Опрос
Вопрос:
Какой язык является для Вас родным?
Вариант 1: Русский
голосов: 51
Вариант 2: Украинский
голосов: 9
Вариант 3: Другой славянский
голосов: 2
Вариант 4: Неславянский язык России/ССС
голосов: 9
Вариант 5: Английский
голосов: 0
Вариант 6: Другой иностранный язык
голосов: 2
Собственно, сабж.
А если несколько родных ?
Дайте определение, что считать за родной.
Цитата: Red Khan от января 14, 2013, 02:06
Дайте определение, что считать за родной.
Первый + всю жизнь используемый.
Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2013, 09:24
Цитата: Red Khan от января 14, 2013, 02:06
Дайте определение, что считать за родной.
Первый + всю жизнь используемый.
А если первых было два? А если всю жизнь используемый ≠ первому?
Не сочтите за придирки, но у меня, например, первых было два. Хотя всю жизнь использую я только один (наверное, логично его и считать родным?), а вторым пользуюсь от случая к случаю, крайне редко.
Цитата: Lodur от января 14, 2013, 09:54
Не сочтите за придирки, но у меня, например, первых было два.
:+1:
Цитата: Юрий Б. от января 14, 2013, 00:30
Собственно, сабж.
У россиян-нерусских нет такого. Первым, возможно, является местный язык, затем уже в школе, как правило заставляют говорить на русском языке, и уже к подростковому возрасту (будем считать что в быту ребёнок всё-таки общался на местном... ну или почти на местном) человек владеет языками достаточно странно: думает вроде бы на русском, пишет-читает по-русски, а читать и понимать тексты на местном литературном языке ему трудно. Но говорить он будет одновременно на двух языках (переключаясь и/или перемешивая), т.е. как следует не владеет ни первым, ни вторым.
ЦитироватьНеславянский язык России/ССС
как-то не полит корректно. Не хочу голосовать с приставкой "не-".
Можно было указать основные семьи языков.
Долой этот не справедливый Референдум!
:)
Цитата: Timiriliev от января 14, 2013, 10:31
У россиян-нерусских нет такого. Первым, возможно, является местный язык, затем уже в школе, как правило заставляют говорить на русском языке, и уже к подростковому возрасту (будем считать что в быту ребёнок всё-таки общался на местном... ну или почти на местном) человек владеет языками достаточно странно: думает вроде бы на русском, пишет-читает по-русски, а читать и понимать тексты на местном литературном языке ему трудно. Но говорить он будет одновременно на двух языках (переключаясь и/или перемешивая), т.е. как следует не владеет ни первым, ни вторым.
Судя по всему, свою личную ситуацию вы проецируете на всех "россиян-нерусских". Что вообще говоря некорректно.
Для меня как
одного из сомнительна добрая половина ваших утверждений из данного пассажа
Цитата: Borovik от января 14, 2013, 11:22
Цитата: Timiriliev от января 14, 2013, 10:31
У россиян-нерусских нет такого. Первым, возможно, является местный язык, затем уже в школе, как правило заставляют говорить на русском языке, и уже к подростковому возрасту (будем считать что в быту ребёнок всё-таки общался на местном... ну или почти на местном) человек владеет языками достаточно странно: думает вроде бы на русском, пишет-читает по-русски, а читать и понимать тексты на местном литературном языке ему трудно. Но говорить он будет одновременно на двух языках (переключаясь и/или перемешивая), т.е. как следует не владеет ни первым, ни вторым.
Судя по всему, свою личную ситуацию вы проецируете на всех "россиян-нерусских". Что вообще говоря некорректно.
Для меня как одного из сомнительна добрая половина ваших утверждений из данного пассажа
И Вы таки говорите только на одном языке... :???
Цитата: Timiriliev от января 14, 2013, 11:34
И Вы таки говорите только на одном языке... :???
Это вопрос или утверждение? Смысл непонятен
Я говорю чуть поболе чем на одном языке. Как влияет владение вторым и прочими на факт родного языка?
Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2013, 09:24
Цитата: Red Khan от января 14, 2013, 02:06
Дайте определение, что считать за родной.
Первый + всю жизнь используемый.
Первый + тот на котором лучше выражаешь самые сложные мысли)
Цитата: Валер от января 14, 2013, 12:46
Первый + тот на котором лучше выражаешь самые сложные мысли)
А если тот, на котором лучше выражаешь самые сложные мысли ≠ первому?
А если одни сложные мысли лучше выражаешь на одном, а другие - на другом?
Цитата: Валер от января 14, 2013, 12:46
Первый + тот на котором лучше выражаешь самые сложные мысли)
Ничего подобного. Часто бывает, когда нерусские "с образованием" с просторов СССР общаются на родном языке в быту, а чуть что посложнее надо сформулировать - переходят на русский, потому что привычки и ресурсов знания литературного родного языка не хватает.
Цитата: ginkgo от января 14, 2013, 12:50
Цитата: Валер от января 14, 2013, 12:46
Первый + тот на котором лучше выражаешь самые сложные мысли)
А если тот, на котором лучше выражаешь самые сложные мысли ≠ первому?
А если одни сложные мысли лучше выражаешь на одном, а другие - на другом?
Если не равен первому то это хорошо иллюстрирует неоднозначность понятия "родной язык" :) Т.е. с одной стороны это язык как бы "материнский", с другой - неизвестно как она жизнь повернётся дальше и с чем ещё породниться придётся.
