Лингвофорум

Цитировать

Цитироватьhttp://etimologija.baltnexus.lt/?w=gražus (http://etimologija.baltnexus.lt/?w=gra%C5%BEus)

gražùs
Straipsnelis:
E. Fraenkeliui (žr. LEW) lie. gražùs 'schön, schmuck, stattlich' etimologija neaiški. Manyčiau, kad lie. gražus galime gretinti su gražóti 'grasinti', r. grózny 'grėsmingas, rūstus, baisus', slov. grózən 1. 'šiurpus, siaubingas', 2. 'stuomeningas, gražus'. Dėl reikšmės atsiradimo plg. vok. schrecklich schön, ang. terribly beautiful [ir kt].

литовское красивый и русское грозный. где связь?

Цитата: dagege от декабря 30, 2012, 12:58

Цитировать

Цитироватьhttp://etimologija.baltnexus.lt/?w=gražus (http://etimologija.baltnexus.lt/?w=gra%C5%BEus)

gražùs
Straipsnelis:
E. Fraenkeliui (žr. LEW) lie. gražùs 'schön, schmuck, stattlich' etimologija neaiški. Manyčiau, kad lie. gražus galime gretinti su gražóti 'grasinti', r. grózny 'grėsmingas, rūstus, baisus', slov. grózən 1. 'šiurpus, siaubingas', 2. 'stuomeningas, gražus'. Dėl reikšmės atsiradimo plg. vok. schrecklich schön, ang. terribly beautiful [ir kt].

литовское красивый и русское грозный. где связь?

Если такая есть, то должна быть в исходном глаголе.

Кандидаты:

gręžti
gręsti
gremžti
грызть
graužti

Изначальным значением у такого глагола могло быть: «обрабатывать острым, скоблить, дырявить крутя (и соответсвующие звуки имеем)», далее «обработаное» и значит (уже) «красивое», или «то что обрабатывает так» есть «острое» и «опасное», «делающее раны, дырки», далее получаем «грозное», «гроза», «гром», «griausmas», «griaudėti», «grėsti», «grūsti», «грязь», «krėsti» и т.д., и т.п.

"grezns"(лв) - роскошный; великолепный; нарядный.
"gražīgs"(лв) - капризный.
"grezele" (лв)жаргон - хрычовка.

а у слова skaists есть однокоренное в литовском?

Как по-латышски сказать красивый/красивая в смысле внешнего вида мужчине/женщине. Как сказать сексуальный (ссекс-но выглядящий), эффектный?

skaists(лв) - красивый
skaisties(лв) - погорячиться; злиться; петушиться; сердиться; злобиться; серчать; раздражаться

Цитата: dagege от декабря 30, 2012, 16:57
а у слова skaists есть однокоренное в литовском?
...

skaistùs «светлый, яркий; свежий, красивый; целомудреный, невинный, девственый, непорочный; ясный»

kaisle(lv) - страстность; страсть; задор

Цитата: Aś от декабря 30, 2012, 17:08
kaisle(lv) - страстность; страсть; задор

и как вытекает отсюда прилагат. страстный/сексуальный?

Если сказать tu esi skaists/skaista это будет означать ты красивый/красивая в нейтральном контексте? Как сказать "ты привлекательно красив/красива"?

Литов.:
aistrà «страсть»
geĩsmas «сильное желание; пахоть»

Инересно в связи с этими, что:
aštrus «острый»
gelti «жалить»

...
lv. kaisle  «страсть» ~ lt. kaisti «нагреватся»
:=
в литов. есть kaislas «разогрев; страсть»

Цитата: Дидо от декабря 30, 2012, 17:18пахоть

Вы что, на второй слог ударяете?

Цитата: Bhudh от декабря 30, 2012, 17:36

Цитата: Дидо от декабря 30, 2012, 17:18пахоть

Вы что, на второй слог ударяете?

Шрифт ваш врёт, наверное (тильда над i там):
geĩsmas < geĩ|sti, ~džia, ~dė

Я про то слово, которое цитировал.

Цитата: Bhudh от декабря 30, 2012, 17:40
Я про то слово, которое цитировал.

паахоть (с. желание)

*мой русский не нативный.

...пардон, должно было быть: похоть!
(словарь сказал)

Цитата: Дидо от декабря 30, 2012, 17:43паахоть (с. желание)

По́хоть.

что означает mesels?

Цитата: dagege от января  1, 2013, 20:53
что означает mesels?

Если это опечатка, то либо vesels, либо *mesls, т.е. mēsls 'говно' (ср. говно и govs).

какова этимология союза un и в латышском?

Цитата: dagege от января 13, 2013, 18:03
какова этимология союза un и в латышском?

Немецкое und и.

Цитата: Toivo от января 13, 2013, 18:05

Цитата: dagege от января 13, 2013, 18:03
какова этимология союза un и в латышском?

Немецкое und и.

это народная этимология или так и есть?

Я сначала тоже думал про und, но решил, что это слишком простой путь.

