Легко ли отказаться от ислама в сравнении с отказом от христианства?
Сначала объясните - от какой религии отказались ВЫ и почему.
Да, Чукча, что это Вас этот вопрос заинтересовал?
Цитата: Nevik Xukxo от января 8, 2013, 16:00
Легко ли отказаться от ислама в сравнении с отказом от христианства?
Отказ от ислама карается смертью. Дело даже не в свободе вероисповедания - отступника уничтожит умма.
Цитата: Хадис о перемене веры от
Согласно мусульманскому праву, «мусульманин, родившийся в правоверии, если оставит оное, подвергается смертной казни, и убить его предоставляется на волю всякого»; представителю же других религий, «сделавшемуся мусульманином, но оставившему правоверие, дается для раскаяния три дни срока, в течение которого времени его увещевают, – но если не согласится принять вновь мусульманскую религию, то подвергается смертной казни»[2].
http://i-r-p.ru/page/stream-exchange/index-1638.html
Цитата: cetsalcoatle от января 8, 2013, 23:47
Цитата: Nevik Xukxo от января 8, 2013, 16:00
Легко ли отказаться от ислама в сравнении с отказом от христианства?
Отказ от ислама карается смертью. Дело даже не в свободе вероисповедания - отступника уничтожит умма.
Цитата: Хадис о перемене веры от
Согласно мусульманскому праву, «мусульманин, родившийся в правоверии, если оставит оное, подвергается смертной казни, и убить его предоставляется на волю всякого»; представителю же других религий, «сделавшемуся мусульманином, но оставившему правоверие, дается для раскаяния три дни срока, в течение которого времени его увещевают, – но если не согласится принять вновь мусульманскую религию, то подвергается смертной казни»[2].
http://i-r-p.ru/page/stream-exchange/index-1638.html
Довольно выборно Вы статью процитировали. Она как раз об обратном.
ЦитироватьПримечателен и следующий факт: коранические угрозы вероотступникам адресуются именно тем из них, кто в неверии закончит свою жизнь (2:217; 3:91), а раскаявшимся отступникам обещано Божие прощение (3:89). Спрашивается: если Бог дает отступнику отсрочку до конца его жизни, то о какой смертной казни может идти речь? Ведь казненный вероотступник уже не раскается!
Цитата: Red Khan от января 9, 2013, 00:56
Довольно выборно Вы статью процитировали. Она как раз об обратном.
Я поэтому и кинул ссылку, чтобы можно было ознакомиться со всем содержанием статьи.
Тем не менее факт остаётся фактом - вероотступника всё равно казнят поскольку основная масса живёт со стериотипом ислам или смерть, ибо
читать лень выгодно.
В истории есть немало примеров перехода большинства населения их христианства в ислам, есть ли примеры обратного?
Цитата: Маркоман от января 9, 2013, 13:18
В истории есть немало примеров перехода большинства населения их христианства в ислам, есть ли примеры обратного?
Испания, 1492 год, "христианство или
чемодан-вокзал-Россия мешок-корабль-Марокко". Потом ещё и перешедших депортировали.
Цитата: Nevik Xukxo от января 8, 2013, 16:00
Легко ли отказаться от ислама в сравнении с отказом от христианства?
Знаю только одно место, где вышла деисламизация - Испания. Примеров же дехристианизации полно.
Цитата: Red Khan от января 9, 2013, 00:56:yes:
Довольно выборно Вы статью процитировали. Она как раз об обратном.
ЦитироватьПримечателен и следующий факт: коранические угрозы вероотступникам адресуются именно тем из них, кто в неверии закончит свою жизнь (2:217; 3:91), а раскаявшимся отступникам обещано Божие прощение (3:89). Спрашивается: если Бог дает отступнику отсрочку до конца его жизни, то о какой смертной казни может идти речь? Ведь казненный вероотступник уже не раскается!
Именно. :yes:
Цитата: Штудент от января 9, 2013, 13:21
Потом ещё и перешедших депортировали.
Когда? Кто? На каком основании?
Слышал, что некоторое количество первых мусульман в свои трудные годы приняло христианство в Эфиопии.
Цитата: Штудент от января 9, 2013, 13:21
Испания, 1492 год, "христианство или чемодан-вокзал-Россия мешок-корабль-Марокко". Потом ещё и перешедших депортировали.
Много тогда перешло? А были именно примеры постепенного перехода народов из ислама в христианство?
Много, ибо Инквизиция старалась. И евреев много покрестили, а потом еще проверяли, чтобы втихаря по-старому ни-ни.
Цитата: Маркоман от января 9, 2013, 13:26
А были именно примеры постепенного перехода народов из ислама в христианство?
Говорят, Албания после коммунизма медленно православнеет. Оно и понятно: после атеизма сразу в строгий (по-европейским меркам) ислам не хочется.
Цитата: cetsalcoatle от января 8, 2013, 23:47
Цитата: Nevik Xukxo от января 8, 2013, 16:00
Легко ли отказаться от ислама в сравнении с отказом от христианства?
Отказ от ислама карается смертью. Дело даже не в свободе вероисповедания - отступника уничтожит умма.
Цитата: Хадис о перемене веры от
Согласно мусульманскому праву, «мусульманин, родившийся в правоверии, если оставит оное, подвергается смертной казни, и убить его предоставляется на волю всякого»; представителю же других религий, «сделавшемуся мусульманином, но оставившему правоверие, дается для раскаяния три дни срока, в течение которого времени его увещевают, – но если не согласится принять вновь мусульманскую религию, то подвергается смертной казни»[2].
http://i-r-p.ru/page/stream-exchange/index-1638.html
Вывод: линять в Европу подальше от уммы. Правда, там уже и христианство не нужно :) Можно сразу в атеизм.
Цитата: DarkMax2 от января 9, 2013, 13:23
Знаю только одно место, где вышла деисламизация - Испания.
А там реально крестили мусульман или просто депортировали в Африку? Может, большинство там потомки христианских горцев севера полуострова?
Цитата: Nevik Xukxo от января 9, 2013, 13:31
Цитата: DarkMax2 от января 9, 2013, 13:23
Знаю только одно место, где вышла деисламизация - Испания.
А там реально крестили мусульман или просто депортировали в Африку? Может, большинство там потомки христианских горцев севера полуострова?
Может, но крестили реально. Вон, даже Россия сколько накрестила татар.
Цитата: DarkMax2 от января 9, 2013, 13:33
Вон, даже Россия сколько накрестила татар.
но этих кряшенов, нагайбаков, кто там ещё, чё-то маловато...
Цитата: Ellidi от января 9, 2013, 13:25
Цитата: Штудент от января 9, 2013, 13:21
Потом ещё и перешедших депортировали.
Когда? Кто? На каком основании?
Т.н. expulsión de los moriscos, по указу Филиппа III от 9 апреля 1609 года. За 5 лет (1609-1614) из Испании выселили 272 000 человек, предки которых были обращёнными в христианство при католических королях мусульманами, что составляло 4% населения тогдашней Испании. Остались всего 10 000, в основном дети до 16 лет, отнятые у родителей и отданные в семьи cristianos viejos, и небольшое количество ценных специалистов (врачи и т. п.). Депортированных ссылали в основном во Францию и Италию, 40 000 пожелавших остаться христианами осели там, остальные (почти 75%) перебрались в мусульманскую Северную Африку и там вновь перешли в ислам.
Цитата: Nevik Xukxo от января 9, 2013, 13:35
Цитата: DarkMax2 от января 9, 2013, 13:33
Вон, даже Россия сколько накрестила татар.
но этих кряшенов, нагайбаков, кто там ещё, чё-то маловато...
Но они есть :) Значит процесс возможен.
Цитата: Штудент от января 9, 2013, 13:35
Цитата: Ellidi от января 9, 2013, 13:25
Цитата: Штудент от января 9, 2013, 13:21
Потом ещё и перешедших депортировали.
Когда? Кто? На каком основании?
Т.н. expulsión de los moriscos, по указу Филиппа III от 9 апреля 1609 года. За 5 лет (1609-1614) из Испании выселили 272 000 человек, предки которых были обращёнными в христианство при католических королях мусульманами, что составляло 4% населения тогдашней Испании. Остались всего 10 000, в основном дети до 16 лет, отнятые у родителей и отданные в семьи cristianos viejos, и небольшое количество ценных специалистов (врачи и т. п.). Депортированных ссылали в основном во Францию и Италию, 40 000 пожелавших остаться христианами осели там, остальные (почти 75%) перебрались в мусульманскую Северную Африку и там вновь перешли в ислам.
Зачем такое было сделано?
Цитата: cetsalcoatle от января 9, 2013, 01:05
Цитата: Red Khan от января 9, 2013, 00:56
Довольно выборно Вы статью процитировали. Она как раз об обратном.
Я поэтому и кинул ссылку, чтобы можно было ознакомиться со всем содержанием статьи.
Тем не менее факт остаётся фактом - вероотступника всё равно казнят поскольку основная масса живёт со стериотипом ислам или смерть, ибо читать лень выгодно.
Тут скорее не читать лень или выгодно. Просто добрым и милостивым легче быть когда ты богат и силён.
Цитата: Nevik Xukxo от января 9, 2013, 13:35
Цитата: DarkMax2 от января 9, 2013, 13:33
Вон, даже Россия сколько накрестила татар.
но этих кряшенов, нагайбаков, кто там ещё, чё-то маловато...
Ассимиляция же.
Цитата: DarkMax2 от января 9, 2013, 13:41
Зачем такое было сделано?
Наверное, охота на ведьм. Искали пятую колонну злобных магрибян. :(
Цитата: Nevik Xukxo от января 8, 2013, 16:00
Легко ли отказаться от ислама в сравнении с отказом от христианства?
Сложнее. Ислам включает в себя полемику с христианством в качестве существенной составной части.
У христианства отношение к исламу очень невнятно, мнения сильно разнятся, в основах, разумеется, никакого ислама нет.
Полагаю, если бы в Евангелии прямо было записано, что мусульмане - <плохое слово>, был бы паритет. А так, его нет и быть не может ...
Цитата: Маркоман от января 9, 2013, 13:18
есть ли примеры обратного?
Филиппины, может быть?
:???
Цитата: DarkMax2 от января 9, 2013, 13:41
Зачем такое было сделано?
По тем же причинам, по каким Тюрк хочет депортировать из Азербайджана руссекторовцев. ;D
Цитата: Flos от января 9, 2013, 13:49
Полагаю, если бы в Евангелии прямо было записано, что мусульмане - <плохое слово>, был бы паритет. А так, его нет и быть не может ...
Зато есть пару слов о Лжепророке. :eat:
Цитата: Flos от января 9, 2013, 13:49
Цитата: Nevik Xukxo от января 8, 2013, 16:00
Легко ли отказаться от ислама в сравнении с отказом от христианства?
Сложнее. Ислам включает в себя полемику с христианством в качестве существенной составной части.
У христианства отношение к исламу очень невнятно, мнения сильно разнятся, в основах, разумеется, никакого ислама нет.
Полагаю, если бы в Евангелии прямо было записано, что мусульмане - <плохое слово>, был бы паритет. А так, его нет и быть не может ...
Ну как бэ полемика ведётся в основном вокруг вопроса о пророческой миссии Мухаммада и богоданности Корана.
Одна знакомая бабка, неопределённой национальности, всю жизнь ходившая как в мечеть, так и в церковь, в итоге определила себя как христианку, но при этом считает, что осталась и мусульманкой, т.к. признаёт Мухаммада пророком, а Коран - частью Священного Писания. Я понимаю, что такое возможно разве что в терпимом в этом отношении Баку, но факт есть факт...
Цитата: DarkMax2 от января 9, 2013, 13:53
Цитата: Flos от января 9, 2013, 13:49
Полагаю, если бы в Евангелии прямо было записано, что мусульмане - <плохое слово>, был бы паритет. А так, его нет и быть не может ...
Зато есть пару слов о Лжепророке. :eat:
Неперсонифицированном. :eat:
Цитата: Штудент от января 9, 2013, 13:55
Цитата: DarkMax2 от января 9, 2013, 13:53
Цитата: Flos от января 9, 2013, 13:49
Полагаю, если бы в Евангелии прямо было записано, что мусульмане - <плохое слово>, был бы паритет. А так, его нет и быть не может ...
Зато есть пару слов о Лжепророке. :eat:
Неперсонифицированном. :eat:
"Сами_знаете_кто" - это старый приём ;)
Цитата: Штудент от января 9, 2013, 13:55
Одна знакомая бабка, неопределённой национальности, всю жизнь ходившая как в мечеть, так и в церковь, в итоге определила себя как христианку, но при этом считает, что осталась и мусульманкой, т.к. признаёт Мухаммада пророком, а Коран - частью Священного Писания. Я понимаю, что такое возможно разве что в терпимом в этом отношении Баку, но факт есть факт...
Баба-бабаистка из Баку ;D
Я думал таких извращенных форм религиозный синкретизм достиг только в Японии.
Цитата: Штудент от января 9, 2013, 13:55
Ну как бэ полемика ведётся в основном вокруг вопроса о пророческой миссии Мухаммада и богоданности Корана
Да, потому что Мухаммад был знаком с христианством и сделал такую полемику возможной в принципе.
Собственно, пол-Корана и есть эта самая полемика.
Цитата: DarkMax2 от января 9, 2013, 13:56
Цитата: Штудент от января 9, 2013, 13:55
Цитата: DarkMax2 от января 9, 2013, 13:53
Цитата: Flos от января 9, 2013, 13:49
Полагаю, если бы в Евангелии прямо было записано, что мусульмане - <плохое слово>, был бы паритет. А так, его нет и быть не может ...
Зато есть пару слов о Лжепророке. :eat:
Неперсонифицированном. :eat:
"Сами_знаете_кто" - это старый приём ;)
Мусульманские полемисты обычно отвечают, что если бы после Иисуса не должно было бы быть пророков, то он бы так и сказал: "После меня не будет пророков, а кто назовётся пророком, тот лжепророк". Но нет, он давал своим последователям правила, как отличать лжепророков, т.е. подразумевал, что могут быть и настоящие пророки.
И здесь я с ними соглашусь.
Цитата: DarkMax2 от января 9, 2013, 13:57
Цитата: Штудент от января 9, 2013, 13:55
Одна знакомая бабка, неопределённой национальности, всю жизнь ходившая как в мечеть, так и в церковь, в итоге определила себя как христианку, но при этом считает, что осталась и мусульманкой, т.к. признаёт Мухаммада пророком, а Коран - частью Священного Писания. Я понимаю, что такое возможно разве что в терпимом в этом отношении Баку, но факт есть факт...
Баба-бабаистка из Баку ;D
Я думал таких извращенных форм религиозный синкретизм достиг только в Японии.
Бывают и правоверные мусульмане, читающие во время намаза "Отче наш" и псалмы. :eat:
Цитата: Штудент от января 9, 2013, 14:05
Мусульманские полемисты обычно отвечают, что если бы после Иисуса не должно было бы быть пророков, то он бы так и сказал: "После меня не будет пророков, а кто назовётся пророком, тот лжепророк". Но нет, он давал своим последователям правила, как отличать лжепророков, т.е. подразумевал, что могут быть и настоящие пророки.
И здесь я с ними соглашусь.
Ну дети малые! Всё им в лоб говорить.
Цитата: Штудент от января 9, 2013, 14:06
Цитата: DarkMax2 от января 9, 2013, 13:57
Цитата: Штудент от января 9, 2013, 13:55
Одна знакомая бабка, неопределённой национальности, всю жизнь ходившая как в мечеть, так и в церковь, в итоге определила себя как христианку, но при этом считает, что осталась и мусульманкой, т.к. признаёт Мухаммада пророком, а Коран - частью Священного Писания. Я понимаю, что такое возможно разве что в терпимом в этом отношении Баку, но факт есть факт...
Баба-бабаистка из Баку ;D
Я думал таких извращенных форм религиозный синкретизм достиг только в Японии.
Бывают и правоверные мусульмане, читающие во время намаза "Отче наш" и псалмы. :eat:
Тут кто-то уже говорил, что "Отче наш" по содержанию не подходит исламу.
Цитата: DarkMax2 от января 9, 2013, 14:08
Тут кто-то уже говорил, что "Отче наш" по содержанию не подходит исламу.
:???
Я что-то пропустил? Почему?
Цитата: Flos от января 9, 2013, 14:01
Цитата: Штудент от января 9, 2013, 13:55
Ну как бэ полемика ведётся в основном вокруг вопроса о пророческой миссии Мухаммада и богоданности Корана
Да, потому что Мухаммад был знаком с христианством и сделал такую полемику возможной в принципе.
Собственно, пол-Корана и есть эта самая полемика.
Это да, но если посмотреть, вокруг чего идёт полемика, то выделяются, по сути, лишь два момента:
1) непризнание/признание пророческой миссии Мухаммада и
2) те моменты в христианском вероучении, которые с точки зрения Корана являются отклонением от чистого единобожия, т.е. Троица, божественность Иисуса, культ святых и т.д.
Т.к. по второму пункту среди самих христиан нет единства (всевозможные ариане, антитринитарии и унитариане), а кое-что уже давно вросло и в традиционный ислам (культ святых, а кое у кого и Троица есть), то остаётся лишь первый пункт как коренное разногласие.
Цитата: DarkMax2 от января 9, 2013, 14:08
Цитата: Штудент от января 9, 2013, 14:06
Цитата: DarkMax2 от января 9, 2013, 13:57
Цитата: Штудент от января 9, 2013, 13:55
Одна знакомая бабка, неопределённой национальности, всю жизнь ходившая как в мечеть, так и в церковь, в итоге определила себя как христианку, но при этом считает, что осталась и мусульманкой, т.к. признаёт Мухаммада пророком, а Коран - частью Священного Писания. Я понимаю, что такое возможно разве что в терпимом в этом отношении Баку, но факт есть факт...
Баба-бабаистка из Баку ;D
Я думал таких извращенных форм религиозный синкретизм достиг только в Японии.
Бывают и правоверные мусульмане, читающие во время намаза "Отче наш" и псалмы. :eat:
Тут кто-то уже говорил, что "Отче наш" по содержанию не подходит исламу.
Разве что обращение "Отче", но его практикующие обычно заменяют на "Владыка" или "Господь".
Цитата: Flos от января 9, 2013, 14:01
Да, потому что Мухаммад был знаком с христианством и сделал такую полемику возможной в принципе.
А с какими версиями оного он был точно знаком?
