Качнул учебник шорского Э.Ф. Чиспиякова. В нём даны три глагола для русского "плыть":
"ық-" -плыть (управляя движением, на чём-либо; или не будучи человеком)
"ақ-"-плыть (непроизвольно), течь (о воде), плыть по течению, уносится течением
"чӱс-/сӱс-"-плыть,плавать (о человеке)
Примеры: Пир кижи салбы ықча-Какой-то человек плывёт на плоту
Кебе ықча-Лодка плывёт (управляемая человеком)
Öртектер кööче ықча - Утки медленно плавают
Суғ ақча - Река течёт
Ағаш ақча-Дерево плывёт
Кебе ақча-Лодка плывёт (одна по течению)
Палық ақча -Рыба плывёт (мёртвая)
Кижи чӱсча-Человек плывёт (без лодки и плота)
С "ақ-" и "чӱс-/сӱс-" понятно дело есть во всех тюрк. языках, ну а с ""ық-"?
Цитата: Maksim Sagay от декабря 7, 2012, 18:34
Суғ ақча - Река течёт
Ағаш ақча-Дерево плывёт
Кебе ақча-Лодка плывёт (одна по течению)
Палық ақча -Рыба плывёт (мёртвая)
Türkcə (az)
çay axır
а про остaльные (ağac; gəmi; balıq) говорят üzür, хотя о дереве можно сказать и axır. ведь лодка/корабль и рыба не плывут непроизвольно, по течению, а наоборот, сами плывут, потому и говорим - üzür, также как о человеке.
"Палық ақча" только, если мёртвая, а если живая, то "палық ықча", а "чӱзерге" может только человек по-шорски, притом используя только своё тело(т.е. не на карабле/лодке/плоту). В этом-то и фишка шорского. В хакасском глагол "чӱзерге" используется и для человека, и для животного, а разные там плоты/лодки/корабли с общими глаголами движения "парарға","чöрерге","килерге" употребляются: Суғӌа киме/сал парча-По реке плывёт лодка/плот.
Но я как раз и спрашивал у кого из тюрок в языке есть глагол "ық-"(или похожее), может в диалектах,если в лит.яз-е нет? Просто в родственном шорскому хакасском языке нет, вот и интересно...Можт у татар сибирских или алтайцев?
Татарское ылык- (<*ыклык-) вроде производно от этого ык-, подробнее смотрите в словаре Ахметьянова, если он у вас есть.
Спасибо,Фанис! Скачаю, гляну)
К слову, на границе Татарстана и Башкортостана река еще есть Ык.
Теперь всё ясно с этимологией.. Я уж боялся, что откуда-нибудь извне прибило, а оно оказывается всё же тюркское.
Цитата: Maksim Sagay от декабря 7, 2012, 20:02
если живая, то "палық ықча", а "чӱзерге" может только человек по-шорски, притом используя только своё тело(т.е. не на карабле/лодке/плоту). В этом-то и фишка шорского.
Именно только человек? А собака? Она же плавает по поверхности воды практически так же, как человек, по сути дела - тоже руками-ногами гребёт, а не как рыба.
Я даж не знаю :-\ Утки у них ведь "ықча(лар)", да и в учебнике к "чӱз-"в скобках стоит " о человеке"..
Ещё интересно то, что у них "чат-" не только "лежать" значит, но и "жить"(кстати, "жизнь"-чадығ, у хакасов это значит-место лежания или просто-лежание).. У татар такое же доп.значение имеет "тор-"(стоять,жить): син кайда торасың?-где ты живёшь?(жизнь-тормыш), а у турок -глагол "otur-"(сидеть, проживать): nerede oturuyorsun?-где живешь? У последних двух можно предположить, что пошло от того, где "кочевье стоит" или "в каких местах засел", а у щорцев "залёг где-то, устроил лежанку" :) Однозначно, предки шорцев умели жить))
Цитата: Maksim Sagay от декабря 7, 2012, 22:21
да и в учебнике к "чӱз-"в скобках стоит " о человеке"..
Это слово и в других тюркских тоже есть: например, у нас сузиш, чӱзерге - сузарга, сузишга.
Цитата: Maksim Sagay от декабря 7, 2012, 22:21
Ещё интересно то, что у них "чат-" не только "лежать" значит, но и "жить"(кстати, "жизнь"-чадығ, у хакасов это значит-место лежания или просто-лежание).
чат - это должен быть
ёт по узбекски, а чадығ - ётиқ, ётоқ.
Цитата: Maksim Sagay от декабря 7, 2012, 22:21
У татар такое же доп.значение имеет "тор-"(стоять,жить): син кайда торасың?-где ты живёшь?(жизнь-тормыш),
Тур-, сен қаерда турасан? (турмуш).
Цитата: Maksim Sagay от декабря 7, 2012, 22:21
а у турок -глагол "otur-"(сидеть, проживать): nerede oturuyorsun?-где живешь?
ўтир-,
нерда ўтирибсан (хорез.)
қаерда турибсан (лит.)
Цитата: Фанис от декабря 7, 2012, 20:06
Татарское ылык- (<*ыклык-) вроде производно от этого ык-.
И куда делся q в Вашей этимологии?
Шорский ық- как и туркменский ык- "1. шататься, бродить, 2. перен. медленно передвигаться, плыть (об облаках)", ногайский ыкъ- "плавать на поверхности" и прочая (см. ЭСТЯ 1,стр.651), возможно, образован от основы *ïj- "идти по ветру, плыть по течению, сплавляться" при помощи малопродуктивного аффикса непереходных глаглов -q (см. коррелирующую семантику тюркских производных). Чувашское иш- "плыть" (семантически = шор. ық-) образовано от того же корня и восходит к *ïjïš
Цитата: Zhendoso от декабря 8, 2012, 17:30
Цитата: Фанис от декабря 7, 2012, 20:06
Татарское ылык- (<*ыклык-) вроде производно от этого ык-.
И куда делся q в Вашей этимологии?
