Лингвофорум

Почему мало (нет) исконных славянских слов, начинающихся на букву "А" по сравнению с другими буквами?
Так как, считается, что буква "А" изначально была в алфавите и произносилась как "А", то ожидается, что распределение слов будет равномерно, например с буквами "О", "У", "Е", "И".
Почему предки "невзлюбили" "А", а "полюбили", например "О"?

Связано ли это как-то с тем, что мы сейчас произносим Атец (отец), абида (обида), астановка (остановка), агарод (огород).
Если связано, то как?

Ну, в украинском Александр стал Олександром. Похоже, был период оканья у славян, который закончился не так давно.

В белорусском полно слов на "а"

Цитата: Leo от января 15, 2013, 19:29
В белорусском полно слов на "а"

В белорусском почти нет слов на "о". Кроме "опера" и не вспомню ничего.
Во всем остальном либо аканье, либо протеза.

Цитата: DarkMax2 от января 15, 2013, 19:26
Похоже, был период оканья у славян

чиво?

Цитата: لا от января 15, 2013, 19:40
В белорусском почти нет слов на "о"

Протеза - первый путь уничтожения слов на ту или иную гласную :)

Топик-стартер, похоже, путает звуки и буквы  :-\

Цитата: DarkMax2 от января 15, 2013, 19:26
Ну, в украинском Александр стал Олександром.

Почему так произошло?

Цитата: Iskandar от января 15, 2013, 19:43
Протеза - первый путь уничтожения слов на ту или иную гласную :)

Я ж дописал выше.

Цитата: tvy от января 15, 2013, 19:05
Так как, считается, что буква "А" изначально была в алфавите и произносилась как "А", то ожидается, что распределение слов будет равномерно, например с буквами "О", "У", "Е", "И".

Неверно.

Цитата: Iskandar от января 15, 2013, 19:43

Цитата: DarkMax2 от января 15, 2013, 19:26
Похоже, был период оканья у славян

чиво?

Ну, или у протославян :) Короче, не знаю когда это было и когда закончилось. :)

Цитата: Маркоман от января 15, 2013, 19:45

Цитата: DarkMax2 от января 15, 2013, 19:26
Ну, в украинском Александр стал Олександром.

Почему так произошло?

Раньше слова с о не начинались. Вон, Лисандер/Лесандр??? на Балканах тоже без начальной А.

Цитата: لا от января 15, 2013, 19:40

Цитата: Leo от января 15, 2013, 19:29
В белорусском полно слов на "а"

В белорусском почти нет слов на "о". Кроме "опера" и не вспомню ничего.
Во всем остальном либо аканье, либо протеза.

Открываем белорусский словарь... (речь ведь о буквах :) )

Цитата: Leo от января 15, 2013, 20:34
Открываем белорусский словарь... (речь ведь о буквах :) )

И найдете мало слов на "о". Только заимствования с ударением на первом слоге. У меня в бел-рус словаре было всего три-четыре слова, включая междометие "о".

Цитата: tvy от января 15, 2013, 19:05
Почему мало (нет) исконных славянских слов, начинающихся на букву "А" по сравнению с другими буквами?

Сначала к вам вопрос: по вашему мнению, неграмотные люди как определяли, с какой буквы начинаются слова?

Цитата: tvy от января 15, 2013, 19:05
Связано ли это как-то с тем, что мы сейчас произносим Атец (отец), абида (обида), астановка (остановка), агарод (огород).
Если связано, то как?

Никак не связано.

Цитата: DarkMax2 от января 15, 2013, 20:33

Цитата: Iskandar от января 15, 2013, 19:43

Цитата: DarkMax2 от января 15, 2013, 19:26
Похоже, был период оканья у славян

чиво?

Ну, или у протославян :) Короче, не знаю когда это было и когда закончилось. :)

В п.-и.-е. же вообще а не было. ;D

Цитата: Lodur от января 15, 2013, 20:59

Цитата: DarkMax2 от января 15, 2013, 20:33

Цитата: Iskandar от января 15, 2013, 19:43

Цитата: DarkMax2 от января 15, 2013, 19:26
Похоже, был период оканья у славян

чиво?

Ну, или у протославян :) Короче, не знаю когда это было и когда закончилось. :)

В п.-и.-е. же вообще а не было. ;D

::) значит традиция очень старая ::)

Гипотез высказано много. Попробую по порядку прокомментировать:

1. "В белорусском "А", нет "О"."

Вариант интересный.
Но спускаемся по звукам ниже, в праславянский. В праславянском едином было "А" и не было "О" или
было "О" и не было "А"? Или праславянский брать некорректно, а белорусский и славянский выросли параллельно из праиндоевропейского? В праиндоевропейском что было ПЕРВЕЕ  О или А? Почему?

А по буквам же легко проследить, что было изначально А или О: взять Остромирово Евангелие, Изборники, Архангельсоке Евангелие. И поискать там слова: отец, огород, остановился и т.п. Достаточно этих источников?

2. "Звуки или буквы."