Цитата: Штудент от января 9, 2013, 14:10
давно вросло и в традиционный ислам (культ святых, а кое у кого и Троица есть)
У кого троица в исламе и кто в неё входит???
Это совершенно ложная посылка, исламский институт пророчества, где пророки - крупные посланнические фигуры и зачинатели общин, в котором Мухаммад последний в ряду - чисто мухаммадово изобретение и есть. У евреев и ранних христиан "пророк" был значительно более частной фигурой, апостолы в Посланиях обсуждают феномен пророчества на реальных примерах своих единоверцев.
По сути ислам отвечает на вопрос и запрос, который сам же и впервые создал.
Цитата: Штудент от января 9, 2013, 14:10
Т.к. по второму пункту среди самих христиан нет единства (всевозможные ариане, антитринитарии и унитариане)
Это не серьезно. Единство есть, и уже давно. Ереси или умерли или выродились в крошечные периферийные течения.
Есть православный Символ веры, который все признают, в нем о Христе сказано вполне определенно и не по-мусульмански.
Но самый сложный вопрос - первый, это да.
Есть такое христианское мнение, что слова Мухаммеда таки от Бога.
Цитата: DarkMax2 от января 9, 2013, 14:14
Цитата: Штудент от января 9, 2013, 14:10
давно вросло и в традиционный ислам (культ святых, а кое у кого и Троица есть)
У кого троица в исламе и кто в неё входит???
Подавляющее большинство, кроме кучки мутазилитствущих, принимает догмат о несотворённости Корана во времени, что с точки зрения этой самой кучки мутазилитствующих есть двоебожие, т.к. по идее исключительно божественный атрибут предвечности приписывается ещё чему-то, помимо Бога. А ведь ещё и менее популярный среди интеллектуалов, зато почти повсеместный в народном исламе концепт предвечного существования самого Мухаммада...
P.S. В Азербайджане аналогом панельки с иконами служит надпись на зеркале заднего вида "Allah, Məhəmməd ya Əli". :)
Цитата: Nevik Xukxo от января 9, 2013, 14:12
А с какими версиями оного он был точно знаком?
Тут сложно все. Я разные версии слышал. Некоторые считают, что у него просто каша была из разных обрывков. Например, Деву Марию к Св. Троице ни одна секта не додумалась причислить, только Мухаммад (говоря о мнении "христиан").
Цитата: Flos от января 9, 2013, 14:23
Например, Деву Марию к Св. Троице ни одна секта не додумалась причислить, только Мухаммад.
Может, были какие-то пропавшие без вести ереси? Или на восток уходили только всякие несториане и "монофизиты"?
Цитата: Nevik Xukxo от января 9, 2013, 14:25
Может, были какие-то пропавшие без вести ереси?
Да, легко.
Цитата: Flos от января 9, 2013, 14:23
Цитата: Nevik Xukxo от января 9, 2013, 14:12
А с какими версиями оного он был точно знаком?
Тут сложно все. Я разные версии слышал. Некоторые считают, что у него просто каша была из разных обрывков. Например, Деву Марию к Св. Троице ни одна секта не додумалась причислить, только Мухаммад ( говоря о мнении "христиан").
Нет там такого.
Цитата: Nevik Xukxo от января 9, 2013, 14:25
Цитата: Flos от января 9, 2013, 14:23
Например, Деву Марию к Св. Троице ни одна секта не додумалась причислить, только Мухаммад.
Может, были какие-то пропавшие без вести ереси? Или на восток уходили только всякие несториане и "монофизиты"?
Есть ещё миафизитство (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE). В Эфиопию, если я правильно помню, бежала от преследований часть мусульман.
Еще в тему.
Сейчас уже все не так однозначно, но в 7 веке ислам мог восприниматься на фоне зубодробительно теологически перегруженного христианства как своеобразная light-version единобожия, типа для широких масс. Народу понравилось.
Цитата: Flos от января 9, 2013, 14:36
Еще в тему.
Сейчас уже все не так однозначно, но в 7 веке ислам мог восприниматься на фоне зубодробительно теологически перегруженного христианства как своеобразная light-version единобожия, типа для широких масс. Народу понравилось.
А ещё многим должно было понравиться отсутствие икон и изображений.
Ну есть же у некоторых людей такие вот художественные вкусы!
Цитата: Штудент от января 9, 2013, 14:31
Нет там такого.
Цитата: 5:116 от О Иса, сын Марьям! Говорил ли ты людям: "Примите меня и мою мать двумя богами наряду с Аллахом"?"
Цитата: Flos от января 9, 2013, 14:41
Цитата: Штудент от января 9, 2013, 14:31
Нет там такого.
Цитата: 5:116 от О Иса, сын Марьям! Говорил ли ты людям: "Примите меня и мою мать двумя богами наряду с Аллахом"?"
И? Здесь о культе Девы Марии, но не о ней как о третьем лице в Троице.
Другое дело, что на базе толкования этого и ещё одного аята (171-го суры 4-й) в мусульманской традиции утвердилось мнение о христианской Троице как о сочетании Бога, Иисуса и Марии. Это скорее классический пример на чрезмерное мудрствование в толковании.
Цитата: Штудент от января 9, 2013, 14:43
Это скорее классический пример на чрезмерное мудрствование в толковании.
Возможно, я не буду спорить.
Цитата: Alexandra A от января 9, 2013, 14:40
Цитата: Flos от января 9, 2013, 14:36
Еще в тему.
Сейчас уже все не так однозначно, но в 7 веке ислам мог восприниматься на фоне зубодробительно теологически перегруженного христианства как своеобразная light-version единобожия, типа для широких масс. Народу понравилось.
А ещё многим должно было понравиться отсутствие икон и изображений.
Ну есть же у некоторых людей такие вот художественные вкусы!
К слову, какова была роль контакта с исламом в зарождении византийского иконоборчества?
Цитата: Штудент от января 9, 2013, 14:53
Цитата: Alexandra A от января 9, 2013, 14:40
Цитата: Flos от января 9, 2013, 14:36
Еще в тему.
Сейчас уже все не так однозначно, но в 7 веке ислам мог восприниматься на фоне зубодробительно теологически перегруженного христианства как своеобразная light-version единобожия, типа для широких масс. Народу понравилось.
А ещё многим должно было понравиться отсутствие икон и изображений.
Ну есть же у некоторых людей такие вот художественные вкусы!
К слову, какова была роль контакта с исламом в зарождении византийского иконоборчества?
Кстати, у православных таки особое отношение к иконам, по сравнению с католицизмом.
Может не просто так борьба та была?
Цитата: Flos от января 9, 2013, 14:36
Еще в тему.
Сейчас уже все не так однозначно, но в 7 веке ислам мог восприниматься на фоне зубодробительно теологически перегруженного христианства как своеобразная light-version единобожия, типа для широких масс. Народу понравилось.
Хорошая мысль.
Цитата: DarkMax2 от января 9, 2013, 13:31
Правда, там уже и христианство не нужно :) Можно сразу в атеизм.
:UU:
Цитата: Маркоман от января 9, 2013, 13:18
В истории есть немало примеров перехода большинства населения их христианства в ислам, есть ли примеры обратного?
Аджария, омусульманенная турками, практически полностью вновь стала христианской
Цитата: Маркоман от января 9, 2013, 15:26
Цитата: Flos от января 9, 2013, 14:36
Еще в тему.
Сейчас уже все не так однозначно, но в 7 веке ислам мог восприниматься на фоне зубодробительно теологически перегруженного христианства как своеобразная light-version единобожия, типа для широких масс. Народу понравилось.
Хорошая мысль.
Плохая мысль.
"Широкие массы" в массе индифферентны к формальной религии, особенно крестьянство. Её смена же влечёт ломку наиболее ценного для них - устоявшегося уклада традиций, поэтому за красивую идею никто никогда веру не менял. Тем более ислам изначально не был религией для неарабов, первым завоевателям не приходило в голову, что можно обращать людей второго сорта, которых можно просто закабалить, первые мусульмане-неарабы были инкорпорантами-"клиентами" в арабские племена.
Прозелитические религии распространялись
1) постепенным врастанием в местные культы
2) политическим давлением
3) в массовых социальных сдвигах и нестабильности
Цитата: Iskandar от января 9, 2013, 15:43
Прозелитические религии распространялись
1) постепенным врастанием в местные культы
2) политическим давлением
3) в массовых социальных сдвигах и нестабильности
Христианство так же распространялось в Римской империи?
Цитата: Iskandar от января 9, 2013, 15:43
Плохая мысль.
"Широкие массы" в массе индифферентны к формальной религии, особенно крестьянство. Её смена же влечёт ломку наиболее ценного для них - устоявшегося уклада традиций, поэтому за красивую идею никто никогда веру не менял. Тем более ислам изначально не был религией для неарабов, первым завоевателям не приходило в голову, что можно обращать людей второго сорта, которых можно просто закабалить, первые мусульмане-неарабы были инкорпорантами-"клиентами" в арабские племена.
Угу, а когда я сказал, что ислам как бы "заточен" под Аравийский полуостров изначально, Вы постебались лишь надо мной. :(
Цитата: Маркоман от января 9, 2013, 15:46
Христианство так же распространялось в Римской империи?
Да. Не зря же название сельского населения в итоге стало синонимом язычников.
Цитата: Iskandar от января 9, 2013, 15:43
Тем более ислам изначально не был религией для неарабов, первым завоевателям не приходило в голову, что можно обращать людей второго сорта, которых можно просто закабалить, первые мусульмане-неарабы были инкорпорантами-"клиентами" в арабские племена.
Еще Мухамед, вроде, посылал письма в Византию и Иран с предложением перейти в ислам.
Цитата: Маркоман от января 9, 2013, 15:48
Еще Мухамед, вроде, посылал письма в Византию и Иран с предложением перейти в ислам.
Малодостоверная поздняя легенда, сочинённая на фоне уже свершившихся завоеваний и начавшейся трансформации ислама в универсальную религию.
Цитата: Iskandar от января 9, 2013, 15:48
Да. Не зря же название сельского населения в итоге стало синонимом язычников.
А в городах оно почему распространялось? Разве там идеология не играла решающей роли?
Цитата: Маркоман от января 9, 2013, 15:50
А в городах оно почему распространялось? Разве там идеология не играла решающей роли?
Город - лабильная и социально неустойчивая среда.
Цитата: Iskandar от января 9, 2013, 15:51
Город - лабильная и социально неустойчивая среда.
Мне не нравится "социальный" взгляд на религию, не учитывающий ее суть.
Цитата: Маркоман от января 9, 2013, 15:55
Мне не нравится "социальный" взгляд на религию, не учитывающий ее суть.
:+1:
Iskandar правильно написал, но этого не достаточно.
Цитата: Iskandar от января 9, 2013, 14:14
Это совершенно ложная посылка, исламский институт пророчества, где пророки - крупные посланнические фигуры и зачинатели общин, в котором Мухаммад последний в ряду - чисто мухаммадово изобретение и есть. У евреев и ранних христиан "пророк" был значительно более частной фигурой, апостолы в Посланиях обсуждают феномен пророчества на реальных примерах своих единоверцев.
Кроме того у них помимо пророков еще куча других религиозных фигур есть. И это нормально, вон ап. Павел говорит о разных дарах св. Духа. Общине нужны люди выполняющие разные функции, а не только пророческие.
Цитата: Штудент от января 9, 2013, 14:10
[Это да, но если посмотреть, вокруг чего идёт полемика, то выделяются, по сути, лишь два момента:
Т.к. по второму пункту среди самих христиан нет единства (всевозможные ариане, антитринитарии и унитариане), а кое-что уже давно вросло и в традиционный ислам (культ святых, а кое у кого и Троица есть), то остаётся лишь первый пункт как коренное разногласие.
Ну в принципе, в глобальном смысле да, но в реальности практически из унитариев сейчас, пожалуй, только свидетелей Иеговы можно назвать. Однако не случайно их нередко называют "маргинальными протестантами", потому что по факту догмат о троице признают сейчас все и на общем фоне свидетели смотрятся экзотично. Экзотичнее каких-нибудь эфиопов.
Ариане давно канули в лету. Такие вот дела.
Что касается пророчества Мухамеда, тык он несколько не соответсвует фигуре пророка в том же ветхом завете. что тут поделаешь?
Цитата: Штудент от января 9, 2013, 14:12
Разве что обращение "Отче", но его практикующие обычно заменяют на "Владыка" или "Господь".
почему?
Цитата: Штудент от января 9, 2013, 14:53
Цитата: Alexandra A от января 9, 2013, 14:40
Цитата: Flos от января 9, 2013, 14:36
Еще в тему.
Сейчас уже все не так однозначно, но в 7 веке ислам мог восприниматься на фоне зубодробительно теологически перегруженного христианства как своеобразная light-version единобожия, типа для широких масс. Народу понравилось.
А ещё многим должно было понравиться отсутствие икон и изображений.
Ну есть же у некоторых людей такие вот художественные вкусы!
К слову, какова была роль контакта с исламом в зарождении византийского иконоборчества?
слышала мнение, что иконоборчество - реакция на продвижение мусульман.
Цитата: Штудент от января 9, 2013, 14:43
Цитата: Flos от января 9, 2013, 14:41
Цитата: Штудент от января 9, 2013, 14:31
Нет там такого.
Цитата: 5:116 от О Иса, сын Марьям! Говорил ли ты людям: "Примите меня и мою мать двумя богами наряду с Аллахом"?"
И? Здесь о культе Девы Марии, но не о ней как о третьем лице в Троице.
это не серьезно. 2 бога + 1 = 3 бога, то есть типа троица. разве нет? по-моему это вы тут искажаете изначальный смысл текста толкованием.
Цитата: Vesle Anne от января 15, 2013, 07:07
Цитата: Штудент от января 9, 2013, 14:12Разве что обращение "Отче", но его практикующие обычно заменяют на "Владыка" или "Господь".
почему?
Лям ялид ва лям юляд же :)
Цитата: Vesle Anne от января 15, 2013, 07:14
2 бога + 1 = 3 бога, то есть типа троица. разве нет?
Именно, что типа. Где здесь про Отца, Сына и Святаго Духа?
Цитата: Штудент от января 15, 2013, 09:49
Цитата: Vesle Anne от января 15, 2013, 07:14
2 бога + 1 = 3 бога, то есть типа троица. разве нет?
Именно, что типа. Где здесь про Отца, Сына и Святаго Духа?
А кто сказал, что Мухаммед вник в христианскую догматику? Слышал что-то где-то, и сделал свои выводы: раз есть отец и сын, значит должна быть и мать :)
То есть я правилно понимаю, что вы полагаете, раз нет правильного наименования христианской троицы, то она и не упоминается? мне кажется, вы проецируете свою образованность на Мухаммеда.
ЗЫ. я, кстати, уже писала, что в евангелии от евреев св. дух как раз и назван "матерью" :) ну в арамейском он женского рода. а в греческом не прижилось, бо дух среднего рода.
(это просто коммент на тему :) )
Цитата: Vesle Anne от января 15, 2013, 10:02
мне кажется, вы проецируете свою образованность на Мухаммеда.
Пророку виднее что такое Троица ;) а кому не видно, что Пророку всё виднее... ну так трупы вообще ничего не видят. :tss:
<trololo>
(http://demotivation.me/images/20130114/3wiiv2942q37.jpg)
</trololo>
Однако как точно подмечено.
Цитата: Iskandar от января 15, 2013, 13:23
<trololo>
(http://demotivation.me/images/20130114/3wiiv2942q37.jpg)
</trololo>
;up:
Цитата: ivanovgoga от января 9, 2013, 15:37
Цитата: Маркоман от января 9, 2013, 13:18В истории есть немало примеров перехода большинства населения их христианства в ислам, есть ли примеры обратного?
Аджария, омусульманенная турками, практически полностью вновь стала христианской
Слышал что-то схожее и про Абхазию.
Кстати, Восточный Тимор подходит?
Цитата: Flos от января 9, 2013, 14:23
Например, Деву Марию к Св. Троице ни одна секта не додумалась причислить, только Мухаммад (говоря о мнении "христиан").
Куда только мудрствования не заводят. Слышал, приплетали туда Софию, божественную мудрость.
Цитата: piton от января 15, 2013, 14:03
Кстати, Восточный Тимор подходит?
Вроде местные племена до христианства там были язычниками. А те которые мусульманами стали, так мусульмане и есть. Нет?
Цитата: Iskandar от января 15, 2013, 13:23
<trololo>
(http://demotivation.me/images/20130114/3wiiv2942q37.jpg)
</trololo>
<trololo>
Любители поклоняться фаллосам - долбославы детектед.
</trololo>
Iskandar, зачотно
Цитата: piton от января 15, 2013, 14:03
Цитата: ivanovgoga от января 9, 2013, 15:37
Цитата: Маркоман от января 9, 2013, 13:18В истории есть немало примеров перехода большинства населения их христианства в ислам, есть ли примеры обратного?
Аджария, омусульманенная турками, практически полностью вновь стала христианской
Слышал что-то схожее и про Абхазию.
Кстати, Восточный Тимор подходит?
Говорят, что в Абхазии синкретизм религиозный.
Цитата: Red Khan от января 15, 2013, 14:07
Любители поклоняться фаллосам - долбославы детектед.
Ну почему, в последнее время атеистствующие позаимствовали у них ругалку "Яхве".
Цитата: Iskandar от января 15, 2013, 14:08
Цитата: Red Khan от января 15, 2013, 14:07
Любители поклоняться фаллосам - долбославы детектед.
Ну почему, в последнее время атеистствующие позаимствовали у них ругалку "Яхве".
Видимо нарушением 3-й заповеди они спасают себя от Чистилища... :)
Цитата: Iskandar от января 15, 2013, 14:08
Цитата: Red Khan от января 15, 2013, 14:07
Любители поклоняться фаллосам - долбославы детектед.
Ну почему, в последнее время атеистствующие позаимствовали у них ругалку "Яхве".
Вы где таких откопали-то? :)
Цитата: DarkMax2 от января 15, 2013, 14:09
Цитата: Iskandar от января 15, 2013, 14:08
Цитата: Red Khan от января 15, 2013, 14:07
Любители поклоняться фаллосам - долбославы детектед.
Ну почему, в последнее время атеистствующие позаимствовали у них ругалку "Яхве".
Видимо нарушением 3-й заповеди они спасают себя от Чистилища... :)
Вы католик?