А вот по второму пункту особо интересно. Я своей версией "определения" вот что имел в виду : вот я сформулировал: "первый + тот на котором лучше выражаешь..." Сформулировал, и сразу почувствовал что неудачно-неточно. Так вот - тот язык на котором я выбрал подсознательно где-то формулировать трудноформулируемое - как бы оно и есть - сабж
Цитата: Iskandar от января 14, 2013, 12:55
Цитата: Валер от января 14, 2013, 12:46
Первый + тот на котором лучше выражаешь самые сложные мысли)
Ничего подобного. Часто бывает, когда нерусские "с образованием" с просторов СССР общаются на родном языке в быту, а чуть что посложнее надо сформулировать - переходят на русский, потому что привычки и ресурсов знания литературного родного языка не хватает.
Да, понял. В общем, моё "определение" не определение скорее, а эмпирическая версия :) Что-то типа - какой язык "ближе к телу"
А если у меня есть два языка, которые я знаю плохо, но они мне нравятся, и я ощущаю их такими родными-родными? Они родные или нет?
Ладно, шучу. Просто подписался на сабж таким способом.
Цитата: Валер от января 14, 2013, 12:56
Если не равен первому то это хорошо иллюстрирует неоднозначность понятия "родной язык" :)
Это лишь иллюстрирует несвязанность понятия "родной язык" (язык, впитанный (acquired) в детстве) с предпочтениями в выражении сложных мыслей.
Цитата: Валер от января 14, 2013, 12:56
Так вот - тот язык на котором я выбрал подсознательно где-то формулировать трудноформулируемое - как бы оно и есть - сабж
Непонятно..
Да, чувствуется мне не проголосовать, у меня и
Цитата: Lodur от января 14, 2013, 09:54
А если первых было два?
и
Цитата: ginkgo от января 14, 2013, 12:50
А если тот, на котором лучше выражаешь самые сложные мысли ≠ первому?
А если одни сложные мысли лучше выражаешь на одном, а другие - на другом?
и
Цитата: Iskandar от января 14, 2013, 12:55
Часто бывает, когда нерусские "с образованием" с просторов СССР общаются на родном языке в быту, а чуть что посложнее надо сформулировать - переходят на русский, потому что привычки и ресурсов знания литературного родного языка не хватает.
:)
Цитата: ginkgo от января 14, 2013, 13:15
Цитата: Валер от января 14, 2013, 12:56
Так вот - тот язык на котором я выбрал подсознательно где-то формулировать трудноформулируемое - как бы оно и есть - сабж
Непонятно..
А как Вы сами определяете сабжевое понятие?
Цитата: Валер от января 14, 2013, 13:23
А как Вы сами определяете сабжевое понятие?
Я ж уже написала. Язык(и), освоенный(-ые) (acquired - в отличие от learned) в детстве.
Цитата: ginkgo от января 14, 2013, 13:28
Цитата: Валер от января 14, 2013, 13:23
А как Вы сами определяете сабжевое понятие?
Я ж уже написала. Язык(и), освоенный(-ые) (acquired - в отличие от learned) в детстве.
Да, я, уже спросив, так и подумал. Ок, значит ли это, что в случае людей сопоставимо-хорошо владеющих более чем одним языком, Вы не считаете что у них какой-то будет перевешивать, будет
первым среди равных основным?
Чэ ладно, манна куоластаабаппын, потому что родной языгым элбэх, то есть одновременно нууччалыы да, сахалыы да санъарабын. :green:
Цитата: Borovik от января 14, 2013, 11:46
Цитата: Timiriliev от января 14, 2013, 11:34
И Вы таки говорите только на одном языке... :???
Это вопрос или утверждение? Смысл непонятен
Я говорю чуть поболе чем на одном языке. Как влияет владение вторым и прочими на факт родного языка?
А какой язык для Вас родной?
Русский.
Цитата: Валер от января 14, 2013, 13:35
Ок, значит ли это, что в случае людей сопоставимо-хорошо владеющих более чем одним языком, Вы не считаете что у них какой-то будет перевешивать, будет первым среди равных основным?
Разные случаи бывают. Может перевешивать, может нет. Может один быть удобнее (естественнее) для одной тематики/ситуации, другой - для другой. Масса вариантов.
Цитата: ginkgo от января 14, 2013, 13:44
Цитата: Валер от января 14, 2013, 13:35
Ок, значит ли это, что в случае людей сопоставимо-хорошо владеющих более чем одним языком, Вы не считаете что у них какой-то будет перевешивать, будет первым среди равных основным?
Разные случаи бывают. Может перевешивать, может нет. Может один быть удобнее (естественнее) для одной тематики/ситуации, другой - для другой. Масса вариантов.
Я догадывался) Для меня Ваш ответ - "нет".
Цитата: Валер от января 14, 2013, 13:45
Цитата: ginkgo от января 14, 2013, 13:44
Цитата: Валер от января 14, 2013, 13:35
Ок, значит ли это, что в случае людей сопоставимо-хорошо владеющих более чем одним языком, Вы не считаете что у них какой-то будет перевешивать, будет первым среди равных основным?
Разные случаи бывают. Может перевешивать, может нет. Может один быть удобнее (естественнее) для одной тематики/ситуации, другой - для другой. Масса вариантов.