Интересно и то и то.
Вопрос изначально про буквы (начало славянской письменности?).
Хотя думаю, придется спуститься ниже письменности, в звуки, в происхождение звуков.

3. "Период оканья и аканья."
Чисто фонетически, почему у славян было оканье, а у греков, например, не было?
Опять же считается, что к моменту изобретения письменности у славян БЫЛА буква "А",она первая в алфавите, по-видимому использовалась, раз была, например в конце (ВЛАГА). Почему невзлюбили использовать эту букву в начале слова?

4. "Явление протезы."
Как я прочитал, это подстановка согласной.
Во-первых, мы тогда должны найти ДОСТАТОЧНОЕ количество исконных (индоевропейских) слов на "а" на другую букву,
например Яблоко (Йаблоко)=Apple. Одно есть, нужно хотя бы десяток.
Во-вторых, это не отменяет, почему славяне невзлюбили чистую "А", если ее произносили и она была у них в алфавите.

5. "Раньше слова с о не начинались. Вон, Лисандер/Лесандр??? на Балканах тоже без начальной А."

Например, Отец, Остановиться, Обида, Огород и т.п.

6. "Сначала к вам вопрос: по вашему мнению, неграмотные люди как определяли, с какой буквы начинаются слова?"

Неграмотные люди не могли определять буквы по определению: они же неграмотные.
А вот произносить ЗВУК "А" вполне могли.
Ведь "буква" "А" (например из первого славянского алфавита) произносилась как "звук" "А".
Или не так?

7. "В п.-и.-е. же вообще а не было."

Вот это версия пока одна из самых рабочих. Был некий прагласный звук "ОУ", а звук "А" появился ПОЗЖЕ.
Я так понимаю, PIE реконструируют отдельные авторы, кто как хочет/понимает.
Есть ли авторы на русском? Востоков, Ягич, Срезневский или еще позднее? Кто занимался?

Боже, сделай так, чтобы я развидел это...  :fp:

Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2013, 18:48
Боже, сделай так, чтобы я развидел это...  :fp:

не каркайте, ослепнете раньше времени!

Цитата: Sudarshana от января 16, 2013, 18:50
   не каркайте, ослепнете раньше времени!

Нѣсмь соуѥвѣрьнъ.

Все слова на *а- просто получили на каком-то этапе начальное j-. Кроме тех, что обычно стояли в начале фраземы, напр., частицы/союза а.
Причиной появления этого j- было стремление избежать зияния, так как в результате действия «закона открытого слога» слова заканчивались на гласный.

Почему задним зиять разрешалось?

Цитата: GaLL от января 16, 2013, 19:15Причиной появления этого j- было стремление избежать зияния, так как в результате действия «закона открытого слога» слова заканчивались на гласный.

Зияние - две гласные, идущие друг за другом? Слушая японский, обратил внимание, что они иногда вставляют согласные туда, где их нет (чаще всего w перед o), чтобы разделить две гласные согласной.

Цитата: Lodur от января 16, 2013, 19:23
Слушая японский, обратил внимание, что они иногда вставляют согласные туда, где их нет (чаще всего w перед o)

Гм. Собственно, [wo] - это архаично-диалектно-поэтический вариант произношения を (но не お). Так что тут скорее обратный процесс.

Цитата: Awwal12 от января 16, 2013, 20:08
Гм. Собственно, [wo] - это архаично-диалектно-поэтический вариант произношения を (но не お). Так что тут скорее обратный процесс.

В истории японского произошло совпадение お и を в wo. Потом w- в сочетании wo стал отваливаться.

Цитата: Iskandar от января 16, 2013, 19:17
Почему задним зиять разрешалось?

Там, видимо, были более сложные правила устранения зияния: например, j- или w- в зависимости от предшествующего гласного.

Цитата: GaLL от января 16, 2013, 19:15
Причиной появления этого j- было стремление избежать зияния, так как в результате действия «закона открытого слога» слова заканчивались на гласный.

А имперфект?

Цитата: GaLL от января 16, 2013, 19:15
Все слова на *а- просто получили на каком-то этапе начальное j-. Кроме тех, что обычно стояли в начале фраземы, напр., частицы/союза а.

У Трубачёва есть примеры ja в чешском.

Цитата: GaLL от января 16, 2013, 19:15
Причиной появления этого j- было стремление избежать зияния, так как в результате действия «закона открытого слога» слова заканчивались на гласный.

Никогда это «лобовое» объяснение не нравилось. Есть два противоречащих этому объяснению момента:
В древнеболгарском а- без протезы.
Протетический согласный возник не передо всеми гласными.

Цитата: Vertaler от января 16, 2013, 20:25

Цитата: GaLL от января 16, 2013, 19:15
Причиной появления этого j- было стремление избежать зияния, так как в результате действия «закона открытого слога» слова заканчивались на гласный.

А имперфект?

Да, и имперфект.

Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2013, 20:26
Никогда это «лобовое» объяснение не нравилось. Есть два противоречащих этому объяснению момента:
В древнеболгарском а- без протезы.
Протетический согласный возник не передо всеми гласными.

