Так близок ли древненовгородский полабскому?

[Sudarshana]

В вокативе была первая палатализация, в номинативе не было.

так это в обычном древнерусском. а в грамотах нету, хотя материала мало. "марке!" точно есть.

[Wolliger Mensch]

вы так уверенно пишете кѣна, но реально в грамотах только цѣна бывает. считается, что заимствование из койне.

Тиво?

[Wolliger Mensch]

   так это в обычном древнерусском. а в грамотах нету, хотя материала мало. "марке!" точно есть.

[Wolliger Mensch]

   тогда бы *слове и *небе ожидалось же, да?

Нет. В *slovo, *nebo -o из типа *selo.

[Sudarshana]

вы так уверенно пишете кѣна, но реально в грамотах только цѣна бывает. считается, что заимствование из койне.

Тиво?

что?

Сверх этого встретилось только уцелелъ 710 (XII) (в грамоте, написанной в книжном стиле, возможно, профессиональным писцом) и два поздних (XIV2) примера: цѣна 532, В. мн. сапозѣ 4 (слово цѣна было, по-видимому, чуждо диалектной речи [...]).

[Sudarshana]

   так это в обычном древнерусском. а в грамотах нету, хотя материала мало. "марке!" точно есть.

прошу прощения, нельзя ли подробнее?

[СловоЛингве]

В аккузативе было -ъ, что кстати дополнительно опровергает Пименова.

Насколько я понял Пименова, у него *-os > э, *-on > ъ

тогда бы *слове и *небе ожидалось же, да?

В типах слово и небо *-s не было.

Однако, фонетически, -on и -os сильно различаются. Я вижу нечто общее,  когда есть *-s, то *-o(H/...)s > э, а иначе *-on > ъ - без s в конце. Точки могли выпасть раньше.

Это ваше «сильно различаются» висит на одном -е.

Не только, с точки зрения праславянского *on и *os вообще сильно различались. Первый давал назализацию, второй нет. Ведь -ъ восстанавливается без назализации просто по постулату. А могло быть вначале назализация редуцированного, а потом утрата назализации. Да и тут времена падения и всякие другие процессы могли быть разными.
В общем, в любом случае праславянский имел совсем разный подход к этим сочетаниям. Или вы это отрицаете?

[Iskandar]

В вокативе была первая палатализация, в номинативе не было.

Логично, что -е развилось тогда, когда 1-я палатализация уже не действовала, а второй всё равно не случилось.

[Wolliger Mensch]

   так это в обычном древнерусском. а в грамотах нету, хотя материала мало. "марке!" точно есть.

прошу прощения, нельзя ли подробнее?

Там не только Марке есть. С другой стороны, есть братьче. Но не в этом дело. Заявлять, что в грамотах нет первой палатализации... 

[Sudarshana]

В вокативе была первая палатализация, в номинативе не было.

Логично, что -е развилось тогда, когда 1-я палатализация уже не действовала, а второй всё равно не случилось.

1-я палатализация могла исчезнуть из вокатива по аналогии с остальной парадигмой. судя по:
   

Отметим сохранение к в Марке [в грамоте 142]; ср. Зв. ед. архистратиге в Минее 1095 г., 34а, 34в (Шахматов 1915,§ 306), bratke, druszke (дружке) у Фенне (см. Лингв., с. 128).

именно это она и сделала

[Sudarshana]

   так это в обычном древнерусском. а в грамотах нету, хотя материала мало. "марке!" точно есть.

прошу прощения, нельзя ли подробнее?

Там не только Марке есть. С другой стороны, есть братьче. Но не в этом дело. Заявлять, что в грамотах нет первой палатализации... 

вы меня не так поняли: я имел в виду не было (вероятно) палатализации к,г,х перед вокативным -е. надо было более эксплицитно это выразить, пожалуй.