Цитата: dagege от декабря 30, 2012, 12:58

Цитировать

Цитироватьhttp://etimologija.baltnexus.lt/?w=gražus (http://etimologija.baltnexus.lt/?w=gra%C5%BEus)

gražùs
Straipsnelis:
E. Fraenkeliui (žr. LEW) lie. gražùs 'schön, schmuck, stattlich' etimologija neaiški. Manyčiau, kad lie. gražus galime gretinti su gražóti 'grasinti', r. grózny 'grėsmingas, rūstus, baisus', slov. grózən 1. 'šiurpus, siaubingas', 2. 'stuomeningas, gražus'. Dėl reikšmės atsiradimo plg. vok. schrecklich schön, ang. terribly beautiful [ir kt].

литовское красивый и русское грозный. где связь?

Праслав. *grozьnъ — стандартное прилагательное от *groza, отношения к gražùs, grãžnas, латышскому gręzns не имеет. По поводу словенского значения «красивый» Безлай приводит аналогию zal «lep» < *zъlъ, а также gorji, gorši «boljši», «lepši» < праслав. *goŕь, *goŕьš-.

Лингвофорумные латыши, подскажите, как всё-таки реализуется конечное -v в словах типа nav? Либо у меня слух плохой, либо что-то ещё, но я слышу, то -в, то -ф, то -w. Какой вариант верней?

Цитата: dagege от января 13, 2013, 18:21
это народная этимология или так и есть?

http://lv.wiktionary.org/wiki/un

ЦитироватьEtimoloģija un dialektiskie varianti
No vācu valodas und.

Цитата: Toivo от января 13, 2013, 19:53

Цитата: dagege от января 13, 2013, 18:21
это народная этимология или так и есть?

http://lv.wiktionary.org/wiki/un

ЦитироватьEtimoloģija un dialektiskie varianti
No vācu valodas und.

Это германизм, конечно. Старолатышск. ir «и», а также ar(ī) «также», родственные лит. ir̃ и ar̃.

Цитата: dagege от января 13, 2013, 18:03
какова этимология союза un и в латышском?

Немецкое und и.

это народная этимология или так и есть?

Цитировать
Я сначала тоже думал про und, но решил, что это слишком простой путь.

Было множество форм, но "победила" та, которую выбрал Глюк в первом переводе Библии. Также немецкие пасторы занесли в латышский нем. jā.

Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2013, 18:27

Праслав. *grozьnъ — стандартное прилагательное от *groza, отношения к gražùs, grãžnas, латышскому gręzns не имеет.

За то отношение имеет лтш. gražoties 'капризничать' и пр.

Цитата: dagege от января 13, 2013, 19:53
Лингвофорумные латыши, подскажите, как всё-таки реализуется конечное -v в словах типа nav? Либо у меня слух плохой, либо что-то ещё, но я слышу, то -в, то -ф, то -w. Какой вариант верней?

-w, или как латыши записали бы - nau.

Также tev [teu], sev [seu], tavs [taus], zivs [zius], divpadsmit [diupacmit], Daugavpils [daugaupils] etc.

Цитата: sven от января 14, 2013, 01:13
За то отношение имеет лтш. gražoties 'капризничать' и пр.

Имеет. Как заимствование из славянского. Как и соответствующее литовское слово.

loks ~ logs
liepa ~ lieta

насколько я понимаю, в первом случае ровная интонация, которая выражается том, что o произносится ближе к о́у, ie ближе к ые́, а во втором случае - оу́ (с ярковыраженной у) и ы́е.

Слушал записи этих слов на форво, и моё ухо слышит эти слова именно так. Латыши, рассудите, правильно или нет?

И кстати, как давно из произношения ушла мягкая r?  Как давно из алфавита выгнали ŗ?

Цитата: dagege от января 18, 2013, 21:13
loks ~ logs
liepa ~ lieta

насколько я понимаю, в первом случае ровная интонация, которая выражается том, что o произносится ближе к о́у, ie ближе к ые́, а во втором случае - оу́ (с ярковыраженной у) и ы́е.

Слушал записи этих слов на форво, и моё ухо слышит эти слова именно так. Латыши, рассудите, правильно или нет?

Ну и слух у тья, Федя, прям бетховен!

Я даже внимание не обратил на то, что диакритические знаки, обозначающие интонацию (тоны), там расставлены в разных местах, и именно таким образом.

В первом и 4-ом случае интонация падает (loks, lieta, krītošā intonācija);
Во втором случае она сначала поднимается, потом падает (logs, lauztā intonācija);
В третьем случае интонация ровная (liepa, stieptā intonācija).
(http://www.ljplus.ru/img4/r/i/rishting/inton.JPG)

Ах да, в первом случае имеется ввиду лук, из которого стреляют (šaut ar loku ), а ещё имеется лук зелёный
(http://www.ljplus.ru/img4/r/i/rishting/loks.JPG)

Это заимствование из одного из германских языков и в таком случае интонация, как правило, ровная.
Обычно во мн.ч.: Sagriezt lokus Нарезать (зелёный) лук.

Цитата: dagege от января 18, 2013, 21:15
И кстати, как давно из произношения ушла мягкая r?  Как давно из алфавита выгнали ŗ?

Её из алфавита выгнала кровавая гэбня в 1946 году, поэтому вопрос сразу стал политическим: на западе продолжали использовать довоенную орфографию с буквами ŗ, ch, ō (gaŗais ō), с другим написанием и произношением латинских и греческих слов (в западных странах латыши до сих пор пишут, напр., mūzejs вместо muzejs, paidagogs вместо pedagogs).

