Что-то кроме пугающего своей натуралистической сложностью "Modern Indo-European", ничего про них не слышно. А ведь при радикальном упрощении грамматики неплохие могут получиться общеевропейские альтернативы обаналившимся романоидам.
Цитата: Devorator linguarum от января 9, 2013, 20:56
при радикальном упрощении грамматики
что вы имеете в виду.
Цитата: Devorator linguarum от января 9, 2013, 20:56
Что-то кроме пугающего своей натуралистической сложностью "Modern Indo-European", ничего про них не слышно. А ведь при радикальном упрощении грамматики неплохие могут получиться общеевропейские альтернативы обаналившимся романоидам.
Можно увидеть пару предложений на нём? ::)
Цитата: Nevik Xukxo от января 9, 2013, 20:57
Цитата: Devorator linguarum от января 9, 2013, 20:56
при радикальном упрощении грамматики
что вы имеете в виду.
Что-то по типу того, как упрощают латино-романскую грамматику в романоидах. Аналитизация с перестройкой оставшейся морфологии по агглютинативному принципу.
Цитата: Devorator linguarum от января 9, 2013, 20:56
Что-то кроме пугающего своей натуралистической сложностью "Modern Indo-European",
Когда-то давно читал. Что-то как-то не воткнуло.
Цитата: Devorator linguarum от января 9, 2013, 20:56
... ничего про них не слышно.
Потому что я помалкиваю об этом. (http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif)
Цитата: Devorator linguarum от января 9, 2013, 21:01
Аналитизация с перестройкой оставшейся морфологии по агглютинативному принципу.
Может, в какую-нибудь хиндиобразную морфологию поконланжить?
Цитата: DarkMax2 от января 9, 2013, 20:59
Цитата: Devorator linguarum от января 9, 2013, 20:56
Что-то кроме пугающего своей натуралистической сложностью "Modern Indo-European", ничего про них не слышно. А ведь при радикальном упрощении грамматики неплохие могут получиться общеевропейские альтернативы обаналившимся романоидам.
Можно увидеть пару предложений на нём? ::)
Целый сайт доступен:
dnghu.org/en/Indo-European%20grammar (http://dnghu.org/en/Indo-European%20grammar)
Цитата: Devorator linguarum от января 9, 2013, 21:09
Цитата: DarkMax2 от января 9, 2013, 20:59
Цитата: Devorator linguarum от января 9, 2013, 20:56
Что-то кроме пугающего своей натуралистической сложностью "Modern Indo-European", ничего про них не слышно. А ведь при радикальном упрощении грамматики неплохие могут получиться общеевропейские альтернативы обаналившимся романоидам.
Можно увидеть пару предложений на нём? ::)
Целый сайт доступен:
dnghu.org/en/Indo-European%20grammar (http://dnghu.org/en/Indo-European%20grammar)
Мне рыться там из-за двух предложений???
Одно назывное предложение у них прямо наверху той страницы: Dnghu Sóqitis. А рыться там в поисках большего мне сейчас тоже лень. Хватит, что я когда-то раньше там рылся.
Цитата: Devorator linguarum от января 9, 2013, 21:23
Dnghu
Надо что-то с вокализмом делать. Придумать что-то вроде Dengu, а то как-то не читабельно. >(
Цитата: Nevik Xukxo от января 9, 2013, 21:25
Цитата: Devorator linguarum от января 9, 2013, 21:23
Dnghu
Надо что-то с вокализмом делать. Придумать что-то вроде Dengu, а то как-то не читабельно. >(
Согласен. 4 согласных подряд - перебор.
Хотя в принципе вот страница с фразами для ленивых:
dnghu.org/indo-european-language/node/12 (http://dnghu.org/indo-european-language/node/12)
Первая же фраза порадовала:
Цитироватьqodhei dhweris?
"кодзей дзьверис" :) Тутай :) в стенкис :)
С вокализмом действительно что-то надо делать, если хотим получить нечеловеконенавистнический конланг. Да и с консонантизмом тоже - постоянные звонкие придыхательные не есть гут.
Цитата: Devorator linguarum от января 9, 2013, 21:32
Да и с консонантизмом тоже - постоянные звонкие придыхательные не есть гут.
А их никак не схлопать. Типа gh сольётся с g итд. ?
Цитата: DarkMax2 от января 9, 2013, 21:32
Это я так от балды прочёл "кде двери" :)
Я не знаю, как там эта форма образована, но в и.-е. было *kʷudʰe.
Цитата: Wolliger Mensch от января 9, 2013, 21:34
но в и.-е. было *kʷudʰe.
вы это с магнитофоном на машине времени туда выезжали? )
Цитата: Wolliger Mensch от января 9, 2013, 21:34
Цитата: DarkMax2 от января 9, 2013, 21:32
Это я так от балды прочёл "кде двери" :)
Я не знаю, как там эта форма образована, но в и.-е. было *kʷudʰe.
Эта - это мой бред или их "qodhei"? Я еще не смотрел как q и dh должно читать тут. Вообще, прикольно же! На русский похоже :)
"Кодзей дзьверис" - это, я думаю, козий зверь, который приставлен охранять вход против нежеланных посетителей. ;)
Цитата: Nevik Xukxo от января 9, 2013, 21:33
А их никак не схлопать. Типа gh сольётся с g итд. ?
Ну, с *b всё просто — он почти не встречается (только в ономатопеях, заимствованиях или позиционно из других звуков), поэтому *bʰ можно спокойно > *b. *Gʰ и *dʰ придётся сохранить, но просто записывать их нужно иначе — ǥ и đ, тогда обилие ашей не будет глаза мозолить.
Цитата: Devorator linguarum от января 9, 2013, 20:56
Что-то кроме пугающего своей натуралистической сложностью "Modern Indo-European", ничего про них не слышно. А ведь при радикальном упрощении грамматики неплохие могут получиться общеевропейские альтернативы обаналившимся романоидам.
Есть такой - dingwa
http://www.oocities.org/eastonde/dingwa.html
Цитата: DarkMax2 от января 9, 2013, 21:35
Эта - это мой бред или их "qodhei"? Я еще не смотрел как q и dh должно читать тут. Вообще, прикольно же! На русский похоже :)
Ну, может в их плановом языке так нужно образовывать эту форму. Буква q у них лабиовелярный *kʷ обозначает.