Это можно объяснить тем, что начальный j- больше не обладал фонемным статусом.

Цитата: GaLL от января 16, 2013, 20:29
Это можно объяснить тем, что начальный j- больше не обладал фонемным статусом.

Ну а смысл городить два объяснения с несколькими подпунктами? Протетические согласные периодически появляются в языках мира, и далеко не всегда это борьба с зияниями — просто особенность артикуляции начального гласного. Вон, немецкий — с камими там зияниями борьба?

Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2013, 20:56
Ну а смысл городить два объяснения с несколькими подпунктами? Протетические согласные периодически появляются в языках мира, и далеко не всегда это борьба с зияниями — просто особенность артикуляции начального гласного.

Пунктов в любом случае будет несколько.

Цитировать
Вон, немецкий — с камими там зияниями борьба?

Кнаклаут может быть архаизмом.
Ср. "тонкое придыхание" в греческом. В балто-слав. тоже есть следы чего-то типа кнаклаута.

Цитата: Awwal12 от января 16, 2013, 20:08
Гм. Собственно, [wo] - это архаично-диалектно-поэтический вариант произношения を (но не お). Так что тут скорее обратный процесс.

Вы хотите сказать, что, например, 通る когда-то произносилось [toworu], а не [to:ru]? :???
Дело в том, что я замечал это, в основном, в песнях, где музыка требовала разделения долгого гласного на два, когда надо спеть два слога. Вот тогда между этими (уже отчётливо отдельными в произношении) гласными и вставляют согласный.

Цитата: Lodur от января 16, 2013, 23:26
Вы хотите сказать, что, например, 通る когда-то произносилось [toworu], а не [to:ru]?

Нужно смотреть старую орфографию. И いる когда-то, емнип, wiru было.

Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2013, 20:56

Цитата: GaLL от января 16, 2013, 20:29
Это можно объяснить тем, что начальный j- больше не обладал фонемным статусом.

Ну а смысл городить два объяснения с несколькими подпунктами? Протетические согласные периодически появляются в языках мира, и далеко не всегда это борьба с зияниями — просто особенность артикуляции начального гласного. Вон, немецкий — с какими там зияниями борьба?

А вообще - можно ли объяснить логически появление этих протетических согласных? В одних языках носители легко терпят всякие зияния, в других почему-то терпеть их не могут. Какая тут может быть логика? А вот например, в русско-цыганском вообще пёстрая картина: в одних словах с начальной а появляется протетический согласный в, в других - й, в третьих ничего не появляется, а в четвёртых говори как хочешь - то есть или ничего, или й. Я, например, не понимаю причин этого. Выглядит всё, как какие-то случайные, хаотические, иррациональные изменения. Броуновское движение...

Цитата: RockyRaccoon от января 17, 2013, 08:10
А вообще - можно ли объяснить логически появление этих протетических согласных? В одних языках носители легко терпят всякие зияния, в других почему-то терпеть их не могут. Какая тут может быть логика? А вот например, в русско-цыганском вообще пёстрая картина: в одних словах с начальной а появляется протетический согласный в, в других - й, в третьих ничего не появляется, а в четвёртых говори как хочешь - то есть или ничего, или й. Я, например, не понимаю причин этого. Выглядит всё, как какие-то случайные, хаотические, иррациональные изменения. Броуновское движение...

Не думаю, что зияния там совсем настоящие. Всё-таки часто происходит дифтонгизация, слияние гласных или элизия. Чтобы развились протезы, в любом случае требует особая манера артикуляции.

В праславянском против «гиативной» версии говорят и словца *zaapati, *zaapa (др.-русск. заапа)

Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2013, 10:00
Чтобы развились протезы, в любом случае требует особая манера артикуляции.

Детское сюсюкание?

Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2013, 10:00
др.-русск. заапа

Ух ты. Что оно значило?

Цитата: Iskandar от января 17, 2013, 10:25

Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2013, 10:00др.-русск. заапа

Ух ты. Что оно значило?

Замысел, умысел. Корень остался во "внезапно".

Цитата: Lodur от января 17, 2013, 10:39
Замысел, умысел.

Заапа — «ожидание».

Цитата: Lodur от января 17, 2013, 10:39
Корень остался во "внезапно".

От глагола *apati «высматривать», за- там приставка: *zaapati → имя действия *zaapa.

Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2013, 11:01Заапа — «ожидание».

Вам виднее. :)

Цитата: tvy от января 15, 2013, 19:05
Почему мало (нет) исконных славянских слов, начинающихся на букву "А" по сравнению с другими буквами?
Почему предки "невзлюбили" "А", а "полюбили", например "О"?

Я бы иначе поставил вопрос. Почему в начале слова нет оппозиции а/о ? При такой постановке вопроса что русский язык, что белорусский - идентичные случаи.

Цитата: Mihailov от января 17, 2013, 12:34
Почему в начале слова нет оппозиции а/о ?