Звуки, обозначаемые буквами ch и ō, латыши до сих пор произносят, напр.,
arhīvs [arxi: ], хотя в Латвии уже меньшинство;
длинную о  произносят, конечно, и Латвии и на западе, но по разному.

Мягкую r, по-моему, не произносят нигде. Единственный человек, которого я знал и который это делал, была председатель польского общества Латвии. То ли это было результатом строгого воспитания или виной был польский акцент, это я не могу сказать (звук л она тоже произносила по-польски).

Приверженцы мягкой r не говорят о её произношении, а лишь об отображении в письме, чтобы избавиться от омонимов (т.е., произноситься будут одинаково, без мягкой r, но писаться будут по-разному, см. ролик внизу; там, правда, видимо для наглядности, диктор всё же мягкую r произносит)

а также, чтобы не было неправильного произношения "е", напр., es beru 'я сыплю', bēru diena 'день похорон' часто (особенно в первом случае) произносят с широкой "е", а надо было бы с узкой, так как там исторически мягкая r: es beŗu, bēŗu diena.

В Латвии тоже есть группа энтузиастов, которая ратует за восстановление правильной орфографии. Вот их ролик. Интересно, что разместил его Каспарс Димитерс (сын Вии Артмане), который в Латвии с некоторых пор слывёт  русофилом, а ролик очень патриотичный. Видно, он бунтарь во всём, как Депардьё.



(Про мягкую r примерно с 3:40)

То есть слово loks в зависимости от интонации может и иметь два смысла? Или там интонация одна и та же?

Цитата: dagege от января 19, 2013, 07:04
То есть слово loks в зависимости от интонации может и иметь два смысла? Или там интонация одна и та же?

Видно же, что интонация в зтих двух словах разная. A если брать ещё и logs, то получаются 3 слова, произношение которых отличается только за счёт интонации.

ļoti slikti...

С учётом, что в первом лице ед.ч.  и мн.ч., а также втором лице мн.ч. окончания всегда специфические, всегда ли с ними прилепляются местоимения? или в разговорной речи они могу отпадать, как в русском?

es domaju vs. domaju...

Цитата: dagege от января 19, 2013, 09:32
ļoti slikti...

Такого не так уж много.

А что, лучше, когда лук, лук и лук (тот, который sibul (http://www.letonika.lv/groups/default.aspx?cid=888538&r=10611062&lid=888538&g=2&q=sibul&h=4532))?

Цитата: dagege от января 19, 2013, 10:04
С учётом, что в первом лице ед.ч.  и мн.ч., а также втором лице мн.ч. окончания всегда специфические, всегда ли с ними прилепляются местоимения? или в разговорной речи они могу отпадать, как в русском?

es domaju vs. domaju...

Domāju, tas notiek bieži.

Цитата: sven от января 19, 2013, 10:10

Цитата: dagege от января 19, 2013, 09:32
ļoti slikti...

Такого не так уж много.

А что, лучше, когда лук, лук и лук (тот, который sibul (http://www.letonika.lv/groups/default.aspx?cid=888538&r=10611062&lid=888538&g=2&q=sibul&h=4532))?

а что чаще употребляется - loks или sibuls?

И ещё - в разговорной речи, бываются ли случаи, что у слов первого склонения (те, которые на -s) отваливаются эти самые -s в им.п. ед.ч.? Просто интересно.

Меня разговорный латышский интересует больше, чем литературный, так что не обессудьте за такие вопросы.

Цитата: dagege от января 19, 2013, 10:29

Цитата: sven от января 19, 2013, 10:10

Цитата: dagege от января 19, 2013, 09:32
ļoti slikti...

Такого не так уж много.

А что, лучше, когда лук, лук и лук (тот, который sibul (http://www.letonika.lv/groups/default.aspx?cid=888538&r=10611062&lid=888538&g=2&q=sibul&h=4532))?

а что чаще употребляется - loks или sibuls?

конечно же sipols, не sibuls

В целом у всех озвучивших данный мультик немного иное произношение, нежели ли то, которое я могу слышать из разных источников (ака. сегодняшний латышский).

Скажите, на слух, это носители озвучивают мультик, или "выучившие" латвиешу валуоду?
Почему произношение несколько мягкое, точнее мягкое относительно русского, и мягкое относительно сегодняшнего более грубого произношения?

nav atbildes...

Мультик был озвучен сто лет назад латышскими актёрами старой школы, которые привыкли стоять на сцене, выговаривая каждое слово громко и со всеми окончаниями, чтобы было понятно даже в дальней галёрке.

Что у нас здесь считается критерием мягкости-грубости?

Отчего так происходит, что то литовский  проявляет проявляется чудеса либо сохранения назальных дифтонгов (aš suprantu), либо их перехода в гласный дифтонг (vanduo, akmuo, šuo), то внезапно латышский проявляется чудеса перехода назального дифтонга в гласный дифтонг (es saprotu), либо сохранения назальных дифтонгов (ūdens, akmens, suns)? :donno:

Где логика? Или в случае эти языков-двоюродных сестёр логика отсутствует? :-\ :???

Цитата: dagege от января 26, 2013, 22:49
Отчего так происходит, что то литовский  проявляет проявляется чудеса либо сохранения назальных дифтонгов (aš suprantu), либо их перехода в гласный дифтонг (vanduo, akmuo, šuo), то внезапно латышский проявляется чудеса перехода назального дифтонга в гласный дифтонг (es saprotu), либо сохранения назальных дифтонгов (ūdens, akmens, suns)? :donno:

Где логика? Или в случае эти языков-двоюродных сестёр логика отсутствует? :-\ :???