Я догадывался) Для меня Ваш ответ - "нет".
Что лишний раз демонстрирует, что случаи бывают разные :)
Цитата: ginkgo от января 14, 2013, 13:47
Цитата: Валер от января 14, 2013, 13:45
Цитата: ginkgo от января 14, 2013, 13:44
Цитата: Валер от января 14, 2013, 13:35
Ок, значит ли это, что в случае людей сопоставимо-хорошо владеющих более чем одним языком, Вы не считаете что у них какой-то будет перевешивать, будет первым среди равных основным?
Разные случаи бывают. Может перевешивать, может нет. Может один быть удобнее (естественнее) для одной тематики/ситуации, другой - для другой. Масса вариантов.
Я догадывался) Для меня Ваш ответ - "нет".
Что лишний раз демонстрирует, что случаи бывают разные :)
:) Ну да, я не утверждал ничью правоту. Если брать меня и Вас (насколько я представляю), то я намного более одноязычен, и поэтому наверное больше тяготею к точке зрения противоположной Вашей. Но знать я не знаю, и определённого мнения не имею
Цитата: ginkgo от января 14, 2013, 12:50
А если одни сложные мысли лучше выражаешь на одном, а другие - на другом?
Вот-вот. В моём случае, некоторые "сложные" мысли легче реализуются на английском в силу ряда причин...
Цитата: Borovik от января 14, 2013, 13:53
Цитата: ginkgo от января 14, 2013, 12:50
А если одни сложные мысли лучше выражаешь на одном, а другие - на другом?
Вот-вот. В моём случае, некоторые "сложные" мысли легче реализуются на английском в силу ряда причин...
А тут если я спрошу - идёт ли речь о Ваших именно мыслях (размышлениях) или по мотивам прочитанно-услышанного?
Цитата: Валер от января 14, 2013, 13:51
Если брать меня и Вас (насколько я представляю), то я намного более одноязычен, и поэтому наверное больше тяготею к точке зрения противоположной Вашей.
Моноязычные люди вообще склонны преувеличивать "сакральность" (в разных смыслах) своего моно-языка :) Это естественно.
Мне же трудно понять моноязычный мозг, если можно так сказать :) Ну, то есть представить себе, как это вообще ощущается, когда только один язык звучит в голове и участвует в мыслях.
Цитата: Валер от января 14, 2013, 13:58
А тут если я спрошу - идёт ли речь о Ваших именно мыслях (размышлениях) или по мотивам прочитанно-услышанного?
эээ
я со школьных времён не люблю "изложения пройденного" и прочие ренарративы, типа пересказывать фильмы и книги
т.е. предпочитаю говорить о своих измышлениях, ощущениях и т.п.
Если отвечать на вопрос - почему на английском легче говорить в определенных случаях, то:
английский часто позволяет проще и точнее
- быстрее - выразить искомое
Цитата: ginkgo от января 14, 2013, 14:02
Моноязычные люди вообще склонны преувеличивать "сакральность" (в разных смыслах) своего моно-языка :)
Совершенно точно. Вплоть до неявного допущения "человек думает на языке, и этот язык - родной"
а я не знаю в какой графе голосовать :donno:
Що таке ССС?
Цитата: Borovik от января 14, 2013, 14:03
Цитата: Валер от января 14, 2013, 13:58
А тут если я спрошу - идёт ли речь о Ваших именно мыслях (размышлениях) или по мотивам прочитанно-услышанного?
эээ
я со школьных времён не люблю "изложения пройденного" и прочие ренарративы, типа пересказывать фильмы и книги
т.е. предпочитаю говорить о своих измышлениях, ощущениях и т.п.
"По мотивам" было выражение не совсем удачное. Выражения недлинные где-то воспринятые, "куски мысли", формулировки, слова, ( в т.ч. на разных языках) и даже чужие "куски грамматики" :) - это мне знакомо. Но таки русский перевешивает однозначней некуда
ПУсть несколько офтоп, но мнение билингва: русский часто бывает громоздким и неуклюжим... Пресловутый зазор между желаемым и реально выражаемым иногда жутко мешает мне лично
Цитата: Валер от января 14, 2013, 14:09
Выражения недлинные где-то воспринятые, "куски мысли", формулировки, слова, ( в т.ч. на разных языках) и даже чужие "куски грамматики" :)
Ну дык это ж бывает на любом языке, необязательно родном :donno:
Цитата: Borovik от января 14, 2013, 14:11
ПУсть несколько офтоп, но мнение билингва: русский часто бывает громоздким и неуклюжим... Пресловутый зазор между желаемым и реально выражаемым иногда жутко мешает мне лично
и неразличение винительного и родительного тоже жесть
Цитата: Borovik от января 14, 2013, 14:11
ПУсть несколько офтоп, но мнение билингва: русский часто бывает громоздким и неуклюжим... Пресловутый зазор между желаемым и реально выражаемым иногда жутко мешает мне лично
Да он таков не то что бывает наверное - он есть). Вернее, я про громоздкость, неуклюжим он мне не кажется)
Ну, иногда он таки ничего :-[
Цитата: Borovik от января 14, 2013, 14:13
Цитата: Валер от января 14, 2013, 14:09
Выражения недлинные где-то воспринятые, "куски мысли", формулировки, слова, ( в т.ч. на разных языках) и даже чужие "куски грамматики" :)
Ну дык это ж бывает на любом языке, необязательно родном :donno:
Ну я вроде про то и..
