Или кто-то что-то не так понял и стало расхожей байкой в интернете?
Среди всех восточнославянских диалектов древненовгородский из невосточнославянских содержит больше всего изоглосс с полабо-поморскими языками.
Уж всяко ближе, чем сейчас славянские между собой.
Цитата: Rex от января 3, 2013, 16:36
Среди всех восточнославянских диалектов древненовгородский из невосточнославянских содержит больше всего изоглосс с полабо-поморскими языками.
Эти изоглоссы говорят о какой-то специфической генетической близости или что-то ареального типа, или влияние одних на других?
Цитата: Nevik Xukxo от января 4, 2013, 09:55
Эти изоглоссы говорят о какой-то специфической генетической близости или что-то ареального типа, или влияние одних на других?
Вопрос из серии "кто сильнее - терминатор или робокоп?". Генетическая теория отрицает горизонтальное влияние. А волновая теория отрицает деревья.
Цитата: Rex от января 3, 2013, 16:36
Среди всех восточнославянских диалектов древненовгородский из невосточнославянских содержит больше всего изоглосс с полабо-поморскими языками.
какие?
Да нету их, судя по всему.
Цитата: Rex от января 3, 2013, 16:36
Среди всех восточнославянских диалектов древненовгородский из невосточнославянских содержит больше всего изоглосс с полабо-поморскими языками.
Архаизмы не являются положительным признаком. Уже же говорили на эту тему, всё без толку.
Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2013, 22:11
Архаизмы не являются положительным признаком.
Всегда ли удаётся архаизм отличить от инновации? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от января 13, 2013, 22:13
Всегда ли удаётся архаизм отличить от инновации? :umnik:
Не всегда. Но из тех что есть, нет специфических именно для древненовгородскопсковского и полабского. Более того, инновации и того, и другого очень своеобразны и никак друг с другом не соотносятся.
Ну да, полно инноваций, смотрите здесь. (http://infolingvistica.narod.ru/Reduced_in_slavic.htm). И конечно общих архаизмов хватает.
Цитата: Rex от января 13, 2013, 22:35
Ну да, полно инноваций, смотрите здесь. (http://infolingvistica.narod.ru/Reduced_in_slavic.htm). И конечно общих архаизмов хватает.
Я прочитал. Однако «полно инноваций» я не обнаружил: перечисленные там: а) не являются специфическими для двух этих групп, б) могут быть поздними и возникнуть самостоятельно; тем более, что полабский известен лишь на заключительном этапе своего развития, и остаются совершенно неизвестными этапы его исторического развития.
Если я что-то пропустил, укажите прямо.
Цитата: Rex от января 13, 2013, 22:35
Ну да, полно инноваций, смотрите здесь..
Что такое "диалекты антского круга"?
"Щек в этой роли, от «стекать», «сток»" - это через какое колено?
Первичные группировки славян по консонантизму:
1. Южные-восточные
2. Западные
3. Кривичи
Потом южные уходят в отрыв, формируется западно-восточная общность vs южной.
Так?
Я имею в виду будущих псково-новгородцев
Цитата: Iskandar от января 14, 2013, 11:41
Я имею в виду будущих псково-новгородцев
Тогда нужно было "северные" для гармонии :)
Цитата: Iskandar от января 14, 2013, 11:41
Я имею в виду будущих псково-новгородцев
А псковские кривичи и словене ильменские разве имели специфическую предковую группу? :???
Чукчо, я как раз о псково-новогордских кривичах. Что непонятно?
Цитата: Iskandar от января 14, 2013, 11:39
Первичные группировки славян по консонантизму:
1. Южные-восточные
2. Западные
3. Кривичи
Потом южные уходят в отрыв, формируется западно-восточная общность vs южной.
Так?
Первичное деление, если и было, перекрыто более поздними миграциями. Все имеющиеся на момент письменной фиксации диалектные особенности (инновации) не имеют отношения к первоначальному делению, кроме, возможно, качества *ě. Все эти развития TORT, палатализации и прочие вещи, по которым делят наречия сейчас — это всё позднее.
Какие ещё новгородские кривичи, где? :donno:
Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2013, 11:45
Все эти развития TORT, палатализации и прочие вещи, по которым делят наречия сейчас — это всё позднее.
Это понятно. Я про *kě, *xě, *kvě, *ьx, *dl, *tj и т.п.
Цитата: Iskandar от января 14, 2013, 11:44
Чукчо, я как раз о псково-новогордских кривичах. Что непонятно?