Вы свалили в кучу два явления, не имеющих друг к другу никакого отношения: развитие VnC и выравнивание основ. По поводу второго: латышский, как морфологически более упрощённый, имеет выравненный номинатив согласноосновных имён, тогда как в литовском сохраняется старый номинатив. По поводу первого: развитие VnC > V̄C было не во всех говорах. В Курземе, например, сохраняется VnC.

Макс Фасмер указывает в качестве когната славянского дом и латинского domus некое литовское слово dimstis в значении "поместье, имение". На http://www.etymonline.com/ в статье на английское слово domestic приводится то же литовское слово в качестве когната:

ЦитироватьLithuanian dimstis "enclosed court, property"

Кажется, на etymonline.com это цитата из Фасмера. 
Однако в небольших, простеньких литовско-русских словариках я его не нахожу.
Зато в английском разделе www.wictionary.com написано, что такое слово, dimstis, было в древнепрусском в значении porch
(подъезд, крыльцо, веранда англ.).
Есть ли такое слово в литовском?  Может, это устаревшее в литовском языке слово?
Или это ошибка Фасмера?
Есть ли когнаты в латышском или латгальском?

http://lkz.lt

Цитата: Lietuvių kalbos žodynas
dimstis sf.
1. B, N kiemas, sodyba: Anksti rytą kėliau, dimsties vartus vėriau KlvD232. Aš, per dimstelę eidamas ..., pamačiau mergytę KlvD241. Negalėdamos ant dimsties (kiemo) ažeit, prišaukė jam BsMtII197.
2. B, N, [K] ūkis, dvaras: Nuėjo į kokią dimstį (dvarą) ir tapo ten užveizdu Vd.
3. prieangis: Bet jis padarė dimstį (paraštėje priedvarę, apdarą, sienį) priš pietus su apkabu šimto mastų ilgą BB2Moz38,9. O priš vakarą tur platumas dimsties turėti apkabą penkių dešimtų mastų ilgumo BB2Moz27,12.

Какова этимология латышских суффиксов -šana и -šanas? Есть ли подобный однокоренной суффикс в литовском?

От какого слова происходит прусское bila язык?

Цитата: dagege от февраля  9, 2013, 20:23
От какого слова происходит прусское bila язык?

Родственно:

Цитата: dagege от февраля  9, 2013, 20:12
Какова этимология латышских суффиксов -šana и -šanas? Есть ли подобный однокоренной суффикс в литовском?

В грамматике лтш. языка лишь указано, что -š- здесь < ие. -si-. Далее даются  соответствия из исторических  исследований литовских диалектов bliusiana = лтш. bļaušana, a также busena = būšana, josena = jāšana, где -se- "уверенно можно толковать" как -sia-.

Записаны прусские формы atskisenna 'воскресение', bousennis и др., а также жмудские (жемайтские) - с окончанием -sina.

А в русском однокоренной аналог есть?

Цитата: dagege от апреля 12, 2013, 19:22
А в русском однокоренной аналог есть?

В каком плане «однокоренной»?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 12, 2013, 19:43

Цитата: dagege от апреля 12, 2013, 19:22
А в русском однокоренной аналог есть?

В каком плане «однокоренной»?

ну типа, общий корень с подобным развитием в славянском.

плавание, -бывание, отслеживание...?

(http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/gamer2.gif)

Цитата: dagege от апреля 12, 2013, 20:19
ну типа, общий корень с подобным развитием в славянском.

Корень у суффикса? Гм.

Цитата: Tys Poc от апреля 12, 2013, 20:50
плавание, -бывание, отслеживание...?

Нет.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 12, 2013, 21:25

Цитата: Tys Poc от апреля 12, 2013, 20:50
плавание, -бывание, отслеживание...?

Нет.

Т.е., в русском нет соответствии? Что это значит? Русские (восточные славяне) от -sia- +-na отказались, или это уже позднее балтийское нововведение?

Цитата: sven от апреля 13, 2013, 00:01
Т.е., в русском нет соответствии? Что это значит? Русские (восточные славяне) от -sia- +-na отказались, или это уже позднее балтийское нововведение?

А вам известны подобные образования у других славян? Мне — нет, например. :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 13, 2013, 00:04

Цитата: sven от апреля 13, 2013, 00:01
Т.е., в русском нет соответствии? Что это значит? Русские (восточные славяне) от -sia- +-na отказались, или это уже позднее балтийское нововведение?

А вам известны подобные образования у других славян? Мне — нет, например. :donno:

А масяня, напр.? (http://img-fotki.yandex.ru/get/3700/katyakudrya.a2/0_18cf6_b73015a6_L)
шутка.

Цитата: dagege от февраля  9, 2013, 20:12
Какова этимология латышских суффиксов -šana и -šanas? Есть ли подобный однокоренной суффикс в литовском?