Шорский ық- как и туркменский ык- "1. шататься, бродить, 2. перен. медленно передвигаться, плыть (об облаках)", ногайский ыкъ- "плавать на поверхности" и прочая (см. ЭСТЯ 1,стр.651), возможно, образован от основы *ïj- "идти по ветру, плыть по течению, сплавляться" при помощи малопродуктивного аффикса непереходных глаглов -q (см. коррелирующую семантику тюркских производных). Чувашское иш- "плыть" (семантически = шор. ық-) образовано от того же корня и восходит к *ïjïš
Вам бы к себе в блог со своими фантазиями, несмотря на все старания, ваши "труды" трудно воспринять серьезно.
Если внимательно читали, могли бы понять, что это не моя этимология. Где читать подробности я указал.
Насчет основы ый-, от которого, возможно, якобы образовано, звучит очень фантазийно, как у вас часто бывает.
Насчет "чувашского иш-" тут вы чего-то вообще загнули, словарей при себе нет, но, по-моему, это общетюркское еш-, татарское иш-, означает "грести (обычно, веслом)".
Если лодку унесло течением или ветром (на озере) в сиб.тат. говорят «кимә ыгып киткән», а «облака плывут» - «болытлар ыгаты». Редко употребляется это слово. Основное значение «течение реки», наверное, у нас, т.к. есть выражение «Ык як» - север, наши сибирские реки текут строго на север, особенно Тобол, где это выражение в активном употреблении.
Да, упомянутая выше, река Ык тоже течет на север.
Спасибо всем за инфу. Только чувашкое плыть ("иш-") вряд ли однокоренное шорскому "ық-" . В шорском "эш-" значит грести веслом, в хакасском "ис-"-черпать/грести. А вот туркменское, ногайское и сиб. татарское "ык/ыкъ" как раз из той песни.
P.S.:
Цитата: Сибирячка от декабря 8, 2012, 21:39
т.к. есть выражение «Ык як» - север, наши сибирские реки текут строго на север, особенно Тобол, где это выражение в активном употреблении.
С вашей лёгкой руки ещё одну вещь понял (может из всех хакасов -последний :) ), а именно, почему у хакасов север-алтынсарых("нижняя сторона"), а юг -ӱстiнсарых("верхняя сторона")...Первое, выходит, в стороне низовий рек, второе-в стороне верховий рек. В Евразии все воды, как ни петляют, уходят в Северный Ледовитый океан (не считая тех, что в озёра впадают), то биш, -на Север.
Цитата: Maksim Sagay от декабря 7, 2012, 18:34
Качнул учебник шорского Э.Ф. Чиспиякова. В нём даны три глагола для русского "плыть":
"ық-" -плыть (управляя движением, на чём-либо; или не будучи человеком)
В Хорезме тоже есть это слово, у нас слово иқиниб сузиш - это способ плавания не двигая ноги, только руками (чтобы не тонуть), вертикальном положении, по течению.
Цитата: Maksim Sagay от декабря 7, 2012, 18:34
"ақ-"-плыть (непроизвольно), течь (о воде), плыть по течению, уносится течением
Оқиш, да, это слово у всех есть.
Цитата: Maksim Sagay от декабря 7, 2012, 18:34
"ық-" -плыть (управляя движением, на чём-либо; или не будучи человеком)
Ещё в куче языков есть
(су) ығына - вниз по течению реки
Цитата: Фанис от декабря 7, 2012, 20:12
К слову, на границе Татарстана и Башкортостана река еще есть Ык.
В Свердловской обл. и Пермском крае ещё штук пять рек с таким названием
В разных частях Башкортостана есть ещё реки
Ыйыҡ, Эйек. Считается ФУ-субстратным
Цитата: Сибирячка от декабря 8, 2012, 21:39
т.к. есть выражение «Ык як» - север, наши сибирские реки текут строго на север, особенно Тобол, где это выражение в активном употреблении.
Учитывая, что в Зап. Сибири, по геологическим причинам, ВСЕ реки рекут на север, открыт вопрос, какое значение первично - "север" или "вниз по течению"
Цитата: Maksim Sagay от декабря 7, 2012, 18:34
Качнул учебник шорского Э.Ф. Чиспиякова. В нём даны три глагола для русского "плыть":
Не поделитесь ссылкой?
Цитата: Maksim Sagay от декабря 7, 2012, 22:21
Ещё интересно то, что у них "чат-" не только "лежать" значит, но и "жить"(кстати, "жизнь"-чадығ, у хакасов это значит-место лежания или просто-лежание).. У татар такое же доп.значение имеет "тор-"(стоять,жить): син кайда торасың?-где ты живёшь?(жизнь-тормыш), а у турок -глагол "otur-"(сидеть, проживать): nerede oturuyorsun?-где живешь? У последних двух можно предположить, что пошло от того, где "кочевье стоит" или "в каких местах засел", а у щорцев "залёг где-то, устроил лежанку" :) Однозначно, предки шорцев умели жить))
Сюда же южно-алт.
jӱрӱм "жизнь" - от
jӱр- "ходить"
тур- в значении "жить" похоже, общекыпчакская фича
отур- "жить" - тоже много где есть
Цитата: Borovik от декабря 10, 2012, 09:33
Ещё в куче языков есть (су) ығына - вниз по течению реки
В башкирском:
ел ығына - по ветру
арыш ыҡҡан - рожь полегла (из-за ветра)
Цитата: Borovik от декабря 10, 2012, 09:35
Цитата: Фанис от декабря 7, 2012, 20:12
К слову, на границе Татарстана и Башкортостана река еще есть Ык.
В Свердловской обл. и Пермском крае ещё штук пять рек с таким названием
В разных частях Башкортостана есть ещё реки Ыйыҡ, Эйек. Считается ФУ-субстратным
Кто-то может и считает, однако, оснований не видно.
Цитата: Фанис от декабря 10, 2012, 11:31
Кто-то может и считает, однако, оснований не видно.
а вы наденьте очки с диоптриями :)
Цитата: Maksim Sagay от декабря 9, 2012, 09:26
С вашей лёгкой руки ещё одну вещь понял (может из всех хакасов -последний :) ), а именно, почему у хакасов север-алтынсарых("нижняя сторона"), а юг -ӱстiнсарых("верхняя сторона")...
В ходу эти наименования? А то некоторые источники сообщают, что в хакасском чаще используются русизмы
север, юг...
Не имея точного значения и имея широкий выбор возможных значений, любое слово можно легко подвести под любой язык.