Цитата: cetsalcoatle от января 15, 2013, 14:21
Цитата: DarkMax2 от января 15, 2013, 14:09
Цитата: Iskandar от января 15, 2013, 14:08
Цитата: Red Khan от января 15, 2013, 14:07
Любители поклоняться фаллосам - долбославы детектед.
Ну почему, в последнее время атеистствующие позаимствовали у них ругалку "Яхве".
Видимо нарушением 3-й заповеди они спасают себя от Чистилища... :)
Вы католик?
Нет :) Просто прямое упоминание Ада не создаёт забавной иллюзии бонусов. А так есть какая-то интрига: куда же они вместо Чистилища???
Цитата: piton от января 15, 2013, 14:03
Слышал что-то схожее и про Абхазию.
От кого ? Вранье это. Там мусульман лет 200 в помине не было . А те абхазы кто не был христианином были язычниками. Что за мусульмане у которых даже муллы и мечети не было ?
Хорошо мусульманствующие абхазы свалили за море в Кавказскую войну.
Цитата: DarkMax2 от января 15, 2013, 14:58
Цитата: cetsalcoatle от января 15, 2013, 14:21
Цитата: DarkMax2 от января 15, 2013, 14:09
Цитата: Iskandar от января 15, 2013, 14:08
Цитата: Red Khan от января 15, 2013, 14:07
Любители поклоняться фаллосам - долбославы детектед.
Ну почему, в последнее время атеистствующие позаимствовали у них ругалку "Яхве".
Видимо нарушением 3-й заповеди они спасают себя от Чистилища... :)
Вы католик?
Нет :) Просто прямое упоминание Ада не создаёт забавной иллюзии бонусов. А так есть какая-то интрига: куда же они вместо Чистилища???
Обратно в Беларусь.
Цитата: cetsalcoatle от января 15, 2013, 15:52
Цитата: DarkMax2 от января 15, 2013, 14:58
Цитата: cetsalcoatle от января 15, 2013, 14:21
Цитата: DarkMax2 от января 15, 2013, 14:09
Цитата: Iskandar от января 15, 2013, 14:08
Цитата: Red Khan от января 15, 2013, 14:07
Любители поклоняться фаллосам - долбославы детектед.
Ну почему, в последнее время атеистствующие позаимствовали у них ругалку "Яхве".
Видимо нарушением 3-й заповеди они спасают себя от Чистилища... :)
Вы католик?
Нет :) Просто прямое упоминание Ада не создаёт забавной иллюзии бонусов. А так есть какая-то интрига: куда же они вместо Чистилища???
Обратно в Беларусь.
Бацька наш... бр...
А реально по-белорусски так молитва начинается?
Ойча наш.. Бацько наш..
(wiki/be) Малітва_Гасподняя (http://be.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D1%96%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%93%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8F%D1%8F)
Цитата: cetsalcoatle от января 15, 2013, 16:07
Ойча наш.. Бацько наш..
(wiki/be) Малітва_Гасподняя (http://be.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D1%96%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%93%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8F%D1%8F)
Ясно :) Как в польском :) Там тоже ойча :)
Я хоть сам узнал, а то думал что ацец :)
Цитата: DarkMax2 от января 9, 2013, 13:23
Цитата: Nevik Xukxo от января 8, 2013, 16:00
Легко ли отказаться от ислама в сравнении с отказом от христианства?
Знаю только одно место, где вышла деисламизация - Испания. Примеров же дехристианизации полно.
Еще чуваши есть и кряшены.
Цитата: Flos от января 9, 2013, 13:49
У христианства отношение к исламу очень невнятно
Шо значит - очень невнятно? Лжерелигия и всего делов. Как раз у ислама с христианством не очень убедительно с его "верю, что пророк Иса не воскрес, а это всем просто показалось".
Цитата: Flos от января 9, 2013, 13:49
Полагаю, если бы в Евангелии прямо было записано, что мусульмане - <плохое слово>, был бы паритет
Как это могло быть, если Евангелия написаны за 6 веков до появления мусульман?
Цитата: Vesle Anne от января 15, 2013, 10:02
я, кстати, уже писала, что в евангелии от евреев св. дух как раз и назван "матерью"
Это чего за ужас такой - евангелие от евреев? Поди, гностическая какая писулька века 4-го? Не может быть такой ацкой ереси в христианстве никогда.
Наконец-то дождались на форуме христианского пафосно обсирающего фундаменталиста :eat:
Чуть-чуть разбавит исламопафос
Цитата: unlight от февраля 15, 2013, 14:10
Это чего за ужас такой - евангелие от евреев? ...
Извините, у Вас есть Евангелие не от евреев? Вы не путаете национальность с вероисповеданием?
Iskandar, чего это я фундаменталист? Вы видите на мне фофудью? :)
Цитата: Zhendoso от февраля 15, 2013, 14:16
Извините, у Вас есть Евангелие не от евреев?
Дык я не про национальность, а про название, цитируемое сообщение-то прочитайте - Vesle Anne говорит, что в каком-то "Евангелии от евреев" Святой Дух называется матерью. А я просто удивился, т.к. никогда в жизни о книге с таким названием не слышал, да и учения такого бредового тоже. Наверно, апокриф какой-то гностический, их в первые века написали - мама не горюй.
Цитата: unlight от февраля 15, 2013, 14:06
Шо значит - очень невнятно? Лжерелигия и всего делов.
Это значит две простые вещи.
1. Про то, что ислам - лжерелигия, мы знаем от Св. Отцов, которые жили тысячу лет назад, понимаем из общих соображений, но сейчас об этом стараются не говорить. Совсем недавно были диспуты какие-то, но они только показали бессмысленность диалога в таком ключе. То есть, в суждения вмешивается необходимость вести нормальный культурный и межконфессиональный диалог. Для России это ой как нужно.
2. Второе, более фундаментальное. На сложный для христианина вопрос, является ли объект веры мусульман, некто по имени Аллах, нашим Единым Богом как правило отвечают: да, мы верим с мусульманами в одного Бога.
Иногда говорят, что Бог открывается каждому народу в доступной для него форме. Но у мусульман таки тот самый Единый Бог, Творец Неба и Земли, видимого всего и невидимого и т.д. по тексту.
И в таком ракурсе можно признать, что с Мухаммедом говорил Бог.
И больше нельзя говорить о
лжерелигии, можно говорить только об ущербной религии, не узнавшей в Иисусе Христа, по Божьему промыслу.
Цитата: unlight от февраля 15, 2013, 14:06
Как это могло быть, если Евангелия написаны за 6 веков до появления мусульман?
Ну, и я о том же. Нет и не могло быть.
А у мусульман есть.
Тут вопрос не в Аллахе, а в Магомете.
Цитата: DarkMax2 от февраля 15, 2013, 14:37
Тут вопрос не в Аллахе, а в Магомете.
Если мусульмане таки верят в истинного Бога, можно признать, что то с Мухаммедом говорил Бог.
Даже если в этом случае Божий промысел нам не понятен.
Цитата: unlight от февраля 15, 2013, 14:27
Iskandar, чего это я фундаменталист? Вы видите на мне фофудью? :)
А Вы православие исповедуете?
Цитата: Flos от февраля 15, 2013, 14:41
Цитата: DarkMax2 от февраля 15, 2013, 14:37
Тут вопрос не в Аллахе, а в Магомете.
Если мусульмане таки верят в истинного Бога, можно признать, что то с Мухаммедом говорил Бог.
Не согласен.
Цитата: DarkMax2 от февраля 15, 2013, 14:42
Не согласен.
Я тоже не согласен. Но я это слышал от лектора МДА, как допустимый вариант. Поэтому и написал ранее, что отношение мутное.
Ведь возможна комбинация Истинный Бог + Лжепророк, который отдалил от Истины. :umnik:
К исламу "на бумаге" я более, чем толерантен, чего не скажешь о ряде околоисламских вещей. Вообще я стараюсь общее что-то видеть в разных религиях, а не орать, что это лже, а это труЪ, хотя моей верой и является христианство с вполне чёткими догматами. Просто я предоставляю самому Богу решать, что и как.
Цитата: Flos от февраля 15, 2013, 14:32
Про то, что ислам - лжерелигия, мы знаем от Св. Отцов, которые жили тысячу лет назад, понимаем из общих соображений, но сейчас об этом стараются не говорить.
Дык для того, чтобы это определить, не нужно даже Св. Отцов - достаточно того, что мусульмане не исповедуют Христа Богом и не принимают Символ Веры. А говорить не стараются потому, что с обеих сторон любят ненавидеть грешника вместо греха. Люди, которые ненавидят грех, а не грешника, спокойно обсуждают свою апологетику без всяких пританцовываний.
Цитата: Flos от февраля 15, 2013, 14:32
На сложный для христианина вопрос, является ли объект веры мусульман, некто по имени Аллах, нашим Единым Богом как правило отвечают: да, мы верим с мусульманами в одного Бога
Этот вопрос сложный только для "христианина", который не имеет понятия ни о христианстве, ни об исламе, потому что объект веры мусульман отличается от объекта веры христиан радикальным образом, следовательно, тождественны они быть не могут.
Цитата: DarkMax2 от февраля 15, 2013, 14:46
Ведь возможна комбинация Истинный Бог + Лжепророк, который отдалил от Истины.
Возможна, да.
Против этого то, что Мухаммад проповедовал Единого Бога идолопоклонникам. И сразу сказал, что с евреями и христианами у него один Бог.
Цитата: DarkMax2 от февраля 15, 2013, 14:37
Тут вопрос не в Аллахе, а в Магомете.
Тут вопрос именно в Аллахе. Аллах мусульман - это не Бог христиан, точно так же, как Будда - это не Конфуций, и это не какое-то там фундаменталистское ненавистническое фофудьемахание, а обычная констатация факта.
Цитата: -Dreame- от февраля 15, 2013, 14:41
А Вы православие исповедуете?
Да.
На мой взгляд (да и не только), Аллах и Яхве - это одна сущность. Всевышний и Единый Творец всего.
Цитата: Zhendoso от февраля 15, 2013, 13:49
Еще чуваши есть и кряшены.
чуваши то при чём? :???
Цитата: unlight от февраля 15, 2013, 14:50
достаточно того, что мусульмане не исповедуют Христа Богом и не принимают Символ Веры.
Не достаточно. Евреи тоже не исповедуют Христа Богом и не принимают Символ Веры, а у нас с ними один Бог, это уж без сомнений....
Цитата: -Dreame- от февраля 15, 2013, 14:57
На мой взгляд (да и не только), Аллах и Яхве - это одна сущность. Всевышний и Единый Творец всего.
Судя по наименованию Яхве, вы имеете в виду Бога иудеев. Насчет этого не знаю и предметом плохо владею, может они и правда очень похожи.
Цитата: unlight от февраля 15, 2013, 14:50
объект веры мусульман отличается от объекта веры христиан радикальным образом,
Но возможно, они отличаются как ноги слона от его ушей. :)
Яхве (бог иудеев) и наш Бог тоже. Иисуса именно Он послал, согласно христ. учению. Капитан Очевидность.
Цитата: Flos от февраля 15, 2013, 15:02
Евреи тоже не исповедуют Христа Богом и не принимают Символ Веры, а у нас с ними один Бог, это уж без сомнений...
Это ведь совершенно нелогично. Христиане исповедуют Христа Богом (считают, что Христос = Бог). Иудеи не исповедуют Христа Богом (считают, что Христос =/= Бог). Это же фундаментальное различие, как можно говорить об одном Боге? Поэтому с современными иудеями у нас не один Бог. С ветхозаветными - да.
Цитата: unlight от февраля 15, 2013, 15:02
вы имеете в виду Бога иудеев
Бог иудеев и христианский Бог - это одно и то же, была ересь, которая утверждала обратное, но ее осудили очень и очень давно.
Цитата: -Dreame- от февраля 15, 2013, 15:05
Яхве (бог иудеев) и наш Бог тоже. Иисуса именно Он послал, согласно христ. учению. Капитан Очевидность.
Признают ли иудеи, что Бог = Христос? Признают ли они троичность Божества? Признают ли они Символ Веры? Если нет, то бог (современных) иудеев - не бог христиан.
Цитата: Flos от февраля 15, 2013, 15:06
Бог иудеев и христианский Бог - это одно и то же, была ересь, которая утверждала обратное
Эт какая?
Цитата: Flos от февраля 15, 2013, 15:02Не достаточно. Евреи тоже не исповедуют Христа Богом и не принимают Символ Веры, а у нас с ними один Бог, это уж без сомнений....
Разный же. У вас Бог может вочеловечиться, а у них нет. Это не может быть один и тот же Бог.
Цитата: unlight от февраля 15, 2013, 15:06
Это ведь совершенно нелогично. Христиане исповедуют Христа Богом (считают, что Христос = Бог). Иудеи не исповедуют Христа Богом (считают, что Христос =/= Бог). Это же фундаментальное различие, как можно говорить об одном Боге? Поэтому с современными иудеями у нас не один Бог.
Нормально. Просто иудеи
не узнали в Христе Бога, когда Он "пришел к своим".
Об этом прямо сказано у Иоанна.
Они не знают Христа, но верят в истинного Бога. Можно сказать, что у них о Боге неполная информация. :)
Цитата: Lodur от февраля 15, 2013, 15:10
У вас Бог может вочеловечиться, а у них нет
Ну да, в т.ч. поэтому я так настойчиво и говорю про Символ Веры - там и это говорится, среди прочего.
В норме Бог должен уметь и мочь все. Иначе это не Бог :eat:
Цитата: unlight от февраля 15, 2013, 15:07Признают ли иудеи, что Бог = Христос? Признают ли они троичность Божества? Признают ли они Символ Веры? Если нет, то бог (современных) иудеев - не бог христиан.
;up: Действительно последовательный христианин. :)
Цитата: Lodur от февраля 15, 2013, 15:10
Цитата: Flos от февраля 15, 2013, 15:02Не достаточно. Евреи тоже не исповедуют Христа Богом и не принимают Символ Веры, а у нас с ними один Бог, это уж без сомнений....
Разный же. У вас Бог может вочеловечиться, а у них нет. Это не может быть один и тот же Бог.
Если Бог действительно
всемогущий, то Он может всё.
Цитата: Flos от февраля 15, 2013, 15:11Нормально. Просто иудеи не узнали в Христе Бога, когда Он "пришел к своим".
Об этом прямо сказано у Иоанна.
Они не знают Христа, но верят в истинного Бога. Можно сказать, что у них о Боге неполная информация. :)
Давайте спросим у mnashe, может ли Бог вочеловечиться, согласно иудиазму. В иудаизме Мессия - не Бог.
Цитата: unlight от февраля 15, 2013, 15:08
Эт какая?
Которая говорила, что у евреев другой Бог, злой. А Христос против него свет принес и всех освободил.
Могу поискать имя ересиарха на досуге, но сейчас точно не помню.
Цитата: Flos от февраля 15, 2013, 15:11
Они не знают Христа, но верят в истинного Бога. Можно сказать, что у них о Боге неполная информация. :)
Вот как раз по их-то "информации" - Бог не может быть троичен и не может стать человеком. Я не раз видел, как иудеи это очень четко говорили. Поэтому у них не неполная информация, а просто другая.
Цитата: unlight от февраля 15, 2013, 15:11
Ну да, в т.ч. поэтому я так настойчиво и говорю про Символ Веры - там и это говорится, среди прочего.
Символ веры определяет христианина, больше ничего.
Цитата: -Dreame- от февраля 15, 2013, 15:13Если Бог действительно всемогущий, то Он может всё.
Это просто слова. Всемогущесть не предполагает, что Бог может всё. Может ли Бог перестать быть?
Цитата: Lodur от февраля 15, 2013, 15:15
Давайте спросим у mnashe, может ли Бог вочеловечиться, согласно иудиазму. В иудаизме Мессия - не Бог.
Я и говорю, что они просто не все знают.
Цитата: Flos от февраля 15, 2013, 15:15
Которая говорила, что у евреев другой Бог, злой. А Христос против него свет принес и всех освободил.
Но я-то не говорю, что Христос победил ветхозаветного Бога иудеев. Ветхозаветный Бог иудеев как раз и есть Христос. Вопрос в том, что такое бог иудеев после Христа.
Цитата: Lodur от февраля 15, 2013, 15:16
Может ли Бог перестать быть?
Почему нет? :???
В неавраамических религиях точно другой бог, но у иудаизма, христианства и ислама база реально одна - еврейский монотеизм. Я не говорю, что различия между ними незначительны, однако и общее тоже нельзя не видеть.
Цитата: Flos от февраля 15, 2013, 15:16
Символ веры определяет христианина, больше ничего.
Вот вам Символ Веры:
ЦитироватьВерую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.
И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рождена, несотворена, единосущна Отцу, Имже вся быша.
Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.
Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша и погребена.
И воскресшаго в третий день по Писанием.
И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца.
И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца.
И в Духа Святаго, Господа животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки.
Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.
Исповедую едино крещение во оставление грехов.
Чаю воскресения мертвых.
И жизни будущаго века. Аминь.
Много ли здесь строчек, в которых не говорится о Боге, его свойствах и его замыслах?
И попробуйте кстати прикинуть, какие из этих пунктов принимаются иудеями и мусульманами :)
Цитата: Lodur от февраля 15, 2013, 15:21
Цитата: DarkMax2 от февраля 15, 2013, 15:18
Цитата: Lodur от февраля 15, 2013, 15:16
Может ли Бог перестать быть?
Почему нет? :???
По определению. Бог - Сущий.
И? Бог Сущий перестал существовать, а ничто не есть бог, а значит сущим Ему уже не требуется быть.
Цитата: -Dreame- от февраля 15, 2013, 15:20В неавраамических религиях точно другой бог, но у иудаизма, христианства и ислама база реально одна - еврейский монотеизм. Я не говорю, что различия между ними незначительны, однако и общее тоже нельзя не видеть.
"Видеть общее", и считать, что во всех трёх религиях один Бог - разные вещи.
Есть несколько знакомых, веруюших одновременно в Христа и в Кришну. Никогда не мог их понять - ведь ничего похожего в них нет, и обе религии взаимно отрицают друг друга. Но в некоторых людях как-то одно с другим уживается...
Цитата: Lodur от февраля 15, 2013, 15:16
Это просто слова. Всемогущесть не предполагает, что Бог может всё. Может ли Бог перестать быть?