Этот суффикс общего происхождения с лит. -sena (galvoti «думать» => galvosena «образ мыслей», rašyti «писать» => rašysena «почерк»), прус. -sna- наряду с -senn-, слав. -sńa и -snь (напр., в песня и песнь). Причина различий у этих суффиксов в том, что исходная парадигма содержала чередование гласных: в косвенных падежах *-snā- в именительном и винительном *-sin- и/или *-sen-. Лтш. -šan-, вероятно, из *-sjan- < *-sien-, возникшего в результате контаминации *-sen- и *-sin-. Исходная парадигма, возможно, напоминала парадигму ПИЕ «женщины»:
Им.-вин. п. ед. ч. *g^wenh₂ > др.-ирл. им. п. ben «женщина», а также, например, слав. žena с обобщением основы с огласовкой -e- на всю парадигму
Род. п. ед. ч. *g^wneh₂-s > *g^wnās > др.-ирл. род. п. mná «женщины»

и имела вид

Им. п. ед. ч. *-senh₂ > прабалтослав. *-sin (если верно, что *e и *o сузились в *i и *u перед конечным *-N уже в прабалтослав.)
Вин. п. ед. ч. *-senh₂ >> [*-senh₂-m] > прабалтослав. *-senin (в вин. п. добавилось окончание *-m в связи с переходом в жен. род)
Род. п. ед. ч. *-sneh₂-s > прабалтослав. *-snā- в родительном и других косвенных падежах (с акутированным *-ā-)

Языки-потомки выравняли эту парадигму различным образом.
Переход в женский род и ā-склонение обусловлен осмыслением -ā- в -snā- в косвенных падежах как показателя (субморфа) жен. рода.

Цитата: GaLL от апреля 13, 2013, 01:08
Этот суффикс общего происхождения с лит. -sena (galvoti «думать» => galvosena «образ мыслей»), прус. -sna- наряду с -senn-, слав. -sńa и -snь (напр., в песня и песнь). Причина различий у этих суффиксов в том, что исходная парадигма содержала чередование гласных: в косвенных падежах *-snā- в именительном и винительном *-sin- и/или *-sen-. Лтш. -šan-, вероятно, из *-sjan- < *-sien-, возникшего в результате контаминации *-sen- и *-sin-.

«Вероятно»? С чего вдруг? :what:

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 13, 2013, 01:28

Цитата: GaLL от апреля 13, 2013, 01:08
Этот суффикс общего происхождения с лит. -sena (galvoti «думать» => galvosena «образ мыслей»), прус. -sna- наряду с -senn-, слав. -sńa и -snь (напр., в песня и песнь). Причина различий у этих суффиксов в том, что исходная парадигма содержала чередование гласных: в косвенных падежах *-snā- в именительном и винительном *-sin- и/или *-sen-. Лтш. -šan-, вероятно, из *-sjan- < *-sien-, возникшего в результате контаминации *-sen- и *-sin-.

«Вероятно»? С чего вдруг? :what:

С чем Вы несогласны?

Цитата: GaLL от апреля 13, 2013, 01:29
С чем Вы несогласны?

Странно звучит эта неопределенность при описании фонетического изменения. :donno:

Кроме того, сравнение напрямую с праслав. *-snь представляется ошибочным: структурно там те же элементы, но развитие настолько сильно различается, что уместнее говорить о параллельных образованиях, чем о рефлексах общей прапарадигмы.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 13, 2013, 10:28
Странно звучит эта неопределенность при описании фонетического изменения. :donno:

Здесь не неопределённость, а неуверенность насчёт цепочки изменений, так как она подразумевает контаминацию *-sen- и -*sin-.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 13, 2013, 10:28
Кроме того, сравнение напрямую с праслав. *-snь представляется ошибочным: структурно там те же элементы, но развитие настолько сильно различается, что уместнее говорить о параллельных образованиях, чем о рефлексах общей прапарадигмы.

Почему?

Цитата: GaLL от апреля 13, 2013, 11:49
Почему?

По форме и по значению праслав. *-snь аналогичны образованиям на *-znь, а у последних есть чётко зафиксирофанная связь с прилагательными на *-znъ (типа болезный ~ болезнь = новый ~ новь). С другой стороны, *-snь связано с именами на *-s-. Я предполагаю прямое словообразование по типу: *ba(ja)ti → *basъ/*basa (→ *basiti) → *basnъ (→ *basnikъ) → *basnь. В этом свете прямая связь с балтийскими формами представляется менее вероятной.

Однако наряду с -snь (-znь) есть также -sńa - как это объяснить? Ср. также -zna.

Цитата: GaLL от апреля 13, 2013, 01:08(в вин. п. добавилось окончание *-m в связи с переходом в жен. род)

Что перешло в женский род? :???

Цитата: GaLL от апреля 13, 2013, 12:32
Однако наряду с -snь (-znь) есть также -sńa - как это объяснить? Ср. также -zna.

Эти формы нисколько не противоречат тому, что я выше написал: переход ī/i-основ в jā-основы — древний тренд, который касательства к собственно формообразованию *-snь не имеет.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 13, 2013, 13:03
Эти формы нисколько не противоречат тому, что я выше написал: переход ī/i-основ в jā-основы — древний тренд, который касательства к собственно формообразованию *-snь не имеет.

ī-основ - да, но связь i-основ с jā-основами - в значительной степени через переход консонантных основ в эти типы. Кроме того, нужно учитывать также -sna, -zna (укоризна).

Цитата: Lodur от апреля 13, 2013, 12:50

Цитата: GaLL от апреля 13, 2013, 01:08(в вин. п. добавилось окончание *-m в связи с переходом в жен. род)

Что перешло в женский род? :???