ас - ос :donno:

Цитата: Sudarshana от января 17, 2013, 12:36
ас - ос

Вы еще скажите ах-ох

Цитата: Mihailov от января 17, 2013, 12:44

Цитата: Sudarshana от января 17, 2013, 12:36ас - ос

Вы еще скажите ах-ох

:donno: чем словоформы ас и ос "apium" вам не нравятся?

Цитата: Lodur от января 17, 2013, 12:02

Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2013, 11:01Заапа — «ожидание».

Вам виднее. :)

запара? ::)

Цитата: tvy от января 16, 2013, 18:43
5. "Раньше слова с о не начинались. Вон, Лисандер/Лесандр??? на Балканах тоже без начальной А."

Например, Отец, Остановиться, Обида, Огород и т.п.

Опечатка же ) А!

Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2013, 10:00
др.-русск. заапа

а где оно есть? в словаре XI-XVII нету.

Цитата: Awwal12 от января 16, 2013, 20:08

Цитата: Lodur от января 16, 2013, 19:23
Слушая японский, обратил внимание, что они иногда вставляют согласные туда, где их нет (чаще всего w перед o)

Гм. Собственно, [wo] - это архаично-диалектно-поэтический вариант произношения を (но не お). Так что тут скорее обратный процесс.

Да. Японский "нормализуется" (например, редукция появляется). Идет по пути славянского: (wiki/ru) Закон_открытого_слога (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%BE%D1%82%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B0) умирает. Может и зияния появляются.
Ну, конечно, я не спец в японском. Извините, если не прав.

Цитата: Sudarshana от января 17, 2013, 12:46
чем словоформы ас и ос "apium" вам не нравятся?

Слово ас - заимствованное. А слово ос мне неизвестно.

Цитата: Mihailov от января 17, 2013, 13:39
А слово ос мне неизвестно.

хотя бы р.п. мн.ч. от оса.

Цитата: Sudarshana от января 17, 2013, 13:02
   а где оно есть? в словаре XI-XVII нету.

У Срезневского. Нету, потому что нужно форму запа смотреть.

Цитата: Mihailov от января 17, 2013, 13:39

Цитата: Sudarshana от января 17, 2013, 12:46
чем словоформы ас и ос "apium" вам не нравятся?

Слово ас - заимствованное. А слово ос мне неизвестно.

Вам же там перевод дан — apium «ос». Род. падеж мн. числа.

Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2013, 13:49
apium «ос»

упс, я имел в виду vespārum :-[

Цитата: Wolliger Mensch link=topic=55106.msg1550681#msg1550681 Вам же там перевод дан — apium «ос». Род. падеж мн. числа.
/quote]Понял, есть такая словоформа. Но все равно пара некорректная. Я таких пар тоже могу наплодить.
Аб (еврейский месяц) - об (предлог)
Акоп (армянское имя) - окоп
АПК (агропромышленный комплекс) - ОПК (основы православной культуры).
Задача остается прежней. Найдите в начале исконно русских слов оппозицию о/а. Исключаем заимствованные слова (в т.ч. имена собственные), междометия, аббревиатуры.

Цитата: Mihailov от января 17, 2013, 14:10
Понял, есть такая словоформа. Но все равно пара некорректная. Я таких пар тоже могу наплодить.
Аб (еврейский месяц) - об (предлог)
Акоп (армянское имя) - окоп
АПК (агропромышленный комплекс) - ОПК (основы православной культуры).
Задача остается прежней. Найдите в начале исконно русских слов оппозицию о/а. Исключаем заимствованные слова (в т.ч. имена собственные), междометия, аббревиатуры.

Вы не понимаете, в чём отличие в русском языке укоренившегося слова ас от иноязычного Аб? Аббревиатуры тоже должны быть укоренившимися словами (типа слова вуз).

аж - ож.

ЦитироватьЯ бы иначе поставил вопрос. Почему в начале слова нет оппозиции а/о ? При такой постановке вопроса что русский язык, что белорусский - идентичные случаи.

Могли бы подробнее пояснить про оппозицию а/о?

Про сравнение белорусского (где "а"), (в болгарском тоже А ?) и русского (где "о") вижу три варианта:
1. Первичен звук "О", в белорусском ушел в "А".
2. Первичен звук "А", в русском ушел в "О".
3. Звуки "А" и "О" в праславянском были распределены РАВНОМЕРНО.
В русском ушли в "О", в белорусском ушли в "А".

P.S. Насчет звука "А". Есть новгородская береста 915-И. Считается примерно 1040 года, т.е. старее Остромирова Евангелия.
http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=937
Там четко написано "Варвара". Я так понимаю, что и произносилось "ВАРВАРА", а не "ворворо".
Т.е. у славян в это время был полноценный звук "А".

Цитата: Alone Coder от января 17, 2013, 14:21
аж - ож.

Что значит ож?

Цитата: tvy от января 17, 2013, 16:50
Могли бы подробнее пояснить про оппозицию а/о?
Там четко написано "Варвара". Я так понимаю, что и произносилось "ВАРВАРА", а не "ворворо".