У нас нет ни слова об ограничениях возможностей Бога. Не знаю, как в вайшнавизме, может, иначе. :)
Цитата: DarkMax2 от февраля 15, 2013, 15:23
Цитата: Lodur от февраля 15, 2013, 15:21
Цитата: DarkMax2 от февраля 15, 2013, 15:18
Цитата: Lodur от февраля 15, 2013, 15:16
Может ли Бог перестать быть?
Почему нет? :???
По определению. Бог - Сущий.
И? Бог Сущий перестал существовать, а ничто не есть бог, а значит сущим Ему уже не требуется быть.
Ага, и стал атеистом. Шутка.
Цитата: DarkMax2 от февраля 15, 2013, 15:23
Цитата: Lodur от февраля 15, 2013, 15:16По определению. Бог - Сущий.
И? Бог Сущий перестал существовать, а ничто не есть бог, а значит сущим Ему уже не требуется быть.
Если он перестал быть - значит, это не бог. Какой тогда смысл ему верить?
Цитата: -Dreame- от февраля 15, 2013, 15:20
но у иудаизма, христианства и ислама база реально одна - еврейский монотеизм.
А что понимается под базой?
Цитата: unlight от февраля 15, 2013, 15:28
А что понимается под базой?
То, что в Ветхом Завете описывается, точнее тамошние характеристики Бога.
Цитата: Lodur от февраля 15, 2013, 15:27
Цитата: DarkMax2 от февраля 15, 2013, 15:23
Цитата: Lodur от февраля 15, 2013, 15:16По определению. Бог - Сущий.
И? Бог Сущий перестал существовать, а ничто не есть бог, а значит сущим Ему уже не требуется быть.
Если он перестал быть - значит, это не бог. Какой тогда смысл ему верить?
Вопрос был может ли он - может, но кто сказал, что будет?
Цитата: -Dreame- от февраля 15, 2013, 15:25У нас нет ни слова об ограничениях возможностей Бога. Не знаю, как в вайшнавизме, может, иначе. :)
В вайшнавизме, строящемся на веданте, логически разобраны все мыслимые и немыслимые ситуации. И даны объяснения, что формальная логика может приводить к парадоксам, когда одно определение Бога (через его свойства) может противоречить другому. Здесь дело в относительности человеческого воприятия. Бог может быть всемогущим, и одновременно не мочь что-то. Просто потому что это находится за пределами мироустройства.
По поводу "может ли Бог перестать быть" и прочих неподъемных для Него каменюк - в википедии ради интереса только что нашел ( статья (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0) ):
Цитировать
По существу это была точка зрения, взятая Августином Блаженным в его «Граде Божьем»:
Из-за того, что Его называют всемогущим, потому что он может делать все, что желает, вовсе не значит, что он может пострадать от себя; потому что если бы это случилось с Ним, Он ни в коем случае не был бы всемогущим. Поэтому, Он не может сделать некоторых вещей по самой причине, что Он является всемогущим.[18]
Таким образом Августин утверждал, что Бог не может сделать ничего или создать любую ситуацию, которая в действительности сделает Бога не-Богом.
А вообще, вы меня извините, но подобные споры - глупость несусветная :)
Цитата: DarkMax2 от февраля 15, 2013, 15:32Вопрос был может ли он - может, но кто сказал, что будет?
Ну, вон, мнение Святого Августина почитайте.
Цитата: Flos от февраля 15, 2013, 15:15
Могу поискать имя ересиарха на досуге, но сейчас точно не помню.
Маркион же. Хотя в целом не его идея.
Цитата: unlight от февраля 15, 2013, 15:20
И попробуйте кстати прикинуть, какие из этих пунктов принимаются иудеями и мусульманами
Иудеи:
Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.
Чаю воскресения мертвых.
И жизни будущаго века. Аминь.
Мусульмане:
Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.
И во Иисуса Христа,
Нас ради человек и нашего ради спасения ... воплотившагося от Марии Девы И возшедшаго на небеса.
И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым,.
Чаю воскресения мертвых.
И жизни будущаго века. Аминь.
Не так мало, я думаю.
Еще позволю себе цитатку:
Цитата: Полонский от наше представление о многих вещах совершенно неверно. ..может быть, мы скоро дойдем до того состояния культурной интеграции, которая было в Европе в 13 в., когда все университеты образовывали некое единство по всей Европе, и в них сосредоточилась вся интеллектуальная мысль.
... евреи совсем не были отгорожены от христиан или мусульман, а были с ними в единстве. Существует много цитат у евреев из христиан или из мусульман, конечно, больше из мусульман, и очень много также цитат христиан из евреев. Например, Фома Аквинский часто цитирует Маймонида. Многие вещи читались, цитировались, обсуждались, было единое пространство. Поэтому в средневековой Европе существуют единые религиозно-философские системы, одни и те же у евреев, христиан и мусульман, и вот этот средневековый еврейский рационализм и аналогично средневековая еврейская мистика были направлениями не внутри-еврейскими, а внутри-европейскими, совершенно идентичными у евреев, христиан и мусульман. Критика у евреев и у христиан имела свою специфику, но в целом они были совершенно однородными.
Цитата: Flos от февраля 18, 2013, 07:37
Нас ради человек и нашего ради спасения ... воплотившагося от Марии Девы И возшедшаго на небеса.
И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым,.
Чаю воскресения мертвых.
И жизни будущаго века. Аминь.
Не так мало, я думаю.
1. Отквоченные вещи разве есть в исламе (хотя бы в близком к христианству понимании)? Я имею в виду идеи Христа-искупителя, Его непорочного зачатия, вознесения, роли Христа на Страшном Суде, всеобщего воскресения в собственных телах? Мне кажется, нет.
2. Фактическое существование Иисуса из Назарета признают даже некоторые историки-атеисты. В выбранных вами строках абсолютно отсутствуют самые важные в Символе Веры и центральные для христианства понятия о троичности Божества и установления Божеством связи с человечеством путем добровольного принятия человеческой природы и добровольного прохождения через страдания и смерть. И та, и другая идея что в иудаизме, что в исламе являются абсолютно богохульными и противоречащами, в свою очередь, их центральным концепциям.
Цитата: unlight от февраля 18, 2013, 10:23
идеи Христа-искупителя
Нет. Но у мусульман Иса пришел ради нашего спасения, как всякий пророк.
Цитата: unlight от февраля 18, 2013, 10:23
роли Христа на Страшном Суде, всеобщего воскресения в собственных телах?
Есть.
Цитата: unlight от февраля 18, 2013, 10:23
И та, и другая идея что в иудаизме, что в исламе являются абсолютно богохульными и противоречащами, в свою очередь, их центральным концепциям.
Ну, да. У нас действительно разные религии, чего уж там.
:)
Цитата: unlight от февраля 18, 2013, 10:23
центральным концепциям
Общая платформа, общая центральная концепция всех трех религий -
"Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым".
Даже более предметно, все верят в "Бога Авраама, Исаака и Иакова".
Только на этой основе возможен диалог, и даже совместная теология, не более, но и не менее.
Цитата: Flos от февраля 18, 2013, 11:01
Общая платформа, общая центральная концепция всех трех религий -
"Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым".
Это не центральная концепция христианства. Ну точнее, без этой идеи, конечно, никуда, и каждый, кто в это не верит, христианином не является. Но христианство - это не иудаизм + мессианство Иисуса. В иудаизме и исламе нет никакого "Бога-Отца", там просто Всевышний Бог, замкнутый в себе и довлеющий над человеком, дающий ему закон и карающий за преступления. В христианстве Единый Бог мало того, что имеет до начала веков общение в самом себе посредством Божественной Любви (в силу троичности), так еще и обладает желанием приобщения к своей внутренней жизни чего-то совсем постороннего, из чего из возникает потребность в творении мира, человека. Эта любовь заставляет его потом Самому стать человеком, и Самому пройти через человеческие мучения и человеческую смерть, чтобы спасти свое падшее творение и дать ему надежду на выполнение Его плана и приобщение к Нему. Вот это и есть центральная концепция христианства - абсолютная Любовь, абсолютное Снисхождение и абсолютное Самопожертвование Бога (сорри за большие буквы, но тут по-другому не скажешь). И ничего этого ни в иудаизме, ни в исламе просто нет. А "Творца небу и земли" - это, хоть и неотъемлемая часть вероучения, но с точки зрения гуманистического содержания - просто космология.
Цитата: Flos от февраля 18, 2013, 11:01
Только на этой основе возможен диалог, и даже совместная теология
Невозможно никакой совместной теологии с религиями, которые не считают, что Бог может стать человеком. Если даже что-то такое предположить, то это будет просто иудаизм 2.0 .
unlight, мне не о чем с Вами спорить. Все Вы правильно пишите.
Кроме вот этого:
Цитата: unlight от февраля 18, 2013, 11:54
Невозможно никакой совместной теологии с религиями, которые не считают, что Бог может стать человеком.
Есть уже, зачем идти против очевидного? Выкладываем рядышком теологические концепции и видим, тут одинаково, тут одинаково, а тут по-разному. Тут чудесная мысль, с которой можно согласиться, а тут противоречит тому-то и тому-то.
Цитата: unlight от февраля 18, 2013, 11:54
абсолютная Любовь, абсолютное Снисхождение и абсолютное Самопожертвование Бога (сорри за большие буквы, но тут по-другому не скажешь). И ничего этого ни в иудаизме, ни в исламе просто нет.
А если найду? ;)
Извините, не удержался.
Есть. Боговоплощения нет, а Абсолютная Любовь есть.
Если вникать, там много чего есть, что считается христианской монополией. Не только у иудеев и мусульман, даже у Лодура есть.
Цитата: Flos от февраля 18, 2013, 12:11
Выкладываем рядышком теологические концепции и видим, тут одинаково, тут одинаково, а тут по-разному.
Ну и получится, что одинаково - только то, что мир создан Богом. Ну и еще, может, пара не очень важных идей.
Цитата: Flos от февраля 18, 2013, 12:11
Боговоплощения нет, а Абсолютная Любовь есть.
Даже если говорить про земную любовь между мужчиной и женщиной, во все века самым возвышенным считалось пойти на какие-то жертвы ради своей любви. Что же говорить про любовь Бога к людям, выше которой вообще ничего не может быть? Абсолютная Любовь - это когда Всевышний Бог унижает себя до своего падшего, но любимого творения, и становится таким же, как он. Мало того - когда Бог, который создал Вселенную, ради своего любимого творения идет под солдатский бич и под гвозди. Никогда ни мусульманин, ни иудей не смогут предположить, что любящий, дескать, людей Яхве или Аллах, может ради своей любви стать человеком и быть замучанным людьми. Это просто дико для них. Поэтому в исламе и иудаизме никакая это не Абсолютная Любовь, а просто - любовь создателя к детищу, как максимум.
Цитата: unlight от февраля 18, 2013, 12:46
Поэтому в исламе и иудаизме никакая это не Абсолютная Любовь, а просто - любовь создателя к детищу, как максимум.
Нет, не как максимум.
И Бог там идет на жертвы ради своей любви.
Если Вам интересно, есть много литературы на эту тему, извините, я не хочу тут выступать проповедником ни ислама, ни иудаизма.
Но должен заметить, что Ваше отношение как христианина к другим монотеистическим религиям устарело примерно лет на 150. С тех пор, как христиане серьезно взялись за изучение других культур, в целом снобизма стало намного меньше. Хотя Ваша точка зрения совершенно законна, и я, пожалуй, не буду ее дальше оспаривать.
Цитата: Flos от февраля 18, 2013, 13:10
Но должен заметить, что Ваше отношение как христианина к другим монотеистическим религиям устарело примерно лет на 150.
Не вижу ничего плохого в том, что отношение к каким-то важным вещам не меняется не то, что за 150, но даже и за 1500 лет.
Цитата: Lodur от февраля 15, 2013, 15:38
Цитата: DarkMax2 от февраля 15, 2013, 15:32Вопрос был может ли он - может, но кто сказал, что будет?
Ну, вон, мнение Святого Августина почитайте.
А что именно интересное такое он написал?
Цитата: unlight от февраля 18, 2013, 11:54
абсолютное Самопожертвование Бога
непонятно только кому он эту жертву приносит. сам себе? людям? еще кому то?
Цитата: Flos от февраля 18, 2013, 12:11Не только у иудеев и мусульман, даже у Лодура есть.
:yes:
Справедливости ради, идея воплощения Бога в человеке (именно так, как она представлена в христианстве) - действительно христианская монополия.
Цитата: DarkMax2 от февраля 18, 2013, 13:58
Цитата: Lodur от февраля 15, 2013, 15:38Ну, вон, мнение Святого Августина почитайте.
А что именно интересное такое он написал?
Я имел ввиду цитату
unlightа выше в теме:
Цитата: unlight от февраля 15, 2013, 15:34ЦитироватьПо существу это была точка зрения, взятая Августином Блаженным в его «Граде Божьем»:
Из-за того, что Его называют всемогущим, потому что он может делать все, что желает, вовсе не значит, что он может пострадать от себя; потому что если бы это случилось с Ним, Он ни в коем случае не был бы всемогущим. Поэтому, Он не может сделать некоторых вещей по самой причине, что Он является всемогущим.[18]
Таким образом Августин утверждал, что Бог не может сделать ничего или создать любую ситуацию, которая в действительности сделает Бога не-Богом.
Цитата: гранитокерам от февраля 18, 2013, 16:29Цитата: unlight от февраля 18, 2013, 11:54абсолютное Самопожертвование Бога
непонятно только кому он эту жертву приносит. сам себе? людям? еще кому то?
Да, для меня это тоже камень преткновения в христианстве. Я даже тему на другом форуме открывал "В чём смысл жертвы Христа?", где мне христиане страниц 30 пытались объяснить, но понятнее не стало... :(
Цитата: Lodur от февраля 18, 2013, 16:38
Цитата: Flos от февраля 18, 2013, 12:11Не только у иудеев и мусульман, даже у Лодура есть.
:yes:
Справедливости ради, идея воплощения Бога в человеке (именно так, как она представлена в христианстве) - действительно христианская монополия.
это как?
Цитата: Lodur от февраля 18, 2013, 16:42
Да, для меня это тоже камень преткновения в христианстве. Я даже тему на другом форуме открывал "В чём смысл жертвы Христа?", где мне христиане страниц 30 пытались объяснить, но понятнее не стало... :(
Кому был принесён в жертву Пуруша?
Цитата: гранитокерам от февраля 18, 2013, 16:44
Цитата: Lodur от февраля 18, 2013, 16:38Справедливости ради, идея воплощения Бога в человеке (именно так, как она представлена в христианстве) - действительно христианская монополия.
это как?
Ну, у нас, например, есть шактиавеша аватары - люди, которым Бог поручил здесь выполнение особой миссии, и для этого наделил свой мощью (шакти). Но вот, чтобы как в христианстве: Бог
воплотился в обычном человеке - такого нет... Есть аватары, которые
являются среди людей, но о них недвусмысленно говорится, что они не люди, и жизнь их - не жизнь человека, от начала и до конца. Она может только в некоторых моментах
походить на жизнь людей (да и то потому, что этот мир считается отражением высшего, поэтому всё, что есть там - есть и здесь, только в искажённом перевёонутом с ног на голову виде).
Lodur, вообще то идее полу-Бога, сына(или дочери) Бога, абсолютно нормальна для средиземноморских древних религий. они конечно непростые(так Христос тоже чудеса творил), но живут вполне человечей жизнью и вполне смертны
Цитата: Lodur от февраля 18, 2013, 16:51
Но вот, чтобы как в христианстве: Бог воплотился в обычном человеке
Чиво?
Цитата: Iskandar от февраля 18, 2013, 16:48Кому был принесён в жертву Пуруша?
Самому себе. «Жертвою боги пожертвовали жертве». (Пуруша-сукта)
Но жертва Пуруши - созидательная, а не искупительная. На самом деле, это акт творения. Это мне понятно: Бог (посредством своих эманаций) стал миром.
И в Пуруша-сукте нигде не сказано, что Пуруша умер (и, тем более, воскрес). Бог же не может умереть.
Цитата: гранитокерам от февраля 18, 2013, 16:54Lodur, вообще то идее полу-Бога, сына(или дочери) Бога, абсолютно нормальна для средиземноморских древних религий. они конечно непростые(так Христос тоже чудеса творил), но живут вполне человечей жизнью и вполне смертны
Так там же полу-боги, а не полу-Боги. В русском, возможно, сложно отличить одно от другого. Но если уж проводить аналогии с христианством, это что-то вроде сыновей ангелов, бравших в жёны земных женщин, из-за которых Бог потоп устроил. Это не сыновья самого Бога. А Христос в христианстве - таки да.
По типологии жертва Иисус скорее инициационная: герой проходит через инициационные испытания и страдания, "погружается в царство смерти", откуда выходит победителем всяческих врагов.
Цитата: Iskandar от февраля 18, 2013, 16:57Цитата: Lodur от февраля 18, 2013, 16:51Но вот, чтобы как в христианстве: Бог воплотился в обычном человеке
Чиво?
Что-то не так? Это из объяснений самими христианими их религии. (Как я эти объяснения понял, разумеется... Христианство и его логика мне всегда давались с трудом).
То есть, вот ходил "обычный человек", пиво попивал и тут бац! в него Бог воплотился. Так?
Цитата: Lodur от февраля 18, 2013, 17:06
Цитата: гранитокерам от февраля 18, 2013, 16:54Lodur, вообще то идее полу-Бога, сына(или дочери) Бога, абсолютно нормальна для средиземноморских древних религий. они конечно непростые(так Христос тоже чудеса творил), но живут вполне человечей жизнью и вполне смертны
Так там же полу-боги, а не полу-Боги. В русском, возможно, сложно отличить одно от другого. Но если уж проводить аналогии с христианством, это что-то вроде сыновей ангелов, бравших в жёны земных женщин, из-за которых Бог потоп устроил. Это не сыновья самого Бога. А Христос в христианстве - таки да.
не согласен абсолютно. там именно полу-Боги. Завс таки Бог, а бог в языческом понятии не существует. христианство же так и не определилось то ли Иисус Бог, то ли его сын, то ли и то и другое(что уже совсем парадокс, так как Бог един и неделим, и молиться сам себе(Евсиманский сад, например) врядли имеет смысл)
У Лодура лексика МОСКа, хотя сам он заявляет, что не МОСК :)
Цитата: Iskandar от февраля 18, 2013, 17:13То есть, вот ходил "обычный человек", пиво попивал и тут бац! в него Бог воплотился. Так?