Производные с этим суффиксом (*-senh₂/sneh₂-). Протеродинамический аблаут указывает на средний род. ПИЕ *g^wenh₂/g^wneh₂-, возможно, первоначально тоже среднего рода, т. к. имеется др.-ирл. поэтическое bé «женщина» среднего рода.

Цитата: GaLL от апреля 13, 2013, 13:33
Кроме того, нужно учитывать также -sna, -zna (укоризна).

Абстрактные имена, совпадающие по форме с ж. родом прилагательных, разве являются чем-то необычным? :donno:

Цитата: GaLL от апреля 13, 2013, 13:55
Производные с этим суффиксом (*-senh₂/sneh₂-). Протеродинамический аблаут указывает на средний род. ПИЕ *g^wenh₂/g^wneh₂-, возможно, первоначально тоже среднего рода, т. к. имеется др.-ирл. поэтическое bé «женщина» среднего рода.

У вас иной подход: вы хотите всему дать непременно фонетическое и морфонологическое объяснение, причём доводя ряды аж до протоиндоевропейского времени. Я не спорю, это всё очень интересно, но встаёт вопрос простоте построений: многие явления проще объясняются словообразованием и не требуют непременного возведения своих форм куда-то в дебри веков. Тем более, в данном конкретном случае я выше пояснил, почему прямое реконструирование общей прапарадигмы не представляется мне более вероятным.

Цитата: GaLL от апреля 13, 2013, 13:55ПИЕ *g^wenh₂/g^wneh₂-, возможно, первоначально тоже среднего рода, т. к. имеется др.-ирл. поэтическое bé «женщина» среднего рода.

Насчёт суффиксов вам виднее, а женщина завсегда была женского рода. Испокон, так скать.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 13, 2013, 14:07
У вас иной подход: вы хотите всему дать непременно фонетическое и морфонологическое объяснение, причём доводя ряды аж до протоиндоевропейского времени. Я не спорю, это всё очень интересно, но встаёт вопрос простоте построений: многие явления проще объясняются словообразованием и не требуют непременного возведения своих форм куда-то в дебри веков. Тем более, в данном конкретном случае я выше пояснил, почему прямое реконструирование общей прапарадигмы не представляется мне более вероятным.

То есть Вы и по поводу происхождения балтийских -sena ~ -šana возражаете?
И таки да: Вы неправильно понимаете «мой подход», так как мне прекрасно известно, что бóльшая часть балтийских и славянских формаций - продукт собственно балтийского и славянского словообразования. Но это никак не мешает наличию некоторых архаизмов.

Цитата: Lodur от апреля 13, 2013, 14:15

Цитата: GaLL от апреля 13, 2013, 13:55ПИЕ *g^wenh₂/g^wneh₂-, возможно, первоначально тоже среднего рода, т. к. имеется др.-ирл. поэтическое bé «женщина» среднего рода.

Насчёт суффиксов вам виднее, а женщина завсегда была женского рода. Испокон, так скать.

Возможно, Вы не заметили, но в цитате приведено в пример древнеирландское слово bé «женщина» среднего рода (встречалось также женского). Это не так уж необычно, немецкое Mädchen «девочка» ведь среднего рода, как и другие производные на -chen.

Цитата: GaLL от апреля 13, 2013, 14:30
То есть Вы и по поводу происхождения балтийских -sena ~ -šana возражаете?

Сформулирую так: пока мне возразить нечего. Но фонетическое соотношение настораживает.

Цитата: GaLL от апреля 13, 2013, 14:30
И таки да: Вы неправильно понимаете «мой подход», так как мне прекрасно известно, что бóльшая часть балтийских и славянских формаций - продукт собственно балтийского и славянского словообразования. Но это никак не мешает наличию некоторых архаизмов.

А я о том же выше и писал: этот не самый бесспорный пример архаизма.

Цитата: GaLL от апреля 13, 2013, 14:33

Цитата: Lodur от апреля 13, 2013, 14:15

Цитата: GaLL от апреля 13, 2013, 13:55ПИЕ *g^wenh₂/g^wneh₂-, возможно, первоначально тоже среднего рода, т. к. имеется др.-ирл. поэтическое bé «женщина» среднего рода.

Насчёт суффиксов вам виднее, а женщина завсегда была женского рода. Испокон, так скать.

Возможно, Вы не заметили, но в цитате приведено в пример древнеирландское слово bé «женщина» среднего рода (встречалось также женского). Это не так уж необычно, немецкое Mädchen «девочка» ведь среднего рода, как и другие производные на -chen.

Осталось только проэтимологизировать основу.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 13, 2013, 15:26
Сформулирую так: пока мне возразить нечего. Но фонетическое соотношение настораживает.

Эти лтш., лит., прус. суффиксы никак нельзя отделять от друга. К тому же в прусском одно и то же слово может встречается с разными по форме суффиксами: atskisennan и etskīsnan, isspressennien, isspressennen, ispresnā  и др. Как ещё объяснить данную ситуацию?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 13, 2013, 15:26
А я о том же выше и писал: этот не самый бесспорный пример архаизма.

Я не ставил целью искать самые бесспорные архаизмы, а отвечал на вопрос dagege.