Варвара не по теме, я про оппозицию в НАЧАЛЕ слова.
Под оппозицией я имею в виду возможность изменения смысла при замене в произношении о на а и наоборот. По-моему, ее можно наблюдать только в заимствованных словах типа аська - Оська.

Цитата: Mihailov от января 17, 2013, 18:15
Что значит ож?

(http://img01.chitalnya.ru/upload/213/57637759856879.jpg)

ожик :)

Цитата: Alone Coder от января 17, 2013, 14:21
аж - ож.

Второе откуда?

Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2013, 08:41

Цитата: Alone Coder от января 17, 2013, 14:21
аж - ож.

Второе откуда?

уж?

Цитата: DarkMax2 от января 18, 2013, 08:44
уж?

Нет, слова совершенно разного происхождения.

Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2013, 08:41

Цитата: Alone Coder от января 17, 2013, 14:21аж - ож.

Второе откуда?

Новгородское.

Цитата: Alone Coder от января 18, 2013, 08:52
Новгородское.

Современное? Я читал только о др.-русск. ожь и укр. диал. ож.

Пардон, ошибся, памяти доверять нельзя.
Курск, Орёл, Тула. См. СРНГ "ожище".

Цитата: Alone Coder от января 18, 2013, 09:07
Курск, Орёл, Тула. См. СРНГ "ожище".

Ожище — это совсем другое, там о- закономерно в отличие от ож.

Во всяком случае, "вож" в СРНГ в значении "ёж" не зафиксирован.

Ищутся исконные славянские (индоевропейские) на "О", но без приставки О (Об) (остановиться).
Пока:
Отец, Око.

орёл? он?

Орех, озеро, олень, оса...

Цитата: Alone Coder от января 18, 2013, 09:27
Во всяком случае, "вож" в СРНГ в значении "ёж" не зафиксирован.

Дело не в протезе, в том, что а в *ežь *e- должен был сохраниться (и сохранился), а др.-русск. ожь — аналогия с *ожикъ (> бел. вожык).

Что, как с зонтиком вышло?

Цитата: वरुण от января 18, 2013, 15:51
Орех, озеро, олень, оса...

Одр? :???

Цитата: वरुण от января 18, 2013, 15:51
Орех, озеро, олень, оса...

Оса не годится (и.-е. u̯obʰ-sā).

Цитата: Nevik Xukxo от января 18, 2013, 17:09
Одр? :???

В отношении начального *o- нормально.

Осина и осока откуда? :???

Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2013, 17:26

Цитата: वरुण от января 18, 2013, 15:51Орех, озеро, олень, оса...

Оса не годится (и.-е. u̯obʰ-sā).

Цитата: tvy от января 18, 2013, 15:45
Ищутся исконные славянские (индоевропейские) на "О",

:what:

Цитата: Sudarshana от января 18, 2013, 17:29

Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2013, 17:26

Цитата: वरुण от января 18, 2013, 15:51Орех, озеро, олень, оса...

Оса не годится (и.-е. u̯obʰ-sā).

Цитата: tvy от января 18, 2013, 15:45
Ищутся исконные славянские (индоевропейские) на "О",

:what:

Ну чего? Там же не *o- был, а *u̯o-.

облако?

Цитата: Nevik Xukxo от января 18, 2013, 17:27
Осина и осока откуда? :???

Осина — производное (как дубина от дуб) от праслав. *osa «осина» (с другим суффиксом — осика) < балтослав. *åp/ep- «осина».

Омела? Ольха?

Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2013, 17:30
Ну чего? Там же не *o- был, а *u̯o-.

так tvy написал "слова на "О"", а не "слова на *o-".

Цитата: Karakurt от января 18, 2013, 17:34
облако?

просили без приставки. будь словарь кузнецовой-ефремовой доступным, задача решалась бы механически :(

Цитата: Sudarshana от января 18, 2013, 17:42
   так tvy написал "слова на "О"", а не "слова на *o-".

Просил слова на о, а не слова на о.  :what:

Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2013, 17:45
Просил слова на о, а не слова на о.  :what:

звездочки же нет, так что логично предположить, что имелись в виду слова, в современном языке начинающиеся с буквы О.

Цитата: Sudarshana от января 18, 2013, 17:46
   звездочки же нет, так что логично предположить, что имелись в виду слова, в современном языке начинающиеся с буквы О.

Вы уверены, что tvy строг в употреблении звёздочки? И потом, он просил индоевропейские.

Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2013, 17:47
Вы уверены, что tvy строг в употреблении звёздочки? И потом, он просил индоевропейские.

ну мб. но тогда ларингальщики вообще скажут, что индоевропейских слов на *o- не бывает по определению ;D

Цитата: Sudarshana от января 18, 2013, 17:49
   ну мб. но тогда ларингальщики вообще скажут, что индоевропейских слов на *o- не бывает по определению ;D

Вообще ничего не было. Была тьма. И дух божий носился поверх воды (воды? — да фиг с ней)...

Ларингалов не было. Их выдумали ларингальщики.

