Опрос
Вопрос:
Какой язык "легче"?
Вариант 1: Английский
голосов: 14
Вариант 2: Африкаанс
голосов: 23
Вариант 3: Китайский
голосов: 5
Вариант 4: Кечуа
голосов: 5
Вариант 5: Другой
голосов: 40
:)
bahasa
Иврит, конечно.
Ещё тюркские, говорят, очень просты.
не, только бахаса мелайу или бахаса индонесйа.
Mnashe, а можете привести примеры исключений, если таковые имеются в глагольной парадигме и словообразовании :)
Цитата: cetsalcoatle от декабря 24, 2012, 12:55
Mnashe, а можете привести примеры исключений, если таковые имеются в глагольной парадигме и словообразовании :)
Даже не знаю, что можно считать исключениями :???
Практически все отклонения предсказуемы. Есть разве что небольшая вариативность в огласовках, которую в обычной речи и не заметишь.
Есть единичные случаи (все они относятся к наиболее частотным словам), когда часть парадигмы берётся из одной глагольной породы или словообразовательной модели, часть из другой.
Цитата: mnashe от декабря 24, 2012, 13:00
Даже не знаю, что можно считать исключениями :???
Гизра не та, которая должна быть?
А склонений, спряжений много?
Эсперанто :)
Я считаю его естественным
Цитата: cetsalcoatle от декабря 24, 2012, 13:38
спряжений много?
спряжений 7 (+2)
склонений по падежам нет
склонением может называться присоединение местоименных окончаний
Цитата: Juuurgen от декабря 24, 2012, 13:38
Гизра не та, которая должна быть?
Исключения по гəзарот — например, לקח «брать», где l ассимилируется как n, что для неё нетипично; נתן «давать», где вторая n ассимилируется к морфемному t, что для него нетипично. Что ещё?
Исключения по породам — например, פחד, где в прошедшем времени всегда паʕаль, а в причастии и будущем обычно пиʕэль. Есть ещё подобные, где ɦифʕиль или нифʕаль дополняет паʕаль.
Английский.
Цитата: mnashe от декабря 24, 2012, 14:00
Что ещё?
инфинитив לומר, לשכב
הלך с выпадающим ה
там еще че-то было с начальными י и נ
50/50 формы тяжелых биньянов с совпадающими второй и третьей корневой
леhистовэв, но леhитпалель
Ўзбек тили.
Цитата: Солохин от декабря 24, 2012, 13:41
Эсперанто :)
Я считаю его естественным
поддерживаю, для меня он как "живой" ))
Эсперанто - согласен, но он искусственный, Также идо, глоса. Но вопрос, наверно, был не об искусственных языках.
Может, какой-то из романских (но явно не французский). Возможно, румынский или итальянский. Полинезийские языки? Ток-писин? Но уж очень он смахивает на искусственный.
Да, голосования не о конлангах, а об "природных языках, пиджины и креолы также считаются.
А вот насчёт французского не согласен - это едва ли не самый лёгкий из романских, а вот румынский как раз самый сложный.
Хотя по уровню сложности все романские языки не сильно разнятся: выучите один - остальные как по маслу пойдут.
да-да, возможно и ток-писин....
Китайский
А как дела у африкаанса?
Ответил "другой", тому що ответа "не знаю" не было.
Мне кажется, это вопрос субъективный.
ЦитироватьСловарь негра из людоедского племени «Мумбо-Юмбо» составляет 300 слов.
Эллочка Щукина легко и свободно обходилась тридцатью. Вот слова, фразы и междометия, придирчиво выбранные ею из всего великого, многословного и могучего русского языка:
Хамите.
Хо-хо! (Выражает, в зависимости от обстоятельств, иронию, удивление, восторг, ненависть, радость, презрение и удовлетворенность.)
Знаменито.
Мрачный. (По отношению ко всему. Например: «мрачный Петя пришел», «мрачная погода», «мрачный случай», «мрачный кот» и т. д.)
Мрак.
Жуть. (Жуткий. Например, при встрече с доброй знакомой: «жуткая встреча».)
Парниша. (По отношению ко всем знакомым мужчинам, независимо от возраста и общественного положения.)
Не учите меня жить.
Как ребенка. («Я его бью, как ребенка» — при игре в карты. «Я его срезала, как ребенка» — как видно, в разговоре с ответственным съемщиком.)
Кр-р-расота!
Толстый и красивый. (Употребляется как характеристика неодушевленных и одушевленных предметов.)
Поедем на извозчике. (Говорится мужу.)
Поедем в таксо. (Знакомым мужеского пола.)
У вас вся спина белая (шутка).
Подумаешь!
Уля. (Ласкательное окончание имен. Например: Мишуля, Зинуля.)
Ого! (Ирония, удивление, восторг, ненависть, радость, презрение и удовлетворенность.) Оставшиеся в крайне незначительном количестве слова служили передаточным звеном между Эллочкой и приказчиками универсальных магазинов.
:green:
Цитата: Unicum от декабря 24, 2012, 15:46
Ток-писин? Но уж очень он смахивает на искусственный.
Ну вот, уже и креольские языки "искусственные"...
По-моему лёгкость языка ещё очень зависит от того насколько он близок к твоему родному.
Ну славянам чешский или сербский осилить гораздо проще, чем китайцу или арабу. Да даже французу какому-нибудь.
Цитата: -Dreame- от декабря 24, 2012, 22:22
Ну славянам чешский или сербский осилить гораздо проще, чем китайцу или арабу. Да даже французу какому-нибудь.
Вот и я к тому же! Русскому украинский чи польский освоить проще датского. Литовцу пойдёт латышский (насчёт русского не знаю).
Дайте же определение естественного языка наконец.
Используемый для общения людей и не созданный искуственно.
японский жеж
Цитата: Á Hápi от декабря 25, 2012, 01:34
Используемый для общения людей и не созданный искуственно.
То есть любой литературный язык - искусственный?
К сожалению, о бахасах ничего не знаю, поэтому для меня - африкаанс, это самый грамматически стройный и лёгкий для освоения язык из всех германских, романских и славянских. Может еще какие-нибудь пиджины есть попроще, но сомневаюсь.
А о легкости китайского, не миф ли это? Даже если отмести письменность, это тонический язык как никак. Если у вас из уст просто таки течет второй тон или третий, это для вас просто таки развлекуха и вы сами на лету ловите отличия в тонах в речи крестьянина из Сычуани, очень рад за вас искренне. Грамматика китайского для не-восточноазиата тоже, несмотря на всю свою аналитичность, требует немало времени для привыкания, больно уж много отличий от большинства других языков. Ну и отметенная мною было письменность - а куда вы без нее в современном мире?
Цитата: klangtao от декабря 25, 2012, 02:31
То есть любой литературный язык - искусственный?
Кстати, да. Хороший вопрос!
Он апостериорный - да. Но "естественный" ли? Ведь литературный язык, как правило, детище одного-единственого человека.
Так что же в нем "естественного"?!
Цитата: iopq от декабря 25, 2012, 02:23
японский жеж
Я всё еще не могу научиться считать на нем до десяти :'(
Цитата: Солохин от декабря 25, 2012, 08:44
Кстати, да. Хороший вопрос!
Он апостериорный - да. Но "естественный" ли? Ведь литературный язык, как правило, детище одного-единственого человека.
Так что же в нем "естественного"?!
Не путаем создание с регулированием.
уже хочу с африкаанс познакомиться... кто даст хорошую ссыль?
приходилось уже такое мнение слышать, но не воспринимал его всерьез, а тут обилие голосов меня-таки убеждает...
Цитата: FA от декабря 25, 2012, 09:04
уже хочу с африкаанс познакомиться... кто даст хорошую ссыль?
приходилось уже такое мнение слышать, но не воспринимал его всерьез, а тут обилие голосов меня-таки убеждает...
С этого можно начать
http://uz-translations.net/?category=germanicaudvid-germanic&altname=uchebnik_yazyka_afrikaans (http://uz-translations.net/?category=germanicaudvid-germanic&altname=uchebnik_yazyka_afrikaans)
(Единственное, что есть на русском)
Там же есть другие учебники и словари уже на английском.
Цитата: Hellerick от декабря 25, 2012, 09:01Не путаем создание с регулированием.
По-умному отрегулированный суржик - естественный язык или плановый?
Цитата: Солохин от декабря 25, 2012, 09:56
По-умному отрегулированный суржик - естественный язык или плановый?
Я не знаю, какое значение вы вкладываете в слово "по-умному".
Если кто-то кодифицирует реально существующий суржик -- то, конечно, это естественный язык.
Если кто-то сидит и смешивает два языка, чтобы получить суржик, а потом описывает его -- то это искусственный язык.
Цитата: Imp от декабря 25, 2012, 05:02
больно уж много отличий от большинства других языков
Да она минимум на 50% английская
Цитата: Juuurgen от декабря 25, 2012, 11:30
Цитата: Imp от декабря 25, 2012, 05:02
больно уж много отличий от большинства других языков
Да она минимум на 50% английская
А другие 50%? Все эти служебные слова типа
跟
gēn
1) диал. глагол-предлог, вместе со своим дополнением предшествует сказуемому. В частности, вводит: а) дополнение, обозначающее предмет сравнения, конструкция часто завершается построением типа一样一般 и др.) ; с, одинаково (в равной мере) с, как и
我跟他一般儿高 я с ним одного роста
甲派不是跟乙派一样吗? разве группа А не такова же, как группа Б?
б) дополнение со значением содеятеля действия, обозначаемого сказуемым: [вместе] с, [вслед] за
跟我[一块儿]去 отправиться [вместе] со мной
跟人家来 прийти вместе (вслед за) другими
в) дополнение, обозначающее адресат действия, предмет, на который действие направлено: у, от, с
跟人学 учиться у других, подражать другим
我不跟你说 я не разговариваю с тобой, я не тебе говорю
我跟你要 я потребую от тебя, я спрошу с тебя
2) диал. присоединительный союз, соединяет только, именные части речи; и, с
父亲跟母亲走了 отец и мать (отец с матерью) ушли
我跟他不是亲戚 я и он (мы с ним) — не родственники
机器跟材料, 都是本国的 и машины, и материал — отечественного происхождения
Да ладно это одно 了чего стоит!
I le
1) после глагола или прилагательного означает завершения действия или изменение состояния
写完了 написал
水位已经低了两米 уровень воды снизился на два метра
2) в конце предложения или паузы означает перемену, создание новой ситуации
下雨了 пошёл дождь, уже идёт дождь
我现在明白他的意思了 теперь я понимаю о чем он
1) глагольный суффикс завершенности действия
我写了信就来 [wŏ xiěle xìn jiù lái] - я напишу письмо и приду
2) фразовая частица; указывает на
а) становление состояния
今天已经星期五了 [jīntiān yĭjīng xīngqīwŭ le] - сегодня уже пятница
б) категоричность суждения
不能再等了! [bùnéng zài děng le] - нельзя больше ждать!
下雨了 [xiàyŭle] - пошёл дождь
3) глагольный суффикс результата действия; чаще в формах возможности совершения действия
受不了 [shòubuliăo] - не в состоянии вынести [вытерпеть]
作得了 [zuòdeliăo] - можно сделать; в состоянии сделать
Я не говорю, что это нельзя понять или выучить, но к этому действительно нужно приноровиться
В общем, give me English any day!
Цитата: Imp от декабря 25, 2012, 12:04
跟
Цитата: Imp от декабря 25, 2012, 12:04
了
Не понял проблемы.
Значение 跟 — следовать; с. Из него все выводится.
了 после сказуемого — завершенное действие (прошлое или будущее)
了 в конце предложения — смена состояния.
Цитата: Imp от декабря 25, 2012, 12:04
3) глагольный суффикс результата действия; чаще в формах возможности совершения действия
受不了 [shòubuliăo] - не в состоянии вынести [вытерпеть]
作得了 [zuòdeliăo] - можно сделать; в состоянии сделать
это у́чиццо отдельно и в принципе не имеет отношения к частице 了
Цитата: Imp от декабря 25, 2012, 12:04
б) категоричность суждения
не заметил такого в примерах — та же смена состояния
нельзя больше ждать! (раньше было можно, сейчас уже нет)
пошел дождь (только что не было дождя)
Цитата: FA от декабря 24, 2012, 12:54
не, только бахаса мелайу или бахаса индонесйа.
Да это ж один фиг. А баса чем сложнее?
Цитата: Juuurgen от декабря 25, 2012, 12:08
Цитата: Imp от декабря 25, 2012, 12:04
跟
Цитата: Imp от декабря 25, 2012, 12:04
了
Не понял проблемы.
Значение 跟 — следовать; с. Из него все выводится.
了 после сказуемого — завершенное действие (прошлое или будущее)
了 в конце предложения — смена состояния.
Я не говорил, что нельзя с этими словами разобраться и сам неплохо ориентируюсь в их функциях, в кучу все смешал потому, что для начинающего изучать, это изначально примерно так и выглядит. Одно дело, для русскоязычного, например, это понять и первести, совсем другое научиться правильно их использовать в своей речи.
Вы действительно хотите сказать, что китайский легкий язык? Если он легкий, почему русские по десять лет там живущие и !изучающие постоянно! этот язык говорят, что они его знают на уровне китайского пятиклассника?
Цитата: Imp от декабря 25, 2012, 12:26
Вы действительно хотите сказать, что китайский легкий язык?
Я всего лишь сказал, что грамматика китайского не такая уж и.
Есть там вещи посложнее.
Цитата: Imp от декабря 25, 2012, 12:26
для начинающего изучать, это изначально примерно так и выглядит
нужно изучать систематически, а не по бкрс
Цитата: Juuurgen от декабря 25, 2012, 12:30
Цитата: Imp от декабря 25, 2012, 12:26
Вы действительно хотите сказать, что китайский легкий язык?
Я всего лишь сказал, что грамматика китайского не такая уж и.
Есть там вещи посложнее.
Цитата: Imp от декабря 25, 2012, 12:26
для начинающего изучать, это изначально примерно так и выглядит
нужно изучать систематически, а не по бкрс
Если это мне совет, то поздно, служебные слова я уже выучил и не только их. БКРС взял как по возможности исчерпывающий источник, доступный сразу онлайн.
Есть, конечно же, и посложнее моменты, поэтому ни в морфологии, ни в синтаксисе, ни в произношении, ни, сохрани Боже, в письменности китайский нельзя назвать легким.
Цитата: Imp от декабря 25, 2012, 12:47
Если это мне совет, то поздно, служебные слова я уже выучил и не только их.
Нет, не вам.
Все выучили? Респект.
Цитата: Krymchanin от декабря 25, 2012, 12:14
Да это ж один фиг. А баса чем сложнее?
строго говоря, это два разных фига. Но они подобны, поэтому я обычно не делаю различия между ними... просто бахаса.
Цитата: Imp от декабря 25, 2012, 12:26
Если он легкий, почему русские по десять лет там живущие и !изучающие постоянно! этот язык говорят, что они его знают на уровне китайского пятиклассника?
Странное сравнение. Разве пятиклассники не владеют языком в совершенстве?
Цитата: Тайльнемер от декабря 25, 2012, 14:41
Разве пятиклассники не владеют языком в совершенстве?
«Иностранной» путунхуой?
Не факт. + Иероглифы.
Цитата: Imp от декабря 25, 2012, 09:08
С этого можно начать
http://uz-translations.net/?category=germanicaudvid-germanic&altname=uchebnik_yazyka_afrikaans
(Единственное, что есть на русском)
спасибо.
фонетика - пугающая.
Цитата: Juuurgen от декабря 25, 2012, 14:44
Цитата: Тайльнемер от декабря 25, 2012, 14:41
Разве пятиклассники не владеют языком в совершенстве?
«Иностранной» путунхуой?
Не факт. + Иероглифы.
Вообще мысль не моя, а авторов Лаовай каста http://laowaicast.rpod.ru/ (http://laowaicast.rpod.ru/)
Я тоже думаю, что имелись ввиду иероглифы, все таки знаков так тыщи три с половиной в идеале надо знать, чтобы действительно можно было сказать "я хорошо владею иероглификой". Кроме того, лексика. Разговорный язык осваивается относительно быстро (не им ли и владеет неплохо подрастающее поколение?), а вот поговорить "за жизнь, за политику" - другой коленкор. Литературный китайский обладает не просто не самым бедным словарем, но там имеется еще довольно заметный пласт почти безэквивалентной для индоевропейских языков лексики, которую без глубокого погружения в реалии китайской жизни можно, конечно, найти в словаре, но вот до конца понять и начать самому использовать - высший пилотаж. Я не согласен с теми, кто превращает Китай во что-то глубоко экзотическое, все можно при желании понять и выучить, но желание это должно быть сильным.