Цитата: ginkgo от января 14, 2013, 12:50
А если тот, на котором лучше выражаешь самые сложные мысли ≠ первому?
А если одни сложные мысли лучше выражаешь на одном, а другие - на другом?
Это банальный ЛФшный выпендрёж. Как Михайло Ломоносов прям - на французском в любви признаюсь, на немецком с врагом говорю, а на латыни с Богом. Только вот к реальной статистике это мало отношения имеет. Сейчас придут люди, к примеру, и скажут, что они на одном матерятся лучше, на другом стихи пишут, а на третьем с друзьями болтают. ;D
Цитата: -Dreame- от января 14, 2013, 14:28
Только вот к реальной статистике это мало отношения имеет.
При чем тут статистика?
Цитата: ginkgo от января 14, 2013, 14:30
При чем тут статистика?
А что автор темы хочет узнать? Какие языки являются для форумчан
родными.
Цитата: -Dreame- от января 14, 2013, 14:28
Это банальный ЛФшный выпендрёж.
Вне ЛФ полно людей, у которых дело обстоит именно так.
Цитата: -Dreame- от января 14, 2013, 14:28
они на одном матерятся лучше
Ну, материться однозначно интереснее по-русски :yes:
-Dreame-, а у вас родных сколько?
Цитата: Borovik от января 14, 2013, 14:03
я со школьных времён не люблю "изложения пройденного" и прочие ренарративы, типа пересказывать фильмы и книги
т.е. предпочитаю говорить о своих измышлениях, ощущениях и т.п.
:+1:
Цитата: гранитокерам от января 14, 2013, 14:34
-Dreame-, а у вас родных сколько?
Увы, один-единственный - русский.
Цитата: -Dreame- от января 14, 2013, 14:31
А что автор темы хочет узнать? Какие языки являются для форумчан родными.
Ну и что? Процитированные вами мои вопросы относились к конкретному сообщению (на тему определения родного языка и далее), а не к статистике автора темы.
Цитата: -Dreame- от января 14, 2013, 14:34
Цитата: гранитокерам от января 14, 2013, 14:34
-Dreame-, а у вас родных сколько?
Увы, один-единственный - русский.
ну тогда понятно откуда ноги растут. поверьте это не лфшный выпендреж про то что один язык лучше выражает одно, а другой другое, это реальность
гранитокерам, а я и не против. Просто это не вопрос родного/неродного языка. Я щас, к примеру, финский выучу и мне покажется, что на нём лучше всего мысли выражать. Однако родным он мне никогда уже не станет.
Цитата: -Dreame- от января 14, 2013, 14:43
Однако родным он мне никогда уже не станет.
Однако может стать "как родным" :)
Цитата: Timiriliev от января 14, 2013, 13:40
А какой язык для Вас родной?
Цитата: Timiriliev от января 14, 2013, 13:40
Чэ ладно, манна куоластаабаппын, потому что родной языгым элбэх, то есть одновременно нууччалыы да, сахалыы да санъарабын. :green:
Вот-вот. Мин де одновременно нууччалыы да, башкиирлыы да санъарабын
Мой первый язык - башкирский. Он сидит в моём мозгу глубже всего.
Считать ли в моём случае русский вторым родным или нет - вопрос терминологии
Цитата: ginkgo от января 14, 2013, 14:48
Однако может стать "как родным" :)
Но первым языком (mother tongue) до конца моих дней будет оставаться русский, что бы я ни выучил.
во сне я слышу только украинскую или русскую речь, даже снятся знакомые англофоны и во сне со мной говорят на украинском или русском, хотя в реале они знают только инглиш, вот такой прикол, понятно что родной украинский+ну и наверно русский тоже почти как родной
Цитата: -Dreame- от января 14, 2013, 15:00
Но первым языком (mother tongue) до конца моих дней будет оставаться русский, что бы я ни выучил.
Тут ещё один момент, многими обычно неосознаваемый
Судя по всему, когда билингвы учат новый для себя язык, они это делают по-другому, нежели монолингвы. "По-другому" в смысле мозговой деятельности
Цитата: SIVERION от января 14, 2013, 15:02
во сне я слышу только украинскую или русскую речь, даже снятся знакомые англофоны и во сне со мной говорят на украинском или русском, хотя в реале они знают только инглиш, вот такой прикол, понятно что родной украинский+ну и наверно русский тоже почти как родной
Если я вспоминаю разговор с кем-либо, бывает, что не могу вспомнить, на каком языке мы разговаривали, но помню общие мысли, темы, настроения. Могу восстановить только по вторичным признакам, типа "владеет ли тот-то человек таким-то языком", ну или если вдруг конкретные слова или выражения остались в памяти, но это редко
Цитата: Borovik от января 14, 2013, 14:51
Мой первый язык - башкирский. Он сидит в моём мозгу глубже всего.