Цитата: Nevik Xukxo от января 18, 2013, 18:09
Ларингалов не было. Их выдумали ларингальщики.

Ну, *h ~ *hʷ, навреное, всё-таки, было. Иначе не объяснить *dʰē- ~ dʰətos = *u̯ert- ~ vrttós.

Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2013, 16:51
Дело не в протезе, в том, что а в *ežь *e- должен был сохраниться (и сохранился)

Почему? Какая статистика на эту позицию?

Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2013, 18:20dʰətos

Это из какого языка? :???

Lodur, ПИЕ же. скр. hitáḥ.

Цитата: Sudarshana от января 18, 2013, 19:14Lodur, ПИЕ же. скр. hitáḥ.

Смутило отсутствие звздочки перед формой.

Цитата: Lodur от января 18, 2013, 19:19

Цитата: Sudarshana от января 18, 2013, 19:14Lodur, ПИЕ же. скр. hitáḥ.

Смутило отсутствие звздочки перед формой.

А отсутствие перед vrttós не смутило? Там одна звёздочка на пару форм: *dʰē- ~ dʰətós.

Цитата: Sudarshana от января 18, 2013, 17:49

Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2013, 17:47
Вы уверены, что tvy строг в употреблении звёздочки? И потом, он просил индоевропейские.

ну мб. но тогда ларингальщики вообще скажут, что индоевропейских слов на *o- не бывает по определению ;D

Если верно предположение, что в ПИЕ слово не могло начинаться с гласной.

Цитата: Alone Coder от января 18, 2013, 18:26
Почему? Какая статистика на эту позицию?

Видимо, её сложно собрать: нужны слова, не где праслав. чередование *e- ~ *o-, а где именно древнерусское *e- > *o-: *edinъ > одинъ, *ežikъ > *ожикъ.

Почему мало слов на "А"?
Значит, некоторые западные слова  на "А" имеют славянскую (индоевропейскую) основу в славянских словах на другие буквы.
Какие правила?
Пока нашел такие:
1. Вместо "а" другие гласные, по-видимому, чаще "О".
2. Протеза в виде "Й".
Пример, Аpple=яблоко.
Или такое слово как "анкер" от anchor=ЯКОРЬ.
3. Вроде как О.Н. Трубачев нашел протезу "ЗА", не читал, точно не скажу.
4. Какие еще могут быть варианты?

Пример со словом ARM (англ.)=рука.
Думаю, что но родственно слову "Арматура", которое выводят из "ARM" типа вооружать (слово "Армия" сюда же).
Логика такая: АRM как рука это типа палка. Арматура тоже как некие палки, Армия - куча людей или с палками/копьями/мечами.
Что есть из славянского?
Пока нашел:
1. Ярмо - некое присобление для быков. Как вариант, деревянная ПАЛКА между быками.
2. Рама - некие палки соединены для прочности, как и Арматура сама вставляется во что-то и сцепляет то, что накладывается на нее, например рама автомобиля.

Есть еще варианты?

 :fp:

Цитата: tvy от января 19, 2013, 18:49
Есть еще варианты?

tvy, скажите, с какой целью вы вываливаете всю эту ахинею?

Цитироватьtvy, скажите, с какой целью вы вываливаете всю эту ахинею?

Вы про что конкретно?
Про Трубачева?

АРМАТУРА
(лат. armatura, от arma - оружие). 1) вооружение разного рода. 2) украшение из различного рода оружия, доспехов, лепных или рисованных. 3) изображение оружия и доспехов на зданиях, гербах, виньетах и проч. 4) проволочная обмотка электромагнита и вообще всякая оправа. 5) в паровых котлах: все предохранительные аппараты, а также все железные части, прин. топке котла: дверцы, колосниковые решетки и т. п.

Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка.- Чудинов А.Н., 1910.
АРМАТУРА
1) снаряжение корабля, вооружение солдата, украшение, сделанное из оружия; 2) железн. оправа магнита; 3) жел. скрепления заводских печей.

Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка.- Павленков Ф., 1907.
АРМАТУРА
1) снаряжение корабля, вооружение, военные доспехи; 2) железные скрепы, болты, винты, обручи и т. п. принадлежности машин; 3) проволочная обмотка магнита; 4) украшение сделанное из оружия.

Полный словарь иностранных слов, вошедших в употребление в русском языке.- Попов М., 1907.

Т.е. АРМатура - это некая оправа, как и ярмо (оправа быка) и рама (оправа окна).

При чем тут иностранное слово? вы же о русском говорили? Там все слова на а- получили протезу, кроме союза а.

ЦитироватьТам все слова на а- получили протезу, кроме союза а.

Я и ищу славянские аналоги иностранным словам на "А".
Вы знаете примеры?

Их, по идее, должен быть такой же процент как и в остальных буквах.
Штук десять слов найти хотя бы и то, для начала, хорошо.

Откройте словарь на букве Я и ищите в Фасмере.

Цитата: tvy от января 19, 2013, 19:20
Их, по идее, должен быть такой же процент как и в остальных буквах.