Цитата: FA от декабря 25, 2012, 14:54
Цитата: Imp от декабря 25, 2012, 09:08
С этого можно начать
http://uz-translations.net/?category=germanicaudvid-germanic&altname=uchebnik_yazyka_afrikaans
(Единственное, что есть на русском)
спасибо.
фонетика - пугающая.
Фонетика - да, если вы не учили до этого хотя бы немецкий, в идеале нидерландский или на худой конец французский немного трудна по началу, но без излишеств. А что именно вас испугало?
пока - гласные.
немецкий - в школе. ессно, там упрощенно дается фонетика, но имхо она проще.
Цитата: FA от декабря 25, 2012, 15:10
пока - гласные.
немецкий - в школе. ессно, там упрощенно дается фонетика, но имхо она проще.
Да отчасти проще. В африкаанс дифтонгов немало, но вполне осваиваемо. Попробуйте! Как бонус, вы будете отчасти и местами, но все таки понимать голландцев и фламандцев, а их немало.
Цитата: FA от декабря 25, 2012, 14:54
Цитата: Imp от декабря 25, 2012, 09:08
С этого можно начать
http://uz-translations.net/?category=germanicaudvid-germanic&altname=uchebnik_yazyka_afrikaans
(Единственное, что есть на русском)
спасибо.
фонетика - пугающая.
Если интересно могу скинуть на почту материал по африкаансу.
Цитата: FA от декабря 25, 2012, 14:54
фонетика - пугающая.
Кстати, у английского ещё более пугающая.
Цитата: Hellerick от декабря 25, 2012, 08:58Я всё еще не могу научиться считать на нем до десяти
На каком именно? В котором «ити, ни...» или в котором «хитоцу, футацу...»?
Мне лично в африкаанс и голландском всё в фонетике нравится, но иногда раздражает этот "зажумканный r". Если замечали, этот звук в исполнении носителей довольно оригинален..
Цитата: Bhudh от декабря 25, 2012, 15:41
Цитата: Hellerick от декабря 25, 2012, 08:58Я всё еще не могу научиться считать на нем до десяти
На каком именно? В котором «ити, ни...» или в котором «хитоцу, футацу...»?
Тот, в котором хитори, футари, миттари, ёттари...
Ни одного исключения в склонении, всего два неправильных глагола, и такое бездонное болото в числительных.
Тот еще простой язык.
Цитата: Hellerick от декабря 25, 2012, 15:54
всего два неправильных глагола
у меня три насчитывается: ару, куру, суру
+ ≈31 глагол на -иру/-эру, который 1 спряжения
Суру можно смело суффиксом щщитать. Спрягаемым.
31 глагол формально не исключения. Просто по их виду нельзя сказать, по какой парадигме они изменяются — но изменяются-то правильно.
聞く — исключение, да. Хотя в других языках на такую мелочь и внимания не обратили бы.
Цитата: Hellerick от декабря 25, 2012, 16:21
31 глагол формально не исключения. Просто по их виду нельзя сказать, по какой парадигме они изменяются — но изменяются-то правильно.
聞く — исключение, да. Хотя в других языках на такую мелочь и внимания не обратили бы.
Может, 行く?
А то я не помню странностей в 聞く.
Да, звиняйте, перепутал.
О, а я про 行く забыл уже совсем.
Но тем не менее тот 31 глагол приходится заучивать.
Как и в русском «гнать, терпеть...».
Цитата: Bhudh от декабря 25, 2012, 17:00
Как и в русском «гнать, терпеть...».
Это для нас их всего лишь столько. А иностранцам почти каждый глагол наверное приходится заучивать, к какому спряжению.
По инфинитиву ж видно.
Цитата: Bhudh от декабря 25, 2012, 17:17
По инфинитиву ж видно.
шить — как видно, что это первое спряжение?
катить — как видно, что это второе спряжение?
брать — 1е
спать — 2е
Цитата: Juuurgen от декабря 25, 2012, 17:38шить — как видно, что это первое спряжение?
По односложности.
Цитата: Juuurgen от декабря 25, 2012, 17:38катить — как видно, что это второе спряжение?
По суффиксу -и-.
Вот «спать» незаслуженно в стишок не попало, да.
А Хеллерик до сих пор не знает, зачем мы эти списки глаголов учили.
Зубрить-то их заставляли, а в чем практических смысл сего занятия так и не объяснили. :donno:
Хеллерик пишет гонет, терпет, ненавидет?
Цитата: Hellerick от декабря 25, 2012, 17:51
Зубрить-то их заставляли, а в чем практических смысл сего занятия так и не объяснили. :donno:
У глаголов с безударными окончаниями трудно определить спряжение. Поэтому их определяют по инфинитиву.
Обычно -ить — 2, остальные (вроде как) — 1.
И есть 11 глаголов исключений (с безударными окончаниями!) — которые в этом стишке.
=> Правильно их писать
Спать в стишок не попало — потому что у него ударные окончания в настоящем времени.
Но я это к тому, что иностранцу, когда он видит инфинитив, невдомек, ударные там окончания или нет, а тем более какое там спряжение.
Цитата: Juuurgen от декабря 25, 2012, 17:52почить
Односложный с приставкой.
Цитата: Juuurgen от декабря 25, 2012, 17:52ушибить
Все исключения в один стишок не засунешь. Списки есть.
Цитата: Bhudh от декабря 25, 2012, 17:55
Односложный с приставкой.
что значит "чить"
Цитата: Bhudh от декабря 25, 2012, 17:55
Все исключения в один стишок не засунешь. Списки есть.
Значит не совсем определяются инфинитивом, если столько оговорок и исключений.
Цитата: Тайльнемер от декабря 25, 2012, 15:36
Кстати, у английского ещё более пугающая.
согласен... Но не-нэйтивы научились ее упрощать. :) И потом, я все-таки аглицкий десять лет долбил... в школе и институте (и все равно не знал, а что и знал, то забыл, хотя получал не только отличные оценки, но и разок - превосходную - правда, для неязыковых ВУЗов)
Цитата: cetsalcoatle от декабря 25, 2012, 15:19
Если интересно могу скинуть на почту материал по африкаансу.
Ну, если честно, то я всерьез учить не буду, тем более, что на начальной стадии - чтение и произношение - возникли трудности, но если не трудно, то давайте, поставлю его в очередь... Тем более, что я на школьном уровне и немецкий учил, и нидерландский учебник читал...
Цитата: Bhudh от декабря 25, 2012, 17:53
Хеллерик пишет гонет, терпет, ненавидет?
Хеллерик пишет как приучен.
Всего лишь еще одна группа слов не проверяемых ударением. Проще запомнить, как они пишутся, чем какие-то списки с какими-то непонятными правилами.
Цитата: iopq от декабря 25, 2012, 02:23японский жеж
+1 (не считая письменности).
А что там с турецким? Достоин присутствия в списке?
Цитата: Juuurgen от декабря 25, 2012, 17:58
Значит не совсем определяются инфинитивом, если столько оговорок и исключений.
Ударение не определяется инфинитивом. И видовая пара тоже. Каждое слово надо учить отдельно.
Цитата: Alone Coder от декабря 25, 2012, 18:14
Ударение не определяется инфинитивом.
А спряжение?
И спряжение не определяется. У более чем 200 русских глаголов (не считая приставочных) спряжение не соответствует суффиксу.
Ну вот.
Цитата: Hellerick от декабря 25, 2012, 17:51
А Хеллерик до сих пор не знает, зачем мы эти списки глаголов учили.
Зубрить-то их заставляли, а в чем практических смысл сего занятия так и не объяснили. :donno:
+1
Я тоже, когда зубрили глаголы-исключения, воспринимал это как такое развлечение на тему того, что "а знаете, дети, вот у некоторых глаголов спряжение не соответствует тому, как выглядит их инфинитив", и только. Поэтому довольно скоро, наткнувшись на массу других глаголов, которые тоже по спряжению не соответствуют окончанию инфинитива, вслух спросил, а какого хрена вся эта туча глаголов не состоит в этом списке исключений, и вообще, почему они исключения, если их не то чтобы ощутимо меньше, чем "правильных". Учительница в результате как-то так странно посмотрела... Видимо, пыталась на вид прикинуть - то ли я внезапно оказался настоящим скрытым дебилом, то ли просто так придуриваюсь, то ли затеял какой-то коварный жёсткий троллинг.
А я совершенно всерьёз воспринимал все эти спряжения и склонения в школьном курсе как этакие факты в качестве "занимательной лингвистики", даваемые нам, детям, чисто чтобы было не совсем скучно на уроках. А о практической цели проверки каких-то безударных совсем не думал (в явном виде же никто этого не говорил, что список глаголов-исключений - это только среди безударных, и потому только они и даются, что они безударные). Т.е. я смотрел на это как-то весьма чёрно-бело: либо человек знает русский язык как родной, тогда зачем ему проверять безударные, если он и так чувствует/помнит, к какому спряжению относится данный глагол. А если человек русского языка не знает на должном уровне, и инфинитивы берёт из словаря, то ему надо все не соответствующие общей схеме глаголы давать, а не только с безударными окончаниями. А если для целей устной речи, то и ударения надо было бы давать.
Цитата: Hellerick от декабря 25, 2012, 17:51
А Хеллерик до сих пор не знает, зачем мы эти списки глаголов учили.
Зубрить-то их заставляли, а в чем практических смысл сего занятия так и не объяснили.
Мне помогают.
Цитата: Hellerick от декабря 25, 2012, 18:11
А что там с турецким? Достоин присутствия в списке?
Турецкий прост в изучении и логики в нём больше, чем в том же русском, например. Всё же, сердцу ближе татарча.
Цитата: Toman от декабря 25, 2012, 18:40
либо человек знает русский язык как родной, тогда зачем ему проверять безударные,
н6у так и методика преподавания же разная - для родного языка, и для чужого!
Долгое время думал, что самый легкий - папьяменто (papiamento, papiamentu - креольский язык Нидерландских Антильских островов). Но когда узнал, что там используется тоническое ударение, то стал сомневаться в его легкости. Правда, как-то попалась информация, что такое ударение используют не на всех трех островах (Аруба, Курасао, Бонайре). Пока этот вопрос не прояснил...
Цитата: klangtao от декабря 25, 2012, 02:31
То есть любой литературный язык - искусственный?
Ну, да. Я, к примеру, пользуюсь разговорным русским. Как и остальные.
Цитата: Hellerick от декабря 25, 2012, 10:00Если кто-то кодифицирует реально существующий суржик -- то, конечно, это естественный язык.
Если кто-то сидит и смешивает два языка, чтобы получить суржик, а потом описывает его -- то это искусственный язык.
Критерий хорош. Только Latine sed flexione, если исходить из этого критерия, получается естественным языком.
Цитата: Á Hápi от декабря 25, 2012, 23:21
Цитата: klangtao от декабря 25, 2012, 02:31
То есть любой литературный язык - искусственный?
Ну, да. Я, к примеру, пользуюсь разговорным русским. Как и остальные.
В таком случае существует бесчисленное множество разговорных русских языков и голосование полностью теряет смысл.
Цитата: Artemon от декабря 26, 2012, 02:25
В таком случае существует бесчисленное множество разговорных русских языков и голосование полностью теряет смысл.
В этом тоже нет ничего плохого.
Можно, кстати, исходить из этого положения.
Не сочтите меня троллем, но я действительно так полагаю: что есть один литературный язык, как бы эталон, и множество разговорных языков,
связанных с этим литературным.
Цитата: Artemon от декабря 26, 2012, 02:25
Цитата: Hellerick от декабря 25, 2012, 10:00Если кто-то кодифицирует реально существующий суржик -- то, конечно, это естественный язык.
Если кто-то сидит и смешивает два языка, чтобы получить суржик, а потом описывает его -- то это искусственный язык.
Критерий хорош. Только Latine sed flexione, если исходить из этого критерия, получается естественным языком.
Разве Пеано кодифицировал что-то реально существующее? Это в каком же диалекте латыни разговаривали одними императивами?
А вообще, если вы и отыщете какой-то сложно классифицируемый случай, это никак не отменит того, что подавляющее большинство языков классифицируется легко, и никакой эсперанте статуса естественного не видать.
Цитата: Á Hápi от декабря 26, 2012, 02:45
Цитата: Artemon от декабря 26, 2012, 02:25
В таком случае существует бесчисленное множество разговорных русских языков и голосование полностью теряет смысл.
В этом тоже нет ничего плохого.
Можно, кстати, исходить из этого положения.
Не сочтите меня троллем, но я действительно так полагаю: что есть один литературный язык, как бы эталон, и множество разговорных языков, связанных с этим литературным.
И как из этого исходить?
Какой вообще практический смысл разделения русского литературного и разговорного?
Нормальные люди живут ничего не зная об этом.
Цитата: Hellerick от декабря 26, 2012, 03:46
Какой вообще практический смысл разделения русского литературного и разговорного?
Нормальные люди живут ничего не зная об этом.
Только вот тех, кто пишет на разговорном, называют безграмотными.
Цитата: Hellerick от декабря 26, 2012, 03:46
Разве Пеано кодифицировал что-то реально существующее? Это в каком же диалекте латыни разговаривали одними императивами?
А в каком из славянских диалектов разговаривали одними номинативами? Значит, болгарский и македонский - искусственные языки? Про английский молчу - не нам, унтерменшам, тявкать на Великий Международный Язык... Это я к тому, что Пеано форсировал тенденцию, которая реально имеет место быть (и постоянно срабатывает при пиджинизации и креолизации) в индоевропейских языках.
ЦитироватьА вообще, если вы и отыщете какой-то сложно классифицируемый случай
А что его искать? Конлангнутые и православнутые (из разных соображений) считают старославянский искусственным языком, в то время как для остального человечества это кодифицированный и наполненный неологизмами-греческими кальками один из южнославянских диалектов.
Цитироватьэто никак не отменит того, что подавляющее большинство языков классифицируется легко
В рамках устаканившейся классификации, условной, как и остальные.
Цитироватьи никакой эсперанте статуса естественного не видать.
Полагаю, он ей нафиг не упал в силу своей (критерия) условности и бесполезности.
ЦитироватьИ как из этого исходить?
Какой вообще практический смысл разделения русского литературного и разговорного?
На втором люди разговаривают. На первом пишут. А отличаться они могут радикальней, чем в русском (где, впрочем, тоже различаются достаточно, просто нативы этого не осознают). Сравним хотя бы греческую кафаревусу и димотику полстолетия назад.
Цитата: Alone Coder от декабря 26, 2012, 10:50
Только вот тех, кто пишет на разговорном, называют безграмотными.
А тех, кто разговаривает на литературном - американскими шпионами.
Цитата: klangtao от декабря 26, 2012, 11:57
А в каком из славянских диалектов разговаривали одними номинативами? Значит, болгарский и македонский - искусственные языки?
В диалектах болгарского, вестимо.
Цитата: klangtao от декабря 26, 2012, 11:57А что его искать? Конлангнутые и православнутые (из разных соображений) считают старославянский искусственным языком, в то время как для остального человечества это кодифицированный и наполненный неологизмами-греческими кальками один из южнославянских диалектов.
Церковнославянский никто не выдумывал. Монахи как могли, так и перевели книги на известный им славянский язык.
С таким же успехом и переводы трудов Ленина на всякие чукотские и тунгусские языки можно назвать конлангами.
Цитата: klangtao от декабря 26, 2012, 11:57Сравним хотя бы греческую кафаревусу и димотику полстолетия назад.
Я говорил конкретно про русский язык. Нет смысла делить его на отдельные языки, скорее на разные применения одного языка.
Цитата: Hellerick от декабря 26, 2012, 12:12
В диалектах болгарского, вестимо.
Серьёзно? С какого столетия?
ЦитироватьЦерковнославянский никто не выдумывал. Монахи как могли, так и перевели книги на известный им славянский язык.
С таким же успехом и переводы трудов Ленина на всякие чукотские и тунгусские языки можно назвать конлангами.
Ключевое слово - "можно". И действительно, можно. Вы же вот назвали. Литературный чукотский и тунгусский действительно
созданы с созданием на них литературы.