Народы лучше не использовать. Раз говорим о наречиях, пусть будут названия наречий, а то путаница будет — в Новгороде словене жили. Имеют они отнлшение к словенам Паннонии, Карпат и нынешней Болгарии? А лужицкие сербы к паннонским? Полабские деревляне к деревлянам Полесья? А поляне на Днепре и на Висле? А хорваты Паннонии и хорваты Карпат? И т. д. По известным языковым фактам — все перечисленные одноименные племена никакого отношения друг к другу не имели. Но среди «прозаических» полян, деревлян, есть уникальные названия —
хорваты, например. Просто так в разных метсах оно появиться не могло (крайне маловероятно) — тут уже можно рассуждать об их превоначальном единстве. В случае словен, например, всё крайне сложно: если паннноские и карпатские словене, возможно, были одним племенем, то новгородские и мёзийские — вряд ли, хотя и древненовгородскопсковский и старославянский отличаются от соседних говоров (но не от лехитских) широким *ě. Ну и т. д. — Тут много о чём можно поговорить.
Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2013, 11:55
Народы лучше не использовать. Раз говорим о наречиях, пусть будут названия наречий, а то путаница будет — в Новгороде словене жили. Имеют они отнлшение к словенам Паннонии, Карпат и нынешней Болгарии? А лужицкие сербы к паннонским? Полабские деревляне к деревлянам Полесья? А поляне на Днепре и на Висле? А хорваты Паннонии и хорваты Карпат? И т. д. По известным языковым фактам — все перечисленные одноименные племена никакого отношения друг к другу не имели. Но среди «прозаических» полян, деревлян, есть уникальные названия — хорваты, например. Просто так в разных метсах оно появиться не могло (крайне маловероятно) — тут уже можно рассуждать об их превоначальном единстве. В случае словен, например, всё крайне сложно: если паннноские и карпатские словене, возможно, были одним племенем, то новгородские и мёзийские — вряд ли, хотя и древненовгородскопсковский и старославянский отличаются от соседних говоров (но не от лехитских) широким *ě. Ну и т. д. — Тут много о чём можно поговорить.
Хорошо, просто "древненовгородский" до появления Новгорода будет анахронизмом, да и не учитывает псковской области.
Цитата: Iskandar от января 14, 2013, 11:53
Это понятно. Я про *kě, *xě, *kvě, *ьx, *dl, *tj и т.п.
Это архаизмы, кроме развития *ť > *ḱ, *ď > *ǵ. Архаизмы учитываются лишь в случае, если их распределение представляет собой непрерывный ареал, как в случае западнославянского *tl, *dl. Древненовгородскопсковский в плане *tl, *dl стоит отдельно, как и словенские говоры.
Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2013, 11:58
Архаизмы учитываются лишь в случае, если их распределение представляет собой непрерывный ареал, как в случае западнославянского *tl, *dl.
Предполагать незафиксированный разрыв непрерывности противоречит бритве Оккама?
Цитата: Iskandar от января 14, 2013, 11:56
Хорошо, просто "древненовгородский" до появления Новгорода будет анахронизмом, да и не учитывает псковской области.
Древненовгородскопсковский. Я термин «древненовгородский» у использую лишь для самостоятельного новгородского говора. Судя по ДНД, ото псковского он уже отличался. По поводу слова «новгородский» — оно уже закрепилось, хотя, конечно, говоры лучше было бы называть по природным объектам.
Цитата: Iskandar от января 14, 2013, 11:56
Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2013, 11:55
Народы лучше не использовать. Раз говорим о наречиях, пусть будут названия наречий, а то путаница будет — в Новгороде словене жили. Имеют они отнлшение к словенам Паннонии, Карпат и нынешней Болгарии? А лужицкие сербы к паннонским? Полабские деревляне к деревлянам Полесья? А поляне на Днепре и на Висле? А хорваты Паннонии и хорваты Карпат? И т. д. По известным языковым фактам — все перечисленные одноименные племена никакого отношения друг к другу не имели. Но среди «прозаических» полян, деревлян, есть уникальные названия — хорваты, например. Просто так в разных метсах оно появиться не могло (крайне маловероятно) — тут уже можно рассуждать об их превоначальном единстве. В случае словен, например, всё крайне сложно: если паннноские и карпатские словене, возможно, были одним племенем, то новгородские и мёзийские — вряд ли, хотя и древненовгородскопсковский и старославянский отличаются от соседних говоров (но не от лехитских) широким *ě. Ну и т. д. — Тут много о чём можно поговорить.
Хорошо, просто "древненовгородский" до появления Новгорода будет анахронизмом, да и не учитывает псковской области.
Давайте назовём это старосеверорусский что ли?
Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2013, 12:00
По поводу слова «новгородский» — оно уже закрепилось, хотя, конечно, говоры лучше было бы называть по природным объектам.
Новгородский переименовать в ильменский, псковский - в великорецкий. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от января 14, 2013, 11:59
Предполагать незафиксированный разрыв непрерывности противоречит бритве Оккама?
Прерывание единого в прошлом ареала должно доказываться сначала инновациями. Если такие доказательства есть, можно в качестве дополнительного подкрепления привести общие архаизмы. Сами по себе общие архаизмы ни о чём не говорят — на то они и архаизмы, чтобы показывать, что раньше так было
везде. А раз было везде, следовательно это не может являться характерным признаком. Строго говоря, и единый ареал архаизмов тоже непоказателен — это могло быть просто случайностью, что в чешско-словацком и лехитском сохранились *tl, *dl, но там есть общие инновации (развитие *ť, *ď, например), поэтому этот архаизм в едином ареале также имеет силу.
Юж.вост. - зап. - новгор.
*сěna - * cěna - *kěna
*сvětъ - *květъ - *květъ
*sěrъ - *šěrъ - *xěpъ
*vьse - *vьšе - *vьxo
*mylo - *mydlo - *myglo
*svě(š)tša - *světs'a - *svě(š)tša
нерелевантно?
Цитата: Iskandar от января 14, 2013, 12:38
Юж.вост. - зап. - новгор.
*mylo - *mydlo - *myglo
нерелевантно?
*myglo - псковитизм
Ну а вообще думаю, что сохранение специфических архаизмов тоже показатель. Ведь сохранение типа -VдлV могло быть только если слог делился как -V|длV-, а не как -Vд|лV-, а это тоже специфическая черта, не являющаяся архаизмом в прямом смысле слова.
Цитата: Iskandar от января 14, 2013, 12:38
Юж.вост. - зап. - новгор.
*сěna - * cěna - *kěna
*сvětъ - *květъ - *květъ
*sěrъ - *šěrъ - *xěpъ
*vьse - *vьšе - *vьxo
*mylo - *mydlo - *myglo
*svě(š)tša - *světs'a - *svě(š)tša
нерелевантно?
Релевантно: древненовгородскопсковский был отдельным говором, ваши примеры это хорошо показывают. Но ничего не говорят о более близком родстве с какими-либо говорами и менее близком с другими.
Ой, только *květе и *xěpе :-[
Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2013, 13:02
древненовгородскопсковский был отдельным говором, ваши примеры это хорошо показывают. Но ничего не говорят о более близком родстве с какими-либо говорами и менее близком с другими.
Ну вот, тогда разве три первичных говора - плохо?
А как же любовь строителей языковых деревьев к бинарным распадам? ::)
Цитата: Rex от января 13, 2013, 22:35
смотрите здесь..
Ох, любимые антинорманисты... :fp:
Цитата: Iskandar от января 14, 2013, 13:04
Ну вот, тогда разве три первичных говора - плохо?
Так это же не первичные. Первичные — I—IV века н. э., где-то в этом районе.
Цитата: Iskandar от января 14, 2013, 13:03
Ой, только *květе и *xěpе :-[
В аккузативе было -ъ, что кстати дополнительно опровергает Пименова.
Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2013, 13:16
Так это же не первичные. Первичные — I—IV века н. э., где-то в этом районе.
Так когда и где праславянский распался? :o
Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2013, 13:18
В аккузативе было -ъ, что кстати дополнительно опровергает Пименова.
Насколько я понял Пименова, у него *-os > э, *-on > ъ
Цитата: Iskandar от января 14, 2013, 13:10
Цитата: Rex от января 13, 2013, 22:35
смотрите здесь..
Ох, любимые антинорманисты... :fp:
О :) А я и не знал, что Рашка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B0_%28%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%29) не нашка :)
Цитата: Nevik Xukxo от января 14, 2013, 13:18
Так когда и где праславянский распался? :o
Я общеславянский и имел в виду. Поскольку его локализуют на довольно обширном пространстве, значит были говоры. Вот эти говоры можно считать первичными для славянского. Что это были за говоры — бог весть.
Цитата: Iskandar от января 14, 2013, 13:25
Насколько я понял Пименова, у него *-os > э, *-on > ъ
У него там -е через этап *ъ°.
Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2013, 14:01
Цитата: Iskandar от января 14, 2013, 13:25
Насколько я понял Пименова, у него *-os > э, *-on > ъ
У него там -е через этап *ъ°.
Там написано что это другое обозначение
Цитировать"Обозначим соответственно ъ<*u как ъu, а ъ <*o как ъo."
А обозначения *ъ° нету.