Цитата: Borovik от декабря 10, 2012, 11:35
Цитата: Maksim Sagay от декабря 9, 2012, 09:26
С вашей лёгкой руки ещё одну вещь понял (может из всех хакасов -последний :) ), а именно, почему у хакасов север-алтынсарых("нижняя сторона"), а юг -ӱстiнсарых("верхняя сторона")...
В ходу эти наименования? А то некоторые источники сообщают, что в хакасском чаще используются русизмы север, юг...
К сожалению, я не могу говорить о тенденции употребления. Но в 4 сагайских деревнях по течению р. База, насколько я могу судить (родня в сёлах Ниж. База и Верх.База), слова на слуху, употребляют также часто как и русские эквиваленты. С западом и востоком (кидер и iскер) ситуация ещё более спутанная. Многие имеют в пассивном запасе (может с газет или со школьной скамьи :-\), но не употребляют. Я деда спрашивал как будет "запад" и "восток". Он ответил, что, возможно, как по-русски: "Таа, пiлбес. Орыстап чiлеп полбас па низе?" :) /его дежурная фраза, когда я долго докучаю/ А когда я назвал эти лексемы, он ответил, что я прав.
Цитата: Maksim Sagay от декабря 10, 2012, 13:09
Орыстап чiлеп полбас па низе?
От
чi- "кушать"??? :what:
Цитата: Фанис от декабря 8, 2012, 20:27
Цитата: Zhendoso от декабря 8, 2012, 17:30
Цитата: Фанис от декабря 7, 2012, 20:06
Татарское ылык- (<*ыклык-) вроде производно от этого ык-.
И куда делся q в Вашей этимологии?
Шорский ық- как и туркменский ык- "1. шататься, бродить, 2. перен. медленно передвигаться, плыть (об облаках)", ногайский ыкъ- "плавать на поверхности" и прочая (см. ЭСТЯ 1,стр.651), возможно, образован от основы *ïj- "идти по ветру, плыть по течению, сплавляться" при помощи малопродуктивного аффикса непереходных глаглов -q (см. коррелирующую семантику тюркских производных). Чувашское иш- "плыть" (семантически = шор. ық-) образовано от того же корня и восходит к *ïjïš
Насчет основы ый-, от которого, возможно, якобы образовано, звучит очень фантазийно, как у вас часто бывает.
Смотрите формы, родственные сабжевой шорской, с корневым -j- и долгим ï- (вследствие выпадения йота) в ЭСТЯ 1, стр.65. Интересно, что Старлинг для туркменского дает ijšgek "весло".
Цитата: Фанис от декабря 8, 2012, 20:27
Насчет "чувашского иш-" тут вы чего-то вообще загнули, словарей при себе нет, но, по-моему, это общетюркское еш-, татарское иш-, означает "грести (обычно, веслом)".
Может быть и так, но семантика чув. иш- в первую очередь, "плыть, плавать (об одушевленных) предметах", а "грести веслом" - второстепенная и периферийная и, думаю, что заимствована - см. чувашские диалектные ишкев (<*ẹškegü)"весло" и ишкет (<*ẹšket) "весло", указывающие на очень древний и архаичный стандартнотюркский источник заимствования, н-р, еще сохранявший аффикс множественного числа -t на момент заимствования. К слову, чувашский не знает рефлексов позднечагатайского eškek "весло".
Цитата: Borovik от декабря 10, 2012, 14:05
Цитата: Maksim Sagay от декабря 10, 2012, 13:09
Орыстап чiлеп полбас па низе?
От чi- "кушать"??? :what:
"чiлеп" или"чiли" значит "как"/"подобно" (здесь: "орыстап чiлеп"-"как по-русски").
Цитата: Фанис от декабря 10, 2012, 11:31
Цитата: Borovik от декабря 10, 2012, 09:35
Цитата: Фанис от декабря 7, 2012, 20:12
К слову, на границе Татарстана и Башкортостана река еще есть Ык.
В Свердловской обл. и Пермском крае ещё штук пять рек с таким названием
В разных частях Башкортостана есть ещё реки Ыйыҡ, Эйек. Считается ФУ-субстратным
Кто-то может и считает, однако, оснований не видно.
река Ак-Буура в Киргизии.
"Ак" - на киргизском 10 семантик: 1) белая, .... 10) течь, протекать.
Цитата: Zhendoso от декабря 10, 2012, 14:24
К слову, чувашский не знает рефлексов позднечагатайского eškek "весло".
А расскажите, как вы определили, что это позднечагатайский
Цитата: Borovik от декабря 10, 2012, 15:04
Цитата: Zhendoso от декабря 10, 2012, 14:24К слову, чувашский не знает рефлексов позднечагатайского eškek "весло".
А расскажите, как вы определили, что это позднечагатайский
Эшкак и в узбекском тоже есть.
Возвращаясь к теме,
Максим,
пришёл я вот домой, глотнул чайку, открыл свой словарь хакасского, и он мне сообщил:
ЦитироватьЫХ- идти по ветру, бежать, спасаясь от непогоды
пораанға саптырып, хой мал ыхча овцы бегут, подгоняемые бураном
наңмырға хой ырах ыхтыр парыбысхан спасаясь от дождя, овцы далеко убежали
Бутанаев В.Я. Хоорай-орыс тархын-этнография сöстiгiЗамечу, значение точь-в-точь как, например, в киргизском и башкирском.
Цитата: Хусан от декабря 10, 2012, 17:18
Цитата: Borovik от декабря 10, 2012, 15:04
Цитата: Zhendoso от декабря 10, 2012, 14:24К слову, чувашский не знает рефлексов позднечагатайского eškek "весло".
А расскажите, как вы определили, что это позднечагатайский
Эшкак и в узбекском тоже есть.
Так просто вы определяете? В сложении узбекского участвовали также кипчакские говоры, если что. Логичнее было посмотреть в Чагатайском и Кипчакском словарях. А также в современных кипчакских словарях, а так же в уйгурском. Просто наличие чего-то в узбекском, никак не говорит о его чагатайском происхождении. Кроме того были какие-то другие локальные языки и диалекты, о которых мы сегодня вообще можем только догадываться. Просто так с бухты-барахты вешать на лексемы ярлыки "чагатайское", "кипчакское" или еще какое-то, это из области "как хочу, так и верчу". Чагатайский, кипчакский и некоторые другие - это лишь те мертвые языки, о которых мы кое-что знаем.