ЦитироватьЯ говорил конкретно про русский язык.
А чем он такой особенный? Это общее правило: разговорный язык существует как система диалектов, взаимопонимаемых носителями, литературный - как кодифицированные наддиалектное образование, которым никто реально не пользуется в устной речи.
ЦитироватьНет смысла делить его на отдельные языки, скорее на разные применения одного языка.
Нет в русском разговорном причастий, а в русском литературном - звательного падежа первого склонения. Это навскидку, первое что на ум приходит. А стратификация идёт очень чёткая на всех уровнях, от фонетики до синтаксиса.
Цитата: klangtao от декабря 26, 2012, 12:23
литературный - как кодифицированные наддиалектное образование, которым никто реально не пользуется в устной речи.
даже лектор?
Цитата: klangtao от декабря 26, 2012, 12:23
Нет в русском разговорном причастий,
а я их использую...иногда...
Я пользую причастия. Не так чтоб сплошь и рядом, но часто.
Цитата: klangtao от декабря 26, 2012, 12:23
Цитата: Hellerick от декабря 26, 2012, 12:12
В диалектах болгарского, вестимо.
Серьёзно? С какого столетия?
К XV веку, если не ошибаюсь.
Цитата: klangtao от декабря 26, 2012, 12:23
Литературный чукотский и тунгусский действительно созданы с созданием на них литературы.
Не путайте создание языка и утверждение литературной нормы языка.
"Создание литературного языка" и "создания языка" сходны лишь названием процессов.
Цитата: klangtao от декабря 26, 2012, 12:23
ЦитироватьЯ говорил конкретно про русский язык.
А чем он такой особенный?
Тем, что ситуация в нем не похожа на недавнюю греческую.
ЦитироватьНет в русском разговорном причастий, а в русском литературном - звательного падежа первого склонения. Это навскидку, первое что на ум приходит. А стратификация идёт очень чёткая на всех уровнях, от фонетики до синтаксиса.
Вот только носители языка ни о чем подобном не подозревают. Совершенно сферическо вакуумные утверждения, не имеющие никакого применения в реальной жизни.
Цитата: klangtao от декабря 26, 2012, 12:23
Нет в русском разговорном причастий
Это что, правило есть такое строгое? Может быть, вы ещё скажете, что употребление причастий в разговорном русском запрещено? Может быть, добавите при этом, что в разговоре никто не поймёт употребляющего причастие?
Раз тут утверждают, что в разговорном русском якобы нет причастий (и для кого тогда, спрашивается, пишут всякие фразы о том, что не надо, забываясь, слишком увлекаться причастиями в своей речи?), я, в порядке ответного мягкого троллинга, сообщу, что в таком случае в настоящем русском разговорном языке у глаголов нет перфекта на -л, что это фича чисто из литературного языка.
Цитата: Hellerick от декабря 26, 2012, 12:51
К XV веку, если не ошибаюсь.
Вот-вот.
Цитата: klangtao от декабря 26, 2012, 12:23
"Создание литературного языка" и "создания языка" сходны лишь названием процессов.
Равно как "создание" латино-сине-флексионе и эсперанто.
ЦитироватьТем, что ситуация в нем не похожа на недавнюю греческую.
Отличия только количественные - размером дистанции и степенью взаимопроникновения.
ЦитироватьВот только носители языка ни о чем подобном не подозревают.
Естественно - на то они и носители, овладевающие обоими языками как родными. Нативные билингвы тоже до определённого момента не осознают, что оперируют двумя языками - просто с этими родственниками и друзьями надо говорить так, а с этими так.
Зато изучающим язык как иностранный разница очевидна.
ЦитироватьСовершенно сферическо вакуумные утверждения, не имеющие никакого применения в реальной жизни.
Лингвистические категории вообще не имеют применения в реальной жизни - это метауровень описания реальности.
И вот к этой самой реальности понятие "естественности" языка действительно имеет крайне мало отношения. Просто симулякр. А чёткого определения никто пока так и не дал, как и не объяснил смысла такой классификации.
Цитата: Toman от декабря 26, 2012, 13:03
(и для кого тогда, спрашивается, пишут всякие фразы о том, что не надо, забываясь, слишком увлекаться причастиями в своей речи?)
Для тех же, для кого пишут всякие фразы о том, что не надо, забываясь, слишком увлекаться в своей речи английскими словами и кальками. По Вашей логике русский и английский язык - одно и то же, просто разные стили или "применение" одного языка?
Цитата: klangtao от декабря 26, 2012, 13:10
Отличия только количественные - размером дистанции и степенью взаимопроникновения.
срочно считать коэффициенты! :)
Разговорный и литературный - это не просто количественное различие. Это различие в самом механизме употребления. Литературный рассчитан на монолог, а разговорный на диалог. Литературный рассчитан на жёсткость конструкций, разговорный на свободный порядок слов и постоянные поправления. Литературный рассчитан на знание всеми одной нормы, а разговорный - на поиск общего языка.
Цитата: Alone Coder от декабря 26, 2012, 14:43
Разговорный и литературный - это не просто количественное различие. Это различие в самом механизме употребления.
Вот и я я об этом. "Количественно" имелась в виду разница в дистанции и степени взаимопроникновения между греческой кафаревусой и димотикой полвека назад, содной стороны, и современным русским литературным и разговорным, с другой.
Цитата: Hellerick от декабря 26, 2012, 03:46А вообще, если вы и отыщете какой-то сложно классифицируемый случай, это никак не отменит того, что подавляющее большинство языков классифицируется легко, и никакой эсперанте статуса естественного не видать.
Это деление не просто нелепое (как можно видеть, например, в моей подписи), оно ещё и вводит в заблуждение тех, кто после этого считает, что национальные языки - от Бога и прочие глупости.
Есть языки, получившие официальный статус в каком-либо регионе, и те, которые за этот статус борются (всякие эсперанты как раз в числе вторых). Плюс языки могут различаться по степени регулярности тех или иных компонентов. Естественными / искусственными можно называть реки либо снег, но язык - так или иначе, плод деятельности людей (профессиональных или не очень).
Вы не находите, что получается забавная вещь: объяснить, что такое литературный язык, либо искусственный – то проще некуда. Но стоит лишь поднять вопрос, что такое естественный...
Цитата: Artemon от декабря 27, 2012, 01:17
но язык - так или иначе, плод деятельности людей (профессиональных или не очень)
Идеально для литературного языка/конланга.
Цитата: Á Hápi от декабря 27, 2012, 02:06Цитата: Artemon от декабря 27, 2012, 01:17но язык - так или иначе, плод деятельности людей (профессиональных или не очень)
Идеально для литературного языка/конланга.
А для русского или английского языка (разговорного). Они не плод человеческой деятельности? А... что тогда? :???
Хе-хе . Спросите у пламенных иудеев , как возник иврит вообще и алфавит в частности . Характерный ответ -- прямым божественным чудом . Так что приписывать авторство некоторых языков людишкам -- грешно-с .
Цитата: okruzhor от декабря 27, 2012, 16:19
Хе-хе . Спросите у пламенных иудеев , как возник иврит вообще и алфавит в частности . Характерный ответ -- прямым божественным чудом . Так что приписывать авторство некоторых языков людишкам -- грешно-с .
А египтянам язык бог Тот подарил.
Цитата: okruzhor от декабря 27, 2012, 16:19
Хе-хе . Спросите у пламенных иудеев , как возник иврит вообще и алфавит в частности . Характерный ответ -- прямым божественным чудом . Так что приписывать авторство некоторых языков людишкам -- грешно-с .
Вы наврено Фому Аквинского не читали. Там если люди придумали Бог - первичная прчиина а люди вторичная :yes: ;)
Цитата: Pawlo от декабря 27, 2012, 16:47Вы наврено Фому Аквинского не читали. Там если люди придумали Бог - первичная прчиина а люди вторичная :yes: ;)
Да , не читал . Однако то , что Вы сказали о 2 причинах , это вроде как абстрактный логический приём : прибавлять абсолютно ко всему божественное начало , от чего описание (этого всего) лишь впустую разрастается ; Оккам точит , правит и полирует . А за божественность иврита называются конкретные аргументы : конлангоидность грамматики ; надчеловечность концепции словоизменения ; ну и с алфавитом какие-то оккультные трюки .
Русский. :yes:
Цитата: okruzhor от декабря 27, 2012, 17:31надчеловечность концепции словоизменения
Что это?
Даже если сделать исключение для иврита, остальные 99999... языков созданы людьми - не так ли?
Цитата: Bhudh от декабря 27, 2012, 18:19
Цитата: okruzhor от декабря 27, 2012, 17:31надчеловечность концепции словоизменения
Что это?
Модели . Ибо человеческий разум способен изобрести лишь наращивание аффиксов . А вообще-то я тут просто пересказал разговоры , даже сослаться не на что .
Чем в этом отношении иврит отличается от арабского? Это общесемитская фича.
Цитата: Bhudh от декабря 27, 2012, 18:32
Чем в этом отношении иврит отличается от арабского? Это общесемитская фича.
Мнение сих пламенных об арабском мне неизвестно
Общее языкознание. М.: Наука, 1970. С. 452—597.
О литературном языке смотрим:
Общее языкознание. М.: Наука, 1970. С. 452—597.
Цитата: Солохин от декабря 27, 2012, 18:23
Даже если сделать исключение для иврита, остальные 99999... языков созданы людьми - не так ли?
Все языки созданы людьми
А я уже подумал, что за кечуа никто не проголосует :???
Цитата: FA от декабря 24, 2012, 12:54
не, только бахаса мелайу или бахаса индонесйа.
:+1:
Из тех, про которые знаю, английский, африкаанс, кечуа, тюркские — довольно лёгкие. Какой из них самый лёгкий — это всё субъективно. Но у кечуа фонетика довольно, гм, своеобразная для европейского уха.
Самый лёгкий - африкаанс. Представить что-то проще этого уже невозможно. Даже эспаринта сложнее африкаанса.
Цитата: dagege от марта 19, 2013, 16:45
Даже эспаринта сложнее африкаанса.
легче.
а для человека вовсе не знакомого с языками, бахаса едва ли будет сложнее африкаанса.
Цитата: FA от марта 19, 2013, 17:15
а для человека вовсе не знакомого с языками, бахаса едва ли будет сложнее африкаанса.
Ya, bapak, benar itu :yes:
Вообще не очень понятно, как стихийно сложившийся язык может быть проще оптимизированного. Это уж совсем какими-то горе-оптимизаторами быть нужно. :)
Цитата: Artemon от марта 24, 2013, 01:25
как стихийно сложившийся язык может быть проще оптимизированного. Это уж совсем какими-то горе-оптимизаторами быть нужно
а стихийно-оптимизированный может быть проще кабинет-оптимизированного?
сванский
Цитата: Artemon от марта 24, 2013, 01:25
Вообще не очень понятно, как стихийно сложившийся язык может быть проще оптимизированного. Это уж совсем какими-то горе-оптимизаторами быть нужно. :)
Вот критерии оптимизации у "горе-оптимизаторов" какие берутся? Они совпадают с реально важными или нет? Как определить?
Узбекский был?
Цитата: Karakurt от марта 24, 2013, 11:38
Узбекский был?
Вроде вообще тюркские были уже.
Цитата: Theo van Pruis от марта 8, 2013, 18:49
Цитата: FA от декабря 24, 2012, 12:54не, только бахаса мелайу или бахаса индонесйа.
:+1:
Раза три пытался обзорно прочитать грамматику бахасы, но так и не понял, как же он работает. Споткнулся уже на начальном громадном разделе «Словообразование» с десятками суффиксов да ещё и с мутациями.
Это пока первый и единственный язык, с которым у меня такое. Хотя я читал грамматики не менее чем полусотни языков.
Цитата: Rwseg от марта 24, 2013, 17:06
Цитата: Theo van Pruis от марта 8, 2013, 18:49
Цитата: FA от декабря 24, 2012, 12:54не, только бахаса мелайу или бахаса индонесйа.
:+1:
Раза три пытался обзорно прочитать грамматику бахасы, но так и не понял, как же он работает. Споткнулся уже на начальном громадном разделе «Словообразование» с десятками суффиксов да ещё и с мутациями.
Это пока первый и единственный язык, с которым у меня такое. Хотя я читал грамматики не менее чем полусотни языков.
Хмм. А я бы не сказал, что там всё так уж сложно. Но, правда, я-то учу бахасу несколько лет. Сам по себе язык не сложный, но он оперирует некоторыми категориями, к которым надо привыкать. Кстати, вы говорите, десятки суффиксов :what: Может я уже торможу и вырубаюсь от желания спать, но лично я в бахасе знаю только три суффикса. Вот префиксов побольше будет, но тоже не смертельно много, и всё там логично, просто непривычно для европоцентричного мозга. Осатки австронезийского морфосинтаксического кодирования, все дела. Мутации, они же сандхи на стыках морфем учатся по крохотной табличке, причём звучит там всё крайне гармонично, я её даже не учил, но на второй неделе изучения уже сам чувствовал, где что :donno:
Цитата: Theo van Pruis от марта 24, 2013, 23:42
там всё так уж сложно.
Ну я бы не сказал, что я сильно и старался понять. :) Учить-то я его не собираюсь, просто хотел понят, что это такое вообще.
Я читал James Neil Sneddon "Indonesian: A Comprehensive Grammar". Там прямо первой главой на 120 страниц идёт словообразование. Второй главой идут уже фразы, но что-то не пошло у меня, я просто бросил. Какой-то он всё таки мудрёный и непривычный. Тот случай когда «простота хуже». Короче, я сомневаюсь, что он сильно лёгкий язык. Может, на базаре фрукты купить он лёгкий, но серьёзно заниматься — мозг сломаешь не меньше, чем с любым другим.
Фарси-дари-таджикский, вам как?
Цитата: Rwseg от марта 26, 2013, 02:12
Цитата: Theo van Pruis от марта 24, 2013, 23:42
там всё так уж сложно.
Ну я бы не сказал, что я сильно и старался понять. :) Учить-то я его не собираюсь, просто хотел понят, что это такое вообще.
Я читал James Neil Sneddon "Indonesian: A Comprehensive Grammar". Там прямо первой главой на 120 страниц идёт словообразование. Второй главой идут уже фразы, но что-то не пошло у меня, я просто бросил. Какой-то он всё таки мудрёный и непривычный. Тот случай когда «простота хуже». Короче, я сомневаюсь, что он сильно лёгкий язык. Может, на базаре фрукты купить он лёгкий, но серьёзно заниматься — мозг сломаешь не меньше, чем с любым другим.
Я занимаюсь им, смею заявить, достаточно серьёзно, и мне его учить проще, чем европейские языки. Разве что лексику учить сложнее, хотя там, кстати, гигантский пласт европейских заимствований. А вообще изолирующий язык без склонений и спряжений, с фиксированным порядком слов, без тонов и с латиницей (в отличие от соседей), по идее, сложен и не должен быть. Но может дело не в языке, а во мне самом :what:
Тео, а бахаса тонганского сложнее?
Цитата: dahbed от марта 26, 2013, 05:38
Фарси-дари-таджикский, вам как?
Мне нравится, несложный язык, арабский алфавит только плохо ему подходит.
Цитата: -Dreame- от марта 26, 2013, 14:28
Цитата: dahbed от марта 26, 2013, 05:38
Фарси-дари-таджикский, вам как?
Мне нравится, несложный язык, арабский алфавит только плохо ему подходит.
Если бы Вы владели арабским - Вы бы так не говорили.
Цитата: Alexandra A от марта 26, 2013, 14:30
Если бы Вы владели арабским - Вы бы так не говорили.
Если бы да кабы... Глупость это. Владение персидским не предполагает обязательного владения арабским. Вон тысячи людей учат персидский и не знают арабского. Я бы тоже освоил, если бы мог уделить ему больше времени и внимания. Я не сказал, что арабица делает изучение персидского
невозможным. Нет, она просто несколько затрудняет процесс.
Цитата: cetsalcoatle от марта 26, 2013, 14:24
Тео, а бахаса тонганского сложнее?
В разы легче. В тонганском артикли, эргативность, два класса местоимений и много видо-временных маркеров с тонкостями употребления, в бахасе же ничего такого и близко нет.
Цитата: -Dreame- от марта 26, 2013, 14:34
Цитата: Alexandra A от марта 26, 2013, 14:30
Если бы Вы владели арабским - Вы бы так не говорили.