Нет, не так. Воплотился с самого рождения, но именно в обычном человеческом теле, из плоти и крови, со всеми его недостатками, чтобы "на своей шкуре почувствовать", каково быть человеком. (Как мне объясняли христиане). У нас, например, аватары Вишну и даже все их спутники, когда устраивают лилы на Земле, являются прямиком в духовных, совершенных телах, на что недвусмысленно указывают наши Писания. Никто из них не воплощается в человеческом теле (и это, кстати, один из очень важных моментов в моей вере, и источник разногласий с вайшнавами из МОСК, которые утверждают, что из духовного мира можно пасть в материальный).
Цитата: Iskandar от февраля 18, 2013, 17:20У Лодура лексика МОСКа, хотя сам он заявляет, что не МОСК :)
Ну так если у нас учение процентов на 90-95 совпадает - чему удивляться? Но у шайвов и шактов лексика, кажется, тоже не сильно отличается. Да, переводы МОСК очень даже повлияли на то, как индуисты выражают свои мысли на русском языке, признаю. :)
Цитата: Lodur от февраля 18, 2013, 17:27
Нет, не так. Воплотился с самого рождения, но именно в обычном человеческом теле, из плоти и крови, со всеми его недостатками, чтобы "на своей шкуре почувствовать", каково быть человеком. (Как мне объясняли христиане). У нас, например, аватары Вишну и даже все их спутники, когда устраивают лилы на Земле, являются прямиком в духовных, совершенных телах, на что недвусмысленно указывают наши Писания. Никто из них не воплощается в человеческом теле (и это, кстати, один из очень важных моментов в моей вере, и источник разногласий с вайшнавами из МОСК, которые утверждают, что из духовного мира можно пасть в материальный).
Эти ваши христиане домысливают. Вы, впрочем, тоже.
Эпический герой всегда совершенен на своём уровне. Вся разница христианства в бо́льшей степени реалистичности описания жития (и соответственно меньшей эпизации).
В реальности "записывание в боги" очевидным образом идёт "задним числом", по факту. У вас тоже зачем-то записали Чаитанью в аватары. Как будто обычные дживы не могут стать большими и любимыми учителями...
Цитата: Lodur от февраля 18, 2013, 17:32
Да, переводы МОСК очень даже повлияли на то, как индуисты выражают свои мысли на русском языке, признаю. :)
Термин "полубоги" как перевод deva- я считаю неуместной манипуляцией.
Цитата: Flos от февраля 18, 2013, 13:10
Но должен заметить, что Ваше отношение как христианина к другим монотеистическим религиям устарело примерно лет на 150. С тех пор, как христиане серьезно взялись за изучение других культур, в целом снобизма стало намного меньше. Хотя Ваша точка зрения совершенно законна, и я, пожалуй, не буду ее дальше оспаривать.
Да, я согласен, это слишком категорическая позиция, действительно снобизм какой-то. Всю жизнь знал, что Бог один, а тут прям так яростно доказывается обратное. Анлайт, получается, что у Вас нет ничего общего с авраамическими религиями, кроме христианства?
Цитата: Iskandar от февраля 18, 2013, 17:38Термин "полубоги" как перевод deva- я считаю неуместной манипуляцией.
Я тоже, поэтому никогда не перевожу "deva", как "полубог". Если внимательно прочтёте моё сообщение выше, и то, на что я отвечал, там речь именно о полу-богах (в греко-римском язычестве) - сыновьях богов и человеческих женщин. Типа Геракала, и т.п. Терминология МОСК, в данном случае, ни при чём, поскольку их в русском "полубогами" было принято называть задолго до возникновения этой организации, не говоря уж о её появлении на наших горизонтах. ::)
Я воспринял как МОСКовщину градацию полубогов и полуБогов
Цитата: Lodur от февраля 18, 2013, 17:56
речь именно о полу-богах (в греко-римском язычестве) - сыновьях богов и человеческих женщин. Типа Геракала, и т.п
что характерно иисуса это тоже резко касается. он тоже как Геракл сходил в Аид и вернулся, а потом папа Зевс его в итоге к себе и вознес. странные совпадения. и чет не понятно мне с чего вдруг Яхвэ Бог, а Зевс бог?а Индра кто тогда с Вишну и прочими?
кстати к слову о греческой религии. в ней как ни странно был силен культ Зевса как единственного Бога, а все остальные лишь его проявления в конкретных качествах. и что самое интересное, греческий Аид тоже делился на ад(Тартар) и рай(не помню как называется. и попасть в этот рай было не просто. как то если присмотреться к современному христианству, то там кроме Иерусалима, аппеляции к происхождению от Давида и аппеляции к мессианству все насквозь греческое, да еще и языческое
Цитата: Iskandar от февраля 18, 2013, 17:37У вас тоже зачем-то записали Чаитанью в аватары. Как будто обычные дживы не могут стать большими и любимыми учителями...
Говорят, это было сделано Адвайтой Ачарьей ещё до его рождения... :-[ Могу процитировать произведения, написанные ещё при жизни Чайтаньи, людьми из его ближайшего окружения, где его уже называют Богом. :donno:
На том и стоим. Пушти Марг Шри Валлабхачарью тоже в аватары записал.
А вот здесь, например, можно посмотреть на ныне живущего аватара Шри Шри Радхи-Кришны: http://www.jkp.org.in :)
Цитата: Lodur от февраля 18, 2013, 18:09
А вот здесь, например, можно посмотреть на ныне живущего аватара Шри Шри Радхи-Кришны: http://www.jkp.org.in :)
а он земное ест, пьет?
Цитата: -Dreame- от февраля 18, 2013, 17:39
Цитата: Flos от февраля 18, 2013, 13:10Но должен заметить, что Ваше отношение как христианина к другим монотеистическим религиям устарело примерно лет на 150. С тех пор, как христиане серьезно взялись за изучение других культур, в целом снобизма стало намного меньше. Хотя Ваша точка зрения совершенно законна, и я, пожалуй, не буду ее дальше оспаривать.
Да, я согласен, это слишком категорическая позиция, действительно снобизм какой-то. Всю жизнь знал, что Бог один, а тут прям так яростно доказывается обратное. Анлайт, получается, что у Вас нет ничего общего с авраамическими религиями, кроме христианства?
Эт как - всю жизнь знали? Кто это вас научил тому, что Аллах ислама = Бог христиан?
У авраамических религий есть что-то общее, конечно. Но вот вы сами подумайте - какой может быть список, как там писал Flos, - "центральных концепций, на которых можно построить общую теологию". Я даже могу начать:
1. Бог есть.
2. Бог один.
3. Бог создал мир (даже здесь уже возникают разности в учении - как создал, зачем создал и т.д.)
4. ???
Пропустил - на пункте "2" нас ожидает славное побоище между теми, кто считает, что Бог один, но в трех лицах, и теми, для кого такие люди - "проклятые многобожники".
Цитата: гранитокерам от февраля 18, 2013, 18:12
Цитата: Lodur от февраля 18, 2013, 18:09А вот здесь, например, можно посмотреть на ныне живущего аватара Шри Шри Радхи-Кришны: http://www.jkp.org.in :)
а он земное ест, пьет?
Нам кажется, что да. (Кришна тоже ел и пил, согласно легендам, а Чайтанья, насколько известно, даже в уборную ходил... :-[) Но, как вы понимаете, то, что нам кажется, и то, что есть на самом деле - не одно и то же.
(Если что - я не последователь этого религиозного лидера. Доводы выше - чистое теоретизирование).
Lodur, честно говоря я не в курсе как себя должен вести аватара, это я просто так спросил.
Цитата: unlight от февраля 18, 2013, 11:54
В христианстве Единый Бог мало того, что имеет до начала веков общение в самом себе посредством Божественной Любви (в силу троичности), так еще и обладает желанием приобщения к своей внутренней жизни чего-то совсем постороннего, из чего из возникает потребность в творении мира, человека. Эта любовь заставляет его потом Самому стать человеком, и Самому пройти через человеческие мучения и человеческую смерть, чтобы спасти свое падшее творение и дать ему надежду на выполнение Его плана и приобщение к Нему. Вот это и есть центральная концепция христианства - абсолютная Любовь, абсолютное Снисхождение и абсолютное Самопожертвование Бога (сорри за большие буквы, но тут по-другому не скажешь). И ничего этого ни в иудаизме, ни в исламе просто нет.
Выделенное есть.
Цитата: unlight от февраля 18, 2013, 12:46
Абсолютная Любовь - это когда Всевышний Бог унижает себя до своего падшего, но любимого творения, и становится таким же, как он.
И это есть.
Цитата: unlight от февраля 18, 2013, 12:46
Мало того - когда Бог, который создал Вселенную, ради своего любимого творения идет под солдатский бич и под гвозди.
И это есть.
Только без гвоздей в буквальном смысле, конечно.
Но это и не удивительно, если и душу в смоле в аду не варят.
Цитата: unlight от февраля 18, 2013, 12:46
Никогда ни мусульманин, ни иудей не смогут предположить, что любящий, дескать, людей Яхве или Аллах, может ради своей любви стать человеком и быть замучанным людьми. Это просто дико для них.
Дики для нас лишь материальные представления о Боге.
А Любовь, ради которой Бог идёт на страдания, сопровождая любимого в самые страшные места, — это как раз для нас норма, а не дикость.
Причём вряд ли это христианское влияние, поскольку подобных изречений полно не только в Талмуде (составленном уже в христианскую эпоху, хотя и вдалеке от христиан), но и в более ранних мидрашах.
Цитата: unlight от февраля 15, 2013, 15:15
Вот как раз по их-то "информации" - Бог не может быть троичен и не может стать человеком. Я не раз видел, как иудеи это очень четко говорили. Поэтому у них не неполная информация, а просто другая.
Не троичен?
А сколькичен?
Пятиричен, десятичен — пойдёт?
Цитата: Lodur от февраля 15, 2013, 15:15
Давайте спросим у mnashe, может ли Бог вочеловечиться, согласно иудиазму.
Он это и делает. В каждом из нас.
И чем большего совершенства человек достиг в своём развитии — тем ярче проявления Бога в нём.
Но это далеко от христианской концепции.
Цитата: Lodur от февраля 15, 2013, 15:15
В иудаизме Мессия - не Бог.
Это воплощение высшего (пятого) звена души Человека. Того звена, которое абсолютно едино с Творцом. На этом уровне иллюзия разделённости исчезает, всё едино.
Цитата: mnashe от февраля 19, 2013, 14:44
Цитата: unlight от февраля 15, 2013, 15:15Вот как раз по их-то "информации" - Бог не может быть троичен и не может стать человеком. Я не раз видел, как иудеи это очень четко говорили. Поэтому у них не неполная информация, а просто другая.
Не троичен?
А сколькичен?
Пятиричен, десятичен — пойдёт?
может един?
Цитата: mnashe от февраля 19, 2013, 14:12
Цитата: unlight от февраля 18, 2013, 12:46
Мало того - когда Бог, который создал Вселенную, ради своего любимого творения идет под солдатский бич и под гвозди.
И это есть.
Только без гвоздей в буквальном смысле, конечно.
Но это и не удивительно, если и душу в смоле в аду не варят.
А кто вообще в Аду находится сейчас?
Три человека - Иисус из Назарета, Ваал, и Император Тит (79-81)?
Иисус за основание Христианства, Ваал за то что сказал что-то против евреев, а Император Тит за разрушение Иерусалимского Храма в 70?
Цитата: mnashe от февраля 19, 2013, 14:12
Дики для нас лишь материальные представления о Боге.
А Любовь, ради которой Бог идёт на страдания, сопровождая любимого в самые страшные места, — это как раз для нас норма, а не дикость.
Хорошо.
Значит , Всевышний -отец всех живущих ,создал людей , а затем пытаясь их образумить :
1. Изгоняет из рая для исправления- не помогло , буквально сразу совершается убийство)
2. Устав смотреть на безобразия проводит всеобщее уничтожение и оставление одного на расплод (не помогло - вскоре началось тоже самое);
3 Выделяет из всей массы одного родителя и с его помощью создает "свой народ" (не помогло - его променяли на золотого тельца при первой возможности), и так въелись в буквоедство , что исказили то что там написано (фарисеи).
Поняв , что через посредников не получается доводить до людей свои идеи,но решив при этом спасти всех СВОИХ ДЕТЕЙ , вне зависимости от грехов их и их родителей ,Облачается в тело смертного и рождается на земле .
Является одновременно своим сыном , отцом и самой святой душой во вселенной.
Что здесь противоречит еврейским канонам ? А я скажу , что - евреями становятся Все принявшие эту веру , и гои-это уже те кто не принял Новый Завет
http://via-midgard.info/blogs/14353-iudei-schitayut-chto-iisusa-v-adu-v-kotle-s.html
самое интересное, Бог создал людей по образу и подобию своему и вдохнул в них по сути часть своей души. но люди че то так несовершенны, агрессивны и грешны, то возникает вопрос-неужели безупречный Бог такой же, если его творение по его подобию?
Насчет ада, это не еврейское понятие .
Не зря Иисус объясняет про вечную жизнь души, и говорит, что Господь это Бог живых. О загробной жизни в то время у евреев не было ничего !
Цитата: Alexandra A от февраля 19, 2013, 14:49
А кто вообще в Аду находится сейчас?
Три человека - Иисус из Назарета, Ваал, и Император Тит (79-81)?
Ад — это же временное место.
Типа чистилища у христиан.
Там всегда много народу.
Первый — вроде там. :yes:
Второй — не знаю кто такой. Слышал только ближневосточного бога с таким именем.
Про третьего — не встречал ничего в этой связи. Вряд ли он так долго сохраняется — что в нём ценного-то?
Цитата: гранитокерам от февраля 19, 2013, 14:55
самое интересное, Бог создал людей по образу и подобию своему и вдохнул в них по сути часть своей души. но люди че то так несовершенны, агрессивны и грешны, то возникает вопрос-неужели безупречный Бог такой же, если его творение по его подобию?
А
куда Он это вдохнул?
Цитата: гранитокерам от февраля 19, 2013, 14:55
самое интересное, Бог создал людей по образу и подобию своему и вдохнул в них по сути часть своей души. но люди че то так несовершенны, агрессивны и грешны, то возникает вопрос-неужели безупречный Бог такой же, если его творение по его подобию?
Нет, просто возникает вопрос "почему"?
А Вы сразу даете на него ответ, причем очевидно неправильный. :)
Для ответа можно подумать еще над такой штукой, Бог создал не только людей, но и ангелов.
Так вот, гадкие людишки по достоинству потенциально «честнейше и славнейше без сравнения» этих самых ангелов. С чего бы?
Цитата: ivanovgoga от февраля 19, 2013, 15:00
О загробной жизни в то время у евреев небыло ничего !
Было. Помните, как Саул вызвал дух Самуила?
Цитата: mnashe от февраля 19, 2013, 15:02
А куда Он это вдохнул?
в тела вроде, анатомических подробностей не знаю. но в любом случае постулат о подобии никуда не пропадает
Flos, вы как то явно задом наперед прочитали. читайте текст-Бог создал людей по образу и подобию своему.люди в итоге получились говно говном. при этом это самое совершенное творение. по закону подобия легко сделать логичный вывод.
Християнство, мусульманство и еврейство не являются тем чем себя кажут. На самом деле это религиозно-политическая идеология парабощения глупых, суеверных и невежественных (а таких, увы, большинство). Позор цивилизации, словом.
всезнайка пришел....
Цитата: гранитокерам от февраля 19, 2013, 15:10
всезнайка пришел....
По вашему, только книги знают...
Цитата: Дидо от февраля 19, 2013, 15:13
Цитата: гранитокерам от февраля 19, 2013, 15:10
всезнайка пришел....
По вашему, только книги знают.
с чего такой бредовый(впрочем как обычно) вывод?
Цитата: гранитокерам от февраля 19, 2013, 15:09
Flos, вы как то явно задом наперед прочитали. читайте текст-Бог создал людей по образу и подобию своему.люди в итоге получились говно говном. при этом это самое совершенное творение. по закону подобия легко сделать логичный вывод.
Я правильно прочитал, просто не кончилась еще наша история-то. Нельзя пока писать как Вы: "в итоге". В итоге все должно все получиться тип-топ.
Совершенные люди на совершенной земле. А сейчас мы больны, очень сильно, по своей вине.
Цитата: гранитокерам от февраля 19, 2013, 15:14
Цитата: Дидо от февраля 19, 2013, 15:13
Цитата: гранитокерам от февраля 19, 2013, 15:10
всезнайка пришел....
По вашему, только книги знают.
с чего такой бредовый(впрочем как обычно) вывод?
Лучше уж быть бредовым, чем оленьим.
Цитата: mnashe от февраля 19, 2013, 15:02
Первый — вроде там. :yes:
:E:
жаль, что дальше Его загнать вам некуда ;D
Цитата: Flos от февраля 19, 2013, 15:07
Было, как Саул вызвал дух Самуила помните?
:what:
ЦитироватьПоэтому рассказ об аэндорской волшебнице, начиная со II века, стал предметом многочисленных и разнообразных толкований. Эти толкования можно условно разделить на четыре типа:
I. Чревовещательница действительно смогла вызвать Самуила из ада.
II. Случившееся было обманом диавола.
III. Тот, кто явился Саулу в образе Самуила, не был Самуилом, но сказанное им было от Бога.
IV. Самуил действительно явился Саулу, но не благодаря власти волшебницы, а по воли Божией.
Это объяснения ранних христиан .А такое количество разных толкований от того , что в торе нет нормального объяснения откуда эта душа взялась.
Цитата: ivanovgoga от февраля 19, 2013, 14:51
Значит , Всевышний -отец всех живущих ,создал людей , а затем пытаясь их образумить :
1. Изгоняет из рая для исправления - не помогло , буквально сразу совершается убийство)
2. Устав смотреть на безобразия проводит всеобщее уничтожение и оставление одного на расплод (не помогло - вскоре началось то же самое);
3. Выделяет из всей массы одного родителя и с его помощью создает "свой народ" (не помогло - его променяли на золотого тельца при первой возможности), и так въелись в буквоедство , что исказили то что там написано (фарисеи).
Поняв, что через посредников не получается доводить до людей свои идеи, но решив при этом спасти всех СВОИХ ДЕТЕЙ, вне зависимости от грехов их и их родителей, Облачается в тело смертного и рождается на земле.
Является одновременно своим сыном, отцом и самой святой душой во вселенной.
Выделенное — ошибочно.
А четвёртый пункт в списке — изгнание.