Если брать не этот Dnghu, а ляпать упрощенный конланг просто по мотивам, то можно, думаю, придыхательные преспокойно схлопывать. Исторические славяне, кельты и иранцы же схлопнули - и ничего, не померли от этого.
Цитата: Wolliger Mensch от января 9, 2013, 21:38
*Gʰ и *dʰ придётся сохранить, но просто записывать их нужно иначе — ǥ и đ, тогда обилие ашей не будет глаза мозолить.
а много в ПИЕ слов где g/d и gh/dh влияют на смысл?
Цитата: Devorator linguarum от января 9, 2013, 21:43
Если брать не этот Dnghu, а ляпать упрощенный конланг просто по мотивам, то можно, думаю, придыхательные преспокойно схлопывать. Исторические славяне, кельты и иранцы же схлопнули - и ничего, не померли от этого.
Я пробовал, плохо получается. Много омонимов, а выкидывать корни жалко — там много известных в разных языках.
Цитата: cetsalcoatle от января 9, 2013, 21:41
Цитата: Devorator linguarum от января 9, 2013, 20:56
Что-то кроме пугающего своей натуралистической сложностью "Modern Indo-European", ничего про них не слышно. А ведь при радикальном упрощении грамматики неплохие могут получиться общеевропейские альтернативы обаналившимся романоидам.
Есть такой - dingwa
http://www.oocities.org/eastonde/dingwa.html
Да, это в качестве альтернативы романоидам больше подходит.
Цитата: Wolliger Mensch от января 9, 2013, 21:47
Цитата: Devorator linguarum от января 9, 2013, 21:43
Если брать не этот Dnghu, а ляпать упрощенный конланг просто по мотивам, то можно, думаю, придыхательные преспокойно схлопывать. Исторические славяне, кельты и иранцы же схлопнули - и ничего, не померли от этого.
Я пробовал, плохо получается. Много омонимов, а выкидывать корни жалко — там много известных в разных языках.
Ну, китайский от них не умер. :)
Цитата: Nevik Xukxo от января 9, 2013, 21:44
а много в ПИЕ слов где g/d и gh/dh влияют на смысл?
Если брать все восстановленные основы, процент велик.
Цитата: DarkMax2 от января 9, 2013, 21:48
Ну, китайский от них не умер. :)
Тоны вводить? :)
Цитата: Wolliger Mensch от января 9, 2013, 21:48
Цитата: Nevik Xukxo от января 9, 2013, 21:44
а много в ПИЕ слов где g/d и gh/dh влияют на смысл?
Если брать все восстановленные основы, процент велик.
А если перейти на кириллицу и заменить на смягчение? :) Чисто прагматически если думать.
Цитата: Wolliger Mensch от января 9, 2013, 21:49
Цитата: DarkMax2 от января 9, 2013, 21:48
Ну, китайский от них не умер. :)
Тоны вводить? :)
А они бывали в индоевропейских? В греческом были?
Цитата: Wolliger Mensch от января 9, 2013, 21:47
Цитата: Devorator linguarum от января 9, 2013, 21:43
Если брать не этот Dnghu, а ляпать упрощенный конланг просто по мотивам, то можно, думаю, придыхательные преспокойно схлопывать. Исторические славяне, кельты и иранцы же схлопнули - и ничего, не померли от этого.
Я пробовал, плохо получается. Много омонимов, а выкидывать корни жалко — там много известных в разных языках.
Стандартное средство против этого в живых языках - наращение разной суффиксации. Кроме того, можно фонетическое различение сохранить, превратив придыхательные, например, в f, θ, h (как это историчнески случалось в италийских и греческом).
Цитата: DarkMax2 от января 9, 2013, 21:49
А если перейти на кириллицу и заменить на смягчение? :) Чисто прагматически если думать.
Зачем так мудрить? Придыхательные проще для усвоения, чем «мягкие».
Цитата: DarkMax2 от января 9, 2013, 21:50
А они бывали в индоевропейских? В греческом были?
Подобные китайским или, там, вьетнамским — нет.
Цитата: Devorator linguarum от января 9, 2013, 21:51
можно фонетическое различение сохранить, превратив придыхательные, например, в f, θ
Одобряю. Очень красивые звуки.
Цитата: Wolliger Mensch от января 9, 2013, 21:49
Тоны вводить? :)
Зойчем? Можно ентот, как иво, пич аксент.
Цитата: DarkMax2 от января 9, 2013, 21:55
Что за печь?
(wiki/en) Pitch_accent (http://en.wikipedia.org/wiki/Pitch_accent)
Цитата: Devorator linguarum от января 9, 2013, 21:51
Стандартное средство против этого в живых языках - наращение разной суффиксации. Кроме того, можно фонетическое различение сохранить, превратив придыхательные, например, в f, θ, h (как это историчнески случалось в италийских и греческом).
И это всё использовалось. Это очевидные вещи, лежащие на поверхности. Если вам в принципе всё равно на словообразование, то можно «эсперантским» способом наделать корней, опрощая старые суффиксальные производные. Для меня это, однако, оказалось неприемлемым. И с f, þ, x тоже не пошло — сильно искажает внешнюю форму слов (тем более это сильно бьёт, так как придыхательные намного чаще встречаются, чем простые, восходящие к сильно маркированным эективным), хотя фонематически и не создаёт проблем. В конце концов, поигравшись с разными вариантами, рано или поздно приходишь обратно к bʰ, dʰ, gʰ.
Цитата: Nevik Xukxo от января 9, 2013, 21:57
Цитата: DarkMax2 от января 9, 2013, 21:55
Что за печь?
(wiki/en) Pitch_accent (http://en.wikipedia.org/wiki/Pitch_accent)
Музыкальное ударение. Так бы и сказали.
(wiki/en) Stød (http://en.wikipedia.org/wiki/St%C3%B8d) можно ещё чё-то такое намутить по приколу.