Если бы да кабы... Глупость это. Владение персидским не предполагает обязательного владения арабским. Вон тысячи людей учат персидский и не знают арабского. Я бы тоже освоил, если бы мог уделить ему больше времени и внимания. Я не сказал, что арабица делает изучение персидского невозможным. Нет, она просто несколько затрудняет процесс.
Она ОЧЕНЬ его затрудняет :eat:
Цитата: Alenarys от марта 26, 2013, 16:02
Она ОЧЕНЬ его затрудняет :eat:
Угу, даже тем, кто формально вроде бы и выучил эти 32 буквы с вариациями. Я лично из таких.
Цитата: -Dreame- от марта 26, 2013, 16:07
Цитата: Alenarys от марта 26, 2013, 16:02
Она ОЧЕНЬ его затрудняет :eat:
Угу, даже тем, кто формально вроде бы и выучил эти 32 буквы с вариациями. Я лично из таких.
Это настолько глупое решение, что глупее не придумаешь. Ибо арабское письмо консонантное, и никак не подходит для ИЕ языка, совершенно бредовая идея. Лучше кириллицы пока трудно что-то придумать.
Ну латиница тоже неплохо, но она не передает всех звуков на письме, и приходится использовать диакретику. А я ее ненавижу >( Поэтому кириллица, однознахуа 8-)
Цитата: Theo van Pruis от марта 26, 2013, 15:11
Цитата: cetsalcoatle от марта 26, 2013, 14:24
Тео, а бахаса тонганского сложнее?
В разы легче. В тонганском артикли, эргативность, два класса местоимений и много видо-временных маркеров с тонкостями употребления, в бахасе же ничего такого и близко нет.
Че тебе эргативность эта? Ничего сложного она не представляет :-[
Цитата: Theo van Pruis от марта 26, 2013, 07:17
Я занимаюсь им, смею заявить, достаточно серьёзно, и мне его учить проще, чем европейские языки.
Возможно, я слишком сложную книгу взял для начала. Но у меня что-то нету стимула ни для поисков, ни для усилий понять, ибо для меня Индонезия крайне далека и малозначима. :)
Хотя было время, когда я языки банту изучал, но сейчас что-то лингвоазарт сильно утих у меня. :)
А вообще, как так получилось, что петербуржец хорошо знает такой далёкий и экзотический язык? Вы учили его в университете? Вы жили/работали когда-нибудь в Индонезии?
Цитата: Rwseg от марта 26, 2013, 19:26
Цитата: Theo van Pruis от марта 26, 2013, 07:17
Я занимаюсь им, смею заявить, достаточно серьёзно, и мне его учить проще, чем европейские языки.
Возможно, я слишком сложную книгу взял для начала. Но у меня что-то нету стимула ни для поисков, ни для усилий понять, ибо для меня Индонезия крайне далека и малозначима. :)
Хотя было время, когда я языки банту изучал, но сейчас что-то лингвоазарт сильно утих у меня. :)
А вообще, как так получилось, что петербуржец хорошо знает такой далёкий и экзотический язык? Вы учили его в университете? Вы жили/работали когда-нибудь в Индонезии?
Да не, не работал он нигде(тунеядец редкостный) :D Увлечение такое, он еще и Тонга знает хорошо. Австронезиец конченный, от головы до ног :) :yes:
Цитата: Rwseg от марта 26, 2013, 19:26
Цитата: Theo van Pruis от марта 26, 2013, 07:17
Я занимаюсь им, смею заявить, достаточно серьёзно, и мне его учить проще, чем европейские языки.
Возможно, я слишком сложную книгу взял для начала. Но у меня что-то нету стимула ни для поисков, ни для усилий понять, ибо для меня Индонезия крайне далека и малозначима. :)
Хотя было время, когда я языки банту изучал, но сейчас что-то лингвоазарт сильно утих у меня. :)
А вообще, как так получилось, что петербуржец хорошо знает такой далёкий и экзотический язык? Вы учили его в университете? Вы жили/работали когда-нибудь в Индонезии?
А бахаса и правда легкий. А еще фиджийский(по секрету Вам говорю) :tss:
Цитата: Alenarys от марта 26, 2013, 16:41
Ну латиница тоже неплохо, но она не передает всех звуков на письме, и приходится использовать диакретику. А я ее ненавижу >( Поэтому кириллица, однознахуа 8-)
Вы про таджикский? В таджикской кириллице диакритики есть.
Цитата: Alexandra A от марта 26, 2013, 19:39
Цитата: Alenarys от марта 26, 2013, 16:41
Ну латиница тоже неплохо, но она не передает всех звуков на письме, и приходится использовать диакретику. А я ее ненавижу >( Поэтому кириллица, однознахуа 8-)
Вы про таджикский? В таджикской кириллице диакритики есть.
Ну в офиц. версии во всех языках ближнего зарубежья(СНГ), кроме некоторых кавказских, кириллица с диакретикой. И пусть останется. Но в личном общении она ужасна :uzhos: :wall: Также и в точжики забони, в документах одна, при общении другая :green:
Цитата: Rwseg от марта 26, 2013, 19:26
Цитата: Theo van Pruis от марта 26, 2013, 07:17
Я занимаюсь им, смею заявить, достаточно серьёзно, и мне его учить проще, чем европейские языки.
Возможно, я слишком сложную книгу взял для начала. Но у меня что-то нету стимула ни для поисков, ни для усилий понять, ибо для меня Индонезия крайне далека и малозначима. :)
Хотя было время, когда я языки банту изучал, но сейчас что-то лингвоазарт сильно утих у меня. :)
А вообще, как так получилось, что петербуржец хорошо знает такой далёкий и экзотический язык? Вы учили его в университете? Вы жили/работали когда-нибудь в Индонезии?
Не скажу, чтоб я прямо так уж хорошо его знал, но стараюсь :) Нет, учу сам и пока ещё в Индонезии не бывал, хотя очень хочу и возможно скоро поеду. Интерес культурный и лингвистический к тому региону и языковой семье уже давно, но это скорее хобби, практическая польза пока что второстепенна, хотя, возможно, когда-нибудь я и буду работать в Индонезии или, как минимум, заниматься переводами с/на бахасу.
Цитата: Theo van Pruis от марта 26, 2013, 19:57
Цитата: Rwseg от марта 26, 2013, 19:26
Цитата: Theo van Pruis от марта 26, 2013, 07:17
Я занимаюсь им, смею заявить, достаточно серьёзно, и мне его учить проще, чем европейские языки.
Возможно, я слишком сложную книгу взял для начала. Но у меня что-то нету стимула ни для поисков, ни для усилий понять, ибо для меня Индонезия крайне далека и малозначима. :)
Хотя было время, когда я языки банту изучал, но сейчас что-то лингвоазарт сильно утих у меня. :)
А вообще, как так получилось, что петербуржец хорошо знает такой далёкий и экзотический язык? Вы учили его в университете? Вы жили/работали когда-нибудь в Индонезии?
Не скажу, чтоб я прямо так уж хорошо его знал, но стараюсь :) Нет, учу сам и пока ещё в Индонезии не бывал, хотя очень хочу и возможно скоро поеду. Интерес культурный и лингвистический к тому региону и языковой семье уже давно, но это скорее хобби, практическая польза пока что второстепенна, хотя, возможно, когда-нибудь я и буду работать в Индонезии или, как минимум, заниматься переводами с/на бахасу.
Ага, будешь :) (На Гвинее, с
азербайджанскими папуасскими друзьями) :eat:
Цитата: Alenarys от марта 26, 2013, 20:02
Цитата: Theo van Pruis от марта 26, 2013, 19:57
Цитата: Rwseg от марта 26, 2013, 19:26
Цитата: Theo van Pruis от марта 26, 2013, 07:17
Я занимаюсь им, смею заявить, достаточно серьёзно, и мне его учить проще, чем европейские языки.
Возможно, я слишком сложную книгу взял для начала. Но у меня что-то нету стимула ни для поисков, ни для усилий понять, ибо для меня Индонезия крайне далека и малозначима. :)
Хотя было время, когда я языки банту изучал, но сейчас что-то лингвоазарт сильно утих у меня. :)
А вообще, как так получилось, что петербуржец хорошо знает такой далёкий и экзотический язык? Вы учили его в университете? Вы жили/работали когда-нибудь в Индонезии?
Не скажу, чтоб я прямо так уж хорошо его знал, но стараюсь :) Нет, учу сам и пока ещё в Индонезии не бывал, хотя очень хочу и возможно скоро поеду. Интерес культурный и лингвистический к тому региону и языковой семье уже давно, но это скорее хобби, практическая польза пока что второстепенна, хотя, возможно, когда-нибудь я и буду работать в Индонезии или, как минимум, заниматься переводами с/на бахасу.
Ага, будешь :) (На Гвинее, с азербайджанскими папуасскими друзьями) :eat:
А mengapa бы и nggak? Ага, хотя папуасы бахасу не особо лучше меня знают ;D
Цитата: Theo van Pruis от марта 26, 2013, 20:07
Цитата: Alenarys от марта 26, 2013, 20:02
Цитата: Theo van Pruis от марта 26, 2013, 19:57
Цитата: Rwseg от марта 26, 2013, 19:26
Цитата: Theo van Pruis от марта 26, 2013, 07:17
Я занимаюсь им, смею заявить, достаточно серьёзно, и мне его учить проще, чем европейские языки.
Возможно, я слишком сложную книгу взял для начала. Но у меня что-то нету стимула ни для поисков, ни для усилий понять, ибо для меня Индонезия крайне далека и малозначима. :)
Хотя было время, когда я языки банту изучал, но сейчас что-то лингвоазарт сильно утих у меня. :)
А вообще, как так получилось, что петербуржец хорошо знает такой далёкий и экзотический язык? Вы учили его в университете? Вы жили/работали когда-нибудь в Индонезии?
Не скажу, чтоб я прямо так уж хорошо его знал, но стараюсь :) Нет, учу сам и пока ещё в Индонезии не бывал, хотя очень хочу и возможно скоро поеду. Интерес культурный и лингвистический к тому региону и языковой семье уже давно, но это скорее хобби, практическая польза пока что второстепенна, хотя, возможно, когда-нибудь я и буду работать в Индонезии или, как минимум, заниматься переводами с/на бахасу.
Ага, будешь :) (На Гвинее, с азербайджанскими папуасскими друзьями) :eat:
А mengapa бы и nggak? Ага, хотя папуасы бахасу не особо лучше меня знают ;D
Я бахасу неплохо знаю, но в Хиндунезию не хочу, там
азербайджанцы папуасы. Они мене зохавають. Я лучше в Адыгею ::)
Цитата: Alenarys от марта 26, 2013, 20:09
Цитата: Theo van Pruis от марта 26, 2013, 20:07
Цитата: Alenarys от марта 26, 2013, 20:02
Цитата: Theo van Pruis от марта 26, 2013, 19:57
Цитата: Rwseg от марта 26, 2013, 19:26
Цитата: Theo van Pruis от марта 26, 2013, 07:17
Я занимаюсь им, смею заявить, достаточно серьёзно, и мне его учить проще, чем европейские языки.
Возможно, я слишком сложную книгу взял для начала. Но у меня что-то нету стимула ни для поисков, ни для усилий понять, ибо для меня Индонезия крайне далека и малозначима. :)
Хотя было время, когда я языки банту изучал, но сейчас что-то лингвоазарт сильно утих у меня. :)
А вообще, как так получилось, что петербуржец хорошо знает такой далёкий и экзотический язык? Вы учили его в университете? Вы жили/работали когда-нибудь в Индонезии?
Не скажу, чтоб я прямо так уж хорошо его знал, но стараюсь :) Нет, учу сам и пока ещё в Индонезии не бывал, хотя очень хочу и возможно скоро поеду. Интерес культурный и лингвистический к тому региону и языковой семье уже давно, но это скорее хобби, практическая польза пока что второстепенна, хотя, возможно, когда-нибудь я и буду работать в Индонезии или, как минимум, заниматься переводами с/на бахасу.
Ага, будешь :) (На Гвинее, с азербайджанскими папуасскими друзьями) :eat:
А mengapa бы и nggak? Ага, хотя папуасы бахасу не особо лучше меня знают ;D
Я бахасу неплохо знаю, но в Хиндунезию не хочу, там азербайджанцы папуасы. Они мене зохавають. Я лучше в Адыгею ::)
С каких это пор ты бахасу знаешь?
А на разговорной слабо?
Lw bicerin bhasanya k?
Цитата: Theo van Pruis от марта 26, 2013, 20:12
Цитата: Alenarys от марта 26, 2013, 20:09
Цитата: Theo van Pruis от марта 26, 2013, 20:07
Цитата: Alenarys от марта 26, 2013, 20:02
Цитата: Theo van Pruis от марта 26, 2013, 19:57
Цитата: Rwseg от марта 26, 2013, 19:26
Цитата: Theo van Pruis от марта 26, 2013, 07:17
Я занимаюсь им, смею заявить, достаточно серьёзно, и мне его учить проще, чем европейские языки.
Возможно, я слишком сложную книгу взял для начала. Но у меня что-то нету стимула ни для поисков, ни для усилий понять, ибо для меня Индонезия крайне далека и малозначима. :)
Хотя было время, когда я языки банту изучал, но сейчас что-то лингвоазарт сильно утих у меня. :)
А вообще, как так получилось, что петербуржец хорошо знает такой далёкий и экзотический язык? Вы учили его в университете? Вы жили/работали когда-нибудь в Индонезии?
Не скажу, чтоб я прямо так уж хорошо его знал, но стараюсь :) Нет, учу сам и пока ещё в Индонезии не бывал, хотя очень хочу и возможно скоро поеду. Интерес культурный и лингвистический к тому региону и языковой семье уже давно, но это скорее хобби, практическая польза пока что второстепенна, хотя, возможно, когда-нибудь я и буду работать в Индонезии или, как минимум, заниматься переводами с/на бахасу.
Ага, будешь :) (На Гвинее, с азербайджанскими папуасскими друзьями) :eat:
А mengapa бы и nggak? Ага, хотя папуасы бахасу не особо лучше меня знают ;D
Я бахасу неплохо знаю, но в Хиндунезию не хочу, там азербайджанцы папуасы. Они мене зохавають. Я лучше в Адыгею ::)
С каких это пор ты бахасу знаешь?
А на разговорной слабо?
Lw bicerin bhasanya k?
Ты сам понял че написал? Или это и есть твоя разговорная? Тогда нет, такую тягомотину я первый раз вижу :D Нормальную знаю, ниче так
Цитата: Alenarys от марта 26, 2013, 20:14
Цитата: Theo van Pruis от марта 26, 2013, 20:12
Цитата: Alenarys от марта 26, 2013, 20:09
Цитата: Theo van Pruis от марта 26, 2013, 20:07
Цитата: Alenarys от марта 26, 2013, 20:02
Цитата: Theo van Pruis от марта 26, 2013, 19:57
Цитата: Rwseg от марта 26, 2013, 19:26
Цитата: Theo van Pruis от марта 26, 2013, 07:17
Я занимаюсь им, смею заявить, достаточно серьёзно, и мне его учить проще, чем европейские языки.
Возможно, я слишком сложную книгу взял для начала. Но у меня что-то нету стимула ни для поисков, ни для усилий понять, ибо для меня Индонезия крайне далека и малозначима. :)
Хотя было время, когда я языки банту изучал, но сейчас что-то лингвоазарт сильно утих у меня. :)
А вообще, как так получилось, что петербуржец хорошо знает такой далёкий и экзотический язык? Вы учили его в университете? Вы жили/работали когда-нибудь в Индонезии?
Не скажу, чтоб я прямо так уж хорошо его знал, но стараюсь :) Нет, учу сам и пока ещё в Индонезии не бывал, хотя очень хочу и возможно скоро поеду. Интерес культурный и лингвистический к тому региону и языковой семье уже давно, но это скорее хобби, практическая польза пока что второстепенна, хотя, возможно, когда-нибудь я и буду работать в Индонезии или, как минимум, заниматься переводами с/на бахасу.
Ага, будешь :) (На Гвинее, с азербайджанскими папуасскими друзьями) :eat:
А mengapa бы и nggak? Ага, хотя папуасы бахасу не особо лучше меня знают ;D
Я бахасу неплохо знаю, но в Хиндунезию не хочу, там азербайджанцы папуасы. Они мене зохавають. Я лучше в Адыгею ::)
С каких это пор ты бахасу знаешь?