Однако, фонетически, -on и -os сильно различаются. Я вижу нечто общее, когда есть *-s, то *-o(H/...)s > э, а иначе *-on > ъ - без s в конце. Точки могли выпасть раньше.
Цитата: СловоЛингве от января 14, 2013, 14:20
Там написано что это другое обозначение Цитировать"Обозначим соответственно ъ<*u как ъu, а ъ <*o как ъo."
А обозначения *ъ° нету.
:fp: Ну не поставил нижний индекс.
Цитата: Iskandar от января 14, 2013, 12:38
Юж.вост. - зап. - новгор.
*сěna - * cěna - *kěna
вы так уверенно пишете кѣна, но реально в грамотах только цѣна бывает. считается, что заимствование из койне.
Цитата: Iskandar от января 14, 2013, 13:25
Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2013, 13:18
В аккузативе было -ъ, что кстати дополнительно опровергает Пименова.
Насколько я понял Пименова, у него *-os > э, *-on > ъ
тогда бы *слове и *небе ожидалось же, да?
почему-то никому не люба мысль о влиянии вокатива :donno:
В вокативе была первая палатализация, в номинативе не было.
Цитата: СловоЛингве от января 14, 2013, 14:20
Однако, фонетически, -on и -os сильно различаются. Я вижу нечто общее, когда есть *-s, то *-o(H/...)s > э, а иначе *-on > ъ - без s в конце. Точки могли выпасть раньше.
Это ваше «сильно различаются» висит на одном -е.
Кроме того, у Пименова там есть пассаж:
ЦитироватьДоказательно то, что 1-е лицо множественного числа глагола настоящего времени отражается как –ме, когда в других диалектах –мъ из *-mos (>*-mus как в латыни) или, реже и только в южных, –мо (<*-mod), такое изменение невозможно ни по аналогии, ни по вставке никакой энклимены.
Написано так, что можно подумать, что всякого глагола. Между тем,
-ме есть лишь в форме
есме, все прочие глаголы имели
-мъ и в древнейших памятниках также
-мо. Это
-ме также имеется в болгарском языке — результат аналогии с
-те. Учитывая также засвидетельствованную форму
есмы — с
-мы, возникшим по аналогии, но в других глаголах не употреблявшемся, это
есме также можно считать аналогической формой, специальной (как и
есмы) для этого спряжения.
В целом вкупе с другими натяжками в этой статье Пименова всё это вызывает очень большие сомнения.
Цитата: bvs от января 14, 2013, 16:18
В вокативе была первая палатализация, в номинативе не было.
так это в обычном древнерусском. а в грамотах нету, хотя материала мало. "марке!" точно есть.
Цитата: Sudarshana от января 14, 2013, 15:59
вы так уверенно пишете кѣна, но реально в грамотах только цѣна бывает. считается, что заимствование из койне.
Тиво?
Цитата: Sudarshana от января 14, 2013, 16:20
так это в обычном древнерусском. а в грамотах нету, хотя материала мало. "марке!" точно есть.
:fp:
Цитата: Sudarshana от января 14, 2013, 16:14
тогда бы *слове и *небе ожидалось же, да?
Нет. В *slovo, *nebo -o из типа *selo.
Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2013, 16:20
Цитата: Sudarshana от января 14, 2013, 15:59
вы так уверенно пишете кѣна, но реально в грамотах только цѣна бывает. считается, что заимствование из койне.
Тиво?
что?
ЦитироватьСверх этого встретилось только уцелелъ 710 (XII) (в грамоте, написанной в книжном стиле, возможно, профессиональным писцом) и два поздних (XIV2) примера: цѣна 532, В. мн. сапозѣ 4 (слово цѣна было, по-видимому, чуждо диалектной речи [...]).
Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2013, 16:21
Цитата: Sudarshana от января 14, 2013, 16:20
так это в обычном древнерусском. а в грамотах нету, хотя материала мало. "марке!" точно есть.
:fp:
прошу прощения, нельзя ли подробнее?
Цитата: Sudarshana от января 14, 2013, 16:14
Цитата: Iskandar от января 14, 2013, 13:25
Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2013, 13:18
В аккузативе было -ъ, что кстати дополнительно опровергает Пименова.
Насколько я понял Пименова, у него *-os > э, *-on > ъ
тогда бы *слове и *небе ожидалось же, да?
В типах слово и небо *-s не было.
Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2013, 16:18
Цитата: СловоЛингве от января 14, 2013, 14:20
Однако, фонетически, -on и -os сильно различаются. Я вижу нечто общее, когда есть *-s, то *-o(H/...)s > э, а иначе *-on > ъ - без s в конце. Точки могли выпасть раньше.