Цитата: Wolliger Mensch от января 9, 2013, 21:57
И с f, þ, x тоже не пошло — сильно искажает внешнюю форму слов (тем более это сильно бьёт, так как придыхательные намного чаще встречаются, чем простые, восходящие к сильно маркированным эективным), хотя фонематически и не создаёт проблем. В конце концов, поигравшись с разными вариантами, рано или поздно приходишь обратно к bʰ, dʰ, gʰ.
Тогда, может, взять за основу глоттальную теорию и писать на месте придыхательных просто b, d, g, а на месте непридыхательных - какие-нибудь маркированные b', d', g', фонетически реализуемые на манер кавказских абруптивов?
Цитата: DarkMax2 от января 9, 2013, 21:35Цитата: Wolliger Mensch от января 9, 2013, 21:34Цитата: DarkMax2 от января 9, 2013, 21:32Это я так от балды прочёл "кде двери" :)
Я не знаю, как там эта форма образована, но в и.-е. было *kʷudʰe.
Эта - это мой бред или их "qodhei"? Я еще не смотрел как q и dh должно читать тут. Вообще, прикольно же! На русский похоже :)
Я сразу по русски и прочёл: "Где двери?" "Це (еси) [що] аз спытав". "Хто (еси) тот?" "Питанье тот (еси)". :D
И так далее.
Цитата: Devorator linguarum от января 9, 2013, 22:08
Тогда, может, взять за основу глоттальную теорию и писать на месте придыхательных просто b, d, g, а на месте непридыхательных - какие-нибудь маркированные b', d', g', фонетически реализуемые на манер кавказских абруптивов?
p‛ в и.-е. не было, отсюда нет и более позднего *b, кроме указанных случаев. А t‛, k‛, k‛ʷ — ну, если это вам сильно легче в произношении...
Не получается ли при восстановлении ПИЕ слишком сложная для человеческого языка фонология?
Цитата: Маркоман от января 9, 2013, 22:18
Не получается ли при восстановлении ПИЕ слишком сложная для человеческого языка фонология?
Но узнаваемо же :)
Цитата: Маркоман от января 9, 2013, 22:18Не получается ли при восстановлении ПИЕ слишком сложная для человеческого языка фонология?
Надо просто выбросить ларингалы или свести к обычным придыханиям/полугласным. Всё остальное - лехкотня. :)
Цитата: Маркоман от января 9, 2013, 22:18
Не получается ли при восстановлении ПИЕ слишком сложная для человеческого языка фонология?
Да нет, нормально. Типологи тоже там изрядно прошлись.
развлекался,было дело,лет 10 назад на эту тему(еще до знакомства со всякими сложностями самого и-е):
1.личные окончания глаголов во всех временах:1-е -m,-mes;2-e -t,-tes;3-e -n,-nes;просто лепим корню через -а-,в конъюктиве через -е-:будет настоящее время;дв.ч. в бозу за необязательностью;имперфект-аугмент е-;перфект-удвоение первого слога;прочие времена-в ту же бозу по той же причине;императив-простой корень или повесить эту функцию на конъюктив...
вот с залогами проблема-думал,не заменить ли -s в личных окончаниях на -r,чтоб -s оставить под медиопассив по примеру шведского(как минимум,без полноценного пассива можно и обойтись).
с именами сложнее:сократив число падежей до 4,все равно не смог прийти к общему знаменателю по окончаниям во множественном числе-знаний тогда не хватило,а потом стало лень:-)
развлекался,было дело,лет 10 назад на эту тему(еще до знакомства со всякими сложностями самого и-е):
1.личные окончания глаголов во всех временах:1-е -m,-mes;2-e -t,-tes;3-e -n,-nes;просто лепим корню через -а-,в конъюктиве через -е-:будет настоящее время;дв.ч. в бозу за необязательностью;имперфект-аугмент е-;перфект-удвоение первого слога;прочие времена-в ту же бозу по той же причине;императив-простой корень или повесить эту функцию на конъюктив...
вот с залогами проблема-думал,не заменить ли -s в личных окончаниях на -r,чтоб -s оставить под медиопассив по примеру шведского(как минимум,без полноценного пассива можно и обойтись).
с именами сложнее:сократив число падежей до 4,все равно не смог прийти к общему знаменателю по окончаниям во множественном числе-знаний тогда не хватило,а потом стало лень:-)
Хватит развлекаться :negozhe:
Цитата: DarkMax2 от января 9, 2013, 22:39
Хватит развлекаться :negozhe:
а разве в этом разделе мы занимаемся чем-то другим?после эсперанто,которое тоже не хило,наверно,развлекло заменгофа,все прочее-большей частью гимнастика ума в процессе которой,мы,возможно и случайно,как виагру,изобретем нечто,что войдет в историю:-)
Цитата: Devorator linguarum от января 9, 2013, 21:32
Да и с консонантизмом тоже - постоянные звонкие придыхательные не есть гут.
Но ведь существуют же реконструкции, в которых смычные согласные реконструируются не в форме глухой/звонкий придыхательный/звонкий непридыхательный? :???
Цитата: troyshadow от января 9, 2013, 22:53
Цитата: DarkMax2 от января 9, 2013, 22:39
Хватит развлекаться :negozhe:
а разве в этом разделе мы занимаемся чем-то другим?после эсперанто,которое тоже не хило,наверно,развлекло заменгофа,все прочее-большей частью гимнастика ума в процессе которой,мы,возможно и случайно,как виагру,изобретем нечто,что войдет в историю:-)
Я про одинаковых количество постов, коих тут было много.
Цитата: Wolliger Mensch от января 9, 2013, 21:47
Я пробовал, плохо получается. Много омонимов, а выкидывать корни жалко — там много известных в разных языках.
Омонимичные корни и так есть, типа *men- «думать», «оставаться», «выдаваться (напр., вперёд)», *h
3ed- «пахнуть» и «ненавидеть».
Цитата: GaLL от января 9, 2013, 23:35
*h3ed- «пахнуть» и «ненавидеть».