Кстати, из эмпирики:
первый язык несёт с собой наибольший эмоциональный заряд. Все последующие серее, сглаженнеей в плане эмоций
Цитата: Borovik от января 14, 2013, 15:03
Тут ещё один момент, многими обычно неосознаваемый
Судя по всему, когда билингвы учат новый для себя язык, они это делают по-другому, нежели монолингвы. "По-другому" в смысле мозговой деятельности
Можно конкретнее? :)
Цитата: Валер от января 14, 2013, 15:14
Можно конкретнее? :)
Ну, я это увидел сначала на своём примере, потом на примере других из своего окружения
А потом обнаружил, что ушлые англосаксы уже исследовали эту тему
Попробуйте, например, поискать по
Effects of bilingualism on third language acqusition. Исследований много опубликовано
http://scholar.google.ru/scholar?q=effects of bilingualism on language acquisition&btnG=&hl=en&as_sdt=0,5&as_vis=1 (http://scholar.google.ru/scholar?q=effects+of+bilingualism+on+language+acquisition&btnG=&hl=en&as_sdt=0%2C5&as_vis=1)
Но от сильной боли, например, или в бреду человек будет использовать только один язык - родной. Не бывает их два или три, что не говорите.
Известный случай советского политического деятеля Шелеста
(wiki/ru) Шелест,_Пётр_Ефимович (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%81%D1%82,_%D0%9F%D1%91%D1%82%D1%80_%D0%95%D1%84%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)
ЦитироватьЕго вдова рассказывала, что в их семье всегда говорили на русском языке, но перед кончиной Пётр Ефимович вдруг стал бредить на украинском.
Воrovіk, ну в реале я могу забыть на каком языке говорил человек со мной или на украинском или русском, тогда могу и не вспомнить украинофон или руссофон, а вот почему во сне есть место у меня только для 2 языков и другие народы во сне становятся украино или руссофонами загадка, на днях снилась Познань и все люди говорили по украински, и когда то снилось что я нахожусь в Японии и японцы говорят по русски
Цитата: LUTS от января 14, 2013, 15:24
Но от сильной боли, например, или в бреду человек будет использовать только один язык - родной. Не бывает их два или три, что не говорите.
Согласен, наблюдал подобное в жизни. Как я уже говорил, первый язык сидит глубже всего в мозгу
Недавно вон была история про старичка, прожившего всю жизнь в городке на Урале. Однажды его хватил инсульт, и вот незадача - он позабыл русский и стал говорить исключительно по-английски, ибо, оказывается, переехал из Штатов ещё до войны
Цитата: SIVERION от января 14, 2013, 15:25
на днях снилась Познань и все люди говорили по украински, и когда то снилось что я нахожусь в Японии и японцы говорят по русски
Уточните, когда именно снился сон? Не с четверга ли на пятницу?
Мне сегодня приснилось, что я приехал в Ростов-на-Дону (где по сути никогда не был), тело ощущало настоящее тепло (а не московскую жару на сквозняке) и все вокруг говорили с ростовским "акцентом". По ходу сна я быстро к нему привык и сам перешёл на него.
Цитата: Borovik от января 14, 2013, 15:30
Недавно вон была история про старичка, прожившего всю жизнь в городке на Урале. Однажды его хватил инсульт, и вот незадача - он позабыл русский и стал говорить исключительно по-английски, ибо, оказывается, переехал из Штатов ещё до войны
вот, нашёл
http://lifenews.ru/news/59110
Подчеркну, про подобные случаи я слышал и в своём языковом сообществе - люди с возрастом (плавно или внезапно, в сязи с medical conditions) теряли второй русский или начинали испытывать затруднения с ним, которых раньше не было
Цитата: Borovik от января 14, 2013, 15:09
Кстати, из эмпирики:
первый язык несёт с собой наибольший эмоциональный заряд. Все последующие серее, сглаженнеей в плане эмоций
Моей эмпирике это противоречит :)
Эмоциональный заряд языка зависит от того, с кем и в каких ситуациях этим языком пользуешься, а не от того, родной это язык или выученный.
pіton, ну это врядли имеет значение :) но факт мой мозг во сне знает только 2 языка, других не существует, даже суржик не снится,люди которые говорят на суржике в моем сне у них чистая речь
Цитата: Borovik от января 14, 2013, 15:33
Цитата: Borovik от января 14, 2013, 15:30
Недавно вон была история про старичка, прожившего всю жизнь в городке на Урале. Однажды его хватил инсульт, и вот незадача - он позабыл русский и стал говорить исключительно по-английски, ибо, оказывается, переехал из Штатов ещё до войны
вот, нашёл
http://lifenews.ru/news/59110
Подчеркну, про подобные случаи я слышал и в своём языковом сообществе - люди с возрастом (плавно или внезапно, в сязи с medical conditions) теряли второй русский или начинали испытывать затруднения с ним, которых раньше не было
Обалдеть. :o Интересный сюжет. ;up:
Цитата: Borovik от января 14, 2013, 15:30
Цитата: LUTS от января 14, 2013, 15:24
Но от сильной боли, например, или в бреду человек будет использовать только один язык - родной. Не бывает их два или три, что не говорите.
Согласен, наблюдал подобное в жизни. Как я уже говорил, первый язык сидит глубже всего в мозгу
Я, опять же, наблюдала иное. В таких случаях человек будет использовать тот язык, к которому привык, на котором говорит он и его окружение, который "ближе к поверхности" (и, следовательно, "сидит на языке") в данный период его жизни. Родным этому языку быть вовсе необязательно.
Цитата: LUTS от января 14, 2013, 15:24
будет использовать только один язык - родной. Не бывает их два или три, что не говорите.