Цитата: Фанис от декабря 10, 2012, 22:04
Цитата: Хусан от декабря 10, 2012, 17:18Цитата: Borovik от декабря 10, 2012, 15:04Цитата: Zhendoso от декабря 10, 2012, 14:24К слову, чувашский не знает рефлексов позднечагатайского eškek "весло".
А расскажите, как вы определили, что это позднечагатайский
Эшкак и в узбекском тоже есть.
Так просто вы определяете? В сложении узбекского участвовали также кипчакские говоры, если что. Логичнее было посмотреть в Чагатайском и Кипчакском словарях. А также в современных кипчакских словарях, а так же в уйгурском. Просто наличие чего-то в узбекском, никак не говорит о его чагатайском происхождении. Кроме того были какие-то другие локальные языки и диалекты, о которых мы сегодня вообще можем только догадываться. Просто так с бухты-барахты вешать на лексемы ярлыки "чагатайское", "кипчакское" или еще какое-то, это из области "как хочу, так и верчу". Чагатайский, кипчакский и некоторые другие - это лишь те мертвые языки, о которых мы кое-что знаем.
Например, у нас корень тоже есть: эш- (эшмоқ, эшкак эшмоқ). Это глагол и в других тюркских тоже есть?
Цитата: Хусан от декабря 11, 2012, 05:39
Например, у нас корень тоже есть: эш- (эшмоқ, эшкак эшмоқ). Это глагол и в других тюркских тоже есть?
Есть
Цитата: Фанис от декабря 10, 2012, 22:04
Так просто вы определяете? В сложении узбекского участвовали также кипчакские говоры, если что.
Ну, вообще говоря очень похоже, что это чагатайская инновация. Слово известно в ТЯ Средней Азии, татарском и башкирском. Т.е. как раз те языки, которые входили в "зону тюрки"
Просто интересно было бы услышать обоснование от Zhendoso. Это мне помогло бы с десятком подобных случаев, типа
язмыш
Цитата: Borovik от декабря 10, 2012, 15:04
Цитата: Zhendoso от декабря 10, 2012, 14:24
К слову, чувашский не знает рефлексов позднечагатайского eškek "весло".
А расскажите, как вы определили, что это позднечагатайский
В древнеуйгурских текстах слова не нашел, в среднетюркских - есть в форме iškik (ср. хакас. искi) у Ал-Андалуси Абу-Хаййан в "Китап ал-Идрак-ли-Лисан ал-атрак". У Кашгари для eš- значения "грести" не увидел. Потому и решил, что eškek "весло"- поздний чагатаизм кыпчакского происхождения, распространившийся уже после того как eškek/ešgek (осел)>ešek. Типа так.
Цитата: Borovik от декабря 11, 2012, 09:35
Цитата: Фанис от декабря 10, 2012, 22:04
Так просто вы определяете? В сложении узбекского участвовали также кипчакские говоры, если что.
Ну, вообще говоря очень похоже, что это чагатайская инновация.
Только тем, что есть в Средней Азии? Мало. Наличие в других тюркских проверяли?
Цитата: Zhendoso от декабря 11, 2012, 09:38
Цитата: Borovik от декабря 10, 2012, 15:04
Цитата: Zhendoso от декабря 10, 2012, 14:24
К слову, чувашский не знает рефлексов позднечагатайского eškek "весло".
А расскажите, как вы определили, что это позднечагатайский
В древнеуйгурских текстах слова не нашел, в среднетюркских - есть в форме iškik (ср. хакас. искi) у Ал-Андалуси Абу-Хаййан в "Китап ал-Идрак-ли-Лисан ал-атрак". У Кашгари для eš- значения "грести" не увидел. Потому и решил, что eškek "весло"- поздний чагатаизм кыпчакского происхождения, распространившийся уже после того как eškek/ešgek (осел)>ešek. Типа так.
Вашим поискам и вообще всему что пишете, вообще не доверяю. :-/ Сам поискать не могу пока, к сожалению.
"Осла" еще приплел почему-то. Какая разница раньше или позже некоего созвучного слова? Кстати, "Осел" у вас тоже чагатаизм (впрочем, хорошо хоть чувашизмом назвать не додумался...)? Как назывался осел в нечагатайских языках, тогда? "Весло" как называлось?
Цитата: Фанис от декабря 12, 2012, 11:31
"Осла" еще приплел почему-то. Какая разница раньше или позже некоего созвучного слова? Кстати, "Осел" у вас тоже чагатаизм (впрочем, хорошо хоть чувашизмом назвать не додумался...)? Как назывался осел в нечагатайских языках, тогда? "Весло" как называлось?
Фанис, все остальные поняли, почему я "приплел осла", и лишь у Вас вопросы, да и еще и в столь бестактной форме. Окультуриваться надо.
Цитата: Zhendoso от декабря 11, 2012, 09:38
В древнеуйгурских текстах слова не нашел
А вы все древнеуйгурские тексты прочитали?
Цитата: Zhendoso от декабря 11, 2012, 09:38
у Ал-Андалуси Абу-Хаййан в "Китап ал-Идрак-ли-Лисан ал-атрак".
Где можно почитать этот труд? Дайте, пожалуйста, ссылку.
Заранее премного благодарю. :yes:
С чего вы решили, что они поняли? К вопросу о "весле", "осел" не имеет никакого отношения.
Цитата: Borovik от декабря 10, 2012, 20:24
Возвращаясь к теме,
Максим, пришёл я вот домой, глотнул чайку, открыл свой словарь хакасского, и он мне сообщил:
ЦитироватьЫХ- идти по ветру, бежать, спасаясь от непогоды
пораанға саптырып, хой мал ыхча овцы бегут, подгоняемые бураном
наңмырға хой ырах ыхтыр парыбысхан спасаясь от дождя, овцы далеко убежали
Бутанаев В.Я. Хоорай-орыс тархын-этнография сöстiгi
Замечу, значение точь-в-точь как, например, в киргизском и башкирском.
