Глагол "ық-"(плыть) в шорском языке. В других ТЯ имеется?

[Borovik]

Ну хоть не зря спросил, компетенцию в родном языке, такскать, расширил

Я тоже всё время это делаю - узнаю больше о родном языке, читая, слушая другие тюркские...
Много раз было так, что я узнавал новое слово, например, в киргизском, а потом находил его (с поправками на фонетику) в большом башкирском словаре
Многие хорошести, выразительные средства, существующие в других ТЯ, особенно в кыпчакских, можно брать "как есть" и пересаживать на башкирскую почву
Моё убеждение - нам, тюркам, очень повезло, что у нас близкие языки, и мы можем взаимно обогащаться

[Maksim Sagay]

Ну хоть не зря спросил, компетенцию в родном языке, такскать, расширил

Я тоже всё время это делаю - узнаю больше о родном языке, читая, слушая другие тюркские...
Много раз было так, что я узнавал новое слово, например, в киргизском, а потом находил его (с поправками на фонетику) в большом башкирском словаре
Многие хорошести, выразительные средства, существующие в других ТЯ, особенно в кыпчакских, можно брать "как есть" и пересаживать на башкирскую почву
Моё убеждение - нам, тюркам, очень повезло, что у нас близкие языки, и мы можем взаимно обогащаться

Это точно   Я вот сейчас шорский "копаю". Стал лучше понимать некоторые хакасские грамматические "атавизмы" и вообще в сфере той же лексики куча вещей любопытных.

[Удеге]

в узбекском словаре такая же ситуация?

В узбекском эшкак - весло
                   эшмок - 1. а) вить, скручивать, прясть  б) изощряться, что-то мастерски делать.
                                 2. Грести с пометкой "обл"
В наших местах - вить итд...

[Borovik]

Я вот сейчас шорский "копаю".

А оцените "на глазок", по ощущениям, степень близости шорского и хакасского

Я тоже понемногу "копаю" шорский. Может, темку заведём?

[Удеге]

Орыстап чiлеп полбас па низе?

Напомнило узбекское: O'ris-cha-lab bo'lmas-mi, nega?

[Borovik]

Максим, вот, на затравку, некий шорский ресурс
http://shoriya.ngpi.rdtc.ru/ (если, конечно, вы на него не набрели уже)
Там есть интересные вещи

[Maksim Sagay]

Хорошо, почитаем 

[Zhendoso]

Есть, но Жендосо считает, что чувашское значение "плыть" центральное, а значение "грести" в других языках периферийное.

Не выдумывайте. Вот мой оригинальный пост, в котором речь идет только о чувашской семантике:

Может быть и так, но семантика чув. иш- в первую очередь, "плыть, плавать (об одушевленных) предметах", а "грести веслом" - второстепенная и периферийная...

Например в моем говоре глагол иш- означает "плыть, плавать (об одушевленных предметах)" и  значения "грести (веслом)" не имеет. Значение "грести веслом" передается у нас глаголами авăс-, авăсла-, авăстар-. В говорах, где есть ишкев "весло" (=лит. кĕсмен) есть существительные ишкем, ишкĕм (? переразложенный корень) "плавание на веслах, гребля" (лит. чув. авăсу)

На самом деле в чувашском татаризм, принятый с искажением оригинальной семантики.

Да ну?  И как Вы себе это представляете? И почему именно из татарского, а не башкирского? - башкиры с нами тысячу лет соседствуют, в отличие от татар. 

[Zhendoso]

Максим, вот, на затравку, некий шорский ресурс
http://shoriya.ngpi.rdtc.ru/ (если, конечно, вы на него не набрели уже)
Там есть интересные вещи

Хороший ресурс. В тамошнем словаре для сабжевого ық- дано три значения "плавать", "плыть" и "сплавляться". Последнее считаю самым древним:

Казахский
ығ- 1) идти по ветру, спасаясь от непогоды (о скоте); невольно уноситься ветром
бір қора қой ықты → отара овец пошла по ветру, спасаясь от бурана
жылқышы ыққан жылқыларды тоқтата алмады → табунщик не мог остановить лошадей, уходящих от непогоды
2) плыть по течению
3) перен. поддаваться; отступать; сдавать позиции; робеть
ол қиындықтан ықпайды → он не отступает перед трудностями
біз жаудан ығып көрген жоқпыз → мы никогда не робели перед врагом

ығысу
1. гл. взаимн.
1) раздвигаться; отодвигаться; подаваться в сторону; потесниться; помещаться, уступая место другому
ығысып отыру → потесниться
  екі кісі ығысса, үшіншіге орын бар → двое потеснятся, третьему будет место
2) перен. оробев, медленно отступать
дұшпан ығысты → враг отступал (постепенно оробев)
ол ешкімнен ығыспайды → он ни перед кем не робеет
2. и.д. смещение; сдвижение; сдвиг