Это ваше «сильно различаются» висит на одном -е.
Не только, с точки зрения праславянского *on и *os вообще сильно различались. Первый давал назализацию, второй нет. Ведь -ъ восстанавливается без назализации просто по постулату. А могло быть вначале назализация редуцированного, а потом утрата назализации. Да и тут времена падения и всякие другие процессы могли быть разными.
В общем, в любом случае праславянский имел совсем разный подход к этим сочетаниям. Или вы это отрицаете?
Цитата: bvs от января 14, 2013, 16:18
В вокативе была первая палатализация, в номинативе не было.
Логично, что -е развилось тогда, когда 1-я палатализация уже не действовала, а второй всё равно не случилось.
Цитата: Sudarshana от января 14, 2013, 16:27
Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2013, 16:21
Цитата: Sudarshana от января 14, 2013, 16:20
так это в обычном древнерусском. а в грамотах нету, хотя материала мало. "марке!" точно есть.
:fp:
прошу прощения, нельзя ли подробнее?
Там не только
Марке есть. С другой стороны, есть
братьче. Но не в этом дело. Заявлять, что в грамотах нет первой палатализации... :3tfu:
Цитата: Iskandar от января 14, 2013, 16:49
Цитата: bvs от января 14, 2013, 16:18
В вокативе была первая палатализация, в номинативе не было.
Логично, что -е развилось тогда, когда 1-я палатализация уже не действовала, а второй всё равно не случилось.
1-я палатализация могла исчезнуть из вокатива по аналогии с остальной парадигмой. судя по:
ЦитироватьОтметим сохранение к в Марке [в грамоте 142]; ср. Зв. ед. архистратиге в Минее 1095 г., 34а, 34в (Шахматов 1915,§ 306), bratke, druszke (дружке) у Фенне (см. Лингв., с. 128).
именно это она и сделала
Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2013, 16:56
Цитата: Sudarshana от января 14, 2013, 16:27
Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2013, 16:21
Цитата: Sudarshana от января 14, 2013, 16:20
так это в обычном древнерусском. а в грамотах нету, хотя материала мало. "марке!" точно есть.
:fp:
прошу прощения, нельзя ли подробнее?
Там не только Марке есть. С другой стороны, есть братьче. Но не в этом дело. Заявлять, что в грамотах нет первой палатализации... :3tfu:
вы меня не так поняли: я имел в виду не было (вероятно) палатализации к,г,х перед вокативным -е. надо было более эксплицитно это выразить, пожалуй.
Цитата: Iskandar от января 14, 2013, 16:49
Логично, что -е развилось тогда, когда 1-я палатализация уже не действовала, а второй всё равно не случилось.
Капитан подсказывает, что это так. По поводу второй — в восточноновгородском она была.
Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2013, 16:59
Цитата: Iskandar от января 14, 2013, 16:49
Логично, что -е развилось тогда, когда 1-я палатализация уже не действовала, а второй всё равно не случилось.
Капитан подсказывает, что это так.
Это утверждение ad hoc и ценности не имеет.
Плодить сущности лучше?
Цитата: СловоЛингве от января 14, 2013, 16:28
Не только, с точки зрения праславянского *on и *os вообще сильно различались. Первый давал назализацию, второй нет. Ведь -ъ восстанавливается без назализации просто по постулату. А могло быть вначале назализация редуцированного, а потом утрата назализации. Да и тут времена падения и всякие другие процессы могли быть разными.
В общем, в любом случае праславянский имел совсем разный подход к этим сочетаниям. Или вы это отрицаете?
Я отрицаю ваш подход к изучению. У вас ваше «а могло» сверх всякой меры и без особой необходимости.
Цитата: СловоЛингве от января 14, 2013, 17:04
Это утверждение ad hoc и ценности не имеет.
Это, по крайней мере, адекватная констатация факта по известные на сегодняшний день данным. Что уже ценно само по себе на фоне любителей помечтать на тему, что могло бы быть.
кстати, гипотезе про *-os>-e противоречит не только *-mos>-мъ, но и *-jos>-jь вообще-то.
Цитата: Sudarshana от января 14, 2013, 18:19
кстати, гипотезе про *-os>-e противоречит не только *-mos>-мъ, но и *-jos>-jь вообще-то.
1pl. -mъ необязательно из *-mos.
Цитата: Sudarshana от января 14, 2013, 18:19
кстати, гипотезе про *-os>-e противоречит не только *-mos>-мъ, но и *-jos>-ь вообще-то.