Цитата: GaLL от апреля 13, 2013, 15:52
Эти лтш., лит., прус. суффиксы никак нельзя отделять от друга. К тому же в прусском одно и то же слово может встречается с разными по форме суффиксами: atskisennan и etskīsnan, isspressennien, isspressennen, ispresnā  и др. Как ещё объяснить данную ситуацию?

Я не оспариваю структурной идентичности балтийских и праславянской форм: там *-s- и *-n-, с какой стороны ни посмотри.

Цитата: GaLL от апреля 13, 2013, 01:08
Им. п. ед. ч. *-senh₂ > прабалтослав. *-sin (если верно, что *e и *o сузились в *i и *u перед конечным *-N уже в прабалтослав.)
Вин. п. ед. ч. *-senh₂ >> [*-senh₂-m] > прабалтослав. *-senin (в вин. п. добавилось окончание *-m в связи с переходом в жен. род)
Род. п. ед. ч. *-sneh₂-s > прабалтослав. *-snā- в родительном и других косвенных падежах (с акутированным *-ā-)

Я правильно понимаю, что Вы считаете этот суффикс самостоятельным словом структуры *sen (корень) + eh₂ (суффикс) + окончание, ставшим энклитикой и сросшимся с тем, что впоследствии стало основой инфинитива? Иначе как мы можем говорить об аблаутно-акцентной парадигме суффикса (протеродинамической, как Вы пишете ниже)?

Касательно *-en, -em > *-in, *-im в балтийских языках -- не могли бы Вы напомнить, где Кортланд это обосновывает? Сейчас хотел перечитать его доказательство и по-быстрому не нашёл.

Цитата: ST от апреля 13, 2013, 16:49
Я правильно понимаю, что Вы считаете этот суффикс самостоятельным словом структуры *sen (корень) + eh₂ (суффикс) + окончание, ставшим энклитикой и сросшимся с тем, что впоследствии стало основой инфинитива?

Об источнике данного суффикса не могу сказать что-либо достаточно определённое, но подозреваю что он составной по происходжению.

Цитата: ST от апреля 13, 2013, 16:49
Иначе как мы можем говорить об аблаутно-акцентной парадигме суффикса (протеродинамической, как Вы пишете ниже)?

Почему бы и нет, ведь есть и другие суффиксы, образующие протеродинамические основы. А то, что здесь чередование гласных внутри самого суффикса и вряд ли распространялось на корень (для которого логично предположить постоянную нулевую ступень в парадигме), то это всего лишь следствие того, что суффикс длинный (из-за того что составной?). Ср. глагольные суффиксы типа -neu/nu-, с постоянной нулевой ступенью корня.

Цитата: ST от апреля 13, 2013, 16:49
Касательно *-en, -em > *-in, *-im в балтийских языках -- не могли бы Вы напомнить, где Кортланд это обосновывает? Сейчас хотел перечитать его доказательство и по-быстрому не нашёл.

Вроде бы по поводу этого нет решающих данных за или против, но если *-oN > *-uN, то логично ожидать, что и *-eN > *-iN.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 13, 2013, 16:03
Я не оспариваю структурной идентичности балтийских и праславянской форм: там *-s- и *-n-, с какой стороны ни посмотри.

Насчёт славянских суффикс согласен, что с ними ситуация менее ясна. Есть ещё примеры типа болезный ~ болезнь?
В сербохорв. пjесна, басна - вторичная депалатализация?

Цитата: GaLL от апреля 13, 2013, 18:02
Есть ещё примеры типа болезный ~ болезнь?

В русском навскидку припоминается боязный.

Цитата: GaLL от апреля 13, 2013, 18:02
В сербохорв. пjесна, басна - вторичная депалатализация?

Если учесть старосербскохорватские формы типа басан, то это аналогичное русскому явление. Депалатализации там не было, потому что не было палатализации перед *ь: *basnь > *basn̥ > basan → basna.

Цитата: GaLL от апреля 13, 2013, 17:58
Вроде бы по поводу этого нет решающих данных за или против, но если *-oN > *-uN, то логично ожидать, что и *-eN > *-iN.

Логично, но вовсе не обязательно.

Цитата: GaLL от апреля 13, 2013, 17:58
Почему бы и нет, ведь есть и другие суффиксы, образующие протеродинамические основы.

Вы не могли бы привести пример реконструемого слова, образованного таким образом?

Цитата: GaLL от апреля 13, 2013, 17:58
А то, что здесь чередование гласных внутри самого суффикса и вряд ли распространялось на корень (для которого логично предположить постоянную нулевую ступень в парадигме), то это всего лишь следствие того, что суффикс длинный (из-за того что составной?). Ср. глагольные суффиксы типа -neu/nu-, с постоянной нулевой ступенью корня.

Там особый случай -- инфикс *ne, который "воровал" корневой гласный у корней вида *C(C)eu: *ḱléu- + *{ne} → *ḱl-né-u-,  *ḱlu- + *{ne} → *ḱl-n-u-'. То есть имеем обычное амфидинамическое чередование в корне. Затем, когда в результате переразложения *ḱl-né-u- → *ḱl-néu-, *ḱl-n-u-' → *ḱl-nu-', где начало корня  было перетолковано как нулевая ступень целого корня, появились формы типа *h₃r-néu-, h₃r-nu-', амфидинамическое чередование было аналогически перенесено на суффикс.