Буквах...  :fp:

Цитата: tvy от января 19, 2013, 19:00
Вы про что конкретно?

Про вас. Это же просто жесть жестяная, что вы пишете. Святых выноси и туши свет.

ЦитироватьПро вас. Это же просто жесть жестяная, что вы пишете. Святых выноси и туши свет.

С протезой "ЗА" согласны?

Слово "Обрамление".
Думаю, никто не сомневается, что Обрамление и Рама - однокоренные слова, где Об- приставка. (ставить-обставить, мотать -обмотать)

У фасмера конфуз:
"рама I ра́ма I, укр. ра́ма, ря́ма, блр. ря́ма, смол. (Добровольский). Через польск. rama или непосредственно из нем. Rahmen "рама", ср.-в.-н. rаmе; см. Преобр. II, 180; Клюге-Гётце 180, 466; Потебня, РФВ 2, 16. II ра́ма II "окраинная область", см. ра́менье. Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс М. Р. Фасмер 1964—1973"

"обра́мить обрамля́ть, обрамле́ние. Вероятно, через польск. obramować, bramować "обрамлять" (уже у Рея) из ср.-в.-н. brëmen "отделывать каймой", brëm "кайма, обрамление", ср. англ. brim "край"; см. Брюкнер 38; Клюге-Гётце 648. Знач. русск. слова, возм., испытало влияние по народн. этимологии со стороны ра́ма: об-ра́мить."

Что значит возможно? Фасмеру так и надо писать: Об-рамление и рама НИКАК не связаны.
Иначе как объяснить в "brëmen" Б от славянской приставки?

ЦитироватьОткройте словарь на букве Я и ищите в Фасмере.

Интересное слово "артачиться".
Интресно у Даля про "Артель":
"АРТЕЛЬ
жен. на севере артиль, артель и рота, с перестановкою, как рожь и аржаной ·и·др., одно и то же древнее слово, от ротитися, обетовать, клясться, присягать; товарищество за круговой порукой, братство, где все за одного, один за всех; дружина, соглас, община, общество, товарищество, братство, братчина, для общего хозяйства и особенно пищи, также для работы сообща и раздела заработков, за вычетом расходов, прогула и пр. Артель суймом крепка, суйм, суем, сейм - общая сходка;"
Т.е. выпадение "А".

В "Раме" тоже "А" могло выпасть.

ЦитироватьПро вас. Это же просто жесть жестяная, что вы пишете. Святых выноси и туши свет.

Прикол у Фасмера.
Вы с Фасмером согласны?
"рамо
ра́мо мн. рамена́ "плечи", укр. ра́м᾽я, ра́мено, блр. ра́мя, др.-русск. рамя ср. р., рамо, ст.-слав. рамо ὦμος (Супр.), болг. ра́мо, сербохорв. ра̏ме, род. п. -ена, словен. ráme, род. п. -еnа, rámo, чеш. rámě, слвц. ramä, польск. ramię, в.-луж. ramjo, н.-луж. rаḿе, полаб. ramą́ "плечо". Родственно др.-прусск. irmо ж. "рука, плечо", лит. irmligа "простуда, озноб", ìrmėdė – то же, armaĩ "часть телеги, к которой прикрепляется дышло" = лтш. ę̃rmi (М.–Э. 1, 575 и сл.), др.-инд. īrmás м. "плечо, ляжка", авест. аrǝmа- "рука, плечо", осет. аrm "ладонь, горсть", арм. armukn "локоть", гот. arms, д.-в.-н. аrаm "рука", лат. armus "верхняя часть руки, лопатка"; см. Траутман, ВSW 13 и след.; М.–Э. 1, 575 и сл.; Хюбшман 425; Osset. Еt. 24; Мейе, Ét. 427; МSL 8, 236; Вальде–Гофм. 1, 69; Мейе–Эрну 84 и сл."

Осталось связать Армию-арматуру с "ARM" (рука, плечо).

Два варианта (могут быть вместе):
1. Армия - это обРАМленные доспехами войны.
ARM как вооружить - это обРАМить оружием, доспехами простых людей.

2. Связать с ARM- рука.
Или вооруженные палками или машущие руками(арм-ами)

3. АРМ-руки, как обРАМление тела.

Первое более явное.

В псевду проситесь?

ЦитироватьВ псевду проситесь?

Не знаю, что это такое.

Фасмер подтвердил (независимо!), что ярмо, рама и англ. ARM - родственники.

Осталось связать ARM и арматуру.

Арматура и армия связал Михельсон.

Цитата: tvy от января 19, 2013, 20:14
Фасмер подтвердил (независимо!), что ярмо, рама и англ. ARM - родственники.

Надёжен ли Фасмер на 100%? Иногда ощущение, что с ним носятся как некоторые с базой старлинга...

Цитата: Nevik Xukxo от января 19, 2013, 20:19

Цитата: tvy от января 19, 2013, 20:14
Фасмер подтвердил (независимо!), что ярмо, рама и англ. ARM - родственники.