Как выше уже говорили, родных (освоенных в детстве) языков тоже может быть два или три.
Цитата: SIVERION от января 14, 2013, 15:39
даже суржик не снится,люди которые говорят на суржике в моем сне у них чистая речь
Сильно :)
Цитата: ginkgo от января 14, 2013, 15:43
Цитата: Borovik от января 14, 2013, 15:30
Цитата: LUTS от января 14, 2013, 15:24
Но от сильной боли, например, или в бреду человек будет использовать только один язык - родной. Не бывает их два или три, что не говорите.
Согласен, наблюдал подобное в жизни. Как я уже говорил, первый язык сидит глубже всего в мозгу
Я, опять же, наблюдала иное. В таких случаях человек будет использовать тот язык, к которому привык, на котором говорит он и его окружение, который "ближе к поверхности" (и, следовательно, "сидит на языке") в данный период его жизни. Родным этому языку быть вовсе необязательно.
Привычка это не что-то ли слишком сознательное для бреда :)
А бред да, интересный пункт по сабжу
наверно во сне включается детская память, я в детстве был окружен людьми говорящими более менее чисто на украинском и русском, настоящий суржик я помню с 6-7 лет
Цитата: Borovik от января 14, 2013, 15:33
... люди с возрастом (плавно или внезапно, в сязи с medical conditions) теряли второй русский или начинали испытывать затруднения с ним, которых раньше не было
У меня, н-р, в русской речи появился заметный чувашский акцент, которого не было в юности (в пору моей молодости русские ЦО, желая похвалить мой русский, помнится, неоднократно говорили мне, что я говорю на "телевизорном" русском).
PS Возможно, дело в том, что я уже много лет как бросил смотреть тивилизер.
Да, Zhendoso, согласен.
Замечал: у многих в моих родных местах в русском появляется (или усиливается существующий) акцент лет этак после 40-45. Кстати, при этом по крайней мере некоторые из них и не "завязывали" с теликом ::)
И еще. Изредка (в месяц раз где-то) я напиваюсь (корпоративы, дни рождения и все такое). Заметил, что в подпитии я прекрасно и очень гладко изъясняюсь с татарами на любые темы, а вот не в подпитии для того, чтобы сложить фразу, приходится буквально "выдирать" татарские слова из глубин памяти, и речь получается "не очень", на уровне обрусевшего городского "бытовоговорящего" татара.
Цитата: Borovik от января 14, 2013, 16:20
Да, Zhendoso, согласен.
Замечал: у многих в моих родных местах в русском появляется (или усиливается существующий) акцент лет этак после 40-45. Кстати, при этом по крайней мере некоторые из них и не "завязывали" с теликом ::)
Угу, мне как раз 41 стукнет вот-вот.
Цитата: Zhendoso от января 14, 2013, 16:25
И еще. Изредка (в месяц раз где-то) я напиваюсь (корпоративы, дни рождения и все такое). Заметил, что в подпитии я прекрасно и очень гладко изъясняюсь с татарами на любые темы...
Прекрасно и гладко, или, может, только гладко? :)
Цитата: Zhendoso от января 14, 2013, 16:25
Заметил, что в подпитии я прекрасно и очень гладко изъясняюсь с татарами на любые темы
(http://maemos.ru/wp-content/uploads/2009/12/connectingpeople01le1.jpg)
Цитата: Валер от января 14, 2013, 16:27
Цитата: Zhendoso от января 14, 2013, 16:25
И еще. Изредка (в месяц раз где-то) я напиваюсь (корпоративы, дни рождения и все такое). Заметил, что в подпитии я прекрасно и очень гладко изъясняюсь с татарами на любые темы...
Прекрасно и гладко, или, может, только гладко? :)
Субъективным ощущениям подвыпивших верить нельзя, конечно. Но в подпитии я без проблем "вспоминаю все" - практически весь знакомый мне татарский словарь (знакомые слова в смысле), а с морфологией вообще проблем нет.
Цитата: Borovik от января 14, 2013, 16:29
(http://maemos.ru/wp-content/uploads/2009/12/connectingpeople01le1.jpg)
:D Есть такое. Но, все же, большинству людей я настоятельно советую ее не пить. Сам я - из немногих с генетически заточенной под употребление водки (и прочей алкогольной дряни) печенью, коих, по моим наблюдениям, и в России, и конкретно в Чувашии, крайне мало.
Цитата: LUTS от января 14, 2013, 15:24
Но от сильной боли, например, или в бреду человек будет использовать только один язык - родной. Не бывает их два или три, что не говорите.
Известный случай советского политического деятеля Шелеста
Ну, единичный случай ничего не доказывает.
Да в общем он хорошо согласуется с другими здесь представленными случаями
Интересная тема!
Цитата: Borovik от января 14, 2013, 16:41
Цитата: LUTS от января 14, 2013, 15:24
Но от сильной боли, например, или в бреду человек будет использовать только один язык - родной. Не бывает их два или три, что не говорите.
Известный случай советского политического деятеля Шелеста
Ну, единичный случай ничего не доказывает.
Да в общем он хорошо согласуется с другими здесь представленными случаями
Не думаю, что он такой уж единичный. Ну зафиксированый, да.
Можно ещё вспомнить не знаю легенду или правду про последние слова Эйнштейна.