На первый взгляд тут нет прямой аналогии с *-senh₂, -sneh₂.

Тут нужно ещё учесть, что в литовском, помимо суффикса -sen-, есть суффикс -en- с очень близкими словообразовательными свойствами:

bãrena 'ругань', áudenė 'тканьё' и ещё около 30 отглагольных существительных на -ena, -enė, -enia и -enis/-enys со значением действия или состояния, образованных от глаголов на согласный -- при том что отглагольные существительные действия, состояния и способа действия на -sena образутся от глаголов на гласный, т. е. суффиксы находятся в дополнительном распределении. Интересно, что -- хотя и не так ясно -- подобный параллелизм наблюдается и у суффиксов -tis и -stis, -mas и -smas, -tas и -stas, -na и -sna, -las и-slas.

Наличие параллелей с -s- и без, исключительная отглагольность образований с этими суффиксами, а также наличие похожим образом устроенных форм в древнеиндийском (sak-ṣ-ana- 'превозмогающий', bhak-ṣ-aṇa- 'то, из чего пьют', vak-ṣ-aṇa- 'придающий силу') наводит на мысль о *-s(i)-ena-, где *-s(i)- -- балтийский (в том числе прусский: postāsei 'станешь') показатель будущего времени, а *-ena- -- адъективный суффикс.

Цитата: ST от апреля 13, 2013, 20:43
реконструемого

реконструируемого

Цитата: ST от апреля 13, 2013, 20:43
Там особый случай -- инфикс *ne, который "воровал" корневой гласный у корней вида *C(C)eu: *ḱléu- + *{ne} → *ḱl-né-u-,  *ḱlu- + *{ne} → *ḱl-n-u-'. То есть имеем обычное амфидинамическое чередование в корне. Затем, когда в результате переразложения *ḱl-né-u- → *ḱl-néu-, *ḱl-n-u-' → *ḱl-nu-', где начало корня  было перетолковано как нулевая ступень целого корня, появились формы типа *h₃r-néu-, h₃r-nu-', амфидинамическое чередование было аналогически перенесено на суффикс.

Вообще говоря, объяснение через инфикс - это не единственное объяснение происхождения суффикса -neu-. Оно проблематично из-за того, что почти примеров на инфикс перед -u-: почти все надёжные примеры с инфиксом зачанчиваются на шумный согласный, в т. ч. ларингал. Более убедительной мне представляется гипотеза Paolo Milizia:
http://www.academia.edu/1155473/Proto-Indo-European_nasal_infixation_rule
Согласно ей, назальный презентная основа глагола *ḱleu- должна реконструироваться *ḱlu-neu/nu-, а назальный инфикс -ne/n- и суффикс -neu/nu- были первоначально дополнительно распределены в зависимости от типа конечного согласного корня.
Ср. также возможные случаи суффикса -en-: *tek- «die Hand ausstrecken» ~ *tken- «einen Schlag versetzen, verletzen», греч. φαίνω, если из *b^hh₂-en-.

Цитата: ST от апреля 13, 2013, 20:43

Цитата: GaLL от апреля 13, 2013, 17:58Почему бы и нет, ведь есть и другие суффиксы, образующие протеродинамические основы.

Вы не могли бы привести пример реконструемого слова, образованного таким образом?

Протеродинамические суффиксы - это, например, -men- и -es- у имён ср. рода. Логично предположить, что в случае вторичного словообразования, то есть "корень+суфф.+суфф. -men-" тоже изменялись по протеродинамической парадигме.

Цитата: ST от апреля 13, 2013, 20:43
bãrena 'ругань', áudenė 'тканьё' и ещё около 30 отглагольных существительных на -ena, -enė, -enia и -enis/-enys со значением действия или состояния, образованных от глаголов на согласный -- при том что отглагольные существительные действия, состояния и способа действия на -sena образутся от глаголов на гласный, т. е. суффиксы находятся в дополнительном распределении. Интересно, что -- хотя и не так ясно -- подобный параллелизм наблюдается и у суффиксов -tis и -stis, -mas и -smas, -tas и -stas, -na и -sna, -las и-slas.

Предположение о протеродинамическом происхождении данных суффиксов позволяет объяснить колебание типа склонения (разнонаправленная тематизация) и ведёт к суффиксу *-enh₂/neh²-. Согласен, что для реконструкции такого типа мало оснований, но его почти полное исчезновение в ИЕ может объясняться повсеместным переосмыслением h₂-основ как как основ женского рода.

Цитировать
Наличие параллелей с -s- и без, исключительная отглагольность образований с этими суффиксами, а также наличие похожим образом устроенных форм в древнеиндийском (sak-ṣ-ana- 'превозмогающий', bhak-ṣ-aṇa- 'то, из чего пьют', vak-ṣ-aṇa- 'придающий силу') наводит на мысль о *-s(i)-ena-, где *-s(i)- -- балтийский (в том числе прусский: postāsei 'станешь') показатель будущего времени, а *-ena- -- адъективный суффикс.

Др.-инд. суффикс -ana- - поздняя (послеПИЕ) тематизация атематического суффикса, как это показал А. Лубоцкий в The System of Nominal Accentuation in Sanskrit and Proto-Indo-European. В частности, все имена на -ana- среднего рода - баритонированные, точно так же как и все атематические имена среднего рода (кроме нескольких архаичных гетероклитических основ).