[Wolliger Mensch]

Логично, что -е развилось тогда, когда 1-я палатализация уже не действовала, а второй всё равно не случилось.

Капитан подсказывает, что это так. По поводу второй — в восточноновгородском она была.

[СловоЛингве]

Логично, что -е развилось тогда, когда 1-я палатализация уже не действовала, а второй всё равно не случилось.

Капитан подсказывает, что это так.

Это утверждение ad hoc и ценности не имеет.

[Iskandar]

Плодить сущности лучше?

[Wolliger Mensch]

Не только, с точки зрения праславянского *on и *os вообще сильно различались. Первый давал назализацию, второй нет. Ведь -ъ восстанавливается без назализации просто по постулату. А могло быть вначале назализация редуцированного, а потом утрата назализации. Да и тут времена падения и всякие другие процессы могли быть разными.
В общем, в любом случае праславянский имел совсем разный подход к этим сочетаниям. Или вы это отрицаете?

Я отрицаю ваш подход к изучению. У вас ваше «а могло» сверх всякой меры и без особой необходимости.

[Wolliger Mensch]

Это утверждение ad hoc и ценности не имеет.

Это, по крайней мере, адекватная констатация факта по известные на сегодняшний день данным. Что уже ценно само по себе на фоне любителей помечтать на тему, что могло бы быть.

[Sudarshana]

   кстати, гипотезе про *-os>-e противоречит не только *-mos>-мъ, но и *-jos>-_jь вообще-то.

[GaLL]

   кстати, гипотезе про *-os>-e противоречит не только *-mos>-мъ, но и *-jos>-_jь вообще-то.

1pl. -mъ необязательно из *-mos.

[Wolliger Mensch]

   кстати, гипотезе про *-os>-e противоречит не только *-mos>-мъ, но и *-jos>-ь вообще-то.

Там хитрость: окончание *-mъ может быть из *-mun < *-mo-m, как в греческом, а в *-jo-s > *-ju-s > *-ji-s > *jь. Пименов, ведь, не отрицает, что это -е < *-ъ, только он сам *-ъ < *-us < *-os, только он утверждает, что этот *ъ отличался от *ъ, который из исконного *u, как др.-новг. сынъ < *sūnus. То есть, перед *-ъ > е был этап *-ůs, а -ъ < *us. Я поэтому и написал, что эти построения держатся лишь на новгородском -е.

[GaLL]

Недавно Оландер предложил особый фонетический закон для объяснения ряда праслав. окончаний (см. вложение), включая древненовгородское nom. sg. -е.

[Wolliger Mensch]

Недавно Оландер предложил особый фонетический закон для объяснения ряда праслав. окончаний (см. вложение), включая древненовгородское nom. sg. -е.

Систематизация интересная. Но опять же — всё это подведение под -е. Уж больно зыбко. И главное, что *-os фактически проверяем оказывается лишь в окончании имён, то есть там, где велика вероятность перестроек по аналогии.

[Iskandar]

А как связаны //gen.sg ā-основ в виде *-ě в др.новг., //южн.рус. и серб.-хорв.?

[Rex]

Ну да, полно инноваций, смотрите здесь.. И конечно общих архаизмов хватает.

Я прочитал. Однако «полно инноваций» я не обнаружил: перечисленные там: а) не являются специфическими для двух этих групп, б) могут быть поздними и возникнуть самостоятельно; тем более, что полабский известен лишь на заключительном этапе своего развития, и остаются совершенно неизвестными этапы его исторического развития.

Если я что-то пропустил, укажите прямо.

Я утверждал следующее.
1. Новгородский это восточно славянский, с ним у него больше всего изоглосс.
2. Следующие по близости это языки балтийских славян, с ними у него меньше изоглосс, но тоже много. Даже архаизмы у них схожи.
3. Далее идут все остальные.