Цитата: LUTS от января 14, 2013, 16:51
Можно ещё вспомнить не знаю легенду или правду про последние слова Эйнштейна.
Этим
сту стариком был Эйнштейн... :fp:
С английским родным? Сомнительно
Цитата: Iskandar от января 14, 2013, 16:52
Цитата: LUTS от января 14, 2013, 16:51
Можно ещё вспомнить не знаю легенду или правду про последние слова Эйнштейна.
Этим сту стариком был Эйнштейн... :fp:
Вы к чему это?
Цитата: Borovik от января 14, 2013, 15:09
Цитата: Borovik от января 14, 2013, 14:51
Мой первый язык - башкирский. Он сидит в моём мозгу глубже всего.
Кстати, из эмпирики:
первый язык несёт с собой наибольший эмоциональный заряд. Все последующие серее, сглаженнеей в плане эмоций
естественно
Цитата: SIVERION от января 14, 2013, 15:25
Воrovіk, ну в реале я могу забыть на каком языке говорил человек со мной или на украинском или русском, тогда могу и не вспомнить украинофон или руссофон, а вот почему во сне есть место у меня только для 2 языков и другие народы во сне становятся украино или руссофонами загадка, на днях снилась Познань и все люди говорили по украински, и когда то снилось что я нахожусь в Японии и японцы говорят по русски
у меня во сне китайцы по-русски говорили
Цитата: SIVERION от января 14, 2013, 15:52
наверно во сне включается детская память, я в детстве был окружен людьми говорящими более менее чисто на украинском и русском, настоящий суржик я помню с 6-7 лет
во сне другие отделы мозга включаются
я если мало по русски говорю тоже акцент появляется неслабый
Цитата: гранитокерам от января 14, 2013, 18:40
я если мало по русски говорю тоже акцент появляется неслабый
Так у вас же суржик? Цыганский язык в чистом виде не существует же, всегда целые фразы на русском или любом другом языке страны проживания время от времени вставляются. Я так всегда считал, судя по обрывкам речи цыган на улице.
Цитата: -Dreame- от января 14, 2013, 18:46
Цитата: гранитокерам от января 14, 2013, 18:40
я если мало по русски говорю тоже акцент появляется неслабый
Так у вас же суржик? Цыганский язык в чистом виде не существует же, всегда целые фразы на русском или любом другом языке страны проживания время от времени вставляются. Я так всегда считал, судя по обрывкам речи цыган на улице.
еще один специалист...
Цитата: гранитокерам от января 14, 2013, 18:59
еще один специалист...
А разве не так? Просветите. Вы не обижайтесь, просто цыгане - специфический народ и их язык существует лишь в устной форме и не имеет лит. стандарта. Плюс все цыгане двуязычны, а с двуязычием нередко и всякие суржики приходят. Разве я не прав?
-Dreame- романы чуть больше смешанный чем русский. при должном желании и определенной фразе вы ни слова не поймете, даже если говорить медленно
Цитата: гранитокерам от января 14, 2013, 19:05
-Dreame- романы чуть больше смешанный чем русский. при должном желании и определенной фразе вы ни слова не поймете, даже если говорить медленно
А чё вы тогда целые выражения вставляете на русском, когда на ЛФ пишете по-цыгански? И не надо путать заимствования, т.е. то, что вошло в язык и стало его частью и переключение кодов, т.е. когда начинается фраза на одном языке, а заканчивается на другом.
Цитата: -Dreame- от января 14, 2013, 19:09
Цитата: гранитокерам от января 14, 2013, 19:05
-Dreame- романы чуть больше смешанный чем русский. при должном желании и определенной фразе вы ни слова не поймете, даже если говорить медленно
А чё вы тогда целые выражения вставляете на русском, когда на ЛФ пишете по-цыгански? И не надо путать заимствования, т.е. то, что вошло в язык и стало его частью и переключение кодов, т.е. когда начинается фраза на одном языке, а заканчивается на другом.
офтопим однако. я писал чисто по цыгански, цыгану. что то мне подсказывает что у других на расшифровку ушло некоторое время. плюс мы тут все больше о какой никакой но лингвистике, а для нее у нас слов нет, а вы просто не в курсе грамматики и склонений наших чтобы понять как они ломают фразу
Цитата: гранитокерам от января 14, 2013, 19:27
офтопим однако. я писал чисто по цыгански, цыгану. что то мне подсказывает что у других на расшифровку ушло некоторое время. плюс мы тут все больше о какой никакой но лингвистике, а для нее у нас слов нет, а вы просто не в курсе грамматики и склонений наших чтобы понять как они ломают фразу
Ну хорошо, на том и договоримся. :)
-Dreame-если че, есть тема, там задавайте вопросы, а то нас за офитоп тут не погладят
До шести лет практически не говорил на русском, в начальной школе забыл якутский, за последний год его подтянул. IRL говорю на суржике, чтобы говорить исключительно на одном языке мне нужно поднапрячься. Думаю исключительно на русском, сны снятся исключительно на русском.
Вывод: первый язык - якутский, родной язык - суржик, внутренний язык - русский.
P. S. уважаю русский за конструкции "потому что" и "то есть". Также за слово "увы" и большие просторы для изложения гнева и оскорблений.