Вот так так... :) Слова такого не знал, а в словарях не проверил..вот она самонадеянность! В словаре под ред. Субраковой от 2006 оно как раз тоже есть)) Вспомнил тут :-[, что о заторе льда на реках тоже говорят "пус ығыл килген". Ну хоть не зря спросил, компетенцию в родном языке, такскать, расширил :) Я бы сам во всех случаях более универсальный глагол "чыыларға" употребил (пораанға саптырып, хой мал чыылып хасча), но тем не менее спасибо!/
В чагатайском словаре нашел слово eşkek "весло", но не нашел eş- "грести". Интересно, в узбекском словаре такая же ситуация?
Цитата: Хусан от декабря 11, 2012, 05:39
Цитата: Фанис от декабря 10, 2012, 22:04
Цитата: Хусан от декабря 10, 2012, 17:18Цитата: Borovik от декабря 10, 2012, 15:04Цитата: Zhendoso от декабря 10, 2012, 14:24К слову, чувашский не знает рефлексов позднечагатайского eškek "весло".
А расскажите, как вы определили, что это позднечагатайский
Эшкак и в узбекском тоже есть.
Так просто вы определяете? В сложении узбекского участвовали также кипчакские говоры, если что. Логичнее было посмотреть в Чагатайском и Кипчакском словарях. А также в современных кипчакских словарях, а так же в уйгурском. Просто наличие чего-то в узбекском, никак не говорит о его чагатайском происхождении. Кроме того были какие-то другие локальные языки и диалекты, о которых мы сегодня вообще можем только догадываться. Просто так с бухты-барахты вешать на лексемы ярлыки "чагатайское", "кипчакское" или еще какое-то, это из области "как хочу, так и верчу". Чагатайский, кипчакский и некоторые другие - это лишь те мертвые языки, о которых мы кое-что знаем.
Например, у нас корень тоже есть: эш- (эшмоқ, эшкак эшмоқ). Это глагол и в других тюркских тоже есть?
Есть, но Жендосо считает, что чувашское значение "плыть" центральное, а значение "грести" в других языках периферийное. :-/ Чемпион по фэнтези... На самом деле в чувашском татаризм, принятый с искажением оригинальной семантики.
Цитата: snn от декабря 12, 2012, 12:15
Цитата: Zhendoso от декабря 11, 2012, 09:38
В древнеуйгурских текстах слова не нашел
А вы все древнеуйгурские тексты прочитали?
Да словарь у него есть, какие тексты...
Цитата: Maksim Sagay от декабря 12, 2012, 14:16
Ну хоть не зря спросил, компетенцию в родном языке, такскать, расширил :)
Я тоже всё время это делаю - узнаю больше о родном языке, читая, слушая другие тюркские...
Много раз было так, что я узнавал новое слово, например, в киргизском, а потом находил его (с поправками на фонетику) в большом башкирском словаре
Многие хорошести, выразительные средства, существующие в других ТЯ, особенно в кыпчакских, можно брать "как есть" и пересаживать на башкирскую почву
Моё убеждение - нам, тюркам, очень повезло, что у нас близкие языки, и мы можем взаимно обогащаться
Цитата: Borovik от декабря 12, 2012, 21:38
Цитата: Maksim Sagay от декабря 12, 2012, 14:16
Ну хоть не зря спросил, компетенцию в родном языке, такскать, расширил :)
Я тоже всё время это делаю - узнаю больше о родном языке, читая, слушая другие тюркские...
Много раз было так, что я узнавал новое слово, например, в киргизском, а потом находил его (с поправками на фонетику) в большом башкирском словаре
Многие хорошести, выразительные средства, существующие в других ТЯ, особенно в кыпчакских, можно брать "как есть" и пересаживать на башкирскую почву
Моё убеждение - нам, тюркам, очень повезло, что у нас близкие языки, и мы можем взаимно обогащаться
Это точно :) Я вот сейчас шорский "копаю". Стал лучше понимать некоторые хакасские грамматические "атавизмы" и вообще в сфере той же лексики куча вещей любопытных.
Цитата: Фанис от декабря 12, 2012, 21:03
в узбекском словаре такая же ситуация?
В узбекском эшкак - весло
эшмок - 1. а)
вить, скручивать, прясть б) изощряться, что-то мастерски делать.
2.
Грести с пометкой "обл"
В наших местах - вить итд...
Цитата: Maksim Sagay от декабря 12, 2012, 21:47
Я вот сейчас шорский "копаю".
А оцените "на глазок", по ощущениям, степень близости шорского и хакасского
Я тоже понемногу "копаю" шорский. Может, темку заведём?
Цитата: Maksim Sagay от декабря 10, 2012, 13:09
Орыстап чiлеп полбас па низе?
Напомнило узбекское: O'ris-cha-lab bo'lmas-mi, nega?
Максим, вот, на затравку, некий шорский ресурс
http://shoriya.ngpi.rdtc.ru/ (http://shoriya.ngpi.rdtc.ru/) (если, конечно, вы на него не набрели уже)
Там есть интересные вещи
Хорошо, почитаем :)
Цитата: Фанис от декабря 12, 2012, 21:17
Есть, но Жендосо считает, что чувашское значение "плыть" центральное, а значение "грести" в других языках периферийное.
Не выдумывайте. Вот мой оригинальный пост, в котором речь идет только о чувашской семантике:
Цитата: Zhendoso от декабря 10, 2012, 14:24
Может быть и так, но семантика чув. иш- в первую очередь, "плыть, плавать (об одушевленных) предметах", а "грести веслом" - второстепенная и периферийная...
Например в моем говоре глагол иш- означает "плыть, плавать (об одушевленных предметах)" и значения "грести (веслом)" не имеет. Значение "грести веслом" передается у нас глаголами авăс-, авăсла-, авăстар-. В говорах, где есть ишкев "весло" (=лит. кĕсмен) есть существительные ишкем, ишкĕм (? переразложенный корень) "плавание на веслах, гребля" (лит. чув. авăсу)
Цитата: Фанис от декабря 12, 2012, 21:17
На самом деле в чувашском татаризм, принятый с искажением оригинальной семантики.