Надёжен ли Фасмер на 100%? Иногда ощущение, что с ним носятся как некоторые с базой старлинга...

Начнём с того, что tvy не отличает раму от рамени. А что прагерм. *armaz, праслав. *ormę и лат. armus родственники, установлено ещё на заре индоевропеистики.

Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2013, 21:45
А что прагерм. *armaz, праслав. *ormę и лат. armus родственники, установлено ещё на заре индоевропеистики.

А с чего это праславяне заокали? :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от января 19, 2013, 20:19
Надёжен ли Фасмер на 100%? Иногда ощущение, что с ним носятся как некоторые с базой старлинга...

Фасмер в издании Трубачёва достаточно надёжен, так как полностью перепроверен весь материал и дана критическая оценка.

Цитата: Nevik Xukxo от января 19, 2013, 21:46
А с чего это праславяне заокали? :umnik:

В плане?

Единственные словари в Старлинге, которым доверяешь - это те, которые составлял не Старостин. В остальные смотреть просто страшно, а ведь приходится... :(

Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2013, 21:50
В плане?

Прагерм. *a, лат. a, а праслав. *o  :???

Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2013, 21:45
А что прагерм. *armaz, праслав. *ormę и лат. armus родственники

А древне-грузинский бог Армази сюда никак ?

Рассказать вам, откуда ваш Армази?  :eat:

Цитата: Iskandar от января 19, 2013, 22:01
Рассказать вам, откуда ваш Армази?

У нас Христос !

Цитата: Nevik Xukxo от января 19, 2013, 21:52
Прагерм. *a, лат. a, а праслав. *o  :???

так это они краткие заокали, а долгие заакали. германцы и балты так же, только наоборот.

Цитата: Sudarshana от января 19, 2013, 22:17
   так это они краткие заокали, а долгие заакали. германцы и балты так же, только наоборот.

Второй раз читаю про долгоокающих балтов. Люди, откуда это у вас?

Wolliger Mensch, :o действительно первое склонение у них на -a кончается... т.е. долгие a и o сохранили качество? я просто ничо не знаю про балтийские.

Цитата: Sudarshana от января 19, 2013, 23:06
Wolliger Mensch, :o действительно первое склонение у них на -a кончается... т.е. долгие a и o сохранили качество? я просто ничо не знаю про балтийские.

Конечное -a это вообще говоря из акутового -ō.

Цитата: Sudarshana от января 19, 2013, 23:06
Wolliger Mensch, :o действительно первое склонение у них на -a кончается... т.е. долгие a и o сохранили качество? я просто ничо не знаю про балтийские.

Так на латышский гляньте. И в литовском они отличаются, даже несмотря на позднее *ā > o.

ЦитироватьА что прагерм. *armaz, праслав. *ormę и лат. armus родственники, установлено ещё на заре индоевропеистики.

Фасмер связывает ЯРМО с латинским Armа= приспособление, снаряжение.
"ярмо ярмо́ яре́м – то же (Пушкин), укр. ярмо́, яре́м, др.-русск., ст.-слав. ѩрьмъ ζυγόν (Супр.), болг. яре́м, сербохорв. jа́рам, словен. jarǝm, чеш. jařmo, слвц. jarmo, польск. jarzmo, кашуб. jiřmø. Праслав., по-видимому, *аrьmо; ср. польск. kojarzyć "связывать, соединять", далее родственно греч. ἀραρίσκω "составляю", ἄρμενος "присоединенный", ἀρθμός м. "связь", др.-инд. аrра́уаti "укрепляет, вставляет", arás "спица", авест. araiti "figit", лат. arma "приспособление, снаряжение", арм. аṙnеm "делаю"; см. Педерсен, KZ 38, 315; Бернекер I, 31; Вальде – Гофм. I, 67 и сл.; Младенов 703 и сл.; Брандт, РФВ 22, 132; Миккола, Ваlt. u. Slav. 47."

Я надеюсь никто не готов сказать, что лат. arma "приспособление, снаряжение" и лат. armа=вооружение (от Михельсона) не родственники.

Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2013, 20:37

Цитата: Alone Coder от января 18, 2013, 18:26Почему? Какая статистика на эту позицию?

Видимо, её сложно собрать: нужны слова, не где праслав. чередование *e- ~ *o-, а где именно древнерусское *e- > *o-: *edinъ > одинъ, *ežikъ > *ожикъ.

На колебание протезы в зависимости от ударения знаю только уха́/ю́шка, уноша́/ю́ноша, уны́и/ю́ный. Думаю, они тут ни при чём, особенно последние пары.

Цитата: Alone Coder от января 24, 2013, 14:31
На колебание протезы в зависимости от ударения знаю только уха́/ю́шка, уноша́/ю́ноша, уны́и/ю́ный. Думаю, они тут ни при чём, особенно последние пары.

Уны́и? Впрочем: у́жин(а).

Псевда из темы здесь -

*Псевда о Ярме, Раме и прочее (http://lingvoforum.net/index.php/topic,55487.0.html)