А спор об -е в новгородском странный. Если бы у нас было бы только это -е, то бог с ним!  Ну из вокатива (кето 'кто'-вокатив!!!???), или энклитика пристыковалась ну или еще что - у кого какой фантазии хватит предположить версию, всё равно изолированно и не проверишь! Но ведь там же таже проблема с остальными окончаниями, которых не так мало, но которые усиленно игнорируют.

Это "странные" окончания в обычных славянских языках на -ы, которые тоже предполагают нестандартное развитие праие форм по особым уникальным законам конца слова, но ведь они тоже совсем "странны", но по другому, в новгородском -ѣ. Да бог бы с этим тоже, что нибудь можно постулировать "вот так вот слилось с частицей". Но ведь они такие и в композитах - полных формах прилагательных! А вот это уже криминал, получается что во всех славянских языках полные формы развились в каждом языке совершенно отдельно, изолированно, но одинаково.

Не верю. Слишком много предположений, насильно игнорируемых фактов. Так или иначе, но законы конца слова во многом уникальны. Зализняк эти факты вообще никак не объясняет.  Есть объяснение Оландера, вот как это разъясняет Пименов. Эволюция славянской фонетической системы."В конечном закрытом слоге...." . Кто еще этой темой занимался?

[Wolliger Mensch]

А как связаны //gen.sg ā-основ в виде *-ě в др.новг., //южн.рус. и серб.-хорв.?

В сербскохорватском -е взято из ja-основ, и это не *ě, а *ę, как положено в южнославянских. В новгородском и некоторых других русских говорах это также аналогия по ja-основам, и это *ě. Оландер для древненовгородского полагает развитие из *-ə̄, но это всё пока нужно разрабатывать.

[Wolliger Mensch]

Я утверждал следующее.
1. Новгородский это восточно славянский, с ним у него больше всего изоглосс.
2. Следующие по близости это языки балтийских славян, с ними у него меньше изоглосс, но тоже много. Даже архаизмы у них схожи.
3. Далее идут все остальные.

Что значит «схожи архаизмы»? Архаизмы не могут быть несходными, ведь они остатки того, что ранее было во всех говорах — следовательно, в каком бы говоре они не сохранились, они будут сходными.

А спор об -е в новгородском странный. Если бы у нас было бы только это -е, то бог с ним!  Ну из вокатива (кето 'кто'-вокатив!!!???), или энклитика пристыковалась ну или еще что - у кого какой фантазии хватит предположить версию, всё равно изолированно и не проверишь! Но ведь там же таже проблема с остальными окончаниями, которых не так мало, но которые усиленно игнорируют.

По-моему, вы воюете с ветряными мельницами. Где я утверждал, что -е в номинативе из вокатива?

Это "странные" окончания в обычных славянских языках на -ы, которые тоже предполагают нестандартное развитие праие форм по особым уникальным законам конца слова, но ведь они тоже совсем "странны", но по другому, в новгородском -ѣ. Да бог бы с этим тоже, что нибудь можно постулировать "вот так вот слилось с частицей". Но ведь они такие и в композитах - полных формах прилагательных! А вот это уже криминал, получается что во всех славянских языках полные формы развились в каждом языке совершенно отдельно, изолированно, но одинаково.

Какой-то странный разговор. Почему вы на меня сваливаете неясные места в исторической грамматике праславянского? Не нужно меня писать таким тоном, что это несу ответственность за это. Я исследователь, а не творец этих неясностей.

Не верю.

Что значит «не верю»? Это что, религия?

Слишком много предположений, насильно игнорируемых фактов. Так или иначе, но законы конца слова во многом уникальны. Зализняк эти факты вообще никак не объясняет.  Есть объяснение Оландера, вот как это разъясняет Пименов. Эволюция славянской фонетической системы."В конечном закрытом слоге...." . Кто еще этой темой занимался?

Все слависты ею занимаются. Претензии к работе Пименова я уже, по-моему, вполне ясно описал выше — это те, которые я навскидку заметил.