Да ну? И как Вы себе это представляете? И почему именно из татарского, а не башкирского? - башкиры с нами тысячу лет соседствуют, в отличие от татар. :green:
Цитата: Borovik от декабря 12, 2012, 22:11
Максим, вот, на затравку, некий шорский ресурс
http://shoriya.ngpi.rdtc.ru/ (http://shoriya.ngpi.rdtc.ru/) (если, конечно, вы на него не набрели уже)
Там есть интересные вещи
Хороший ресурс. В тамошнем словаре для сабжевого ық- дано три значения "плавать", "плыть" и "сплавляться". Последнее считаю самым древним:
ЦитироватьКазахский
ығ- 1) идти по ветру, спасаясь от непогоды (о скоте); невольно уноситься ветром
бір қора қой ықты → отара овец пошла по ветру, спасаясь от бурана
жылқышы ыққан жылқыларды тоқтата алмады → табунщик не мог остановить лошадей, уходящих от непогоды
2) плыть по течению
3) перен. поддаваться; отступать; сдавать позиции; робеть
ол қиындықтан ықпайды → он не отступает перед трудностями
біз жаудан ығып көрген жоқпыз → мы никогда не робели перед врагом
ығысу
1. гл. взаимн.
1) раздвигаться; отодвигаться; подаваться в сторону; потесниться; помещаться, уступая место другому
ығысып отыру → потесниться
екі кісі ығысса, үшіншіге орын бар → двое потеснятся, третьему будет место
2) перен. оробев, медленно отступать
дұшпан ығысты → враг отступал (постепенно оробев)
ол ешкімнен ығыспайды → он ни перед кем не робеет
2. и.д. смещение; сдвижение; сдвиг
ЦитироватьКиргизский:
ык- (о животных) идти по ветру, спасаясь от него;
ыкы- наносить короткие (не с размаху) удары, тычки.
ыкыс резкий скачок в сторону
ыкыста- порываться вперёд
Предположу, что первоначальной семантикой глагола ïq- "двигаться под внешним воздействием (н-р, ветра, течения воды)" ( или же "качаться под внешним воздействием"), в части языков развившаяся в "двигаться, создавая воздействие (об одушевленных предметах)".
Но ïq- - это уже стяженная фонетическая форма. Если не поленитесь посмотреть в первом томе ЭСТЯ (основы на гласные и й, стр. 65), то увидите, что в корне этимона был йот (типа *ïjq-), то есть -q - это аффикс.
Цитата: Borovik от декабря 12, 2012, 21:55
Цитата: Maksim Sagay от декабря 12, 2012, 21:47
Я вот сейчас шорский "копаю".
А оцените "на глазок", по ощущениям, степень близости шорского и хакасского
Я тоже понемногу "копаю" шорский. Может, темку заведём?
На "глазок" близость большая..., но шорский выглядит более "архаичным" что ли, это и лексического уровня касается и некоторых грамматических моментов :-\ По мне дак, хакасский и шорский можно было бы считать диалектами чего-то одного, если бы не субстратное влияние в хакасском. Именно субстатратным влиянием (+возможно, монгольским) я бы объяснил переход от "ч/ш" к "с/з" и от "б" к "п"-канию, чрезмерное увлечение выдавливанием интервокальных, и не только интервокальных согласных (см. "война": хак."чаа", шор."шаг") и нек. другие моменты.
Цитата: Zhendoso от декабря 13, 2012, 11:01
ЦитироватьКиргизский:
ык- (о животных) идти по ветру, спасаясь от него;
ыкы- наносить короткие (не с размаху) удары, тычки.
ыкыс резкий скачок в сторону
ыкыста- порываться вперёд
Как в киргизском вы производите ыкыс- от ык-? проблематично одновременно и с позиций морфологических, и семантических
И ещё, для полноты нужно привести сущ.
ык в кыпчакских - защищенное от ветра и осадков место для скота
Цитата: Zhendoso от декабря 13, 2012, 09:11
Да ну? И как Вы себе это представляете? И почему именно из татарского, а не башкирского? - башкиры с нами тысячу лет соседствуют, в отличие от татар. :green:[/off]
Ага, были только башкиры, чуваши и финно-угры. Что-то похожее я уже слышал. Помнится, русских тоже не было, были только украинцы, белорусы и финно-угры. Фрики стирают неугодные для себя народы со страниц истории всеми возможными и невозможными способами, не замечали?
Цитата: Maksim Sagay от декабря 13, 2012, 11:12
На "глазок" близость большая..., но шорский выглядит более "архаичным" что ли, это и лексического уровня касается и некоторых грамматических моментов :-\ По мне дак, хакасский и шорский можно было бы считать диалектами чего-то одного, если бы не субстратное влияние в хакасском. Именно субстатратным влиянием (+возможно, монгольским) я бы объяснил переход от "ч/ш" к "с/з" и от "б" к "п"-канию, чрезмерное увлечение выдавливанием интервокальных, и не только интервокальных согласных (см. "война": хак."чаа", шор."шаг") и нек. другие моменты.
+
j- в анлауте переходит в н- - тоже субстратное (наа, нымак...).
Заметьте, описываемые вами явления разнятся и между хакасскими диалектами
А в интервокале же тольно -г- и -ң- выдавливается, не?
Кстати, давайте составим специфично хакасских регулярных переходов, специфично шорских и "общетадарских"
Если брать тысячелетнюю давность, то там собсно никого из современных поволжских народов, как не было украинцев, белорусов и русских
Фанис, Zhendoso,
Прошу не засирать засорять эту тему поволжским срачем
Продолжу мыслю:
а коль -q является аффиксом, а корнем выступает *ïj-, то вероятность того, что общетюркские формы типа eš- в значении "грести (веслом) - суть контаминация старого совместно-взаимного *ïjš- "плыть" и *eš- (~чув. ал-) "грести (землю), лопатить, копать", считаю достаточно высокой. Это объясняет начальный узкий гласный в мамлюкском кыпчакском и туркменском "веслах".
Цитата: Maksim Sagay от декабря 13, 2012, 11:12
По мне дак, хакасский и шорский можно было бы считать диалектами чего-то одного, если бы не субстратное влияние в хакасском.
Заметьте, в шорском тоже присутствует близкий субстрат...