Ненавидим вонючих :green:
Цитата: DarkMax2 от января 9, 2013, 23:14
Цитата: troyshadow от января 9, 2013, 22:53
Цитата: DarkMax2 от января 9, 2013, 22:39
Хватит развлекаться :negozhe:
а разве в этом разделе мы занимаемся чем-то другим?после эсперанто,которое тоже не хило,наверно,развлекло заменгофа,все прочее-большей частью гимнастика ума в процессе которой,мы,возможно и случайно,как виагру,изобретем нечто,что войдет в историю:-)
Я про одинаковых количество постов, коих тут было много.
технические проблемы
Цитата: Wolliger Mensch от января 9, 2013, 21:02
Потому что я помалкиваю об этом. (http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif)
То есть, вам есть, что сказать?
Одновременное наличие лабиализации, палатализации и придыхания - это не для людей.
Цитата: Alone Coder от января 10, 2013, 06:58
Одновременное наличие лабиализации, палатализации и придыхания - это не для людей.
Абхазцы не люди? :-\
Цитата: Wolliger Mensch от января 9, 2013, 22:14
А t‛, k‛, k‛ʷ — ну, если это вам сильно легче в произношении...
Предлагается вариант tl, kl, ql :) Раз уж деваться некуда, но чтоб придыхательные таки выпилить во что бы то ни стало.
И как быть с лабиализованными? Так их и произносить как лабиализованные, или, может, в увулярные переделать?
Цитата: GaLL от января 9, 2013, 23:35
Омонимичные корни и так есть, типа *men- «думать», «оставаться», «выдаваться (напр., вперёд)», *h3ed- «пахнуть» и «ненавидеть».
Это кажущиеся омонимы.
Цитата: Toman от января 10, 2013, 09:37
И как быть с лабиализованными? Так их и произносить как лабиализованные, или, может, в увулярные переделать?
Можно аналогично с придыхательными — со сдвигом: *kʷ > k, *k̑ > ć.
Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2013, 09:44
Можно аналогично с придыхательными — со сдвигом: *kʷ > k, *k̑ > ć.
А там вроде три ступеньки были изначально - лабиализованная, средняя и палатализованная? Впрочем, сдвинуть-то и три ступени можно. Лабиализованные - в простые (твёрдые), средние - в палатализованные (полумягкие), палатализованные - в палатальные (совсем мягкие). Но тут досадно, что теряется своеобразие лабиализованных. У меня вот давеча было предположение, не могли ли вообще эти лабиализованные произноситься в реальном ПИЕ/ИЕ как увулярные (исходя из варианта развития *kʷ > p, например), и только в части диалектов пойти по пути лабиализации до победного конца (напр. до hw), но, говорят (http://lingvoforum.net/index.php/topic,53417.msg1496244.html#msg1496244), это неправдоподобно. Но в конланге-то можно и побаловаться в любом случае.
Цитата: Nevik Xukxo от января 10, 2013, 09:47
А какие не кажущиеся?
Которые возникают в результате фонетического развития на более поздних этапах развития языка (и язык рано или поздно от них избавляется). Если при реконструкции раннего состояни и.-е. появляются омонимные основы — повод задуматься о правильности реконструкции — фонетической и/или семантической. Омонимы должны признаваться для и.-е. только в случае железной фонетической реконструкции и совершенно несовместимых семантических полей. Выше приведённые два примера сюда не относятся.
Цитата: Toman от января 10, 2013, 10:02
А там вроде три ступеньки были изначально - лабиализованная, средняя и палатализованная? Впрочем, сдвинуть-то и три ступени можно. Лабиализованные - в простые (твёрдые), средние - в палатализованные (полумягкие), палатализованные - в палатальные (совсем мягкие). Но тут досадно, что теряется своеобразие лабиализованных. У меня вот давеча было предположение, не могли ли вообще эти лабиализованные произноситься в реальном ПИЕ/ИЕ как увулярные (исходя из варианта развития *kʷ > p, например), и только в части диалектов пойти по пути лабиализации до победного конца (напр. до hw), но,
Три ряда не нужны, слов с и.-е. «чистым» *k очень мало, что типологически странно. Это даёт основание считать его появление в реконструкциях результатом непроработанности исторической фонетики. В любом случае, для планового языка *k почти безболезненно можно слить с *kʷ (что я делал) или *k̑.
Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2013, 10:11
Омонимы должны признаваться для и.-е. только в случае железной фонетической реконструкции и совершенно несовместимых семантических полей. Выше приведённые два примера сюда не относятся.
Можно подробнее на этих примерах?
Цитата: GaLL от января 10, 2013, 14:15
Можно подробнее на этих примерах?
Например, у Покорного аж пять основ *men-: «возвышаться», «давить», «думать», «маленький», «оставаться».
Уже «оставаться» и «думать» сам Покорный предполагал однокоренными.
С другой стороны, значения «давить» и «маленький» лежат в общем поле, значения «оставаться» и «возвышаться» также.
Значение «давить» может быть связано и с «думать», и с «оставаться» (ср. в русском
заминка,
мяться).
Значение «возвышаться» может быть связано с «давить» (ср. лат. expressus).
То есть, непреодолимых преград в плане семантики тут нет. В индоевропейских языках эти основы частично были разнесены суффиксами и/или закреплением ступеней аблаута, частично мешали друг другу (как праслав. *męti), продолжая сосуществовать.
Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2013, 14:33
«давить»
Тут menH-.
Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2013, 14:33
«маленький»
Лат. minor - скорее всего, результат влияния носового презенса, а сам корень «маленький, уменьшаться» - meiH-.
Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2013, 14:33
То есть, непреодолимых преград в плане семантики тут нет. В индоевропейских языках эти основы частично были разнесены суффиксами и/или закреплением ступеней аблаута, частично мешали друг другу (как праслав. *męti), продолжая сосуществовать.
Откуда уверенность, что здесь действительно был один корень + такого рода семантические сдвиги? Не вижу никаких причин исключать исконную омонимию.
+1
И не вижу причин считать, что все пять слов сосуществовали в одном диалекте ПИЕ.
Цитата: GaLL от января 10, 2013, 14:45
Тут menH-.
Это *Η часть корня, только если дальше на ностратический ориентироваться. Я такого не делаю.