А на разговорной слабо?
Lw bicerin bhasanya k?
Ты сам понял че написал? Или это и есть твоя разговорная? Тогда нет, такую тягомотину я первый раз вижу :D Нормальную знаю, ниче так
Сая биса бахаса индонезия сидикит-сидикит. И не колыщит :D
Цитата: Alenarys от марта 26, 2013, 20:14
Цитата: Theo van Pruis от марта 26, 2013, 20:12
Цитата: Alenarys от марта 26, 2013, 20:09
Цитата: Theo van Pruis от марта 26, 2013, 20:07
Цитата: Alenarys от марта 26, 2013, 20:02
Цитата: Theo van Pruis от марта 26, 2013, 19:57
Цитата: Rwseg от марта 26, 2013, 19:26
Цитата: Theo van Pruis от марта 26, 2013, 07:17
Я занимаюсь им, смею заявить, достаточно серьёзно, и мне его учить проще, чем европейские языки.
Возможно, я слишком сложную книгу взял для начала. Но у меня что-то нету стимула ни для поисков, ни для усилий понять, ибо для меня Индонезия крайне далека и малозначима. :)
Хотя было время, когда я языки банту изучал, но сейчас что-то лингвоазарт сильно утих у меня. :)
А вообще, как так получилось, что петербуржец хорошо знает такой далёкий и экзотический язык? Вы учили его в университете? Вы жили/работали когда-нибудь в Индонезии?
Не скажу, чтоб я прямо так уж хорошо его знал, но стараюсь :) Нет, учу сам и пока ещё в Индонезии не бывал, хотя очень хочу и возможно скоро поеду. Интерес культурный и лингвистический к тому региону и языковой семье уже давно, но это скорее хобби, практическая польза пока что второстепенна, хотя, возможно, когда-нибудь я и буду работать в Индонезии или, как минимум, заниматься переводами с/на бахасу.
Ага, будешь :) (На Гвинее, с азербайджанскими папуасскими друзьями) :eat:
А mengapa бы и nggak? Ага, хотя папуасы бахасу не особо лучше меня знают ;D
Я бахасу неплохо знаю, но в Хиндунезию не хочу, там азербайджанцы папуасы. Они мене зохавають. Я лучше в Адыгею ::)
С каких это пор ты бахасу знаешь?
А на разговорной слабо?
Lw bicerin bhasanya k?
Ты сам понял че написал? Или это и есть твоя разговорная? Тогда нет, такую тягомотину я первый раз вижу :D Нормальную знаю, ниче так
Бахаса в переводе Корана от бахасы на рынках, в подворотнях, в чатах и на фэйсбуке отличается сильнее, чем твой нохчинский от русского ;)
Цитата: Theo van Pruis от марта 26, 2013, 20:17
Цитата: Alenarys от марта 26, 2013, 20:14
Цитата: Theo van Pruis от марта 26, 2013, 20:12
Цитата: Alenarys от марта 26, 2013, 20:09
Цитата: Theo van Pruis от марта 26, 2013, 20:07
Цитата: Alenarys от марта 26, 2013, 20:02
Цитата: Theo van Pruis от марта 26, 2013, 19:57
Цитата: Rwseg от марта 26, 2013, 19:26
Цитата: Theo van Pruis от марта 26, 2013, 07:17
Я занимаюсь им, смею заявить, достаточно серьёзно, и мне его учить проще, чем европейские языки.
Возможно, я слишком сложную книгу взял для начала. Но у меня что-то нету стимула ни для поисков, ни для усилий понять, ибо для меня Индонезия крайне далека и малозначима. :)
Хотя было время, когда я языки банту изучал, но сейчас что-то лингвоазарт сильно утих у меня. :)
А вообще, как так получилось, что петербуржец хорошо знает такой далёкий и экзотический язык? Вы учили его в университете? Вы жили/работали когда-нибудь в Индонезии?
Не скажу, чтоб я прямо так уж хорошо его знал, но стараюсь :) Нет, учу сам и пока ещё в Индонезии не бывал, хотя очень хочу и возможно скоро поеду. Интерес культурный и лингвистический к тому региону и языковой семье уже давно, но это скорее хобби, практическая польза пока что второстепенна, хотя, возможно, когда-нибудь я и буду работать в Индонезии или, как минимум, заниматься переводами с/на бахасу.
Ага, будешь :) (На Гвинее, с азербайджанскими папуасскими друзьями) :eat:
А mengapa бы и nggak? Ага, хотя папуасы бахасу не особо лучше меня знают ;D
Я бахасу неплохо знаю, но в Хиндунезию не хочу, там азербайджанцы папуасы. Они мене зохавають. Я лучше в Адыгею ::)
С каких это пор ты бахасу знаешь?
А на разговорной слабо?
Lw bicerin bhasanya k?
Ты сам понял че написал? Или это и есть твоя разговорная? Тогда нет, такую тягомотину я первый раз вижу :D Нормальную знаю, ниче так
Бахаса в переводе Корана от бахасы на рынках, в подворотнях, в чатах и на фэйсбуке отличается сильнее, чем твой нохчинский от русского ;)
Я не читал Коран на бахасе, это ты любитель его читать. Я чисто разговорный знаю, по зомбоящику жи есть
Цитата: Alenarys от марта 26, 2013, 20:16Сая биса бахаса индонезия сидикит-сидикит. И не колыщит :D
Я всего-то со 2-й фразы начал понимать бахасу !
Есть ещё потрох в потрохотеках !
Цитата: okruzhor от марта 26, 2013, 20:43
Цитата: Alenarys от марта 26, 2013, 20:16Сая биса бахаса индонезия сидикит-сидикит. И не колыщит :D
Я всего-то со 2-й фразы начал понимать бахасу !
Есть ещё потрох в потрохотеках !
Ну дык я що и говорю, легкий язык жи есть :yes:
Цитата: Alenarys от марта 26, 2013, 20:16
Ты сам понял че написал? Или это и есть твоя разговорная? Тогда нет, такую тягомотину я первый раз вижу :D Нормальную знаю, ниче так
Сая биса бахаса индонезия сидикит-сидикит. И не колыщит :D
Сая биса бахаса индонезия сидикит-сидикит? Я бы уж тогда сказал
Saya bisa bicara bahasa Indonesia sedikit-sedikit. Или
berbicara, но тогда без
bisa.
А вообще сам бы я сказал по-человечески, а не по-литературному:
Gw bicerin bhs Indo dikitnya. Полную редупликацию наречий в речи только дикторы на радио делают.
И транскрипция у тебя хромает:
"Сая биса бахаса индонезия сидикит-сидикиит"Сае биса бахаса индонэзиа сэдикит-сэдикитНо это я уже так, от нефиг делать, докапываюсь :yes:
Цитата: Theo van Pruis от марта 26, 2013, 21:36
Цитата: Alenarys от марта 26, 2013, 20:16
Ты сам понял че написал? Или это и есть твоя разговорная? Тогда нет, такую тягомотину я первый раз вижу :D Нормальную знаю, ниче так
Сая биса бахаса индонезия сидикит-сидикит. И не колыщит :D
Сая биса бахаса индонезия сидикит-сидикит? Я бы уж тогда сказал Saya bisa bicara bahasa Indonesia sedikit-sedikit. Или berbicara, но тогда без bisa.
А вообще сам бы я сказал по-человечески, а не по-литературному: Gw bicerin bhs Indo dikitnya[/n]. Полную редупликацию наречий в речи только дикторы на радио делают.
И транскрипция у тебя хромает:
"Сая биса бахаса индонезия сидикит-сидикиит"
Сае биса бахаса индонэзиа сэдикит-сэдикит
Иди к Смитти, я
упоротый в ажуре :eat:
А вообще, друзья, учите язык тот, который к Вам ближе. Берите пример с меня. Хотя бы выучите его на уровне болтовни, чтоб с соседями болтать можно было. А потом уже беритесь за более хренпоймешьные сложные :yes:
И никогда не берите пример с вечно упоротого Тео, ибо он учит языки, именно хренпоймешьные незнакомые русскому уху. Воть!
Цитата: Alenarys от марта 26, 2013, 21:37
Цитата: Theo van Pruis от марта 26, 2013, 21:36
Цитата: Alenarys от марта 26, 2013, 20:16
Ты сам понял че написал? Или это и есть твоя разговорная? Тогда нет, такую тягомотину я первый раз вижу :D Нормальную знаю, ниче так
Сая биса бахаса индонезия сидикит-сидикит. И не колыщит :D
Сая биса бахаса индонезия сидикит-сидикит? Я бы уж тогда сказал Saya bisa bicara bahasa Indonesia sedikit-sedikit. Или berbicara, но тогда без bisa.
А вообще сам бы я сказал по-человечески, а не по-литературному: Gw bicerin bhs Indo dikitnya[/n]. Полную редупликацию наречий в речи только дикторы на радио делают.
И транскрипция у тебя хромает:
"Сая биса бахаса индонезия сидикит-сидикиит"
Сае биса бахаса индонэзиа сэдикит-сэдикит
Иди к Смитти, я упоротый в ажуре :eat:
А Смитти-то и нету :(
Цитата: Theo van Pruis от марта 26, 2013, 21:47
Цитата: Alenarys от марта 26, 2013, 21:37
Цитата: Theo van Pruis от марта 26, 2013, 21:36
Цитата: Alenarys от марта 26, 2013, 20:16
Ты сам понял че написал? Или это и есть твоя разговорная? Тогда нет, такую тягомотину я первый раз вижу :D Нормальную знаю, ниче так
Сая биса бахаса индонезия сидикит-сидикит. И не колыщит :D
Сая биса бахаса индонезия сидикит-сидикит? Я бы уж тогда сказал Saya bisa bicara bahasa Indonesia sedikit-sedikit. Или berbicara, но тогда без bisa.
А вообще сам бы я сказал по-человечески, а не по-литературному: Gw bicerin bhs Indo dikitnya[/n]. Полную редупликацию наречий в речи только дикторы на радио делают.
И транскрипция у тебя хромает:
"Сая биса бахаса индонезия сидикит-сидикиит"
Сае биса бахаса индонэзиа сэдикит-сэдикит
Иди к Смитти, я упоротый в ажуре :eat:
А Смитти-то и нету :(
Помянем его(хотя не к ночи помянут будет). Аминь :UU: :(
Цитата: Alenarys от марта 26, 2013, 21:48
Цитата: Theo van Pruis от марта 26, 2013, 21:47
Цитата: Alenarys от марта 26, 2013, 21:37
Иди к Смитти, я упоротый в ажуре :eat:
А Смитти-то и нету :(
Помянем его(хотя не к ночи помянут будет). Аминь :UU: :(
Да-с. Надеюсь он таки вернётся :)
Цитата: Theo van Pruis от марта 26, 2013, 21:55
Цитата: Alenarys от марта 26, 2013, 21:48
Цитата: Theo van Pruis от марта 26, 2013, 21:47
Цитата: Alenarys от марта 26, 2013, 21:37
Иди к Смитти, я упоротый в ажуре :eat:
А Смитти-то и нету :(
Помянем его(хотя не к ночи помянут будет). Аминь :UU: :(
Да-с. Надеюсь он таки вернётся :)
Давай ему весточку со свободы пошлем?
Цитата: Alenarys от марта 26, 2013, 21:56
Цитата: Theo van Pruis от марта 26, 2013, 21:55
Цитата: Alenarys от марта 26, 2013, 21:48
Цитата: Theo van Pruis от марта 26, 2013, 21:47
Цитата: Alenarys от марта 26, 2013, 21:37
Иди к Смитти, я упоротый в ажуре :eat:
А Смитти-то и нету :(
Помянем его(хотя не к ночи помянут будет). Аминь :UU: :(
Да-с. Надеюсь он таки вернётся :)
Давай ему весточку со свободы пошлем?
Как? :donno:
Цитата: Theo van Pruis от марта 26, 2013, 20:17
чем твой нохчинский от русского
да ну?
Цитата: Rwseg от марта 26, 2013, 19:26
А вообще, как так получилось, что петербуржец хорошо знает такой далёкий и экзотический язык?
ага. когда я в детстве читал книгу "Бивуаки на Борнео", то тоже думал, что это какой-то экзотический край... и все эти "оранг утаны" из той книги казались словами экзотического языка....
Однако, сейчас у меня язык не повернется назвать далекой экзотикой бахасу, на которой говорит 300 млн. человек.
Цитата: Theo van Pruis от марта 26, 2013, 21:47
А Смитти-то и нету
и давно.
наверное он тоже - в ажуре. :)
или наоборот - постится.
Цитата: Theo van Pruis от марта 26, 2013, 15:11
Цитата: cetsalcoatle от марта 26, 2013, 14:24
Тео, а бахаса тонганского сложнее?
В разы легче. В тонганском артикли, эргативность, два класса местоимений и много видо-временных маркеров с тонкостями употребления, в бахасе же ничего такого и близко нет.
Нашли чем меня напугать - артиклями да эргативностью, видо-временными маркерами. ;D Меня даже навахо не испугал. :negozhe:
А что есть в бахасе?
Цитата: cetsalcoatle от марта 27, 2013, 16:59
Цитата: Theo van Pruis от марта 26, 2013, 15:11
Цитата: cetsalcoatle от марта 26, 2013, 14:24
Тео, а бахаса тонганского сложнее?
В разы легче. В тонганском артикли, эргативность, два класса местоимений и много видо-временных маркеров с тонкостями употребления, в бахасе же ничего такого и близко нет.
Нашли чем меня напугать - артиклями да эргативностью, видо-временными маркерами. ;D Меня даже навахо не испугал. :negozhe:
А что есть в бахасе?
В бахасе орфография часто не соответствует произношению, есть регистры и уровни вежливости и сложное словообразование с кучей аффиксов всех мастей и мутацией согласных на морфемных стыках. А так - грамматики почти никакой, просто ставишь слова в порядке SVO и всё.
Не, ну я понимаю, что тонганский тоже не самый сложный, но в сравнении с бахасой он просто монстр.
Цитата: Theo van Pruis от марта 27, 2013, 17:30
Цитата: cetsalcoatle от марта 27, 2013, 16:59
Цитата: Theo van Pruis от марта 26, 2013, 15:11
Цитата: cetsalcoatle от марта 26, 2013, 14:24
Тео, а бахаса тонганского сложнее?
В разы легче. В тонганском артикли, эргативность, два класса местоимений и много видо-временных маркеров с тонкостями употребления, в бахасе же ничего такого и близко нет.
Нашли чем меня напугать - артиклями да эргативностью, видо-временными маркерами. ;D Меня даже навахо не испугал. :negozhe:
А что есть в бахасе?
В бахасе орфография часто не соответствует произношению, есть регистры и уровни вежливости и сложное словообразование с кучей аффиксов всех мастей и мутацией согласных на морфемных стыках. А так - грамматики почти никакой, просто ставишь слова в порядке SVO и всё.
Не, ну я понимаю, что тонганский тоже не самый сложный, но в сравнении с бахасой он просто монстр.
Что за регистры? Грамматики никакой ммм ;up:
Даже по сравнению с кечуа он монстр :yes:, честно вам признаюсь: за какой бы полинезийский я не брался - я не понимаю логики этих языков т.е. понимаю, но вот в словообразовании и конверсии, синтаксисе я определённо теряюсь, не смотря на то, что люблю изолирующие языки.
Кстати, я не встречал группы из двух и более согласных в полинезийских, это особенность фонотактики?
Цитата: cetsalcoatle от марта 27, 2013, 21:40
Цитата: Theo van Pruis от марта 27, 2013, 17:30
Цитата: cetsalcoatle от марта 27, 2013, 16:59
Цитата: Theo van Pruis от марта 26, 2013, 15:11
Цитата: cetsalcoatle от марта 26, 2013, 14:24
Тео, а бахаса тонганского сложнее?
В разы легче. В тонганском артикли, эргативность, два класса местоимений и много видо-временных маркеров с тонкостями употребления, в бахасе же ничего такого и близко нет.
Нашли чем меня напугать - артиклями да эргативностью, видо-временными маркерами. ;D Меня даже навахо не испугал. :negozhe:
А что есть в бахасе?
В бахасе орфография часто не соответствует произношению, есть регистры и уровни вежливости и сложное словообразование с кучей аффиксов всех мастей и мутацией согласных на морфемных стыках. А так - грамматики почти никакой, просто ставишь слова в порядке SVO и всё.