Он действительно принял на себя эти страдания, чтобы через страдания очистить человечество.
Только вот на «вне зависимости от грехов» рассчитывать не стоит.
Каждому за свои грехи приходится отвечать. Не стоит уповать на всепрощение.
Цитата: mnashe от февраля 19, 2013, 15:21
Каждому за свои грехи приходится отвечать.
а жертва в Храме? отвечает же жертвенное животное
Цитата: гранитокерам от февраля 19, 2013, 15:09
Flos, вы как то явно задом наперед прочитали. читайте текст-Бог создал людей по образу и подобию своему.люди в итоге получились говно говном. при этом это самое совершенное творение. по закону подобия легко сделать логичный вывод.
1. Повторяю вопрос про носитель.
2. Что такое «создал» в твоём понимании?
Напомню: написано «будем делать».
Flos уже сказал.
Цитата: do50 от февраля 19, 2013, 15:24
Цитата: mnashe от февраля 19, 2013, 15:21Каждому за свои грехи приходится отвечать.
а жертва в Храме? отвечает же жертвенное животное
:o
Ни в коем случае!
Цитата: гранитокерам от февраля 19, 2013, 14:47
Цитата: mnashe от февраля 19, 2013, 14:44Цитата: unlight от февраля 15, 2013, 15:15Вот как раз по их-то "информации" - Бог не может быть троичен и не может стать человеком. Я не раз видел, как иудеи это очень четко говорили. Поэтому у них не неполная информация, а просто другая.
Не троичен?
А сколькичен?
Пятиричен, десятичен — пойдёт?
может един?
Един, и шо?
Это не мешает Ему
проявляться по-разному.
Цитата: mnashe от февраля 19, 2013, 14:44Он это и делает. В каждом из нас.
И чем большего совершенства человек достиг в своём развитии — тем ярче проявления Бога в нём.
Но это далеко от христианской концепции.
Ну прямо-таки веданта! ;up: ;up: ;up: У нас так же, поскольку мы следуем веданте. Только немного в других словах это описывается.
Цитата: mnashe от февраля 19, 2013, 14:44Цитата: Lodur от февраля 15, 2013, 15:15
В иудаизме Мессия - не Бог.
Это воплощение высшего (пятого) звена души Человека. Того звена, которое абсолютно едино с Творцом. На этом уровне иллюзия разделённости исчезает, всё едино.
Опять веданта. Только по веданте этого состояния может достичь любая джива, любой индивидуум.
Цитата: mnashe от февраля 19, 2013, 14:44
Это воплощение высшего (пятого) звена души Человека. Того звена, которое абсолютно едино с Творцом. На этом уровне иллюзия разделённости исчезает, всё едино.
а на Тору ссылки по этому поводу можно?
Цитата: mnashe от февраля 19, 2013, 16:12
Каждому за свои грехи приходится отвечать.
смысл жертвоприношений?
измышления о звеньях души вами придуманы?
Цитата: do50 от февраля 19, 2013, 16:15
Цитата: mnashe от февраля 19, 2013, 16:12
Каждому за свои грехи приходится отвечать.
смысл жертвоприношений?
измышления о звеньях души вами придуманы?
Это все Каббала, и знаниями о ней не принято делиться, вроде как.
Цитата: Lodur от февраля 19, 2013, 15:45
Цитата: mnashe от февраля 19, 2013, 14:44Цитата: Lodur от февраля 15, 2013, 15:15В иудаизме Мессия - не Бог.
Это воплощение высшего (пятого) звена души Человека. Того звена, которое абсолютно едино с Творцом. На этом уровне иллюзия разделённости исчезает, всё едино.
Опять веданта. Только по веданте этого состояния может достичь любая джива, любой индивидуум.
По Торе это достижимо лишь тогда, когда
сосуд будет готов.
Тогда в мир спустится этот высший свет, и единство станет очевидным.
Этот высший свет называется «душа Машиаха» (נשמת משיח), но она же является высшим уровнем каждой «индивидуальной» души.
Таким образом, этого состояния достигнет не
любая джива, а
вся душа человека целиком.
Цитата: mnashe от февраля 19, 2013, 16:16Этот высший свет называется «душа Машиаха» (נשמת משיח), но она же является высшим уровнем каждой «индивидуальной» души.
Таким образом, этого состояния достигнет не любая джива, а вся душа человека целиком.
Я забыл, что в иудаизме (и христианстве), когда говорят о "душе", подразумевают нечто совершенно другое, чем то, что я привык вкладывать в это слово...
А в иудаизме есть аналоги словам джива, дживатман (индивидуальная самость)?
Цитата: do50 от февраля 19, 2013, 16:15
Цитата: mnashe от февраля 19, 2013, 16:12Каждому за свои грехи приходится отвечать.
смысл жертвоприношений?
Жертвоприношения разные бывают.
Есть постоянные общие жертвоприношения, смысл которых — подготовка нижнего мира к соитию с высшим.
Есть также праздничные службы...
Есть и индивидуальные очистительные жертвы. Именно они, как я понимаю, касаются твоего вопроса.
Как это делается?
Раскаявшийся грешник, уже исправивший всё, что можно исправить на физическом уровне, приходит в Храм со своей скотиной и ведёт её к священнику (коɦену). Коɦен принимает её в жертву и выполняет
шəхиҭу (перерезает ей горло одним взмахом острой бритвы). Хозяин скотины в это время обязательно держит на ней руку, объединяясь с ней в единое целое.
Таким образом, символически смерти подвергается животное, скотское в самом человеке.
Искупления греха здесь нет. Грех уже снимается внутренней работой, которую человек проделал. Без этой работы никакого искупления нет и в помине.
Но отпечаток греха на душе остаётся, несмотря на эту работу. И искривление в духовном мире остаётся.
Вот чтобы от этого избавиться, насколько это возможно, проводится такой обряд.
А также для психологического воздействия.
Цитата: do50 от февраля 19, 2013, 16:15
измышления о звеньях души вами придуманы?
Нет, конечно.
Цитата: Lodur от февраля 19, 2013, 16:21
А в иудаизме есть аналоги словам джива, дживатман (индивидуальная самость)?
Пожалуй,
нəшама приблизительно подходит на эту роль.
Просто семантический диапазон не совпадает.
Цитата: mnashe от февраля 19, 2013, 16:29
Грех уже снимается внутренней работой, которую человек проделал. Без этой работы никакого искупления нет и в помине.
Дык а я о чем ? Кто принял христианство - тот и проделал эту "работу" , а кто нет ....
Цитата: mnashe от февраля 19, 2013, 16:29
Есть и индивидуальные очистительные жертвы. Именно они, как я понимаю, касаются твоего вопроса.
Как это делается?
Раскаявшийся грешник, уже исправивший всё, что можно исправить на физическом уровне, приходит в Храм со своей скотиной и ведёт её к священнику (коɦену). Коɦен принимает её в жертву и выполняет шəхиҭу (перерезает ей горло одним взмахом острой бритвы). Хозяин скотины в это время обязательно держит на ней руку, объединяясь с ней в единое целое.
Таким образом, символически смерти подвергается животное, скотское в самом человеке.
Искупления греха здесь нет. Грех уже снимается внутренней работой, которую человек проделал. Без этой работы никакого искупления нет и в помине.
Но отпечаток греха на душе остаётся, несмотря на эту работу. И искривление в духовном мире остаётся.
Вот чтобы от этого избавиться, насколько это возможно, проводится такой обряд.
А также для психологического воздействия.
но умирает то зверушка ни в чём не виноватая... а грешника мучает совесть
Цитата: ivanovgoga от февраля 19, 2013, 16:39
Кто принял христианство - тот и проделал эту "работу" , а кто нет ....
начинает проделовать
Цитата: mnashe от февраля 19, 2013, 15:21
Только вот на «вне зависимости от грехов» рассчитывать не стоит.
Каждому за свои грехи приходится отвечать. Не стоит уповать на всепрощение.
Это относится только к язычникам , которые были обделены Его вниманием до прихода Его в мир в теле человеческом , и "как дети малые -не ведали что творят" !
Цитата: ivanovgoga от февраля 19, 2013, 16:39
Цитата: mnashe от февраля 19, 2013, 16:29Грех уже снимается внутренней работой, которую человек проделал. Без этой работы никакого искупления нет и в помине.
Дык а я о чем ? Кто принял христианство - тот и проделал эту "работу" , а кто нет ....
Пустые надежды.
По каждому греху нужно совершить конкретную индивидуальную работу.
В этой работе восемь составных частей. Но у каждого человека и в каждый момент их проявление индивидуально.
Человек должен измениться так, чтобы быть больше не в состоянии повторить подобный грех.
Только тогда работа выполнена.
А если преступление было против людей (как, например, кража, мошенничество, оскорбление и т.п.), то совершенно необходимо, кроме того, сделать всё, что можно, для исправления земного греха. Вернуть украденное, вымолить прощение у обиженного, и т.д.
А этих, которые надеются, что «уверовал — и ты устроен» — ждёт жестокий облом.
Это даже христианским концепциям не соответствует, насколько я понимаю. Искупительная жертва Христа считается исправлением общей «бракованности» человечества, а не индивидуальных грехов.
Считать веру в Христа или там покупку индульгенции искуплением индивидуальных грехов — это же просто ужас какой-то! :uzhos:
mnashe, спасибо.
Цитата: mnashe от февраля 19, 2013, 16:47
Считать веру в Христа или там покупку индульгенции искуплением индивидуальных грехов — это же просто ужас какой-то! :uzhos:
:fp:
Какой вы же ловкий . Как перетасовали веру в Бога и индульгенции... :o Вера в бога и взяточничество .... :down:
Цитата: do50 от февраля 19, 2013, 16:52
ссылку дайте
Могу найти, но зачем?
1. Я не уверен, что эти книги есть в русском переводе.
2. Они по-любому для тебя не авторитетны.
Мне кажется, в диалоге между евреями и христианами ссылки имеют смысл только на Писание («Ветхий Завет»).
Всё остальное (Тора у евреев / Новый завет у христиан) интересно, но не авторитетно.
Цитата: ivanovgoga от февраля 19, 2013, 16:56
Какой вы же ловкий . Как перетасовали веру в Бога и индульгенции... :o Вера в бога и взяточничество ....
Не вижу разницы.
Это то же взяточничество. «Я в Тебя верю, а Ты мне за это будешь
попу подтирать».
Нет уж. Хочешь быть человеком — работай над собой.
Цитата: mnashe от февраля 19, 2013, 17:00
работай над собой.
Вы упорно перетасовываете .
Вера в Бога в православии -это не праздные рассуждения лежа на диване:"ах какой я вот такой , я верю , а значит могу грешить !".
Это именно стремление к чистоте и совершенству в делах и мыслях.
Цитата: ivanovgoga от февраля 19, 2013, 17:16
Вы упорно перетасовываете .
Вера в Бога в православии -это не праздные рассуждения лежа на диване: «ах какой я вот такой, я верю, а значит могу грешить!».
Это именно стремление к чистоте и совершенству в делах и мыслях.
Ну так а я ж о чём?
Просто одной лишь глобальной веры и глобального же стремления к чистоте и совершенству недостаточно.
Это необходимое условие, но этого мало.
Нужно индивидуально работать над каждой ошибкой и каждым качеством характера.
Это и в христианстве так, насколько мне известно.
Цитата: Flos от февраля 19, 2013, 15:16
Нельзя пока писать как Вы: "в итоге". В итоге все должно все получиться тип-топ.
а до сих выводов сделать никак не на чем:))
Цитата: Дидо от февраля 19, 2013, 15:16
Лучше уж быть бредовым, чем оленьим.
как всегда по делу ответитьь не нашлось . дидо в своем репертауре-ляпнул и типа умный
Цитата: mnashe от февраля 19, 2013, 15:28
1. Повторяю вопрос про носитель.
2. Что такое «создал» в твоём понимании?
Напомню: написано «будем делать».
Flos уже сказал.
1. я повторю ответ-подробностей не знаю, а копаться в лом.
2. создал это создал, уже по факту. об этом черным по белому написано. зачем додумывать отсебятину если написано конкретно? и зачем писать конкретно чтобы потом додумывать?(с запятыми не ошибся)
если выводы "будут" когда то потом то когда? когда уже поздняк метаться? вся история человечества уже давно и прекрасно, откровенно и в красках представляет всю уродливую суть человеков.и сколько время ни тянется лучше не стало
Цитата: mnashe от февраля 19, 2013, 16:29
Раскаявшийся грешник, уже исправивший всё, что можно исправить на физическом уровне, приходит в Храм со своей скотиной и ведёт её к священнику (коɦену). Коɦен принимает её в жертву и выполняет шəхиҭу (перерезает ей горло одним взмахом острой бритвы). Хозяин скотины в это время обязательно держит на ней руку, объединяясь с ней в единое целое.
Таким образом, символически смерти подвергается животное, скотское в самом человеке.
Искупления греха здесь нет. Грех уже снимается внутренней работой, которую человек проделал. Без этой работы никакого искупления нет и в помине.
так зачем скотинку резать? символически для человеческой психики? и смысл?
Цитата: ivanovgoga от февраля 19, 2013, 17:16
Вера в Бога в православии -это не праздные рассуждения лежа на диване:"ах какой я вот такой , я верю , а значит могу грешить !".
в христианстве, и православном варианте тоже, не прощается только ОДИН грех-хула на Бога. патриарх Кирилл сказал.
Цитата: гранитокерам от февраля 19, 2013, 19:34
1. я повторю ответ-подробностей не знаю, а копаться в лом.
Ну и на какие выводы тогда можно рассчитывать?
Очевидно же, что на результат влияет не только программа, но и носитель / материал.
Цитата: гранитокерам от февраля 19, 2013, 19:34
2. создал это создал, уже по факту. об этом черным по белому написано. зачем додумывать отсебятину если написано конкретно? и зачем писать конкретно чтобы потом додумывать?
А, то есть что мне удобно — читаю, а что неудобно — пропускаю? :negozhe:
Цитата: гранитокерам от февраля 19, 2013, 19:38
так зачем скотинку резать? символически для человеческой психики?
Это тоже.
Цитата: mnashe от февраля 19, 2013, 16:47
Считать веру в Христа или там покупку индульгенции искуплением индивидуальных грехов — это же просто ужас какой-то!
Увы, но в христианстве без веры в Христа никуда не продвинешься, ибо Он умер за всех и каждого.
ЦитироватьИисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
Индульгенции зло, да.
Цитата: mnashe от февраля 19, 2013, 19:46
Очевидно же, что на результат влияет не только программа, но и носитель / материал.
носитель вроде как тело, опять же созданное по подобию.
Цитата: mnashe от февраля 19, 2013, 19:46
А, то есть что мне удобно — читаю, а что неудобно — пропускаю?
а я об удобстве вообще не думаю в этом плане.
Цитата: mnashe от февраля 19, 2013, 19:47
Цитата: гранитокерам от февраля 19, 2013, 19:38так зачем скотинку резать? символически для человеческой психики?
Это тоже.
про тоже и так понятно, а остального я чет не догнал
Цитата: -Dreame- от февраля 19, 2013, 19:52
Увы, но в христианстве без веры в Христа никуда не продвинешься, ибо Он умер за всех и каждого.
а че изменилось?
Цитата: гранитокерам от февраля 19, 2013, 19:54
а че изменилось?
Многое. Согласно христианству, смерти больше нет. Есть только её видимость. Не все принимают завет Христа, люди же свободны, вот и кажется, что всё только ухудшается.
Цитата: -Dreame- от февраля 19, 2013, 20:00
Согласно христианству, смерти больше нет. Есть только её видимость.
ха,ха,ха. ништяк отмаза. ;up: это у нас в стране с экономикой все плохо потому что не всем правительство нравится
Цитата: гранитокерам от февраля 19, 2013, 20:09
ха,ха,ха. ништяк отмаза. ;up:
Так бы и сказали, что Вы - атеист. Не хотите - не верьте. Я просто сказал Вам, как христианство считает.
Цитата: -Dreame- от февраля 19, 2013, 20:12
Цитата: гранитокерам от февраля 19, 2013, 20:09
ха,ха,ха. ништяк отмаза. ;up:
Так бы и сказали, что Вы - атеист. Не хотите - не верьте. Я просто сказал Вам, как христианство считает.
я довольно религиозный человек, вообще то. только не христианин.
Цитата: гранитокерам от февраля 19, 2013, 20:14
я довольно религиозный человек, вообще то. только не христианин.
А какое у Вас вероисповедание, если не секрет? Вы вернулись к индийским корням?
Цитата: гранитокерам от февраля 19, 2013, 19:53
носитель вроде как тело, опять же созданное по подобию.
Носитель — материалы, из которых сделан человек.
Причём первоначальные материалы не совсем совпадают с теперешними.
И выбрал их человек, а не Бог.
Весь смысл создания человека — в этом самом «будем делать человека» (=вместе!).
А ты эту фразу игнорируешь, будто её и вовсе нет.
Цитата: гранитокерам от февраля 19, 2013, 19:53
про тоже и так понятно, а остального я чет не догнал
Остальное, пожалуй, не буду объяснять. Минимальные намёки я привёл, а дальше там дебри қаббалы.
Добавлю лишь, что храмовые жертвоприношения напрямую связаны с потреблением животной пищи человеком.
Цитата: -Dreame- от февраля 19, 2013, 20:15
Цитата: гранитокерам от февраля 19, 2013, 20:14
я довольно религиозный человек, вообще то. только не христианин.
А какое у Вас вероисповедание, если не секрет? Вы вернулись к индийским корням?
нет не вернулся.
Цитата: mnashe от февраля 19, 2013, 20:16
И выбрал их человек, а не Бог.
Весь смысл создания человека — в этом самом «будем делать человека» (=вместе!).
это в Торе так?
Цитата: гранитокерам от февраля 19, 2013, 19:43в христианстве, и православном варианте тоже, не прощается только ОДИН грех-хула на Бога. патриарх Кирилл сказал.
В вайшнавизме хула на Кришну - тоже страшный грех. Но даже он прощается (Кришна ж всепрощающий)... Не прощается только хула на вайшнавов. Поскольку требует, чтобы сначала они простили.
Цитата: гранитокерам от февраля 19, 2013, 20:22
Цитата: mnashe от февраля 19, 2013, 20:16И выбрал их человек, а не Бог.
Весь смысл создания человека — в этом самом «будем делать человека» (=вместе!).
это в Торе так?
1:26 (и дальше).