Киргизский:
ык- (о животных) идти по ветру, спасаясь от него;
ыкы-   наносить короткие (не с размаху) удары, тычки.
ыкыс   резкий скачок в сторону
ыкыста-   порываться вперёд

Предположу, что первоначальной семантикой глагола ïq- "двигаться под внешним воздействием (н-р, ветра, течения воды)" ( или же "качаться под внешним воздействием"), в части языков развившаяся в "двигаться, создавая воздействие (об одушевленных предметах)".
Но ïq- - это уже стяженная фонетическая форма. Если не поленитесь посмотреть в первом томе ЭСТЯ (основы на гласные и й, стр. 65), то увидите, что в корне этимона был йот (типа  *ïjq-), то есть -q  - это аффикс.

[Maksim Sagay]

Я вот сейчас шорский "копаю".

А оцените "на глазок", по ощущениям, степень близости шорского и хакасского

Я тоже понемногу "копаю" шорский. Может, темку заведём?

На "глазок" близость большая..., но шорский выглядит более "архаичным" что ли, это и лексического уровня касается и некоторых грамматических моментов По мне дак, хакасский и шорский можно было бы считать диалектами чего-то одного, если бы не субстратное влияние в хакасском. Именно субстатратным влиянием (+возможно, монгольским) я бы объяснил переход от "ч/ш" к "с/з" и от "б" к "п"-канию, чрезмерное увлечение выдавливанием интервокальных, и не только интервокальных согласных (см. "война": хак."чаа", шор."шаг") и нек. другие моменты.

[Borovik]

Киргизский:
ык- (о животных) идти по ветру, спасаясь от него;
ыкы-   наносить короткие (не с размаху) удары, тычки.
ыкыс   резкий скачок в сторону
ыкыста-   порываться вперёд

Как в киргизском  вы производите ыкыс- от ык-? проблематично одновременно и с позиций морфологических, и семантических

И ещё, для полноты нужно привести сущ. ык в кыпчакских - защищенное от ветра и осадков место для скота

[Фанис]

Да ну?  И как Вы себе это представляете? И почему именно из татарского, а не башкирского? - башкиры с нами тысячу лет соседствуют, в отличие от татар.  [/off]

Ага, были только башкиры, чуваши и финно-угры. Что-то похожее я уже слышал. Помнится, русских тоже не было, были только украинцы, белорусы и финно-угры. Фрики стирают неугодные для себя народы со страниц истории всеми возможными и невозможными способами, не замечали?

[Borovik]

На "глазок" близость большая..., но шорский выглядит более "архаичным" что ли, это и лексического уровня касается и некоторых грамматических моментов По мне дак, хакасский и шорский можно было бы считать диалектами чего-то одного, если бы не субстратное влияние в хакасском. Именно субстатратным влиянием (+возможно, монгольским) я бы объяснил переход от "ч/ш" к "с/з" и от "б" к "п"-канию, чрезмерное увлечение выдавливанием интервокальных, и не только интервокальных согласных (см. "война": хак."чаа", шор."шаг") и нек. другие моменты.

+
j- в анлауте переходит в н- - тоже субстратное (наа, нымак...).
Заметьте, описываемые вами явления разнятся и между хакасскими диалектами
А в интервокале же тольно -г- и -ң- выдавливается, не?

Кстати, давайте составим специфично хакасских регулярных переходов, специфично шорских и "общетадарских"

[Фанис]

Если брать тысячелетнюю давность, то там собсно никого из современных поволжских народов, как не было украинцев, белорусов и русских

[Borovik]

Фанис, Zhendoso,
Прошу не засирать засорять эту тему поволжским срачем

[Zhendoso]

Продолжу мыслю:
а коль -q является аффиксом, а корнем выступает *ïj-, то вероятность того, что общетюркские формы типа eš- в значении "грести (веслом) - суть контаминация старого совместно-взаимного  *ïjš- "плыть" и *eš- (~чув. ал-) "грести (землю), лопатить, копать", считаю достаточно высокой. Это объясняет начальный узкий гласный в мамлюкском кыпчакском и туркменском "веслах".

[Borovik]

По мне дак, хакасский и шорский можно было бы считать диалектами чего-то одного, если бы не субстратное влияние в хакасском.