Не, ну я понимаю, что тонганский тоже не самый сложный, но в сравнении с бахасой он просто монстр.
Что за регистры? Грамматики никакой ммм ;up:
Даже по сравнению с кечуа он монстр :yes:, честно вам признаюсь: за какой бы полинезийский я не брался - я не понимаю логики этих языков т.е. понимаю, но вот в словообразовании и конверсии, синтаксисе я определённо теряюсь, не смотря на то, что люблю изолирующие языки.
Кстати, я не встречал группы из двух и более согласных в полинезийских, это особенность фонотактики?
Даещ Фиджи! ;)
Цитата: Theo van Pruis от марта 27, 2013, 17:30
Цитата: cetsalcoatle от марта 27, 2013, 16:59
Цитата: Theo van Pruis от марта 26, 2013, 15:11
Цитата: cetsalcoatle от марта 26, 2013, 14:24
Тео, а бахаса тонганского сложнее?
В разы легче. В тонганском артикли, эргативность, два класса местоимений и много видо-временных маркеров с тонкостями употребления, в бахасе же ничего такого и близко нет.
Нашли чем меня напугать - артиклями да эргативностью, видо-временными маркерами. ;D Меня даже навахо не испугал. :negozhe:
А что есть в бахасе?
В бахасе орфография часто не соответствует произношению, есть регистры и уровни вежливости и сложное словообразование с кучей аффиксов всех мастей и мутацией согласных на морфемных стыках. А так - грамматики почти никакой, просто ставишь слова в порядке SVO и всё.
Не, ну я понимаю, что тонганский тоже не самый сложный, но в сравнении с бахасой он просто монстр.
Убери этого аварца с аватарски >(
Цитата: Alenarys от марта 27, 2013, 21:45
Цитата: Theo van Pruis от марта 27, 2013, 17:30
Цитата: cetsalcoatle от марта 27, 2013, 16:59
Цитата: Theo van Pruis от марта 26, 2013, 15:11
Цитата: cetsalcoatle от марта 26, 2013, 14:24
Тео, а бахаса тонганского сложнее?
В разы легче. В тонганском артикли, эргативность, два класса местоимений и много видо-временных маркеров с тонкостями употребления, в бахасе же ничего такого и близко нет.
Нашли чем меня напугать - артиклями да эргативностью, видо-временными маркерами. ;D Меня даже навахо не испугал. :negozhe:
А что есть в бахасе?
В бахасе орфография часто не соответствует произношению, есть регистры и уровни вежливости и сложное словообразование с кучей аффиксов всех мастей и мутацией согласных на морфемных стыках. А так - грамматики почти никакой, просто ставишь слова в порядке SVO и всё.
Не, ну я понимаю, что тонганский тоже не самый сложный, но в сравнении с бахасой он просто монстр.
Убери этого аварца с аватарски >(
Батенька, он кхмер >(
Цитата: Theo van Pruis от марта 27, 2013, 23:28
Цитата: LUTS от марта 27, 2013, 22:46
Цитата: Theo van Pruis от марта 27, 2013, 22:36
Батенька, он кхмер >(
Пол Пот, что ли? :o
Да, а кто ж ещё :yes:
А на вид такое безобидное ;D Сидит, улыбается
Цитата: LUTS от марта 27, 2013, 23:44
Цитата: Theo van Pruis от марта 27, 2013, 23:28
Цитата: LUTS от марта 27, 2013, 22:46
Цитата: Theo van Pruis от марта 27, 2013, 22:36
Батенька, он кхмер >(
Пол Пот, что ли? :o
Да, а кто ж ещё :yes:
А на вид такое безобидное ;D Сидит, улыбается
А я специально искал самую добрую и миловидную его фотку ::)
Цитата: LUTS от марта 27, 2013, 23:44
А на вид такое безобидное ;D Сидит, улыбается
Он и есть самый добрый учитель. :)
Цитата: cetsalcoatle от марта 27, 2013, 21:40
Кстати, я не встречал группы из двух и более согласных в полинезийских, это особенность фонотактики?
на стыке слогов в заимствованиях бывает по 2 согласных запросто. ilmu, и даже не на стыке - demokrasi кажется есть...
Цитата: cetsalcoatle от марта 27, 2013, 21:40
Цитата: Theo van Pruis от марта 27, 2013, 17:30
Цитата: cetsalcoatle от марта 27, 2013, 16:59
Цитата: Theo van Pruis от марта 26, 2013, 15:11
Цитата: cetsalcoatle от марта 26, 2013, 14:24
Тео, а бахаса тонганского сложнее?
В разы легче. В тонганском артикли, эргативность, два класса местоимений и много видо-временных маркеров с тонкостями употребления, в бахасе же ничего такого и близко нет.
Нашли чем меня напугать - артиклями да эргативностью, видо-временными маркерами. ;D Меня даже навахо не испугал. :negozhe:
А что есть в бахасе?
В бахасе орфография часто не соответствует произношению, есть регистры и уровни вежливости и сложное словообразование с кучей аффиксов всех мастей и мутацией согласных на морфемных стыках. А так - грамматики почти никакой, просто ставишь слова в порядке SVO и всё.
Не, ну я понимаю, что тонганский тоже не самый сложный, но в сравнении с бахасой он просто монстр.
Что за регистры? Грамматики никакой ммм ;up:
Даже по сравнению с кечуа он монстр :yes:, честно вам признаюсь: за какой бы полинезийский я не брался - я не понимаю логики этих языков т.е. понимаю, но вот в словообразовании и конверсии, синтаксисе я определённо теряюсь, не смотря на то, что люблю изолирующие языки.
Кстати, я не встречал группы из двух и более согласных в полинезийских, это особенность фонотактики?
Полинезийские, как и многие австронезийские языки интересны минимальным составом согласных и структурой слога. Редко бывает, чтобы согласные стояли друг с другом рядом.
Цитата: Theo van Pruis от марта 27, 2013, 23:51
Theo
van Pruis
Оффлайн
Пол:
Так и хочется приписать: Пот.
А вообще самый легкий это фиджийский 8-)
Цитата: FA от марта 28, 2013, 09:01
Цитата: LUTS от марта 27, 2013, 23:44
А на вид такое безобидное ;D Сидит, улыбается
Он и есть самый добрый учитель. :)
Цитата: cetsalcoatle от марта 27, 2013, 21:40
Кстати, я не встречал группы из двух и более согласных в полинезийских, это особенность фонотактики?
на стыке слогов в заимствованиях бывает по 2 согласных запросто. ilmu, и даже не на стыке - demokrasi кажется есть...
Бахаса не полинезийская же, она в МП входит, но совсем не в ту часть. Кластеров согласных в бахасе куча, опять же на морфермных стыках даже в исконных словах, не говоря уже о голландских заимствованиях и арабизмах.
Или вы не о бахасе? Просто я нигде в регионе кроме неё слов
ilmu и
demokrasi в таком виде не видал.
А в полинезийских, кстати, даже в заимствованиях закрытые слоги совершенно запрещены. Не зря же
tractor ->
tarakatoru итд.
Цитата: Theo van Pruis от марта 28, 2013, 18:40
Или вы не о бахасе? Просто я нигде в регионе кроме неё слов ilmu и demokrasi в таком виде не видал.
А в полинезийских, кстати, даже в заимствованиях закрытые слоги совершенно запрещены. Не зря же tractor -> tarakatoru итд.
Да, я именно про полинезийские спрашивал :yes:
А почему только в полинезийских так?
Цитата: cetsalcoatle от марта 28, 2013, 18:47
Цитата: Theo van Pruis от марта 28, 2013, 18:40
Или вы не о бахасе? Просто я нигде в регионе кроме неё слов ilmu и demokrasi в таком виде не видал.
А в полинезийских, кстати, даже в заимствованиях закрытые слоги совершенно запрещены. Не зря же tractor -> tarakatoru итд.
Да, я именно про полинезийские спрашивал :yes:
А почему только в полинезийских так?
Да я не к вам обращался, а к Фидель-Амину, он же в ответе на ваш вопрос почему-то привёл контрпримеры из совершенно неполинезийской бахасы :)
Если честно, никогда не задумывался. Надо бы поискать что-нибудь по этому вопросу. Кстати, по реконструкциям в праполинезийском закрытых слогов тоже не было. А вот в праокеанийском ещё были.
Цитата: Theo van Pruis от марта 28, 2013, 19:07
он же в ответе на ваш вопрос почему-то привёл контрпримеры из совершенно неполинезийской бахасы
действительно. я как-то ступил, у меня было ощущение, что там речь о бахасе, а вот перечитал и вижу - что не в тему ответил...
Кечуа. Грамматика и морфология не уступят эсперанто: кристально чистая агглютинация, богатая тончайшими семантическими оттенками на любой вкус; никаких мутаций на стыках морфем; никакого аблаута или сингармонизма; ни единого исключения ни в склонении, ни в спряжении; простые и чёткие правила формирования числительных...
Фонетика не такая уж и сложная, абруптивные и придыхательные в основном в южных диалектах. Возможно, это влияние аймара, при желании использовать кечуа в международном общении можно обойтись и без них.
Цитата: Theo van Pruis от марта 28, 2013, 18:40
Не зря же tractor -> tarakatoru итд.
Похоже на «Кракатау» :)
Цитата: RNK от июля 10, 2013, 10:26
Кечуа. Грамматика и морфология не уступят эсперанто: кристально чистая агглютинация, богатая тончайшими семантическими оттенками на любой вкус; никаких мутаций на стыках морфем; никакого аблаута или сингармонизма; ни единого исключения ни в склонении, ни в спряжении; простые и чёткие правила формирования числительных...
Фонетика не такая уж и сложная, абруптивные и придыхательные в основном в южных диалектах. Возможно, это влияние аймара, при желании использовать кечуа в международном общении можно обойтись и без них.
Исключения там всё-таки есть:
1) Порядковое числительное "первый" образуется от другого корня.
2) Глагол kay в з лице ед. числа выступает в роли энклитики.
3) В некоторых диалектах две формы генетива -pa и -q <= -p
4) Будущее время образуется странным образом: местами чистые окончания настоящего времени, местами есть добавочные аффиксы.
А в остальном да, всё так и есть. :yes:
Цитата: cetsalcoatle от июля 10, 2013, 12:32
Исключения там всё-таки есть:
1) Порядковое числительное "первый" образуется от другого корня.
2) Глагол kay в з лице ед. числа выступает в роли энклитики.
3) В некоторых диалектах две формы генетива -pa и -q <= -p
4) Будущее время образуется странным образом: местами чистые окончания настоящего времени, местами есть добавочные аффиксы.
1)
huk ñiqin уже не катит?
2) Можно примерчик?
3) В большинстве диалектов таки
-p, чередование которого с
-pa вполне регулярно.
4) Есть такое дело, но если будет много говорящих с ненативным кечуа, то формы регуляризуются сами собой, подобно тому, как в современном английском будущем формы с
shall практически исчезли.
Цитата: RNK от июля 10, 2013, 13:19
4) Есть такое дело, но если будет много говорящих с ненативным кечуа, то формы регуляризуются сами собой, подобно тому, как в современном английском будущем формы с shall практически исчезли.
Думаете, что формы с shall исчезли из-за ненативов? :what:
Итальянский.
Единственное: глагол выучить сложновато. Но его тоже можно осилить. Мне очень нравится итальянский глагол за его богатство форм.
Цитата: Чайник777 от июля 10, 2013, 16:27
Думаете, что формы с shall исчезли из-за ненативов? :what:
Вряд ли конкретно из-за этого, но shall раньше исчезло в американском варианте, а там доля ненативов была заметной.
Цитата: Сензо от июля 10, 2013, 16:37
Итальянский.
Единственное: глагол выучить сложновато. Но его тоже можно осилить. Мне очень нравится итальянский глагол за его богатство форм.
От испанского он в этом плане несильно отличается? Испанский глагол хорош вообще, я, правда, не всё ещё постиг, в начале только.
Цитата: RNK от июля 10, 2013, 16:55
Цитата: Чайник777 от июля 10, 2013, 16:27
Думаете, что формы с shall исчезли из-за ненативов? :what:
Вряд ли конкретно из-за этого, но shall раньше исчезло в американском варианте, а там доля ненативов была заметной.
Прикольно ;D
Вы бы поинтересовались, откуда взялось распределение shall/will по лицам, и почему исчезло.
Заодно узнайте, когда говорят I'll, а когда I'm gonna в американском.
Цитата: O. G. от июля 10, 2013, 18:26
откуда взялось распределение shall/will по лицам
А оно было/ есть? :what:
Цитировать, и почему исчезло.
Что предложите сказать вместо
Shall we?
Цитата: Rōmānus от июля 10, 2013, 18:38
А оно было/ есть? :what:
Ну конечно, откройте любую грамматику 19 в., можно и 18 в. :)
Цитата: Rōmānus от июля 10, 2013, 18:38
Что предложите сказать вместо Shall we?
Are we going to
Цитата: O. G. от июля 10, 2013, 18:26
Вы бы поинтересовались, откуда взялось распределение shall/will по лицам,
Семантика, я так полагаю: shall имеет оттенок долженствования, а will — произвольности. Из учебников смутно помню, что shall во 2 и 3 лице имело смысл, близкий к приказанию, но сейчас не встречал.
Цитировать
и почему исчезло.
Почему же?
Цитировать
Заодно узнайте, когда говорят I'll, а когда I'm gonna в американском.
К сожалению, нет близко знакомых носителей, может, расскажете?
Цитата: O. G. от июля 10, 2013, 18:26
Заодно узнайте, когда говорят I'll, а когда I'm gonna в американском.
А что вы можете сказать по поводу этой разницы? Как я понял, gonna нынче употребляется весьма часто в значении будущего. Т.е. это уже не обязательно "собираться". Его даже с конструкцией have to можно нередко встретить.
Долго это все рассказывать, да и оффтопик в этой теме :)
Цитата: O. G. от июля 10, 2013, 18:43
Цитата: Rōmānus от июля 10, 2013, 18:38
А оно было/ есть? :what:
Ну конечно, откройте любую грамматику 19 в., можно и 18 в. :)
У нормативных грамматик есть один недостаток - они часто отражают мнение автора, а не узус. А дескриптивных грамматик в то время не писали, так шта ::)
ЦитироватьЦитата: Rōmānus от июля 10, 2013, 18:38
Что предложите сказать вместо Shall we?
Are we going to
Так это ж не то совсем.
Shall we? используется, например, когда вы предлагаете собеседнику пройти в другую комнату, присесть, начать есть и т.д. Никакие gonna в данном случае не катят, даже в Америке.
Цитата: Rōmānus от июля 10, 2013, 19:00
Так это ж не то совсем. Shall we? используется, например, когда вы предлагаете собеседнику пройти в другую комнату, присесть, начать есть и т.д. Никакие gonna в данном случае не катят, даже в Америке.
Да. Стандартный вопрос преподавателя: What page shall I open? (Какую страницу мне открывать?)
Цитата: Rōmānus от июля 10, 2013, 19:00
У нормативных грамматик есть один недостаток - они часто отражают мнение автора, а не узус. А дескриптивных грамматик в то время не писали, так шта ::)
В Британии и 300 лет назад грамотность была на высоте. :)Провести анализ текстов вполне возможно, и этим занимаются.
Цитата: Rōmānus от июля 10, 2013, 18:38
Так это ж не то совсем. Shall we? используется, например, когда вы предлагаете собеседнику пройти в другую комнату, присесть, начать есть и т.д. Никакие gonna в данном случае не катят, даже в Америке.
Ах вот вы о чем, я сразу не поняла. Так говорят, да. Но в значении простого будущего используется to be going to. Will - это если вы хотите пнречислить цепочку событий: в 19.00 я пойду туда-то, а в 21.00 займусь тем-то.
Цитата: O. G. от июля 10, 2013, 19:07
Но в значении простого будущего используется to be going to. Will - это если вы хотите пнречислить цепочку событий: в 19.00 я пойду туда-то, а в 21.00 займусь тем-то.
Не до конца так. going используется, когда в наличии предварительные планы и человек "сам себе режиссёр", а will когда нет предварительного намерения и человек "жертва обстоятельств". Как-то так
А можно shall заменить на should?
Что за чушь... :(
Цитата: Karakurt от июля 10, 2013, 19:12
А можно shall заменить на should?