Цитата: GaLL от января 10, 2013, 14:45
Лат. minor - скорее всего, результат влияния носового презенса, а сам корень «маленький, уменьшаться» - meiH-.
А неглагольные формы как?
Цитата: GaLL от января 10, 2013, 14:45
Откуда уверенность, что здесь действительно был один корень + такого рода семантические сдвиги? Не вижу никаких причин исключать исконную омонимию.
А где я выражал уверенность? Я ещё выше сформулировал принцип: омонимы только при крайней необходимости. А исконная омонимия необяснима с точки зрения функционирования слов в языке. Почему не произошло вытеснения? Всё-таки, от ностратического, если таковой был, до распада индоевропейском общности прошло достаточно много времени. Даже более, чем достаточно, чтобы язык разобрался с омонимами.
Цитата: Alone Coder от января 10, 2013, 14:56
И не вижу причин считать, что все пять слов сосуществовали в одном диалекте ПИЕ.
Ну, как бы, существовали, что видно из примеров: в одном и том же языке могут быть производные этих *men-. Причём, перекрёстное распространение значений не позволяет присвоить *men- с одним значением какому-то ареалу, а *men- с другим — другому.
Но даже если бы и в разных диалектах. Что это меняет? Вы таким положением лишь оттягиваете нерешённый вопрос: вам всё равно придётся спуститься на время, когда диалектов ещё не было, и эти *men- опять сталкиваются между собой.
Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2013, 15:06
время, когда диалектов ещё не было
Языков без диалектов не существует. Вообще.
Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2013, 15:06
Ну, как бы, существовали, что видно из примеров: в одном и том же языке могут быть производные этих *men-.
Заимствования между диалектами - обычное дело.
Цитата: Alone Coder от января 10, 2013, 15:08
Языков без диалектов не существует. Вообще.
Вообще — существуют.
Пример в студию.
Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2013, 15:02
Цитата: GaLL от января 10, 2013, 14:45
Тут menH-.
Это *Η часть корня, только если дальше на ностратический ориентироваться. Я такого не делаю.
Почему? Если опираться только на ИЕ языки, -Н- получается тут частью корня.
Цитировать
А неглагольные формы как?
Есть, например, греч. meíōn «меньший».
Цитировать
А где я выражал уверенность?
Отсутствие маркеров сомнения типа "наверно", "может быть" обычно заставляет воспринимать именно так. :)
Цитировать
Я ещё выше сформулировал принцип: омонимы только при крайней необходимости.
По-моему, здесь достаточно необходимости. А семантический переход можно много где придумать, но это не значит, что он был.
Цитировать
А исконная омонимия необяснима с точки зрения функционирования слов в языке. Почему не произошло вытеснения? Всё-таки, от ностратического, если таковой был, до распада индоевропейском общности прошло достаточно много времени. Даже более, чем достаточно, чтобы язык разобрался с омонимами.
Это не аргумент: язык не только разбирается с омонимами, но и создаёт новые. Вот, например, какие соображения могут быть по поводу *men-:
Для ПИЕ не реконструируется начального *PmV-, *TmV, *KmV-. Это логично объяснить каким-то фонетическим переходом на раннеПИЕ стадии, например, простым выпадением начального взрывного в позиции перед m. Возможно, некоторые из корней *men- раньше были с такими сочетаниями.
Цитата: GaLL от января 10, 2013, 15:15
Почему? Если опираться только на ИЕ языки, -Н- получается тут частью корня.
Поясните.
Цитата: GaLL от января 10, 2013, 15:15
Есть, например, греч. meíōn «меньший».
Я именю в виду неглагольные с -n-. Как они интерпретируются в этом свете?
Цитата: GaLL от января 10, 2013, 15:15
Отсутствие маркеров сомнения типа "наверно", "может быть" обычно заставляет воспринимать именно так. :)
Если вы почитаете мои сообщения, то «маркёров сомнения» более, чем. Если же строго подходить, что после каждого утверждения придётся их ставить. :)
Цитата: GaLL от января 10, 2013, 15:15
По-моему, здесь достаточно необходимости. А семантический переход можно много где придумать, но это не значит, что он был.
Вы считаете, что я там именно «придумал» переходы? Есть и примеры из языков, да и вообще, по крайней мере, часть переходов лежит на поверхности. Или укажите на мои натяжки.
Цитата: GaLL от января 10, 2013, 15:15
Это не аргумент: язык не только разбирается с омонимами, но и создаёт новые. Вот, например, какие соображения могут быть по поводу *men-:
Для ПИЕ не реконструируется начального *PmV-, *TmV, *KmV-. Это логично объяснить каким-то фонетическим переходом на раннеПИЕ стадии, например, простым выпадением начального взрывного в позиции перед m. Возможно, некоторые из корней *men- раньше были с такими сочетаниями.
Мне представляется, что при неизвестности деталей, исходят из простого и не плодят сущностей. В конкретном случае с *men- семантически основы сводятся воедино без сложностей и с наличием типологических примеров из других языков, а вот полагать различные фонетические переходы — это уже новая сущность. Зачем? Лишь для того, чтобы как-то объяснить
не непреодолимые различия в значениях?
Цитата: Alone Coder от января 10, 2013, 15:13
Пример в студию.
Языки без диалектов (http://lingvoforum.net/index.php?topic=18058.0)
Цитата: Alone Coder от января 10, 2013, 15:08
Языков без диалектов не существует. Вообще.
Ну тащемта я набрёл на гинухский и арчинский, например. Но носителей там порядка тыщи человек и почти в одном ауле живут. Поместить ПИЕ, правда, в один аул сложновато - у них чёрт-те какой ареал был в любой версии прародины.
Язык существует как совокупность диалектов и идиолектов, которые взаимодействуют. Это данность. Городить фантазии ради того, чтобы представить язык монодиалектным, антинаучно.
Цитата: Nevik Xukxo от января 10, 2013, 15:28
Поместить ПИЕ, правда, в один аул сложновато
Почему? Никаких оснований это отрицать нет.
Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2013, 15:26
Цитата: Alone Coder от января 10, 2013, 15:13Пример в студию.