Мне кажется, этот субстрат можно предполагать уже на уровне енисейских киргизов. Хотя, конечно, хакасы и в новое время ассимилировали группы самодийцев. Показательны, например, отчёты полевых исследований камасинского языка (самодийской языковой группы) - некоторые из последних носителей плохо помнили родной язык, ибо давно перешли на хакасский (или шорский?), а в их камасинском было много заимствований из местных тюркских
Цитата: Zhendoso от декабря 13, 2012, 11:40
Продолжу мыслю:
а коль -q является аффиксом, а корнем выступает *ïj-
Zhendoso, я пока не убеждён, что данный корень можно разложить, как вы предлагаете
Ежели возможно, приведите плиз фрагмент из ЭСТЯ, на который вы ссылаетесь
Цитата: Borovik от декабря 13, 2012, 11:24
И ещё, для полноты нужно привести сущ. ык в кыпчакских - защищенное от ветра и осадков место для скота
Факультативно, может кому будет интересно. Пример аналогичного развития (действие/антидействие от одного же корня) аналогичной семантики в чувашском языке:
хÿ- (*χuj- ~ДТ quj- 1.лить, наливать, сыпать) "1. дуть, надуть, навеять, намести, нанести, навалить (о ветре, снеге), 2. огораживать(ся), отгораживать(ся)
хÿтер- (<*χujdar-) "1. =хÿ- (типичное чувашское выравнивание значения каузатива с исходной основой) , 2. гнать, прогонять
хÿмме/хÿме (<*χujma) "ограждение, стена, забор"
хÿтĕ (<*χujdu ~тур. kujtu) "1. безветренное место, укрытие от ветра или дождя 2. перен. защита"
Цитата: Borovik от декабря 13, 2012, 11:49
Цитата: Zhendoso от декабря 13, 2012, 11:40
Продолжу мыслю:
а коль -q является аффиксом, а корнем выступает *ïj-
Zhendoso, я пока не убеждён, что данный корень можно разложить, как вы предлагаете
Ежели возможно, приведите плиз фрагмент из ЭСТЯ, на который вы ссылаетесь
Т.1, стр.651:
Спасибо, Zhendoso,
и где тут говорят про то, что -q -это суффикс?
ЦитироватьКорни-основы... относятся, вероятно, к древнейшим омоформным образованиям по модели "имя - глагол"
Это?
Так это, явным образом вилами по воде, и далеко не с той категоричностью, с которой вы высказываетесь
Цитата: Borovik от декабря 13, 2012, 13:45
Спасибо, Zhendoso,
и где тут говорят про то, что -q -это суффикс?
...
А как иначе Вы объясните йотированные варианты и варианты с начальным долгим гласным, причем, узким?
Цитата: Zhendoso от декабря 13, 2012, 14:44
А как иначе Вы объясните йотированные варианты и варианты с начальным долгим гласным, причем, узким?
и те и другие - в одном туркменском, причём
ый может быть вторичен к
ыыА что мешает принять первичный долгий ы:?
Цитата: Borovik от декабря 13, 2012, 11:35
Цитата: Maksim Sagay от декабря 13, 2012, 11:12
На "глазок" близость большая..., но шорский выглядит более "архаичным" что ли, это и лексического уровня касается и некоторых грамматических моментов :-\ По мне дак, хакасский и шорский можно было бы считать диалектами чего-то одного, если бы не субстратное влияние в хакасском. Именно субстатратным влиянием (+возможно, монгольским) я бы объяснил переход от "ч/ш" к "с/з" и от "б" к "п"-канию, чрезмерное увлечение выдавливанием интервокальных, и не только интервокальных согласных (см. "война": хак."чаа", шор."шаг") и нек. другие моменты.
+
j- в анлауте переходит в н- - тоже субстратное (наа, нымак...).
Заметьте, описываемые вами явления разнятся и между хакасскими диалектами
А в интервокале же тольно -г- и -ң- выдавливается, не?
Кстати, давайте составим специфично хакасских регулярных переходов, специфично шорских и "общетадарских"
Да, переход постоянный.. Вот сагайский "чымӌах" и качинский (литературный сейчас)"нымзах" ("мягкий") и т. п.
Про интервокальные всё верно, но я бы ещё добавил выпадение "й". Например в словах: "киик"-косуля (тур. "geyik"), "тиин"-белка (татар. "тиен"), "ээ"-хозяин (татар./башкир."ия"). Кстати выпадение г/ғ в определяемом слове изафетных словосочетаний-качинская фишка. Его здоровье-кач. "хазии"-саг. "хазығы"; его отдел, раздел, комната-"пöлии"-"пöлiгi" и т.д.
Я бы с радостью поучавстовал в составлении переходов, но завтра уезжаю в деревню на неск. дней (там инета нет :( )..
Цитата: Borovik от декабря 13, 2012, 11:46
Цитата: Maksim Sagay от декабря 13, 2012, 11:12
По мне дак, хакасский и шорский можно было бы считать диалектами чего-то одного, если бы не субстратное влияние в хакасском.
Заметьте, в шорском тоже присутствует близкий субстрат...
Мне кажется, этот субстрат можно предполагать уже на уровне енисейских киргизов. Хотя, конечно, хакасы и в новое время ассимилировали группы самодийцев. Показательны, например, отчёты полевых исследований камасинского языка (самодийской языковой группы) - некоторые из последних носителей плохо помнили родной язык, ибо давно перешли на хакасский (или шорский?), а в их камасинском было много заимствований из местных тюркских
Есть ещё и таёжные сагайцы (абалар, чыстар), говорящие на шорском говоре сагайского. Их простые люди практически не отделяют от шорцев, но учённые считают их особливыми сагайцами :)
Цитата: Maksim Sagay от декабря 13, 2012, 15:24
Есть ещё и таёжные сагайцы (абалар, чыстар), говорящие на шорском говоре сагайского. Их простые люди практически не отделяют от шорцев, но учённые считают их особливыми сагайцами :)
Это не те самые, которые из Шории пришли пару веков назад?
Цитата: Maksim Sagay от декабря 13, 2012, 15:15
Про интервокальные всё верно, но я бы ещё добавил выпадение "й". Например в словах: "киик"-косуля (тур. "geyik"), "тиин"-белка (татар. "тиен"), "ээ"-хозяин (татар./башкир."ия"). Кстати выпадение г/ғ в определяемом слове изафетных словосочетаний-качинская фишка. Его здоровье-кач. "хазии"-саг. "хазығы"; его отдел, раздел, комната-"пöлии"-"пöлiгi" и т.д.
В алтайском и киргизском похожие вещи происходят
Башк.