Можно :)
Should I help you это по-американски.
Цитата: O. G. от июля 10, 2013, 19:18
Цитата: Karakurt от июля 10, 2013, 19:12
А можно shall заменить на should?
Можно :)
Should I help you это по-американски.
Вот я так и думал. Но shall всё же не вымер ещё даже там.
Цитата: Karakurt от июля 10, 2013, 19:12
А можно shall заменить на should?
Вопрос немного бессмыслен, так как ответ и да, и нет, всё зависит от смысла.
Цитата: -Dreame- от июля 10, 2013, 19:19
Цитата: O. G. от июля 10, 2013, 19:18
Цитата: Karakurt от июля 10, 2013, 19:12
А можно shall заменить на should?
Можно :)
Should I help you это по-американски.
Вот я так и думал. Но shall всё же не вымер ещё даже там.
Не забывайте про юридические тексты, где shall цветёт и пахнет даже в третьем лице!
Цитата: O. G. от июля 10, 2013, 19:18
Цитата: Karakurt от июля 10, 2013, 19:12
А можно shall заменить на should?
Можно :)
Should I help you это по-американски.
По-американски будет Do you need (some) help? :P
Цитата: Rōmānus от июля 10, 2013, 19:29
Не забывайте про юридические тексты, где shall цветёт и пахнет даже в третьем лице!
Да, есть такое.
Цитата: -Dreame- от июля 10, 2013, 19:41
Цитата: Rōmānus от июля 10, 2013, 19:29
Не забывайте про юридические тексты, где shall цветёт и пахнет даже в третьем лице!
Да, есть такое.
Нравится фраза "shall the need arise"
Shall, should, gonna, will, be to - все совершенно разные наборы значений. Ни один не является даже очень хорошим синонимом другого.
Самый простой язык - пиджин до момента его перерождения в креол.
После этого момента начинаются для иностранцев такие же проблемы, как и в данном случае со словами Shall, should, gonna, will, be to.
Цитата: tempuser от июля 10, 2013, 20:56
Самый простой язык - пиджин до момента его перерождения в креол.
После этого момента начинаются для иностранцев такие же проблемы, как и в данном случае со словами Shall, should, gonna, will, be to.
На пиджине очень трудно говорить о чём-либо, кроме примитивной торговли и бытовых вопросов. К сложностям, связанные с грамматикой, нужно приплюсовать ещё сложности, связанные с передачей необходимой семантики. И по сумме баллов (простота и регулярность грамматики + передача тонких оттенков семантики) у кечуа практически нет конкурентов среди естественных языков.
Цитата: RNK от июля 11, 2013, 11:37
Цитата: tempuser от июля 10, 2013, 20:56
Самый простой язык - пиджин до момента его перерождения в креол.
После этого момента начинаются для иностранцев такие же проблемы, как и в данном случае со словами Shall, should, gonna, will, be to.
На пиджине очень трудно говорить о чём-либо, кроме примитивной торговли и бытовых вопросов. К сложностям, связанные с грамматикой, нужно приплюсовать ещё сложности, связанные с передачей необходимой семантики. И по сумме баллов (простота и регулярность грамматики + передача тонких оттенков семантики) у кечуа практически нет конкурентов среди естественных языков.
Вы свободно на нем говорите? С нативами общаетесь?
Цитата: tempuser от июля 11, 2013, 12:07
Вы свободно на нем говорите? С нативами общаетесь?
С нативами общался когда-то давно. Насчёт «свободно» — это было бы огромное преувеличение, 90% не знал и 10% забыл; но что касается языка, пусть вместо меня ответит великий перуанский писатель Хосе Мария Аргедас, в совершенстве знавший и кечуа, и испанский: «Все, что я могу сказать по-испански, я легко скажу и на кечуа, но из того, что я могу сказать на кечуа, я многое не смогу не то, что сказать, но даже и подумать по-испански».
Цитата: RNK от июля 11, 2013, 11:37
И по сумме баллов (простота и регулярность грамматики + передача тонких оттенков семантики) у кечуа практически нет конкурентов среди естественных языков.
А как насчёт тюркских?
Цитата: Triton от июля 11, 2013, 12:34
Цитата: RNK от июля 11, 2013, 11:37
И по сумме баллов (простота и регулярность грамматики + передача тонких оттенков семантики) у кечуа практически нет конкурентов среди естественных языков.
А как насчёт тюркских?
Не спец, но во-первых, в тюркских есть неправильные глаголы (мало, но есть), во-вторых, мутации («адаптация» аффиксов под основу и предыдущие аффиксы: сингармонизм, изменение первой согласной); ни того, ни другого в кечуа нет.
С семантикой тоже не уверен: была у меня знакомая русско-узбекская билингва, так она рассказывала, что о бытовых вопросах типа готовки еды чаще думала по-узбекски, но о более абстрактных вещах ей было намного проще думать по-русски, узбекского явно не хватало.
Да, нерегулярности там встречаются. А вот про семантику было бы интересно, но вряд ли на форуме есть люди, достаточно хорошо владеющие и кечуа, и каким-нибудь из тюркских.
Одна конкретная билинга не показатель, т.к. если она преимущественно училась / читала научную литературу по-русски, то не удивительно, что абстрактные вещи думать на русском было легче.
Цитата: Triton от июля 11, 2013, 12:49
Одна конкретная билинга не показатель, т.к. если она преимущественно училась / читала научную литературу по-русски, то не удивительно, что абстрактные вещи думать на русском было легче.
Согласен, тем более, что узбекский — не показатель, думаю, «благодаря» СССР, большинство абстрактных семантических конструкций в нем — кальки с русских (если не прямые заимствования), а калька всегда бледнее оригинала. Надо сравнивать с турецким, из тюркских он, надо полагать, наиболее богат абстрактной семантикой.
Цитата: Triton от июля 11, 2013, 12:49
Одна конкретная билинга не показатель, т.к. если она преимущественно училась / читала научную литературу по-русски, то не удивительно, что абстрактные вещи думать на русском было легче.
Дело все таки не в самом узбекском языке и не в кальках с русского, коих там, конечно, множество
Хотели этого или нет большевики, но русский язык фактически доминировал в образовании, общественной жизни, науке и во многих других областях жизни в СССР, а национальный язык чаще оставался почти исключительно для быта и ежедневной жизни
Если вы почитаете узбекских авторов, даже советского времени, то увидите, что их язык вполне позволяет думать и писать об абстрактных вещах и не только
Рискну предположить, что ваша знакомая просто не владела до конца литературным узбекским, даже если он ей совершенно родной. Довольно обычное дело, даже по сей день и даже в самом Узбекистане
Хотел проголосовать, но не обнаружил в списке ни татарского, ни итальянского...
Цитата: Rachtyrgin от июля 11, 2013, 13:09
Хотел проголосовать, но не обнаружил в списке ни татарского, ни итальянского...
А чем особенно легок татарский?
Глубоко логичный язык. На уровне конланга. Для русскоязычных одна маленькая проблемка: звуки "ә" и "ŋ". При надлежащей практике проблемка исчезает быстро.
Цитата: RNK от июля 11, 2013, 12:29
Цитата: tempuser от июля 11, 2013, 12:07
Вы свободно на нем говорите? С нативами общаетесь?
С нативами общался когда-то давно. Насчёт «свободно» — это было бы огромное преувеличение, 90% не знал и 10% забыл; но что касается языка, пусть вместо меня ответит великий перуанский писатель Хосе Мария Аргедас, в совершенстве знавший и кечуа, и испанский: «Все, что я могу сказать по-испански, я легко скажу и на кечуа, но из того, что я могу сказать на кечуа, я многое не смогу не то, что сказать, но даже и подумать по-испански».
Для таких писателей ни один язык не будет проблемой. И его цитата говорит лишь о могуществе кечуа по сравнению с испанским, но не о том, что кечуа легче для изучения. Вполне вероятно, что кечуа как раз более идиоматизирован, более семантически насыщен в этом отношении и следовательно более сложен для изучения.
Ведь смысл в большинстве стабильных естественных языков возникает на уровне ситуаций, а не предложений или морфем.
Мысль вашу понял. Согласиться с ней не могу. Допустим, на кечуа можно сказать одним словом "прыгая на одной ноге, при этом попёрдывая и пощёлкивая пальцами". Это не означает, что язык совершенен. Это означает, что язык относительно молод и еще не подвергся необходимым функциональным упрощениям.
Цитата: Rachtyrgin от июля 11, 2013, 13:36
Мысль вашу понял. Согласиться с ней не могу. Допустим, на кечуа можно сказать одним словом "прыгая на одной ноге, при этом попёрдывая и пощёлкивая пальцами". Это не означает, что язык совершенен. Это означает, что язык относительно молод и еще не подвергся необходимым функциональным упрощениям.
Это не является идиоматизацией. Как раз здесь смысл прекрасно складывается из корней и аффиксов.
Цитата: RNK от июля 11, 2013, 11:37
Цитата: tempuser от июля 10, 2013, 20:56
Самый простой язык - пиджин до момента его перерождения в креол.
После этого момента начинаются для иностранцев такие же проблемы, как и в данном случае со словами Shall, should, gonna, will, be to.
На пиджине очень трудно говорить о чём-либо, кроме примитивной торговли и бытовых вопросов. К сложностям, связанные с грамматикой, нужно приплюсовать ещё сложности, связанные с передачей необходимой семантики. И по сумме баллов (простота и регулярность грамматики + передача тонких оттенков семантики) у кечуа практически нет конкурентов среди естественных языков.
а если сравнивать с эсперанто, кто проще?
Цитата: Pawlo от июля 11, 2013, 14:07
Цитата: RNK от июля 11, 2013, 11:37
Цитата: tempuser от июля 10, 2013, 20:56
Самый простой язык - пиджин до момента его перерождения в креол.
После этого момента начинаются для иностранцев такие же проблемы, как и в данном случае со словами Shall, should, gonna, will, be to.
На пиджине очень трудно говорить о чём-либо, кроме примитивной торговли и бытовых вопросов. К сложностям, связанные с грамматикой, нужно приплюсовать ещё сложности, связанные с передачей необходимой семантики. И по сумме баллов (простота и регулярность грамматики + передача тонких оттенков семантики) у кечуа практически нет конкурентов среди естественных языков.
а если сравнивать с эсперанто, кто проще?
Можно подумать, на кечуа есть литература по квантовой физике. А если есть, то что мешает в пиджин, основанный на английском добавить эту терминологию из того же английского?
Цитата: -Dreame- от июля 10, 2013, 17:50
Цитата: Сензо от июля 10, 2013, 16:37
Итальянский.
Единственное: глагол выучить сложновато. Но его тоже можно осилить. Мне очень нравится итальянский глагол за его богатство форм.
От испанского он в этом плане несильно отличается? Испанский глагол хорош вообще, я, правда, не всё ещё постиг, в начале только.
Они очень похожи. Но почему-то бытует мнение, что L'Italiano проще Español. Хотя по-моему, времена очень похожи. Я испанского совсем не знаю, но смотрю на времена, и вот:
Presente de Indicativo - это итальянский Presente Indicativo.
Pretérito Imperfecto de Indicativo - похоже на итальянский Imerfetto Indicativo.
Pretérito Indefinido de Indicativo - Passato Remoto.
Futuro Simple de Indicativo - Futuro Semplice
Pretérito Perfecto de Indicativo - Passato Prossimo
Pretérito Pluscuamperfecto de Indicativo - Trapassato Prossimo
Pretérito Anterior de Indicativo - Trapassato Remoto
Presente de Subjuntivo - Presente Congiuntivo.
Pretérito Imperfecto de Subjuntivo - Imperfeto Congiuntivo.
Futuro Simple de Subjuntivo - вместо этого в итальянском используется Presente Congiuntivo.
Pretérito Perfecto de Subjuntivo - Passato Congiuntivo.
Pretérito Pluscuamperfecto de Subjuntivo - Trapassato Congiuntivo.
Futuro Perfecto de Subjuntivo - вместо этого в итальянском используется Passato Congiuntivo.
Но в испанском нет времени, как Futuro Anteriore (предбудущее). :) Нет в испанском по-моему Condizionale (Условного наклонения).
Učite srpski\hrvatski jezik! Ima vrlo laku gramatiku, pa i njegova leksika nikako nije teška za ruske ljude.
Цитата: tempuser от июля 11, 2013, 14:21
Можно подумать, на кечуа есть литература по квантовой физике. А если есть, то что мешает в пиджин, основанный на английском добавить эту терминологию из того же английского?
Про квантовую физику не скажу, но что касается теории относительности, то кечуа (и аймара) — чуть ли не единственные языки, в котором единое эйнштейновское пространство-время называется отдельным словом:
pacha.
Кечуанский математический словарь (http://web.archive.org/web/20010428070513/http://www.geocities.com/andians/oscar/Index.htm) показывает, что с математической терминологией там тоже все в порядке.
Цитата: RNK от июля 12, 2013, 13:20
Про квантовую физику не скажу, но что касается теории относительности, то кечуа (и аймара) — чуть ли не единственные языки, в котором единое эйнштейновское пространство-время называется отдельным словом: pacha.
Загуглил:
Цитироватьn Aymara and Quechua pacha = world or land; and later widened in a modern meaning as the cosmos or the universe
И действительно, есть же слово космос в языках Европы.
Цитата: Pawlo от июля 11, 2013, 14:07Цитата: RNK от июля 11, 2013, 11:37по сумме баллов (простота и регулярность грамматики + передача тонких оттенков семантики) у кечуа практически нет конкурентов среди естественных языков.
а если сравнивать с эсперанто, кто проще?
Очень интересный вопрос. Надо будет задать его кому-нибудь из эсперантистов Латинской Америки, кто знает кечуа.
Но все-таки, я бы очень-очень удивился, если бы в кечуа еще и словообразование было такое же мощное, как в эсперанто.
Я бы тогда, пожалуй, выучил этот кечуа.
Цитата: Солохин от июля 12, 2013, 15:29
Цитата: Pawlo от июля 11, 2013, 14:07Цитата: RNK от июля 11, 2013, 11:37по сумме баллов (простота и регулярность грамматики + передача тонких оттенков семантики) у кечуа практически нет конкурентов среди естественных языков.
а если сравнивать с эсперанто, кто проще?
Очень интересный вопрос. Надо будет задать его кому-нибудь из эсперантистов Латинской Америки, кто знает кечуа.
Но все-таки, я бы очень-очень удивился, если бы в кечуа еще и словообразование было такое же мощное, как в эсперанто.
Я бы тогда, пожалуй, выучил этот кечуа.
Такое же мощное. :yes:
Советую ознакомиться - Вы откроете для себя новые горизонты лингвисти. И Вы непременно заметите определённое сходство с эсперанто, я гарантирую.
Цитата: Сензо от июля 11, 2013, 14:25
Но в испанском нет времени, как Futuro Anteriore (предбудущее). :) Нет в испанском по-моему Condizionale (Условного наклонения).
Вы имеете в виду конструкцию
ir + инфинитив? Да и аналог Condizionale тоже должен быть. :donno:
Цитата: cetsalcoatle от июля 12, 2013, 18:29
Цитата: Солохин от июля 12, 2013, 15:29
Цитата: Pawlo от июля 11, 2013, 14:07Цитата: RNK от июля 11, 2013, 11:37по сумме баллов (простота и регулярность грамматики + передача тонких оттенков семантики) у кечуа практически нет конкурентов среди естественных языков.
а если сравнивать с эсперанто, кто проще?
Очень интересный вопрос. Надо будет задать его кому-нибудь из эсперантистов Латинской Америки, кто знает кечуа.
Но все-таки, я бы очень-очень удивился, если бы в кечуа еще и словообразование было такое же мощное, как в эсперанто.
Я бы тогда, пожалуй, выучил этот кечуа.
Такое же мощное. :yes:
Советую ознакомиться - Вы откроете для себя новые горизонты лингвисти. И Вы непременно заметите определённое сходство с эсперанто, я гарантирую.
Может, вы ещё и ссылки на учебники дадите?
А аймара хуже?
Удваиваю запрос на подробные учебники/грамматики. :)
Цитата: cetsalcoatle от июля 12, 2013, 18:29Вы откроете для себя новые горизонты лингвисти.
ЗАВИСТЬ. НЕНАВИСТЬ. ЛИНГВИСТЬ.