Цитата: mnashe от февраля 19, 2013, 20:36
Цитата: гранитокерам от февраля 19, 2013, 20:22
Цитата: mnashe от февраля 19, 2013, 20:16И выбрал их человек, а не Бог.
Весь смысл создания человека — в этом самом «будем делать человека» (=вместе!).
это в Торе так?
1:26 (и дальше).
жаль щас уже не смогу прочитать
и тогда такой вопрос-откуда взялся человек если сам себя вместе с Богом создал?
Цитата: Lodur от февраля 19, 2013, 20:25
В вайшнавизме хула на Кришну - тоже страшный грех. Но даже он прощается (Кришна ж всепрощающий)... Не прощается только хула на вайшнавов. Поскольку требует, чтобы сначала они простили.
Это общий принцип в ɦилхот тəшува. Не только в отношении хулы.
Если человек только преступил законы Творца, но не причинил прямое зло человеку — то он прощается, когда признает грех и проделает внутреннюю работу, чтобы такого не повторилось (в тяжёлых случаях ещё требуется йом-киппур, в более тяжёлых — страдания, а в особо тяжёлых — смерть, но это всё временное). Если же он совершил зло в отношении человека — сам человек должен его простить. Иначе это зло ему так или иначе вернётся, и только тогда (если он примет его правильно) равновесие восстановится.
Цитата: гранитокерам от февраля 19, 2013, 20:38
и тогда такой вопрос-откуда взялся человек если сам себя вместе с Богом создал?
Elohim (http://lingvoforum.net/index.php/topic,14772.msg619138.html#msg619138)
Цитата: mnashe от февраля 19, 2013, 20:44
Цитата: гранитокерам от февраля 19, 2013, 20:38
и тогда такой вопрос-откуда взялся человек если сам себя вместе с Богом создал?
Elohim (http://lingvoforum.net/index.php/topic,14772.msg619138.html#msg619138)
уже понятней. тода
Цитата: гранитокерам от февраля 19, 2013, 19:34
вся история человечества уже давно и прекрасно, откровенно и в красках представляет всю уродливую суть человеков
Просто Вы слишком мрачно смотрите на мир.
А я скажу, что суть человеков прекрасна, и в истории достаточно тому примеров.
То, что не прекрасно, - искажение нашей сути, искажение Божьего плана.
Цитата: гранитокерам от февраля 19, 2013, 19:43
в христианстве, и православном варианте тоже, не прощается только ОДИН грех-хула на Бога. патриарх Кирилл сказал.
Прощается потенциально, но метанойа, о которой писал Мнаше, обязательна.
Внутренняя реорганизация как результат переосмысления своих гадких действий.
Цитата: Lodur от февраля 19, 2013, 20:25
В вайшнавизме хула на Кришну - тоже страшный грех. Но даже он прощается
Цитата: mnashe от февраля 19, 2013, 20:42
Если человек только преступил законы Творца, но не причинил прямое зло человеку — то он прощается,
В христианстве принцип, что не прощается хула на Духа Святого толкуется в том смысле, что если человек добровольно отрекается от Бога, то Бог насильно его к себе возвращать не будет.
Всё. Думаю, это везде так.
Цитата: mnashe от февраля 19, 2013, 14:44
Он это и делает. В каждом из нас.
И чем большего совершенства человек достиг в своём развитии — тем ярче проявления Бога в нём.
Но это далеко от христианской концепции.
Цитата: Lodur от февраля 19, 2013, 15:45
Ну прямо-таки веданта! ;up: ;up: ;up: У нас так же, поскольку мы следуем веданте. Только немного в других словах это описывается.
В христианстве проявления Бога в человеке связано с понятием Святого Духа, который, вообще говоря, вездесущ.
Но мы каждый день призываем Его в нашем сердце очистить нас от "всякия скверны".
Совершенная исполненность Святым Духом - это признак пророка или святого.
:umnik:
Цитата: Flos от февраля 20, 2013, 08:17
А я скажу, что суть человеков прекрасна, и в истории достаточно тому примеров.
особенно мировые войны, истребление всего живого...
Цитата: Flos от февраля 20, 2013, 08:32
В христианстве проявления Бога в человеке связано с понятием Святого Духа, который, вообще говоря, вездесущ.
Но мы каждый день призываем Его
зачем его призывать, если он и так с нами?
Цитата: гранитокерам от февраля 20, 2013, 10:23
зачем его призывать, если он и так с нами?
Потому что свобода воли, нужно Его позвать, Он действует в нас с нашего согласия.
Цитата: гранитокерам от февраля 20, 2013, 10:21
особенно мировые войны, истребление всего живого...
Не это. Оглянитесь вокруг, вспомните, что-нибудь хорошее. Маму, папу, любимого щенка, первую любовь или друга детства, - полно вокруг светлого
человеческого.
Я могу только повториться, истребление живого - это не суть, это искажение сути.
Цитата: Flos от февраля 20, 2013, 10:33
Я могу только повториться, истребление живого - это не суть, это искажение сути.
ага. типа все белые пушистые, это искажения рулят
Цитата: Flos от февраля 20, 2013, 10:29
Потому что свобода воли, нужно Его позвать, Он действует в нас с нашего согласия.
паралогизм с "Святого Духа, который, вообще говоря, вездесущ."
Цитата: гранитокерам от февраля 20, 2013, 10:41
паралогизм с "Святого Духа, который, вообще говоря, вездесущ."
Нет, все нормально с логикой. Он может присутствовать, но не действовать.
Цитата: Flos от февраля 20, 2013, 10:33
Цитата: гранитокерам от февраля 20, 2013, 10:21
особенно мировые войны, истребление всего живого...
Не это. Оглянитесь вокруг, вспомните, что-нибудь хорошее. Маму, папу, любимого щенка, первую любовь или друга детства, - полно вокруг светлого человеческого.
Я могу только повториться, истребление живого - это не суть, это искажение сути.
Я - хороший!!! Однозначно. Я лично никак и никогда не могу быть плохим.
Мама и папа - хорошие! Однозначно. Они же мои мама и папа, они не могут быть плохие.
Любимый щенок - хороший!!! Однозначно. Это же мой любимый щенок, он не может быть плохим.
Все остальные - плохие, злые противные несчастные! Все остальные кроме меня - такие же люди как и я, и такие же щенки как и мой щенок!
Но они непохожи на меня, потому что они неправильно живут, не так как живу я, и как живёт мой щенок (я же всё правильно делаю, и мой щенок всё правильно делает!). Вот несчастные! Они не знают как правильно и хорошо жить, не знают как быть хорошими, глупые они такие!
И почему вообще Бог их всех создал, таких несчастных? Таких же точно людей и щенков как я, но живущих не так как живу я и как мой щенок, то есть неправильно? Искажающих суть жизни?
И не надоело ли им искажать законы правильной жизни? А? Этим неправильным людям и щенкам?
Цитата: Flos от февраля 20, 2013, 10:47
Цитата: гранитокерам от февраля 20, 2013, 10:41
паралогизм с "Святого Духа, который, вообще говоря, вездесущ."
Нет, все нормально с логикой. Он может присутствовать, но не действовать.
я поясню. весь прикол в призывании))
Alexandra A ;up: :UU:
Цитата: Alexandra A от февраля 20, 2013, 10:48
Я - хороший!!! Однозначно. Я лично никак и никогда не могу быть плохим.
Мама и папа - хорошие! Однозначно. Они же мои мама и папа, они не могут быть плохие.
Любимый щенок - хороший!!! Однозначно. Это же мой любимый щенок, он не может быть плохим.
Вы детально нарисовали иудейскую идеологию - они хорошие по праву рождения (они из избранного семени!). С этого начинается все у них.
Христианство же говорит :"поверь в Бога , возлюби ближнего , делай добрые деяния и тд.... А под ближним понимается любой ,даже язычник. Делай хорошо и будет тебе счастье...
Цитата: Alexandra A от февраля 20, 2013, 10:48
Все остальные - плохие
НЕТ. Не плохие. Все хорошие. Все-все-все.
Не бывает плохих людей. Бывают плохие поступки.
Цитата: ivanovgoga от февраля 20, 2013, 10:55
под ближним понимается любой
:+1:
Цитата: ivanovgoga от февраля 20, 2013, 10:55
Цитата: Alexandra A от февраля 20, 2013, 10:48
Я - хороший!!! Однозначно. Я лично никак и никогда не могу быть плохим.
Мама и папа - хорошие! Однозначно. Они же мои мама и папа, они не могут быть плохие.
Любимый щенок - хороший!!! Однозначно. Это же мой любимый щенок, он не может быть плохим.
Вы детально нарисовали иудейскую идеологию - они хорошие по праву рождения (они из избранного семени!). С этого начинается все у них.
Христианство же говорит :"поверь в Бога , возлюби ближнего , делай добрые деяния и тд.... А под ближним понимается любой ,даже язычник. Делай хорошо и будет тебе счастье...
Нет, я обрисовала хорошо христианскую идеологию:
я хороший, я знаю как должны правильно жить все люди на этой земле - но другие люди живут не правильно ("искажают жизнь")! Но они должны жить как я, они должны учиться у меня, они должны стать такими как я - потому что моё поведение - это естественное поведение человека, а поведение моих врагов - это не-естественное, искажённое поведение. Но у всех моих врагов есть шанс исправиться, они такие как я!
Иудейская идеология - другая: я правильно живу потому что я еврей. Гои - непохожи на меня, но они тоже правлиьно живут, потому что для них, гоев - свсем другое поведение является естественным.
Вот я - еврей, я должен соблдать Субботу, не кушать свинину, не имею право делать татуировки, не имею право жениться на сводной сестре по отцу. Потому что я еврей по происхождению. А они - гои: для них можно не соблюдать Субботу, можно кушать свинину, можно делать татуировки, можно жениться на сводной сестре по отцу. Потому что евреи и гои - это изначально разные люди с разными правилами. Евреи и гои непохожи друг на друга, и так и должно быть: для евреев правильный один тип поведения, а для гоев правильный другой тип поведения.
Цитата: Flos от февраля 20, 2013, 11:01
Цитата: Alexandra A от февраля 20, 2013, 10:48
Все остальные - плохие
НЕТ. Не плохие. Все хорошие. Все-все-все.
Не бывает плохих людей. Бывают плохие поступки.
Хорошо.
Поступки мои и моего щенка - хорошие. Я и мой щенок - не искажаем правила жизни.
Все остальные люди непохожие на меня - они тоже хорошие, но они дураки. Все остальные собаки кроме моего щенка - они тоже хорошие но они дураки. Из поколения в поколения, тысячи и тысячи лет.
Потому что у них так устроено общество, что они искажают жизнь.
А я и мои близкие - живём правильно!
Цитата: Alexandra A от февраля 20, 2013, 11:04
Иудейская идеология - другая: я правильно живу потому что я еврей. Гои - непохожи на меня, но они тоже правлиьно живут, потому что для них, гоев - свсем другое поведение является естественным.
Вот я - еврей, я должен соблдать Субботу, не кушать свинину, не имею право делать татуировки, не имею право жениться на сводной сестре по отцу. Потому что я еврей по происхождению. А они - гои: для них можно не соблюдать Субботу, можно кушать свинину, можно делать татуировки, можно жениться на сводной сестре по отцу. Потому что евреи и гои - это изначально разные люди с разными правилами. Евреи и гои непохожи друг на друга, и так и должно быть: для евреев правильный один тип поведения, а для гоев правильный другой тип поведения.
Если гои не хотят соблюдать еврейские законы они либо должны убраться прочь , либо их уничтожают (во славу Бога) добрые иудеи :green:
Цитата: Alexandra A от февраля 20, 2013, 11:07
Хорошо.
Поступки мои и моего щенка - хорошие. Я и мой щенок - не искажаем правила жизни.
Все остальные люди непохожие на меня - они тоже хорошие, но они дураки. Все остальные собаки кроме моего щенка - они тоже хорошие но они дураки. Из поколения в поколения, тысячи и тысячи лет.
Потому что у них так устроено общество, что они искажают жизнь.
А я и мои близкие - живём правильно!
И все равно не так. Я и мои близкие тоже искажаем суть, мы делаем плохие, отвратительные поступки. Но в нас, как и во всех людях, суть - добрая. Просто в близких это проще увидеть.
Цитата: ivanovgoga от февраля 20, 2013, 11:10
Если гои не хотят соблюдать еврейские законы они либо должны убраться прочь ,
либо их уничтожают (во славу Бога) добрые иудеи
Что???
Гои не просто не обязаны соблюдать еврейские законы.
Если бы они даже хотели соблюдать еврейские законы - им надо мешать в этом.
Гои лишь не должны жить в Святой Земле Израиля.
А в других странах - пожалуйста.
Иудаизм как раз и основан на том что у гоев должны быть свои правила, обычаи, поведение - которое должно отличаться от евреев.
Да, да. Христианство родилось именно из этой религии. Из религии которая строго отделяет заповеди евреев (613 заповедей) от заповедей не-евреев (7 заповедей).
Flos,ivanovgoga, из Евангелия:"кто не с нами, тот против нас..."
Цитата: Flos от февраля 20, 2013, 11:01
Не бывает плохих людей. Бывают плохие поступки.
ну прям детство)))а плохие поступки совершают тоже хорошие люди?(логика: если уж все хорошие)
Цитата: ivanovgoga от февраля 20, 2013, 11:10
Если гои не хотят соблюдать еврейские законы они либо должны убраться прочь , либо их уничтожают (во славу Бога) добрые иудеи :green:
вообще то ту ошибочка недетская. здесь гоев надо заменить на язычеников, а евреев на христиан. потому что именно христианам принадлежит слава крестовых походов, мировых войн, крещения половины мира огнем и мечом и т.д.
Цитата: гранитокерам от февраля 20, 2013, 11:50
Flos,ivanovgoga, из Евангелия:"кто не с нами, тот против нас..."
Начнем с того, что цитата неверная. Точнее, в таком виде это цитирование В.И. Ленина и большевисткий лозунг.
Затем, то, что кто-то против нас не значит, что что мы против них.
И, наконец:
Цитата: толкование Лопухина на это место от
Основание таково: в нравственной области человек должен быть или прав, или не прав. Среднего положения нет
т.е. как вариант, это вообще о другом.
Цитата: Flos от февраля 20, 2013, 11:12
во всех людях, суть - добрая
такая добрая что уже зверье не знает куда прятаться. да и сами люди друг от друга не знают куда спрятаться случись какой шухер. только люди в таких бешеных количествах уничтожают себе подобных. только люди убивают ради развлечения. но все они, конечно же, очень хорошие. в глубине души. очень глубоко
Цитата: Flos от февраля 20, 2013, 11:57
Начнем с того, что цитата неверная.
ну так приведите верную))
Цитата: гранитокерам от февраля 20, 2013, 11:53
а плохие поступки совершают тоже хорошие люди?
Могу еще 10 раз повторить, что не бывает плохих людей, если хотите.
:???
Цитата: гранитокерам от февраля 20, 2013, 12:01
ну так приведите верную))
Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает» (Мф. 12:30)
Цитата: Flos от февраля 20, 2013, 12:02
Цитата: гранитокерам от февраля 20, 2013, 11:53
а плохие поступки совершают тоже хорошие люди?
Могу еще 10 раз повторить, что не бывает плохих людей, если хотите.
:???
:green:да, железная логика. все хорошие, но живут неправильно и совершают плохие поступки :green:
Цитата: Flos от февраля 20, 2013, 12:04
Кто не со Мною, тот против Меня;
и в чем принципиальное отличие? в лице?
Цитата: гранитокерам от февраля 20, 2013, 12:05
Цитата: Flos от февраля 20, 2013, 12:02
Цитата: гранитокерам от февраля 20, 2013, 11:53
а плохие поступки совершают тоже хорошие люди?
Могу еще 10 раз повторить, что не бывает плохих людей, если хотите.
:???
:green:да, железная логика. все хорошие, но живут неправильно и совершают плохие поступки :green:
Кроме меня и моего народа!
Только мне и моим близким выпало счастье знать как правильно жить и не совершать плохие поступки.
А остальных добрых людей которые живут в других странах, которые дураки, и которые (вместе с их предками в течении тысяч и тысяч лет) не знают как правильно жить - да напалмом их, напалмом! Или в концлагеря.
За нашу святую родину!
Цитата: гранитокерам от февраля 20, 2013, 12:05
и в чем принципиальное отличие? в лице?
Нет, отличие в историческом наполнении и направленности действия. После оригинальной фразы распяли
Христа . А после фразы Ленина
большевики разогнали учредительное собрание.
Цитата: Alexandra A от февраля 20, 2013, 12:08
Кроме меня и моего народа!
Мне кажется, я на это уже отвечал.
Flos, ленин ни при делах. я его и ввиду не имел. имел именно Христово выражение, да с ленинским попутал. хотя если число первого лица заменить-все одно и тоже. так что не надо тут сравнивать лошадь с кошкой
Alexandra A, у них и они сами плохо себя ведут. но знают как надо хорошо. а другие не знают и знать не хотят. и тут уже-" кто не со мной, тот против меня". но при этом несмотря на резню по дереву, все хорошие. это как солнце сферическое и поэтому планета.
Цитата: Flos от февраля 20, 2013, 12:10
Цитата: Alexandra A от февраля 20, 2013, 12:08
Кроме меня и моего народа!
Мне кажется, я на это уже отвечал.
Да, да.
Мы тоже грешные, когда мы целуемся с чужой красивой женой. А также когда мы не слишком сильно боремся с врагами нашей страны. Но идеология у нас правильная, мы знаем как правильно жить! Наша культура - хорошая!
Наши враги - дураки, потому что не живут согласно той же идеологии что и мы. Они вообще несчастные - у них сама идеология неправильная. Наши враги - грешные тогда когда живут согласно принципам совей родной культуры. А так же наши враги - грешные когда борятся с нашей родной страной. Наши враги становятся хорошими если предают свою родную культуру и служат нам.
Цитата: гранитокерам от февраля 20, 2013, 12:13
Alexandra A, у них и они сами плохо себя ведут. но знают как надо хорошо. а другие не знают и знать не хотят
Ну я же говорю.
Мы - умные.
Все остальные, сейчас и в прошлом - дураки несчастные.
Цитата: гранитокерам от февраля 20, 2013, 12:12
хотя если число первого лица заменить-все одно и тоже.
В фразу, которую Вы привели, обычно вкладывают "ленинский", агрессивный смысл. Я его у Вас увидел, может, ошибочно, не знаю.