Языки без диалектов
Не смешно. Как вы себе представляете передачу такого языка от носителя к носителю? Копированием мозгов? Или он в генах прописан?
Цитата: Alone Coder от января 10, 2013, 15:28
Язык существует как совокупность диалектов и идиолектов, которые взаимодействуют. Это данность. Городить фантазии ради того, чтобы представить язык монодиалектным, антинаучно.
Кодер, вы что лозунгами пишете? Идиолекты есть всегда, а диалекты — лишь при значительных различиях в идиолектах. А кто доказал, что значительные различия должны быть непременно? Есть мелкие языки (и даже и немелкие), где в силу объективных причин диалекты невозможны.
Цитата: Alone Coder от января 10, 2013, 15:31
Не смешно. Как вы себе представляете передачу такого языка от носителя к носителю? Копированием мозгов? Или он в генах прописан?
Вы уже не различаете идиолекта от диалекта. Я вас поздравляю.
Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2013, 15:29
Никаких оснований это отрицать нет.
ну просто никто не скажет координаты ПИЕ в масштабе одного аула. а предполагать монодиалектность на территории в тысячи кв км сложно. если и была одноаульная стадия у него, то фиг доказать можно. много языков утеряно. много известно обрывками. реконструкция по-любому неполная.
Цитировать
do you speak European? bhāsoi (bhasoi) an Eurōpaiom?
Индонезийское и вроде какое-то ещё bahasa «язык».
Цитата: GaLL от января 10, 2013, 15:15
Это не аргумент: язык не только разбирается с омонимами, но и создаёт новые. Вот, например, какие соображения могут быть по поводу *men-:
Для ПИЕ не реконструируется начального *PmV-, *TmV, *KmV-. Это логично объяснить каким-то фонетическим переходом на раннеПИЕ стадии, например, простым выпадением начального взрывного в позиции перед m. Возможно, некоторые из корней *men- раньше были с такими сочетаниями.
По ностратической теории там были разные гласные.
муж - *mänu
мнить - *manu/*main-
мять - *mn-
меньший - *min-
задерживаться - *me/an - при чем это слово видимо сильно производное (ср. мѣняться, маяться)
Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2013, 15:32
Идиолекты есть всегда, а диалекты — лишь при значительных различиях в идиолектах. А кто доказал, что значительные различия должны быть непременно? Есть мелкие языки (и даже и немелкие), где в силу объективных причин диалекты невозможны.
Что такое "значительные различия", когда речь о наборе слов? Он отличается у всех носителей.
Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2013, 15:32
Цитата: Alone Coder от января 10, 2013, 15:31Не смешно. Как вы себе представляете передачу такого языка от носителя к носителю? Копированием мозгов? Или он в генах прописан?
Вы уже не различаете идиолекта от диалекта. Я вас поздравляю.
Я замечательно отличаю диалект от идиолекта, более того, я формализовал понятие "слово присутствует в языке".
Цитата: Nevik Xukxo от января 10, 2013, 15:33
ну просто никто не скажет координаты ПИЕ в масштабе одного аула. а предполагать монодиалектность на территории в тысячи кв км сложно. если и была одноаульная стадия у него, то фиг доказать можно. много языков утеряно. много известно обрывками. реконструкция по-любому неполная.
Смотрите: если бы ИЕ был распространён на тысячи километров, то при тогдашних средствах связи и плотности населения он распался бы на отдельные говоры > языки уже через тройку поколений. То есть ИЕ бы уже не было. Но он, ведь, когда-то был. Значит, было какое-то время, когда все носители индоевропейского были в прямой доступности друг к другу. Насколько продолжительным было это время, неизвестно. С другой стороны, можно полагать и полибазисность для индоевропейского: когда родственные диалекты смешивались и вне зависимости от былого деления дали новые деления. Но это уже более сложная ситуация.
Цитата: Вадимий от января 10, 2013, 15:34
Цитировать
do you speak European? bhāsoi (bhasoi) an Eurōpaiom?
Индонезийское и вроде какое-то ещё bahasa «язык».
Вы о чём?
Цитата: Alone Coder от января 10, 2013, 15:35
Что такое "значительные различия", когда речь о наборе слов? Он отличается у всех носителей.
Язык — это набор слов? Помилуйте.
Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2013, 15:25
Цитата: GaLL от января 10, 2013, 15:15
Почему? Если опираться только на ИЕ языки, -Н- получается тут частью корня.
Поясните.
В балтослав. у этого корня регулярно наблюдается акут, в отличие, например, от *mer-. Это указывает на наличие -Н-, а на его отсутствие вроде бы ничего не указывает.
Цитировать
Я именю в виду неглагольные с -n-. Как они интерпретируются в этом свете?
От каузативного *mi-ne-H/mi-n-H- произошёл, как говорят немецкие компаративисты, Neowurzel с -n-, который был задействован языками-потомками, например, для образования срав. ст.
Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2013, 15:39
Смотрите: если бы ИЕ был распространён на тысячи километров, то при тогдашних средствах связи и плотности населения он распался бы на отдельные говоры > языки уже через тройку поколений.
А как вы видите себе распад ИЕ на группы? всякие фрагментарно известные (в основном палеобалканского происхождения) не в счёт, ессно.
Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2013, 15:40
Вы о чём?
[B
hud
h style]
О индонезийском слове bahasa.
[/B
hud
h style]
И о его сходстве с ИЕконланговым словом.
Цитата: GaLL от января 10, 2013, 15:42
В балтослав. у этого корня регулярно наблюдается акут, в отличие, например, от *mer-. Это указывает на наличие -Н-, а на его отсутствие вроде бы ничего не указывает.
Бенвенист никак в этой основе не проявлялся?
Цитата: GaLL от января 10, 2013, 15:42От каузативного *mi-ne-H/mi-n-H- произошёл, как говорят немецкие компаративисты, Neowurzel с -n-, который был задействован языками-потомками, например, для образования срав. ст.
Да, согласен.
Цитата: Вадимий от января 10, 2013, 15:44
[О индонезийском слове bahasa.
[/Bhudh style]
И о его сходстве с ИЕконланговым словом.