Цитата: Сензо от июля 11, 2013, 14:25
Но в испанском нет времени, как Futuro Anteriore (предбудущее). :) Нет в испанском по-моему Condizionale (Условного наклонения).
И futuro perfecto есть (=futuro anteriore), и condicional простой и сложный есть. В испанском всё есть :yes:
Цитата: RNK от июля 11, 2013, 12:44
Не спец, но во-первых, в тюркских есть неправильные глаголы (мало, но есть)
Регулярно слышу про какие-то страшные-страшные неправильные глаголы в тюркских. Но кто бы вот их назвал, примеры какие-нибудь...
Цитата: RNK от июля 11, 2013, 12:44
во-вторых, мутации («адаптация» аффиксов под основу и предыдущие аффиксы: сингармонизм, изменение первой согласной)
В этом нет сложности, поскольку там не надо ничего специально запоминать (в отличие от словарного запаса), оно работает на автомате, на подсознательном уровне. Чисто фонетическое явление же. И по этой же причине часть этих адаптаций сугубо факультативны - вы можете их сделать, можете не сделать и произнести аффикс в его "изначальном", "по умолчанию" виде, можете фонетически адаптировать, но по канонам другого (более-менее близкого) тюркского языка/диалекта/говора - и это не станет проблемой для понимания речи, то же и в обратную сторону, когда слушаете.
Цитата: RNK от июля 11, 2013, 12:54
Согласен, тем более, что узбекский — не показатель, думаю, «благодаря» СССР, большинство абстрактных семантических конструкций в нем — кальки с русских (если не прямые заимствования), а калька всегда бледнее оригинала. Надо сравнивать с турецким, из тюркских он, надо полагать, наиболее богат абстрактной семантикой.
Нет, с турецким сравнивать как раз не стоит. Он один из довольно нетюркских по духу среди тюркских языков. Там и фонетика основательно попорчена, и как раз с вариациями аффиксов из-за этой порченой фонетики всё несколько сложнее, нежели в типично-тюркском варианте. И всякие странные слова (где заимствования, а где и какие-то неологизмы, причём не ататюрковские, а старинные турецкие) в самой базовой лексике (где практически все тюркские языки имеют общее исконное слово) как бы намекают... Хоть и узбекский содержит сильное персидское влияние, но, имхо, по общей сумме в турецком сохранность "тюркскости" всё равно хуже. Абстрактная семантика-то там, конечно, есть - только вот беда, она будет как раз в основном или заимствована, или скалькирована с чужих языков, форма выражения - не показательна для тюркских языков вообще.
Цитата: Rachtyrgin от июля 11, 2013, 13:26
Для русскоязычных одна маленькая проблемка: звуки "ә" и "ŋ". При надлежащей практике проблемка исчезает быстро.
Вообще-то из фонетических проблем эти - как раз намного меньше, чем:
- твёрдые "г" и особенно "к" - тут надо во-первых научиться произносить сам звук, во-вторых, не забывать его произносить (не путать, где твёрдый, где мягкий);
- практически все гласные, особенно "а" (ибо он вариативен, и в первых-вторых слогах русскоязычному довольно трудно научиться его произносить - например, я, по-моему, до сих пор совершенно умею его произносить правильно), ещё "ы" представляет проблемы из-за своего написания (русскоговорящий всё время вынужден бороться с соблазном произнести его как русское "ы", тогда как на самом деле надо как русское "э"), да и "ускользающий", вариативный по говорам, губной сингармонизм гласных.
Из грамматики самое сложное - видимо, наличие большого количества сложных глагольных форм (типа английских сложных времён - только в татарском этих времён где-то на порядок больше) с неочевидной семантикой, ну и в некоторой степени, наверное, огромная широта семантики некоторых глаголов (напр. типа "сал-"). А, ну ещё, конечно, многих, даже почти всех, учащихся обычно напрягает, как выбрать правильный вариант глагольного аффикса -ыр/-ар (-арга/-ырга) - в большинстве тюркских языков этого явления нет, там вроде обычно всегда только -ыр. Кто-то когда-то, однако, объяснял, что это явление тоже чисто фонетическое и регулярное - в таком случае к этому можно тоже привыкнуть до автоматизма, если регулярно практиковать язык.
Испанский. 8-)
Франкокреолы и киконго-китуба относительно легки.
Цитата: Rwseg от июля 14, 2013, 17:45
Франкокреолы и киконго-китуба относительно легки.
Было бы замечательно, если бы вы подробнее рассказали об этом. :)
Цитата: Triton от июля 12, 2013, 14:01
Цитироватьn Aymara and Quechua pacha = world or land; and later widened in a modern meaning as the cosmos or the universe
И действительно, есть же слово космос в языках Европы.
Вот из словаря (http://runasimi.de/runasimi.txt) получше:
pacha s. earth; world; age; era; time; soil; space; nature; place
Вот неплохая статья (на испанском):
Atuq Eusebio Manga Qespi, Instituto de lingüística y Cultura Amerindia de la Universidad de Valencia. Pacha: un concepto andino de espacio y tiempo (http://revistas.ucm.es/ghi/05566533/articulos/REAA9494110155A.PDF)
Цитата: RNK от июля 10, 2013, 13:19
Цитата: cetsalcoatle от июля 10, 2013, 12:32
Исключения там всё-таки есть:
1) Порядковое числительное "первый" образуется от другого корня.
2) Глагол kay в з лице ед. числа выступает в роли энклитики.
3) В некоторых диалектах две формы генетива -pa и -q <= -p
4) Будущее время образуется странным образом: местами чистые окончания настоящего времени, местами есть добавочные аффиксы.
1) huk ñiqin уже не катит?
2) Можно примерчик?
3) В большинстве диалектов таки -p, чередование которого с -pa вполне регулярно.
4) Есть такое дело, но если будет много говорящих с ненативным кечуа, то формы регуляризуются сами собой, подобно тому, как в современном английском будущем формы с shall практически исчезли.
1) ñawpaq ñaqen или ñawpaq kaq.
2) У Диметрио Тупак-Юпанки:
1)
Kay образует третье лицо ед.ч., используя сокращения -n
или -mi (п.2.5). Примеры:
Luwismi Limapi Луис находится в
Лиме
Mariyan médico Мария - медик
Hanachan
sutiyqa Меня зовут Хуанита
4) На деле они скорее всего используют одно настояще-будущее время.
Цитата: cetsalcoatle от июля 14, 2013, 19:56
1) ñawpaq ñaqen или ñawpaq kaq.
2) У Диметрио Тупак-Юпанки:
1) Kay образует третье лицо ед.ч., используя сокращения -n
или -mi (п.2.5). Примеры:
Luwismi Limapi Луис находится в
Лиме
Mariyan médico Мария - медик
Hanachan
sutiyqa Меня зовут Хуанита
4) На деле они скорее всего используют одно настояще-будущее время.
1) C
ñawpaq не всё так просто, это явно производное от
ñawpa «первоначальный, древний, оригинальный». По имеющимся у меня словарям,
ñawpaq не столько «первый» в строго числительном значении слова, сколько «передний» и даже «предыдущий» (кстати, индоевропейское *pirm-/*pirv- > русское «первый» происходит от того же корня, что и «передний»). Возможно, в кусканском диалекте
ñawpaq ñikin встречается чаще, чем
huk ñiqin, но такая форма точно есть, и, думаю, любой носитель её поймёт.
2) Нисколько не подвергая сомнению компетентность Деметрио Тупак-Юпанки, осмелюсь заметить, что первоначальная форма этого элемента не
-n/-mi, а
-m/-mi (например, в диалекте Аякучо сохранилось именно так), и он означает персональную осведомлённость субъекта высказывания о сообщаемом факте («видел своими глазами»), то есть включён в парадигму показателей достоверности/осведомлённости, а не является нерегулярной энклитикой. Происходит ли он от одной из форм глагола
kay — уже другой вопрос, прямого отношения к делу не имеющий: если форма регулярна и включена в парадигму, то её этимология уже не так важна. Мне вот, кстати, упорно кажется, что элемент
-qa в местоимении
ñuqa — тот же, что и суффикс
-qa, означающий известную информацию: ср.
Ñuqa yachachiq «я — учитель» и
Miguelqa yachachiq «Мигель — учитель» (и тогда
ñu- уже легче сопоставлять с глагольным окончанием 1 лица ед. ч.
-niy и с аймарским местоимением
naya «я»).
4) На деле да, но если использовать кечуа как международный язык, то потребность в будущем времени возникнет, а поскольку некий шаблон уже есть, то скорее всего будет использован именно он.
Цитата: ginkgo от июля 12, 2013, 23:53
Цитата: Сензо от июля 11, 2013, 14:25
Но в испанском нет времени, как Futuro Anteriore (предбудущее). :) Нет в испанском по-моему Condizionale (Условного наклонения).
И futuro perfecto есть (=futuro anteriore), и condicional простой и сложный есть. В испанском всё есть :yes:
А вот произношение в испанском хоть и лёгкое, но в итальянском легче. Потому что в некоторых вариантах испанского некоторые буквы произносятся по-другому.
Цитата: tempuser от июля 12, 2013, 18:41
А аймара хуже?
Аймара, я бы сказал, намного навороченнее, он частично полисинтетический, аффиксов в нем больше, а сами они мельче. Хотя тоже очень регулярный язык. А еще в нем троичная логика.
То есть, если уместно такое сопоставление, аймара к кечуа относится почти так же, как ложбан к эсперанто.
Цитата: RNK от июля 15, 2013, 12:44
Цитата: tempuser от июля 12, 2013, 18:41
А аймара хуже?
Аймара, я бы сказал, намного навороченнее, он частично полисинтетический, аффиксов в нем больше, а сами они мельче. Хотя тоже очень регулярный язык. А еще в нем троичная логика.
То есть, если уместно такое сопоставление, аймара к кечуа относится почти так же, как ложбан к эсперанто.
Вы специалист по аймара? :) Насколько они меньше? В чём выражается полисинтетизм? Рассказывайте! ;)
То что Вы называете троичной логикой - называется пересказывательное наклонение. :yes:
Цитата: RNK от июля 15, 2013, 12:44
То есть, если уместно такое сопоставление, аймара к кечуа относится почти так же, как ложбан к эсперанто.
Ничего себе аналогия. :o
Мне всё-таки казалось, что между аймара и кечуа больше сходства. Они действительно настолько друг от друга отстоят по строю?
Цитата: cetsalcoatle от июля 15, 2013, 12:48
Цитата: RNK от июля 15, 2013, 12:44
Цитата: tempuser от июля 12, 2013, 18:41
Вы специалист по аймара? :) Насколько они меньше? В чём выражается полисинтетизм? Рассказывайте! ;)
То что Вы называете троичной логикой - называется пересказывательное наклонение. :yes:
Не, не спец, немного интересовался в свое время, пролистал пару грамматик... но некоторое впечатление получил. Тут где-то темка по аймара пробегала.
А пересказывательное наклонение и в кечуа есть, в той же парадигме, что и -m/-mi, и -qa. Какой аффикс соответствует именно пересказывательному, не помню, пишу с телефона, так что искать в сети лень, сорри :srch:
Цитата: Triton от июля 15, 2013, 12:54
Цитата: RNK от июля 15, 2013, 12:44
То есть, если уместно такое сопоставление, аймара к кечуа относится почти так же, как ложбан к эсперанто.
Ничего себе аналогия. :o
Мне всё-таки казалось, что между аймара и кечуа больше сходства. Они действительно настолько друг от друга отстоят по строю?
Ну, не настолько, я немного преувеличиваю, но различие очень заметно, и вектор этого различия довольно близок к обозначенному мной.
Цитата: Toman от июля 14, 2013, 12:56
Нет, с турецким сравнивать как раз не стоит. Он один из довольно нетюркских по духу среди тюркских языков .
А какой тогда самый "тюркский"? Татарский? Башкирский? Киргизский? Алтайский? Тувинский? Хакасский?
В тему о «ложбанистости» аймара:
http://aymara.org/biblio/html/igr/igr4.html
Цитата: RNK от июля 17, 2013, 10:57
В тему о «ложбанистости» аймара:
http://aymara.org/biblio/html/igr/igr4.html
Джон Клиффорд, один из известных ложбанистов-теоретиков назвал эту ссылку лженаучной.
Никто не доказал наличие троичной логики в языке аймара.
Цитата: tempuser от июля 17, 2013, 11:03
Цитата: RNK от июля 17, 2013, 10:57
В тему о «ложбанистости» аймара:
http://aymara.org/biblio/html/igr/igr4.html
Джон Клиффорд, один из известных ложбанистов-теоретиков назвал эту ссылку лженаучной.
Никто не доказал наличие троичной логики в языке аймара.
Я раз в несколько натыкаюсь на этот миф о троичной логике, и один раз озаботился тем, чтобы поискать, откуда он взялся. И пришел к выводу, что он ни на чем не основан: миф и есть.
К сожалению, это давно было, так что аргументировать свою точку зрения не смогу, т.к. ничего уже не помню.
Уже обсуждали эту тему, под «троичной логикой» имеется в виду наклонение, показывающее степень достоверности знания:
- как мы с вами знаем;
- видел своими глазами;
- слышал из надёжного источника;
- по всей вероятности;
- возможно;
- вряд ли;
и т.п.
В кечуа такое тоже есть.
Цитата: Triton от июля 17, 2013, 11:12
Цитата: tempuser от июля 17, 2013, 11:03
Цитата: RNK от июля 17, 2013, 10:57
В тему о «ложбанистости» аймара:
http://aymara.org/biblio/html/igr/igr4.html
Джон Клиффорд, один из известных ложбанистов-теоретиков назвал эту ссылку лженаучной.
Никто не доказал наличие троичной логики в языке аймара.
Я раз в несколько натыкаюсь на этот миф о троичной логике, и один раз озаботился тем, чтобы поискать, откуда он взялся. И пришел к выводу, что он ни на чем не основан: миф и есть.
К сожалению, это давно было, так что аргументировать свою точку зрения не смогу, т.к. ничего уже не помню.
Миф идёт скорее всего именно из этой ссылки. Однако, чтобы доказать или опровергнуть это, необходимо изучить язык аймара. Почему эта ссылка осталась единственной? Потому что хотя аймара и процветающий язык, нет достаточного количества материалов по нему. И это язык, используемый миллионами людей! Что же говорить о вымирающих языках. Ничего от них не остаётся кроме грамматик, написанных по заготовленным впрок шаблонам западной цивилизации.
Цитата: Triton от июля 14, 2013, 17:54
Цитата: Rwseg от июля 14, 2013, 17:45Франкокреолы и киконго-китуба относительно легки.
Было бы замечательно, если бы вы подробнее рассказали об этом.
Конечно, вы сами можете нагуглить, но скажу вкратце.
1) Франкокреолы (их основных два вида: карибские и сейшельско-маврикийские, хотя есть ещё и другие) абсолютно аналитические языки с отсутствием исключений и морфологического изменения, с относительно упрощенной французской фонетикой, где-то с 90% (на удивление) французской по происхождению лексикой. По сути это проапгрейденный улучшенный упрощённый французский, которому легко научиться и на котором легко говорить, и даже писать на нём проще, ибо орфография фонематическая. Жаль, что ни один из них никогда не сделают международным. Это очень симпатичные языки, даже не смотря на то, что это языки африканских рабов и их потомков.
2) Киконго йа лета, или китуба, или мунукутуба — это банту-креол на основе языка киконго, распространён в устье реки Конго. Фонетика как у всех банту простая, в отличие от остальных банту тонального ударения нет (хотя есть вариант произношения с двумя тонами), грамматика в отличие от банту преимущественно аналитическая, морфологические изменения, оставшиеся от банту, упрощены насколько это возможно. Лексика преимущественно банту с французскими заимствованиями.
На Гаити диглоссия, кстати. Гаитянский креол и французский. Хотя оба официальные языки в стране. Это так, к слову.
Цитата: RNK от июля 17, 2013, 11:53
Уже обсуждали эту тему, под «троичной логикой» имеется в виду наклонение, показывающее степень достоверности знания:
- как мы с вами знаем;
- видел своими глазами;
- слышал из надёжного источника;
- по всей вероятности;
- возможно;
- вряд ли;
и т.п.
В кечуа такое тоже есть.
Это есть и в русском. Но если бы вы прочитали ссылку, которую сами же и дали, то увидели бы, что речь не об этом. А о таблицах истинности для троичной логики.