Но в изначальной фразе не было этом агрессии, была простая и суровая констатация совершенно определенного факта неприятия большинством иудеев Христа.
Ведь Его таки распяли при полной поддержке и радостных криках жителей Иерусалима.
Цитата: гранитокерам от февраля 20, 2013, 11:55
вообще то ту ошибочка недетская. здесь гоев надо заменить на язычеников, а евреев на христиан. потому что именно христианам принадлежит слава крестовых походов, мировых войн, крещения половины мира огнем и мечом и т.д.
:negozhe:
Иерихон.Иисус Навин приказывает истребить население Иерихона полностью, включая женщин, стариков, детей и домашний скот. Была пощажена только блудница Раав и её родня.
Город Гай Иисус захватил, а население его истребил полностью как и в Иерихоне.
Затем еврейское войско захватило города Макед, Ливна и Лахис. Все жители этих городов были поголовно вырезаны.
На помощь царю Лахиса пришёл царь Газерский, но израильтяне одержали верх и истребили его народ полностью. Та же судьба постигла всех жителей городов Еглон и Хеврон:
ЦитироватьИ поразил Иисус всю землю нагорную и полуденную, и низменные места и землю, лежащую у гор, и всех царей их: никого не оставил, кто уцелел бы, и все дышащее предал заклятию, как повелел Господь Бог Израилев; поразил их Иисус от Кадес-Варни до Газы, и всю землю Гошен даже до Гаваона
Нав.10:40-41
8-)
Цитата: ivanovgoga от февраля 20, 2013, 10:55
Цитата: Alexandra A от февраля 20, 2013, 10:48Я - хороший!!! Однозначно. Я лично никак и никогда не могу быть плохим.
Мама и папа - хорошие! Однозначно. Они же мои мама и папа, они не могут быть плохие.
Любимый щенок - хороший!!! Однозначно. Это же мой любимый щенок, он не может быть плохим.
Вы детально нарисовали иудейскую идеологию - они хорошие по праву рождения (они из избранного семени!). С этого начинается все у них.
Ещё один в специалисты записался :fp:
Цитата: Alexandra A от февраля 20, 2013, 11:04
Иудейская идеология - другая: я правильно живу потому что я еврей.
Из твоих уст эта чушь хотя бы привычна.
От гоги не ожидал.
Цитата: ivanovgoga от февраля 20, 2013, 11:10
Если гои не хотят соблюдать еврейские законы они либо должны убраться прочь, либо их уничтожают (во славу Бога) добрые иудеи
:fp:
Неевреям
можно жить на Святой земле.
При условии соблюдения семи заповедей (которые большинство современных людей таки соблюдает).
Стоило бы поинтересоваться реальными законами, прежде чем цитировать антисемитские бредни.
Цитата: Alexandra A от февраля 20, 2013, 11:14
Гои лишь не должны жить в Святой Земле Израиля.
Ещё раз: идолопоклонники, а не гои.
Цитата: Alexandra A от февраля 20, 2013, 11:14
Иудаизм как раз и основан на том что у гоев должны быть свои правила, обычаи, поведение - которое должно отличаться от евреев.
Alexandra A как раз и основана на том, что у неё на ноге есть мизинец.
Цитата: Flos от февраля 20, 2013, 12:19
Ведь Его таки распяли при полной поддержке и радостных криках жителей Иерусалима.
а за что?
Цитата: Flos от февраля 20, 2013, 11:01
НЕТ. Не плохие. Все хорошие. Все-все-все.
Не бывает плохих людей. Бывают плохие поступки.
:+1:
Цитата: гранитокерам от февраля 20, 2013, 12:05
все хорошие, но живут неправильно и совершают плохие поступки
Да. Что тут странного?
Цитата: ivanovgoga от февраля 20, 2013, 12:19
Иерихон.Иисус Навин приказывает истребить население Иерихона полностью, включая женщин, стариков, детей и домашний скот. Была пощажена только блудница Раав и её родня.
Город Гай Иисус захватил, а население его истребил полностью как и в Иерихоне.
Затем еврейское войско захватило города Макед, Ливна и Лахис. Все жители этих городов были поголовно вырезаны.
На помощь царю Лахиса пришёл царь Газерский, но израильтяне одержали верх и истребили его народ полностью. Та же судьба постигла всех жителей городов Еглон и Хеврон:
эт да. только они их бочканули чтоб самим там жить остаться, и не хапнуть хоть чутка ассимиляции от них.
Цитата: mnashe от февраля 20, 2013, 12:37
Ещё раз: идолопоклонники, а не гои.
значит христианам нельзя(идолов куча-распятие, иконы, мощи и т.д.)
Цитата: гранитокерам от февраля 20, 2013, 12:40
значит христианам нельзя (идолов куча-распятие, иконы, мощи и т.д.)
Можно.
Это не идолы.
Цитата: mnashe от февраля 20, 2013, 12:37
Да. Что тут странного?
всё. хороший человек который постоянно косячит:))))в душе и гитлер был добряк:))
Цитата: mnashe от февраля 20, 2013, 12:41
Цитата: гранитокерам от февраля 20, 2013, 12:40
значит христианам нельзя (идолов куча-распятие, иконы, мощи и т.д.)
Можно.
Это не идолы.
:o :o :o :o :o :o :oа че тогда?
Цитата: гранитокерам от февраля 20, 2013, 12:37
а за что?
Это сложный вопрос.
Если хотите простой ответ, то с точки зрения иудеев - за богохульство, с точки зрения римлян - за подстрекательство к восстанию.
Цитата: гранитокерам от февраля 20, 2013, 12:41
всё. хороший человек который постоянно косячит:))))в душе и гитлер был добряк:))
У каждого живого человека — двойственная природа, доброе и злое начало.
Говорить о человеке, что он
плохой — бессмысленно.
Можно оценивать лишь его действия / качество исполнения ролей. Но не его суть.
Цитата: гранитокерам от февраля 20, 2013, 12:41
Цитата: mnashe от февраля 20, 2013, 12:41Цитата: гранитокерам от февраля 20, 2013, 12:40значит христианам нельзя (идолов куча-распятие, иконы, мощи и т.д.)
Можно.
Это не идолы.
:o :o :o :o :o :o :oа че тогда?
Где-то уже обсуждалось...
В «народной» религии, действительно, встречаются элементы идолопоклонства.
Но это отклонения от христианства. Настоящий христианин — не идолопоклонник.
Цитата: Flos от февраля 20, 2013, 12:42
Если хотите простой ответ, то с точки зрения иудеев - за богохульство, с точки зрения римлян - за подстрекательство к восстанию.
прям совсем не за что...
Цитата: mnashe от февраля 20, 2013, 12:43
Цитата: гранитокерам от февраля 20, 2013, 12:41
всё. хороший человек который постоянно косячит:))))в душе и гитлер был добряк:))
У каждого живого человека — двойственная природа, доброе и злое начало.
Говорить о человеке, что он плохой — бессмысленно.
Можно оценивать лишь его действия / качество исполнения ролей. Но не его суть.
из этой логики нельзя так же вывести и то что оно хороший
Цитата: гранитокерам от февраля 20, 2013, 12:45
прям совсем не за что...
Не за что, потому что Он не подстрекал к восстанию и не богохульствовал.
Цитата: mnashe от февраля 20, 2013, 12:45
Цитата: гранитокерам от февраля 20, 2013, 12:41
Цитата: mnashe от февраля 20, 2013, 12:41Цитата: гранитокерам от февраля 20, 2013, 12:40значит христианам нельзя (идолов куча-распятие, иконы, мощи и т.д.)
Можно.
Это не идолы.
:o :o :o :o :o :o :oа че тогда?
Где-то уже обсуждалось...
В «народной» религии, действительно, встречаются элементы идолопоклонства.
Но это отклонения от христианства. Настоящий христианин — не идолопоклонник.
честно без претензий, но это не ответ. никакой разницы иконы с идолом нет абсолютно. а уж если она чудотворная
Цитата: Flos от февраля 20, 2013, 12:47
Не за что, потому что Он не подстрекал к восстанию и не богохульствовал.
вообще никак не богохульствовал, ага.
Цитата: гранитокерам от февраля 20, 2013, 12:46
из этой логики нельзя так же вывести и то что оно хороший
Возвращаясь к нашим баранам. Как Божье подобие человек таки хороший.
Злое - это болезнь.
карочи, не в состоянии вы обьяснить суть его жертвы, кому, зачем и в честь чего. и что после этого переменилось.
Цитата: Flos от февраля 20, 2013, 12:48
Возвращаясь к нашим баранам. Как Божье подобие человек таки хороший.
Злое - это болезнь.
возвращаясь к бараном-природа у него двойственная.
Цитата: гранитокерам от февраля 20, 2013, 12:49
карочи, не в состоянии вы обьяснить суть его жертвы, кому, зачем и в честь чего. и что после этого переменилось.
Карочи, про Его жертву вы у меня пока не спрашивали.
Цитата: Flos от февраля 20, 2013, 12:50
Цитата: гранитокерам от февраля 20, 2013, 12:49
карочи, не в состоянии вы обьяснить суть его жертвы, кому, зачем и в честь чего. и что после этого переменилось.
Карочи, про Его жертву вы у меня пока не спрашивали.
а конкретно я никому ниче не адресовал, практически.
Цитата: mnashe от февраля 20, 2013, 12:41
Цитата: гранитокерам от февраля 20, 2013, 12:40значит христианам нельзя (идолов куча-распятие, иконы, мощи и т.д.)
Можно.
Это не идолы.
Значит если еврей принял христианство , но не ест свинину (из-за язвы например),по субботам читает псалмы , то он не грешит с точки зрения иудаизма ?
Цитата: mnashe от февраля 20, 2013, 12:37
Цитата: ivanovgoga от февраля 20, 2013, 11:10Если гои не хотят соблюдать еврейские законы они либо должны убраться прочь, либо их уничтожают (во славу Бога) добрые иудеи
:fp:
Неевреям можно жить на Святой земле.
При условии соблюдения семи заповедей.....
....Стоило бы поинтересоваться реальными законами, прежде чем цитировать антисемитские бредни.
В чем здесь принципиальная разница ?
:o Антисемитом меня еще никто не обвинял ...да и цитата там из "Ветхого Завета" :donno:
Цитата: ivanovgoga от февраля 20, 2013, 13:41
Антисемитом меня еще никто не обвинял
ах, вот ты какой
северный олень грузинский тигр! ;D
:UU:
:UU:
Гранитокерам, Вы так и не ответили, какое у Вас вероисповедание. Вы лишь сказали, что Вы религиозный человек, но не христианин. В остальных Ваших сообщениях я не узрел отсылок к какой-либо религии. Я не собираюсь Вас осуждать, просто в подобных темах мне хочется знать, с кем общаюсь.
-Dreame-, можете считать меня анимистом :)
Цитата: ivanovgoga от февраля 20, 2013, 13:12
Значит если еврей принял христианство, но не ест свинину (из-за язвы например), по субботам читает псалмы, то он не грешит с точки зрения иудаизма?
При чём тут чтение псалмов?
Нет такой заповеди.
Зато есть 613 других, из которых больше сотни актуальных для
каждого еврея.
Цитата: ivanovgoga от февраля 20, 2013, 13:41
В чем здесь принципиальная разница ?
:o Антисемитом меня еще никто не обвинял ...да и цитата там из "Ветхого Завета"
Так выводы-то из этой цитаты ты сам сделал. Ну, или с чьей-то помощью ;)
В самом Танахе таким законом, который ты вывел, даже и не пахнет.
А историю древнего мира мы ещё в школе учили, когда я
ничего не знал ни о каком «завете».
И в контекст той истории данные описания вписываются вполне.
Зачем же из этого выдумывать какие-то несуществующие «законы поведения евреев с гоями»?
Цитата: mnashe от февраля 20, 2013, 23:22
Так выводы-то из этой цитаты ты сам сделал. Ну, или с чьей-то помощью
Могу вас успокоить -Майн кампф на ночь я не читаю...
Цитата: mnashe от февраля 20, 2013, 23:22
А историю древнего мира мы ещё в школе учили, когда я ничего не знал ни о каком «завете».
И в контекст той истории данные описания вписываются вполне.
В истории древнего мира другие факты целенаправленного уничтожения , без ассимиляции, целых народов не припомню :donno:
Единственное , что приходит на ум - это период создания "самой великой демократии в мире" и изгнание или уничтожение индейцев :(
Цитата: ivanovgoga от февраля 21, 2013, 06:37
Могу вас успокоить: Майн кампф на ночь я не читаю...
Зачем Майн кампф?
Подобной дешёвой демагогией и Марк Твен, к примеру, не брезговал.
Он, правда, не на евреев бочку катил, а на веру, но демагогия та же.
Цитата: ivanovgoga от февраля 21, 2013, 06:37
В истории древнего мира другие факты целенаправленного уничтожения, без ассимиляции, целых народов не припомню
:o Круто!
Цитата: mnashe от февраля 21, 2013, 07:45
Цитата: ivanovgoga от февраля 21, 2013, 06:37В истории древнего мира другие факты целенаправленного уничтожения, без ассимиляции, целых народов не припомню
:o Круто!
Напомните хоть один. При разрушении городов их население (то что выживало) угонялось в рабство (как в Карфагене) или просто изгонялось (как иудеи из Иерусалима)...
Цитата: ivanovgoga от февраля 21, 2013, 06:37
В истории древнего мира другие факты целенаправленного уничтожения , без ассимиляции, целых народов не припомню :donno:
И этого не было, о чем речь вообще?
Данные археологии это не подтверждают. И в самой Библии тут разногласия, сначала Иисус Навин, типа, всех поубивал и захватил, а потом его потомки захватывали те же места и города. Эрго, этот тот случай, когда не нужно понимать текст слишком уж буквально.
По факту была длинная экспансия с постепенной ассимиляцией.
http://oyc.yale.edu/transcript/955/rlst-145
Много букв не по-русски.
This is a very neat picture of the rapid conquest of Canaan, but it's at odds with statements elsewhere in Joshua and in the book of Judges. For example, the victories in Chapters 2 through 10 are confined to a very small area, what would actually be the tribe of Benjamin basically, so just one small area. In Joshua 13:1: Joshua 13 opens with the statement that Joshua was old, advanced in years, and there was much of the land remaining to be possessed. In Joshua 10 (which is in the first part of Joshua — Joshua 10) verses 36-39 report the conquest of several cities in the south, including Hebron and Debir. But in Judges, we read that they had not been captured: they were captured later, after Joshua's death. Joshua 12:10 reports the defeat of the king of Jerusalem. In Judges 1:8 and 21, we read that the people of Judah did this (conquered the king of Jerusalem) and that despite that victory they failed to actually drive out the inhabitants, the Jebusites, who lived there. And it is not until King David, 200 years later that, in fact, we will read about the capture of Jerusalem. Judges 1 gives a long list of the places from which the Canaanites were not expelled.
Also archaeological evidence contradicts the picture in Joshua. In the Ancient Near East, destroyed cities tended to be leveled, and then a new city would just be built on top of the ruins, and you would have these slowly rising mounds — each one of those is called a tell (so you may have heard of Tell Dor?). These are mounds which represent the successive layers of destroyed and rebuilt cities. And excavations will reveal the destruction layers under the floor of new cities. So following the biblical account, we would expect evidence of a thirteenth century destruction of Canaanite cities. And archaeologists for a long time were convinced that they would find these destruction layers. But they were disappointed. They have found really no evidence of extensive conquest and destruction in thirteenth and twelfth century archaeological layers. Some of the sites that are said to be destroyed by Joshua and the Israelites weren't even occupied in this period, the late Bronze Age, beginning of the Iron Age; the Iron Age begins around 1200. Excavations at Jericho and Ai indicate that both of these towns were laid waste at least 200 years before the probable time of Joshua; so there weren't even any walls in Jericho at the time of Joshua. Of 20 identifiable sites that were said to be conquered or captured by Joshua and the next generations, only two show destruction layers for this time, Hazor and Beth-el. And yet interestingly enough, Hazor's capture described in Joshua is contradicted elsewhere in the Bible, because in Judges 4 and 5, it is still a Canaanite city. It is said there that it is still a Canaanite city and Joshua failed to take it.
Цитата: Flos от февраля 21, 2013, 11:33
Эрго, этот тот случай, когда не нужно понимать текст слишком уж буквально.
По факту была длинная экспансия с постепенной ассимиляцией.
Я не любитель подобных вольных толкований Библейских текстов, все это ересью попахивает :donno:
Цитата: ivanovgoga от февраля 21, 2013, 11:48
Я не любитель подобных вольных толкований Библейских текстов, все это ересью попахивает
Нет тут вольного толкования, есть здравый смысл.
Если
в Библии написано, что Иисус Навин захватил Иерусалим, а через 200 лет
по Библии же царь Давид опять захватил Иерусалим, я делаю вывод, что в первый раз евреи не довели дело до конца, хотя в третьем месте
Библии написано, что Иисус Навин отвоевал и очистил всю землю, обещанную Моисею.
Цитата: Flos от февраля 21, 2013, 11:52
Если в Библии написано, что Иисус Навин захватил Иерусалим, а через 200 лет по Библии же царь Давид опять захватил Иерусалим
А внутренние междоусобицы вы исключаете ? Или ,на крайний случай это мог сотворить, правитель соседнего государств -например египетский фараон ,но поражение в череду побед просто "не вписалось "....
Цитата: ivanovgoga от февраля 21, 2013, 11:48
Я не любитель подобных вольных толкований Библейских текстов, все это ересью попахивает
Почему «вольные толкования»?
Если мы видим, что одни слова (как мы их сперва поняли) противоречат другим словам, значит, либо то, либо другое, либо оба текста мы поняли неправильно, и надо читать внимательнее. Иногда третий фрагмент устраняет противоречие.
Библейский текст не столь прост и краток, чтобы делать по нему выводы с наскоку.
Цитата: Flos от февраля 21, 2013, 11:52
Если в Библии написано, что Иисус Навин захватил Иерусалим, а через 200 лет по Библии же царь Давид опять захватил Иерусалим, я делаю вывод, что в первый раз евреи не довели дело до конца
Так и есть :yes:
Цитата: гранитокерам от февраля 20, 2013, 17:20
-Dreame-, можете считать меня анимистом :)
Наверно, тут только твои посты и можно считать самыми адекватными. Ради тебя тему и читаю. Вернулся бы уже на форум. :(