А почему не быть сходству, если индонезийское слово заимствовано из древнеиндийского? А в и.-е. *bʰā-s- известно не только по древнеиндийскому, ср. праслав. отыменной *basiti «болтать».
Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2013, 15:39
Смотрите: если бы ИЕ был распространён на тысячи километров, то при тогдашних средствах связи и плотности населения он распался бы на отдельные говоры > языки уже через тройку поколений. То есть ИЕ бы уже не было. Но он, ведь, когда-то был.
Не было никакого монодиалектного ИЕ. Младограмматическая реконструкция - упрощённая. Генетическая модель - для школьников.
Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2013, 15:41
Цитата: Alone Coder от января 10, 2013, 15:35Что такое "значительные различия", когда речь о наборе слов? Он отличается у всех носителей.
Язык — это набор слов? Помилуйте.
Не помилую. Язык - это много что. Но разговор ЗДЕСЬ идёт о наборе слов. Конкретно о распределении 5 конкретных слов.
Есть очень серьёзный довод в пользу разграничения *men- «думать» и *men- «оставаться»: у них совершенно разная глагольная морфология. Например, от «оставаться» засвидетельствован редуплицированный презенс без суффиксов: *mimn- > греч. μίμνω, а от «думать» - нет, но зато от последнего есть neu/nu-основа презенса, которой не обнаруживается от «оставаться». Аористы у этих глаголов тоже разные: от «думать» - корневой (др.-инд. ámata), от «оставаться» - сигматический (греч. ἔμεινα). Для результатов семантического сдвига такое нетипично.
Что касается *men- «выдаваться», то от него почти нет древних глагольных форм, поэтому в отношении его выводы делать труднее.
Цитата: GaLL от января 10, 2013, 16:01
Что касается *men- «выдаваться», то от него почти нет древних глагольных форм, поэтому в отношении его выводы делать труднее.
А у него вообще есть e-grade?
Цитата: GaLL от января 10, 2013, 16:01
Есть очень серьёзный довод в пользу разграничения *men- «думать» и *men- «оставаться»: у них совершенно разная глагольная морфология. Например, от «оставаться» засвидетельствован редуплицированный презенс без суффиксов: *mimn- > греч. μίμνω, а от «думать» - нет, но зато от последнего есть neu/nu-основа презенса, которой не обнаруживается от «оставаться». Аористы у этих глаголов тоже разные: от «думать» - корневой (др.-инд. ámata), от «оставаться» - сигматический (греч. ἔμεινα). Для результатов семантического сдвига такое нетипично.
Такое формальное разделение могло возникнуть вследствие различной применимости (и/или случайного закрепления) тех или иных формантов в зависимости от семантики основы, ср. в русском однокоренные
лук и
лука — одинаковые производные от *lęťi, но формально разнесённые по основам и имеющие разные производные (при частичном сходстве в словоизменении).
Цитата: Alone Coder от января 10, 2013, 16:24
А у него вообще есть e-grade?
«E-grade»... Ох.
В латинском есть.
Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2013, 16:37
«E-grade»... Ох.
http://en.wiktionary.org/wiki/e-grade
Цитата: Nevik Xukxo от января 10, 2013, 15:28
Цитата: Alone Coder от января 10, 2013, 15:08
Языков без диалектов не существует. Вообще.
Ну тащемта я набрёл на гинухский и арчинский, например. Но носителей там порядка тыщи человек и почти в одном ауле живут. Поместить ПИЕ, правда, в один аул сложновато - у них чёрт-те какой ареал был в любой версии прародины.
Ареал чёрт-те какой или версия ареала :)
Цитата: Валер от января 10, 2013, 18:47
Ареал чёрт-те какой или версия ареала :)
Ну, размер территории у ПИЕ непонятно какой, потому и чёрт-те.
Цитата: Nevik Xukxo от января 10, 2013, 18:50
Цитата: Валер от января 10, 2013, 18:47
Ареал чёрт-те какой или версия ареала :)
Ну, размер территории у ПИЕ непонятно какой, потому и чёрт-те.
Вполне вероятно что он был много меньше чем пятна на картах про версии...
Цитата: Валер от января 10, 2013, 18:52
Вполне вероятно что он мог быть намного меньше чем пятна на картах про версии...
Можно сказать, что эти пятна аналог Италии, только вот можно ли найти там аналог Лациума? :-\
Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2013, 15:49
А почему не быть сходству, если индонезийское слово заимствовано из древнеиндийского
Ура. Это то, чего я ждал: объяснение!
Цитата: Вадимий от января 10, 2013, 19:00Ура. Это то, чего я ждал: объяснение!
А то сами не догадывались, что из индийского "бхаша". :)
В казахском диалектов нет. А ареал еще какой. Надо учитывать не только плотность населения, но и подвижность.
Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2013, 14:33
То есть, непреодолимых преград в плане семантики тут нет. В индоевропейских языках эти основы частично были разнесены суффиксами и/или закреплением ступеней аблаута, частично мешали друг другу (как праслав. *męti), продолжая сосуществовать.
А было ли закрепление ступеней аблаута как явление?
На примере "уста" a̯eu̯ - помогите разобраться (http://lingvoforum.net/index.php/topic,54591.msg1527010.html#msg1527010) В обсуждении выяснилось, что там, вероятнее всего, был в начале о-ларингал (вместо кажущегося закрепления о-ступени). В других случаях -s оказалось частью корня. То есть, четыре на первый взгляд, омонимичных корня, оказались совершенно разными корнями.
Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2013, 16:34
Цитата: GaLL от января 10, 2013, 16:01
Есть очень серьёзный довод в пользу разграничения *men- «думать» и *men- «оставаться»: у них совершенно разная глагольная морфология. Например, от «оставаться» засвидетельствован редуплицированный презенс без суффиксов: *mimn- > греч. μίμνω, а от «думать» - нет, но зато от последнего есть neu/nu-основа презенса, которой не обнаруживается от «оставаться». Аористы у этих глаголов тоже разные: от «думать» - корневой (др.-инд. ámata), от «оставаться» - сигматический (греч. ἔμεινα). Для результатов семантического сдвига такое нетипично.