Там хитрость: окончание *-mъ может быть из *-mun < *-mo-m, как в греческом, а в *-jo-s > *-ju-s > *-ji-s > *jь. Пименов, ведь, не отрицает, что это -е < *-ъ, только он сам *-ъ < *-us < *-os, только он утверждает, что этот *ъ отличался от *ъ, который из исконного *u, как др.-новг.
сынъ < *sūnus. То есть, перед *-ъ > е был этап *-ůs, а -ъ < *us. Я поэтому и написал, что эти построения держатся лишь на новгородском -е.
Недавно Оландер предложил особый фонетический закон для объяснения ряда праслав. окончаний (см. вложение), включая древненовгородское nom. sg. -е.
Цитата: GaLL от января 14, 2013, 19:07
Недавно Оландер предложил особый фонетический закон для объяснения ряда праслав. окончаний (см. вложение), включая древненовгородское nom. sg. -е.
Систематизация интересная. Но опять же — всё это подведение под -е. Уж больно зыбко. И главное, что *-os фактически проверяем оказывается лишь в окончании имён, то есть там, где велика вероятность перестроек по аналогии.
А как связаны gen.sg ā-основ в виде *-ě в др.новг., южн.рус. и серб.-хорв.?
Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2013, 08:39
Цитата: Rex от января 13, 2013, 22:35
Ну да, полно инноваций, смотрите здесь. (http://infolingvistica.narod.ru/Reduced_in_slavic.htm). И конечно общих архаизмов хватает.
Я прочитал. Однако «полно инноваций» я не обнаружил: перечисленные там: а) не являются специфическими для двух этих групп, б) могут быть поздними и возникнуть самостоятельно; тем более, что полабский известен лишь на заключительном этапе своего развития, и остаются совершенно неизвестными этапы его исторического развития.
Если я что-то пропустил, укажите прямо.
Я утверждал следующее.
1. Новгородский это восточно славянский, с ним у него больше всего изоглосс.
2. Следующие по близости это языки балтийских славян, с ними у него меньше изоглосс, но тоже много. Даже архаизмы у них схожи.
3. Далее идут все остальные.
А спор об -е в новгородском странный. Если бы у нас было бы только это -е, то бог с ним! Ну из вокатива (кето 'кто'-вокатив!!!???), или энклитика пристыковалась ну или еще что - у кого какой фантазии хватит предположить версию, всё равно изолированно и не проверишь! Но ведь там же таже проблема с остальными окончаниями, которых не так мало, но которые усиленно игнорируют.
Это "странные" окончания в обычных славянских языках на -ы, которые тоже предполагают нестандартное развитие праие форм
по особым уникальным законам конца слова, но ведь они тоже совсем "странны", но по другому, в новгородском -ѣ. Да бог бы с этим тоже, что нибудь можно постулировать "вот так вот слилось с частицей". Но ведь они такие и в композитах - полных формах прилагательных! А вот это уже криминал, получается что во всех славянских языках полные формы развились в каждом языке совершенно отдельно, изолированно, но одинаково.
Не верю. Слишком много предположений, насильно игнорируемых фактов. Так или иначе, но законы конца слова во многом уникальны. Зализняк эти факты вообще никак не объясняет. Есть объяснение Оландера, вот как это разъясняет Пименов. Эволюция славянской фонетической системы."В конечном закрытом слоге...." (http://infolingvistica.narod.ru/Slavic_fonetic.htm) . Кто еще этой темой занимался?
Цитата: Iskandar от января 14, 2013, 20:24
А как связаны gen.sg ā-основ в виде *-ě в др.новг., южн.рус. и серб.-хорв.?
В сербскохорватском -е взято из ja-основ, и это не *ě, а *ę, как положено в южнославянских. В новгородском и некоторых других русских говорах это также аналогия по ja-основам, и это *ě. Оландер для древненовгородского полагает развитие из *-ə̄, но это всё пока нужно разрабатывать.
Цитата: Rex от января 14, 2013, 22:29
Я утверждал следующее.
1. Новгородский это восточно славянский, с ним у него больше всего изоглосс.
2. Следующие по близости это языки балтийских славян, с ними у него меньше изоглосс, но тоже много. Даже архаизмы у них схожи.
3. Далее идут все остальные.
Что значит «схожи архаизмы»? Архаизмы не могут быть несходными, ведь они остатки того, что ранее было во всех говорах — следовательно, в каком бы говоре они не сохранились, они будут сходными.
Цитата: Rex от января 14, 2013, 22:29
А спор об -е в новгородском странный. Если бы у нас было бы только это -е, то бог с ним! Ну из вокатива (кето 'кто'-вокатив!!!???), или энклитика пристыковалась ну или еще что - у кого какой фантазии хватит предположить версию, всё равно изолированно и не проверишь! Но ведь там же таже проблема с остальными окончаниями, которых не так мало, но которые усиленно игнорируют.