Заметьте, в шорском тоже присутствует близкий субстрат...
Мне кажется, этот субстрат можно предполагать уже на уровне енисейских киргизов. Хотя, конечно, хакасы и в новое время ассимилировали группы самодийцев. Показательны, например, отчёты полевых исследований камасинского языка (самодийской языковой группы) - некоторые из последних носителей плохо помнили родной язык, ибо давно перешли на хакасский (или шорский?), а в их камасинском было много заимствований из местных тюркских

[Borovik]

Продолжу мыслю:
а коль -q является аффиксом, а корнем выступает *ïj-

Zhendoso, я пока не убеждён, что данный корень можно разложить, как вы предлагаете
Ежели возможно, приведите плиз фрагмент из ЭСТЯ, на который вы ссылаетесь

[Zhendoso]

И ещё, для полноты нужно привести сущ. ык в кыпчакских - защищенное от ветра и осадков место для скота

Факультативно, может кому будет интересно. Пример аналогичного развития (действие/антидействие от одного же корня) аналогичной семантики в чувашском языке:
хÿ- (*χuj- ~ДТ quj- 1.лить, наливать, сыпать) "1. дуть, надуть, навеять, намести, нанести, навалить (о ветре, снеге), 2. огораживать(ся), отгораживать(ся)
хÿтер- (<*χujdar-) "1. =хÿ- (типичное чувашское выравнивание значения каузатива с исходной основой) , 2. гнать, прогонять
хÿмме/хÿме (<*χujma) "ограждение, стена, забор"
хÿтĕ (<*χujdu ~тур. kujtu) "1. безветренное место,  укрытие от ветра или дождя 2. перен. защита"

[Zhendoso]

Продолжу мыслю:
а коль -q является аффиксом, а корнем выступает *ïj-

Zhendoso, я пока не убеждён, что данный корень можно разложить, как вы предлагаете
Ежели возможно, приведите плиз фрагмент из ЭСТЯ, на который вы ссылаетесь

Т.1, стр.651:

[Borovik]

Спасибо, Zhendoso,
и где тут говорят про то, что -q -это суффикс?

Корни-основы... относятся, вероятно, к древнейшим омоформным образованиям по модели "имя - глагол"

Это?
Так это, явным образом вилами по воде, и далеко не с той категоричностью, с которой вы высказываетесь

[Zhendoso]

Спасибо, Zhendoso,
и где тут говорят про то, что -q -это суффикс?

...
А как иначе Вы объясните йотированные варианты и варианты с начальным долгим гласным, причем, узким?

[Borovik]

А как иначе Вы объясните йотированные варианты и варианты с начальным долгим гласным, причем, узким?

и те и другие - в одном туркменском, причём ый может быть вторичен к ыы
А что мешает принять первичный долгий ы:?

[Maksim Sagay]

На "глазок" близость большая..., но шорский выглядит более "архаичным" что ли, это и лексического уровня касается и некоторых грамматических моментов По мне дак, хакасский и шорский можно было бы считать диалектами чего-то одного, если бы не субстратное влияние в хакасском. Именно субстатратным влиянием (+возможно, монгольским) я бы объяснил переход от "ч/ш" к "с/з" и от "б" к "п"-канию, чрезмерное увлечение выдавливанием интервокальных, и не только интервокальных согласных (см. "война": хак."чаа", шор."шаг") и нек. другие моменты.

+
j- в анлауте переходит в н- - тоже субстратное (наа, нымак...).
Заметьте, описываемые вами явления разнятся и между хакасскими диалектами
А в интервокале же тольно -г- и -ң- выдавливается, не?

Кстати, давайте составим специфично хакасских регулярных переходов, специфично шорских и "общетадарских"

Да, переход постоянный.. Вот сагайский "чымӌах" и качинский (литературный сейчас)"нымзах" ("мягкий") и т. п.
Про интервокальные всё верно, но я бы ещё добавил выпадение "й". Например в словах: "киик"-косуля (тур. "geyik"), "тиин"-белка (татар. "тиен"), "ээ"-хозяин (татар./башкир."ия"). Кстати выпадение г/ғ в определяемом слове изафетных словосочетаний-качинская фишка. Его здоровье-кач. "хазии"-саг. "хазығы"; его отдел, раздел, комната-"пöлии"-"пöлiгi" и т.д.
Я бы с радостью поучавстовал в составлении переходов, но завтра уезжаю в деревню на неск. дней (там инета нет )..

[Maksim Sagay]

По мне дак, хакасский и шорский можно было бы считать диалектами чего-то одного, если бы не субстратное влияние в хакасском.

Заметьте, в шорском тоже присутствует близкий субстрат...
Мне кажется, этот субстрат можно предполагать уже на уровне енисейских киргизов. Хотя, конечно, хакасы и в новое время ассимилировали группы самодийцев. Показательны, например, отчёты полевых исследований камасинского языка (самодийской языковой группы) - некоторые из последних носителей плохо помнили родной язык, ибо давно перешли на хакасский (или шорский?), а в их камасинском было много заимствований из местных тюркских

Есть ещё и таёжные сагайцы (абалар, чыстар), говорящие на шорском говоре сагайского. Их простые люди практически не отделяют от шорцев, но учённые считают их особливыми сагайцами