Такое формальное разделение могло возникнуть вследствие различной применимости (и/или случайного закрепления) тех или иных формантов в зависимости от семантики основы, ср. в русском однокоренные лук и лука — одинаковые производные от *lęťi, но формально разнесённые по основам и имеющие разные производные (при частичном сходстве в словоизменении).
Есть и семантическое различие: рус. "мяться (на месте)", "заминка". Думаю что «оставаться» впрямую произошло от "мять" в русском значении.
Цитата: Alone Coder от января 10, 2013, 17:53
http://en.wiktionary.org/wiki/e-grade
Как это оправдывает появление этого слова в русском тексте?
Цитата: Anixx от января 10, 2013, 19:25
На примере "уста" a̯eu̯ - помогите разобраться (http://lingvoforum.net/index.php/topic,54591.msg1527010.html#msg1527010) В обсуждении выяснилось, что там, вероятнее всего, был в начале о-ларингал (вместо кажущегося закрепления о-ступени). В других случаях -s оказалось частью корня. То есть, четыре на первый взгляд, омонимичных корня, оказались совершенно разными корнями.
Речь была не об этом. Имеется в виду закрепление разных ступеней для семантического разделения, типа
брод ~
бред.
Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2013, 19:36
Цитата: Anixx от января 10, 2013, 19:25
На примере "уста" a̯eu̯ - помогите разобраться (http://lingvoforum.net/index.php/topic,54591.msg1527010.html#msg1527010) В обсуждении выяснилось, что там, вероятнее всего, был в начале о-ларингал (вместо кажущегося закрепления о-ступени). В других случаях -s оказалось частью корня. То есть, четыре на первый взгляд, омонимичных корня, оказались совершенно разными корнями.
Речь была не об этом. Имеется в виду закрепление разных ступеней для семантического разделения, типа брод ~ бред.
Так я о том же. Во всех значениях "отверстие" имеем о в корне:
a̯ous ухо (связано с устами)
a̯oustea̯ уста
a̯ousta̯os губа (связано с устами)
a̯oustiom устье (связано с устами и ухом)
При том, что в других значениях (утро, птица, овца) имеем разные ступени. Таким образом, проще предположить, что в значении "отверстие" был о-ларингал.
Корень o̯eu̯:
o̯eu̯is sheep, long-eared
Корень o̯eu̯s:
o̯eus ear
GEN:o̯usos
o̯ustea̯ mouth, lips
o̯usta̯os lip
o̯ustiom river mouth
Корень a̯eu̯:
a̯ōu̯iom egg
a̯eu̯is bird
GEN:a̯u̯eis
a̯eu̯isos oats, wild cereal, bird's food
Корень a̯eu̯s:
a̯eusom gold
a̯eusōs dawn
ACC:a̯eusosm
GEN:a̯usses
a̯eustrom east
a̯u̯ostu dwelling
a̯u̯oseti dwells, passes the night
a̯eussceti lights up, dawns
Цитата: Anixx от января 10, 2013, 19:42
Так я о том же.
Да где же «о том же»? Вы о чём-то своём.
Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2013, 19:46
Цитата: Anixx от января 10, 2013, 19:42
Так я о том же.
Да где же «о том же»? Вы о чём-то своём.
Чем брод/бред отличается от a̯eu̯is "птица" / a̯ou̯is "овца" ?
По текущей реконструкции, разделение смысла происходит закрепленной о-ступенью аблаута в значении "овца". Но если подумать, там было не закрепление аблаута, а о-ларигал.
Если это совсем другое явление и я вас совсем не понял, поясните пожалуйста, в чем отличие.
Цитата: bvs от января 10, 2013, 19:14
В казахском диалектов нет.
ЦитироватьВ южных диалектах казахского языка во многих словах вместо с употребляют ш, например, ешек 'осёл' вместо есек, шорпа 'суп' вместо сорпа и т. д. [2, 237].
Южные диалекты характеризуются также наличием аффрикаты ч, соответствующей спиранту ш, ср. южн. чана 'сани', лит. шана, южн. чеге 'гвоздь', лит. шеге и т. д. [2, 238].
Известно, что исконные љ и č в диалекте, легшем в основу казахского литературного языка, превращались соответственно в s и љ. Сохранение этих фонем в южных диалектах можно объяснить влиянием каракалпакского или туркменского языков.
http://www.classes.ru/grammar/115.Serebrennikov/chapter7/html/unnamed_1.html
Цитата: Anixx от января 10, 2013, 19:50
Чем брод/бред отличается от a̯eu̯is "птица" / a̯ou̯is "овца" ?
По текущей реконструкции, разделение смысла происходит закрепленной о-ступенью аблаута в значении "овца". Но если подумать, там было не закрепление аблаута, а о-ларигал.
Тем, что никакого «о-ларингала» в праслав *bresti не было.
Цитата: cetsalcoatle от января 9, 2013, 21:41
Цитата: Devorator linguarum от января 9, 2013, 20:56
кроме пугающего своей натуралистической сложностью "Modern Indo-European"
Есть такой - dingwa
http://www.oocities.org/eastonde/dingwa.html
Спасибо за наводку. С интересом знакомлюсь
Цитата: Rusiok от января 26, 2013, 21:48
Цитата: cetsalcoatle от января 9, 2013, 21:41
Цитата: Devorator linguarum от января 9, 2013, 20:56
кроме пугающего своей натуралистической сложностью "Modern Indo-European"
Есть такой - dingwa
http://www.oocities.org/eastonde/dingwa.html
Спасибо за наводку. С интересом знакомлюсь
Cсылку, кстати, подсказал
Hellerick :)
Цитата: Devorator linguarum от января 9, 2013, 20:56
Что-то кроме пугающего своей натуралистической сложностью "Modern Indo-European"
Нашёл такой себе Шемспрег (http://www.frathwiki.com/Shemspreg) (из ПИЕ *g'hom-en-, *g'hmō- 'человек' и прагерм. *sprekaną ' (http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Germanic/sprekan%C4%85)to (http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Germanic/sprekan%C4%85)speak (http://en.wiktionary.org/wiki/speak), to make a noise (http://en.wiktionary.org/wiki/noise)' (http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Germanic/sprekan%C4%85))