А Вы читайте больше на якутском, вслух можно. Старайтесь чище говорить. Если хотите сохранить язык, конечно. Просто совет мой.
Цитата: Borovik от января 14, 2013, 14:11
русский часто бывает громоздким и неуклюжим... Пресловутый зазор между желаемым и реально выражаемым иногда жутко мешает мне лично
Это, интересно, где? Или когда?
Цитата: Borovik от января 14, 2013, 14:32
Ну, материться однозначно интереснее по-русски
Почему?
Цитата: Timiriliev от января 15, 2013, 01:13
уважаю русский за конструкции "потому что" и "то есть". Также за слово "увы" и большие просторы для изложения гнева и оскорблений.
В якутском разве нет эквивалента?
Цитата: -Dreame- от января 15, 2013, 01:22
А Вы читайте больше на якутском, вслух можно. Старайтесь чище говорить. Если хотите сохранить язык, конечно. Просто совет мой.
А какой у Вас опыт сохранения родного языка, можно поинтересоваться? :???
Цитата: DarkMax2 от января 15, 2013, 08:08
Цитата: Timiriliev от января 15, 2013, 01:13
уважаю русский за конструкции "потому что" и "то есть". Также за слово "увы" и большие просторы для изложения гнева и оскорблений.
В якутском разве нет эквивалента?
потому I нареч.
ол иһин
II союз.
онон, ол быһыытынан, ол иһин
---
нареч.
онон, ол иһин
потому что союз
төрүөтү (биричиинэни) этэргэ туттуллар. Ему сделали замечание, потому что он часто опаздывает - субу-субу хойутуурун иһин, кинини сэмэлээтилэр
---
нареч.
ол иһин
то есть союз
ол аата, атыннык эттэххэ
Цитата: DarkMax2 от января 15, 2013, 08:35
Цитата: DarkMax2 от января 15, 2013, 08:08
Цитата: Timiriliev от января 15, 2013, 01:13
уважаю русский за конструкции "потому что" и "то есть". Также за слово "увы" и большие просторы для изложения гнева и оскорблений.
В якутском разве нет эквивалента?
потому
I нареч.
ол иһин
II союз.
онон, ол быһыытынан, ол иһин
---
нареч.
онон, ол иһин
потому что
союз
төрүөтү (биричиинэни) этэргэ туттуллар. Ему сделали замечание, потому что он часто опаздывает - субу-субу хойутуурун иһин, кинини сэмэлээтилэр
---
нареч.
ол иһин
то есть
союз
ол аата, атыннык эттэххэ
Видимо, я привык к русскому синтаксису, раз не использую их. :donno: Хотя, разные ситуации - разные языки.
P. S.
Маша съела ужин, потому что
была голодна ~ Маша
аччык этэ, ол иһин
ужинын сиэбитэ. Чувствуем разницу.
Цитата: Borovik от января 14, 2013, 13:53
В моём случае, некоторые "сложные" мысли легче реализуются на английском в силу ряда причин...
В моем случае на немецком.
Цитата: -Dreame- от января 14, 2013, 14:43
Я щас, к примеру, финский выучу и мне покажется, что на нём лучше всего мысли выражать. Однако родным он мне никогда уже не станет.
Да, для меня тоже конечно немецкий никогда не станет родным. Скорее язык мудрствования (Sprache des Grübelns).
Цитата: гранитокерам от января 14, 2013, 14:16
и неразличение винительного и родительного тоже жесть
В среднем роде ед. ч. и мужском роде для неодушевленных? Или Вы об одушевленных в мн. ч.? Если мне когда-либо в жизни мешало совпадение падежных окончаний, то это -a в nominativus и ablativus в латинском (первое спряжение). Понятно, что во втором случае гласный долгий, но это не отражается в письме. И это иногда очень мешает при чтении.
Цитата: Timiriliev от января 15, 2013, 09:16
Цитата: DarkMax2 от января 15, 2013, 08:35
Цитата: DarkMax2 от января 15, 2013, 08:08
Цитата: Timiriliev от января 15, 2013, 01:13
уважаю русский за конструкции "потому что" и "то есть". Также за слово "увы" и большие просторы для изложения гнева и оскорблений.
В якутском разве нет эквивалента?
потому
I нареч.
ол иһин
II союз.
онон, ол быһыытынан, ол иһин
---
нареч.
онон, ол иһин
потому что
союз
төрүөтү (биричиинэни) этэргэ туттуллар. Ему сделали замечание, потому что он часто опаздывает - субу-субу хойутуурун иһин, кинини сэмэлээтилэр
---
нареч.
ол иһин
то есть
союз
ол аата, атыннык эттэххэ
Видимо, я привык к русскому синтаксису, раз не использую их. :donno: Хотя, разные ситуации - разные языки.
P. S. Маша съела ужин, потому что была голодна ~ Маша аччык этэ, ол иһин ужинын сиэбитэ. Чувствуем разницу.
Маша была голодна, потому съела ужин :-)
Цитата: DarkMax2 от января 15, 2013, 10:55
Цитата: Timiriliev от января 15, 2013, 09:16
P. S. Маша съела ужин, потому что была голодна ~ Маша аччык этэ, ол иһин ужинын сиэбитэ. Чувствуем разницу.
Маша была голодна, потому съела ужин :-)
Маша потому съела ужин, что была голодна.
Ellidi, про родительный и винительный об одушевленных вобще