эйә - хозяин
Цитата: Borovik от декабря 13, 2012, 15:11
Цитата: Zhendoso от декабря 13, 2012, 14:44
А как иначе Вы объясните йотированные варианты и варианты с начальным долгим гласным, причем, узким?
и те и другие - в одном туркменском, причём ый может быть вторичен к ыы
А что мешает принять первичный долгий ы:?
Туркменский долгий ы (встречается в нескольких корнях) обычно является компенсаторно удлиненным рефлексом более ранних сочетаний ɨj, ij, ji, jɨ -
туркм. ы:c "запах, аромат" <ПТ **ɨjs (>ног., каракалп. ийис, чув. йăс, башк. еҫ, в большинстве остальных - стяженные формы, кирг. ис "пар", тат. ис "запах" (?чагатаизм или стяженный ногаизм),
туркм. ы:з "след"<ПТ *(j)ɨŕ (>гагауз. jiz, чув. йĕр, в большинстве остальных - стяженные формы iz, ɨz)
Это и мешает принять первичный долгий ы:.
Цитата: Borovik от декабря 13, 2012, 15:30
Цитата: Maksim Sagay от декабря 13, 2012, 15:24
Есть ещё и таёжные сагайцы (абалар, чыстар), говорящие на шорском говоре сагайского. Их простые люди практически не отделяют от шорцев, но учённые считают их особливыми сагайцами :)
Это не те самые, которые из Шории пришли пару веков назад?
Думаю, они самые.
Borovik и Maksim Sagay хватит засорять тему межтадарским оффтопом. Создайте новую тему "Тадарские языки" ;)
А мы с удовольствием будем читать.
:yes: Мы ушли в оффтоп.
Цитата: Maksim Sagay от декабря 13, 2012, 16:07
:yes: Мы ушли в оффтоп.
Не знаю, как другим, но лично мне очень нравится ваш оффтоп. Только, боюсь, потеряется, поэтому, думаю, что следует создать отдельную тему о тадарских языках Сибири.
Цитата: Zhendoso от декабря 13, 2012, 15:55
Это и мешает принять первичный долгий ы:.
Ну, пожалуйста. Я предпочитаю иметь дело с документированными, описанными, записанными языками.
Пратюркские реконструкции оставляю на ваше усмотрение.
У меня к ним три претензии: они 1) малодоказуемы. 2) исходят из малопроверяемых постулатов 3) имеют малую практическую применимость
Ну, мне от них ни жарко, ни холодно. И есть у меня смутные подозрения, что лет через 50 некоторые из этих реконструкций могут в корне измениться
Цитата: Borovik от декабря 13, 2012, 16:11
И есть у меня смутные подозрения, что лет через 50 некоторые из этих реконструкций могут в корне измениться
Давайте погадаю на Ваши подозрения - никаких "первичных" долгих гласных в пратюркском (все долготы компенсаторны), носовые узкие, многочисленные стяжения (под влиянием восточноиранского субстрата в стандартнотюркских) корневых VbV>V (н-р, упереднение первого гласного в сочетаниях -ubo- и стяжение комплекса в краткий передний широкий огубленный (через стадии трифтонга и долгую) или -abɨ->-а- через долгую стадию и т.п.), корневые нисходящий и восходящий тоны, выявление закономерностей распределения согласных внутри пратюркского корня (жду с нетерпением) и т.д.
Цитата: Borovik от декабря 13, 2012, 16:11
Цитата: Zhendoso от декабря 13, 2012, 15:55
Это и мешает принять первичный долгий ы:.
Ну, пожалуйста. Я предпочитаю иметь дело с документированными, описанными, записанными языками.
Странная позиция. В одном из предшествующих постов были готовы принять "первичный" долгий ы: вообще бездоказательно. Но как только я показал Вам, что долгота его в туркменском - компенсаторна, сразу сменили принцип "предпочитания". Это вызывает у меня недоумение. Если Вам просто не нравится, что это идет "от неприятного Zhendoso", то нет проблем - укажите мне на мои ошибки и дело в шляпе. :donno:
Цитата: Zhendoso от декабря 13, 2012, 17:03
Странная позиция. В одном из предшествующих постов были готовы принять "первичный" долгий ы: вообще бездоказательно.
А где я говорил, что я готов его принять? :donno:
И давайте уже обсуждать вопросы реконструкции в другом месте
Цитата: Borovik от декабря 13, 2012, 17:11
Цитата: Zhendoso от декабря 13, 2012, 17:03
Странная позиция. В одном из предшествующих постов были готовы принять "первичный" долгий ы: вообще бездоказательно.
А где я говорил, что я готов его принять? :donno:
Я именно так понял эту Вашу фразу:
Цитата: Borovik от декабря 13, 2012, 15:11
...А что мешает принять первичный долгий ы:?
Если неправильно понял, то извините.
Пожалуй, мне, действительно, лучше, по злому, но, по сути, верному, совету Фаниса, "не вылазить" из своего блога . :(
Цитата: Borovik от декабря 13, 2012, 17:11
...И давайте уже обсуждать вопросы реконструкции в другом месте
Они ж были с сабжем связаны.
Унесенные ветром - Желмен ыққандар
Цитата: mail от июня 4, 2014, 15:36
Унесенные ветром - Желмен ыққандар
Хм. Я бы ожидал
желге ыққандарРазве не
боранға ыққан мал?
Или в казахском иначе, чем в башкирском, в данном случае?
И вот в хакасском тоже с дативом
Цитата: Borovik от декабря 10, 2012, 20:24
пораанға саптырып, хой мал ыхча овцы бегут, подгоняемые бураном
наңмырға хой ырах ыхтыр парыбысхан спасаясь от дождя, овцы далеко убежали
Посмотрел в гугле. Там есть - боранға/бораннан ыққан мал, есть также и желмен ыққан мал.
Спросил у мамы. По ней - желден ыққан мал.)))))))
По-моему все варианты правильные.
Знакомая фонология, Создайте тему Уроки шорского, я -первый ученик.
Это жестокий мир. С шорским каждый оказывается один на один
Цитата: mail от июня 4, 2014, 15:36
Унесенные ветром - Желмен ыққандар
Çилпе саланнисем (чув.).
В оригинале, как известно, Gone with the Wind
Но здесь глагол
"салан" никакого отношения к плаванию не имеет.