По-моему, вы воюете с ветряными мельницами. Где я утверждал, что -е в номинативе из вокатива?
Цитата: Rex от января 14, 2013, 22:29
Это "странные" окончания в обычных славянских языках на -ы, которые тоже предполагают нестандартное развитие праие форм по особым уникальным законам конца слова, но ведь они тоже совсем "странны", но по другому, в новгородском -ѣ. Да бог бы с этим тоже, что нибудь можно постулировать "вот так вот слилось с частицей". Но ведь они такие и в композитах - полных формах прилагательных! А вот это уже криминал, получается что во всех славянских языках полные формы развились в каждом языке совершенно отдельно, изолированно, но одинаково.
Какой-то странный разговор. Почему вы на меня сваливаете неясные места в исторической грамматике праславянского? Не нужно меня писать таким тоном, что это несу ответственность за это. Я исследователь, а не творец этих неясностей.
Цитата: Rex от января 14, 2013, 22:29
Не верю.
Что значит «не верю»? Это что, религия?
Цитата: Rex от января 14, 2013, 22:29
Слишком много предположений, насильно игнорируемых фактов. Так или иначе, но законы конца слова во многом уникальны. Зализняк эти факты вообще никак не объясняет. Есть объяснение Оландера, вот как это разъясняет Пименов. Эволюция славянской фонетической системы."В конечном закрытом слоге...." (http://infolingvistica.narod.ru/Slavic_fonetic.htm) . Кто еще этой темой занимался?
Все слависты ею занимаются. Претензии к работе Пименова я уже, по-моему, вполне ясно описал выше — это те, которые я навскидку заметил.
Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2013, 22:56
Цитата: Rex от января 14, 2013, 22:29
Я утверждал следующее.
1. Новгородский это восточно славянский, с ним у него больше всего изоглосс.
2. Следующие по близости это языки балтийских славян, с ними у него меньше изоглосс, но тоже много. Даже архаизмы у них схожи.
3. Далее идут все остальные.
Что значит «схожи архаизмы»? Архаизмы не могут быть несходными, ведь они остатки того, что ранее было во всех говорах — следовательно, в каком бы говоре они не сохранились, они будут сходными.
Чтоб архаизмы сохранились нужны некоторые инновации. Как указанно было выше для сохранения -дл- нужно чтоб слог делился определенным образом, а это уже схожденее.
ЦитироватьЦитата: Rex от января 14, 2013, 22:29
А спор об -е в новгородском странный. Если бы у нас было бы только это -е, то бог с ним! Ну из вокатива (кето 'кто'-вокатив!!!???), или энклитика пристыковалась ну или еще что - у кого какой фантазии хватит предположить версию, всё равно изолированно и не проверишь! Но ведь там же таже проблема с остальными окончаниями, которых не так мало, но которые усиленно игнорируют.
По-моему, вы воюете с ветряными мельницами. Где я утверждал, что -е в номинативе из вокатива?
Не воспринимайте лично всё на свой счет. Эти абзацы я писал не вам, а всем. В том числе и тем кто это предполагал.
ЦитироватьЦитата: Rex от января 14, 2013, 22:29
Это "странные" окончания в обычных славянских языках на -ы, которые тоже предполагают нестандартное развитие праие форм по особым уникальным законам конца слова, но ведь они тоже совсем "странны", но по другому, в новгородском -ѣ. Да бог бы с этим тоже, что нибудь можно постулировать "вот так вот слилось с частицей". Но ведь они такие и в композитах - полных формах прилагательных! А вот это уже криминал, получается что во всех славянских языках полные формы развились в каждом языке совершенно отдельно, изолированно, но одинаково.
Какой-то странный разговор. Почему вы на меня сваливаете неясные места в исторической грамматике праславянского? Не нужно меня писать таким тоном, что это несу ответственность за это. Я исследователь, а не творец этих неясностей.
Еще раз - я это не вам, а всем - в воздух разговора. Мысли по поводу темы разговора.
ЦитироватьЦитата: Rex от января 14, 2013, 22:29
Слишком много предположений, насильно игнорируемых фактов. Так или иначе, но законы конца слова во многом уникальны. Зализняк эти факты вообще никак не объясняет. Есть объяснение Оландера, вот как это разъясняет Пименов. Эволюция славянской фонетической системы."В конечном закрытом слоге...." (http://infolingvistica.narod.ru/Slavic_fonetic.htm) . Кто еще этой темой занимался?
Все слависты ею занимаются. Претензии к работе Пименова я уже, по-моему, вполне ясно описал выше — это те, которые я навскидку заметил.
[/quote]
Это совсем совсем другая работа, вы ее не читали, прочтите я так понимаю они с Орландером совпадают.
Wolliger Mensch, вы видимо слишком спешите ответить не прочитав ссылку. Но их фонетический закон это как раз отсутствие плодения сущнойстей. Все объясняется ОДНИМ фонетическим явлением, в отличии от массы независимых необъяснимых явлений, аналогий.
Цитата: Rex от января 14, 2013, 22:29
вот как это разъясняет Пименов. Эволюция славянской фонетической системы."В конечном закрытом слоге...." (http://infolingvistica.narod.ru/Slavic_fonetic.htm) .
ЦитироватьИ. В. Пименов
Эволюция славянской фонетической системы.
В основном славянская гласная имела трифтонгоидный вид, как во многих современных диалектах
Цитата: СловоЛингве от декабря 19, 2012, 13:19
в языке гласные делились на три составляющие, инициаль, медий, и финаль. Финаль (факультативная) не несла на себе вообще никаких качеств кроме того что она продолжала гласную (+гласная и всё), медий нёс подъем, а инициаль несла ряд и лабиальность (гармонизируясь с согласным). Такое трифтонгическое произношение очень характерно для многих говоров и сейчас, в том числе и для восточно славянских, обычно конечно и более частое дифтонгическое произношение.
кто такой И. В. Пименов?
Цитата: Rex от января 14, 2013, 22:29
1. Новгородский это восточно славянский, с ним у него больше всего изоглосс.
Какие?
Цитата: Rex от января 14, 2013, 23:05
Чтоб архаизмы сохранились нужны некоторые инновации.
Экак.
Цитата: Rex от января 14, 2013, 23:05
Как указанно было выше для сохранения -дл- нужно чтоб слог делился определенным образом, а это уже схожденее.
С какой радости это именно так? Что мешает постулировать простую ассимиляцию, как в *dn > *n и под. случаях?
Цитата: Rex от января 14, 2013, 23:05
Не воспринимайте лично всё на свой счет. Эти абзацы я писал не вам, а всем. В том числе и тем кто это предполагал.
Вы же мне отвечали.
Цитата: Rex от января 14, 2013, 23:05
Еще раз - я это не вам, а всем - в воздух разговора. Мысли по поводу темы разговора.
Даже просто как мысли — слишком агрессивно. Нет там ничего такого страшного, чтобы рвать тельняшку на себе.
Цитата: Rex от января 14, 2013, 23:05
Это совсем совсем другая работа, вы ее не читали, прочтите я так понимаю они с Орландером совпадают.
Оландером. Хорошо, прочту.
Цитата: ldtr от января 15, 2013, 11:01
кто такой И. В. Пименов?
Человек, надо полагать.
Цитата: Alone Coder от января 15, 2013, 11:07
Какие?
Фонетически да, он радикально отличается от древнерусского. Если и
-е ещё считать фонетическим явлением, то вообще...
Цитата: ldtr от января 15, 2013, 11:13
надо?
Ну, можете считать его марсианином. Я не возражаю.
Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2013, 16:18
Написано так, что можно подумать, что всякого глагола. Между тем, -ме есть лишь в форме есме, все прочие глаголы имели -мъ и в древнейших памятниках также -мо. Это -ме также имеется в болгарском языке — результат аналогии с -те. Учитывая также засвидетельствованную форму есмы — с -мы, возникшим по аналогии, но в других глаголах не употреблявшемся, это есме также можно считать аналогической формой, специальной (как и есмы) для этого спряжения.
Маленькое уточнение. Это окончание используется в атематическом спряжении и императиве вообще всех глаголов.
Цитата: Sudarshana от января 14, 2013, 15:59
считается, что заимствование из койне.
А если так: в
цѣна,
цѣловати исконный новгородский рефлекс *ai перед задней гласной следующего слога. Подозрительно, что примеры на отсутствие «второй» палатализации в корне в новгородском — это o- и i-основные имена и i-глаголы.
Цитата: كافر от декабря 26, 2019, 22:42
А если так: в цѣна, цѣловати исконный новгородский рефлекс *ai перед задней гласной следующего слога.
К чему я это: существует старая гипотеза, что в восточнобалтийском *ei, *ai > ie в таких условиях (ср., например, dievas : deivė). Это позволяет по-новому взглянуть на предложение пользователя Alone Coder рассматривать «вторую» палатализацию в связи с этим процессом.