Лингвофорум

В песне Akord "Maria amor"  исполнители поют по-румынски, только припев по-итальянски. Но в 1 и 2 куплетах слово sunt произносят по-разному: сначала как сынт, а затем как сунт. По рифме. В чем причина таких различий? Оба варианта - норма? Аллофоны? Диалекты?  Нелитературная обусловленность рифмой? Или что?



Вот они слова, которые заставили задуматься об этом:
Am să strig fără cuvinte
Numele tău am să-l strig
Ca să ştie lumea toată
Cât de îndrăgostit eu sunt.   (сынт)

И еще в другом месте:

Am să strig fără cuvinte
Numele tău cunoscut
Ca să ştie lumea toată
Cât de îndrăgostit eu sunt.  (сунт)

Цитата: Драгана от ноября  9, 2012, 16:21
Оба варианта - норма?

В нормативных актах в Р. Молдова предпочитают "sînt".
В Школе по-моему предпочитают "sunt".

Цитата: Flos от ноября 30, 2010, 12:21

Цитата: Damaskin от ноября 30, 2010, 12:10
А все-таки, как по-румынски "я есть": eu sunt или eu sȋnt?

Теперь и так и эдак.
"сынт" - натуральное слово, сунт - результат притягивания за уши к латинскому. Причем,  изначально, кажется, только писалось sunt, а читалось таки "сынт".
И в остальных формах этот глагол до сих пор читается не так, как пишется.

Как писать - дело особое. Насколько я помню, с некоторых пор нормы стали различаться в Р.М. и в Румынии. Причем и там и сям весьма произвольно следуют то норме, принятой при  Чаушеску (sȋnt), то старой (sunt).  Субъективно sunt побеждает.  :)

Понятно, sunt-sint - это понятие орфографии, написание. Раньше, насколько я слышала, молдаване писали sint, румыны sunt, но читали одинаково сынт?
Но произношение сунт - это влияние написания на речь? Это вообще считается нормально или разговорное, но не жуткое просторечие, или как раз просторечие и есть? И как так в одной и той же песне оба варианта используются? Такое бывает, что человек в речи говорит то так, то как, не используя постоянно только одну форму?

А в форме 3 л. мн. ч. тоже так будет sunt ("they ARE") с таким же произношением сынт?

Цитата: Драгана от ноября  9, 2012, 16:50
но читали одинаково сынт?

читали как написано - сынт и соответственно сунт

Цитата: Драгана от ноября  9, 2012, 16:50
Но произношение сунт - это влияние написания на речь?

В Р. Молдова наоборот в народной речи - сынт (у большинства населения), частично в письменной и частично в разговорной (новое веяние в практике у меньшей части населения) - сунт.

Цитата: Драгана от ноября  9, 2012, 16:52
в форме 3 л. мн. ч. тоже так будет sunt ("they ARE") с таким же произношением сынт?

Ей сунт (ei sunt) - как пишется, так и произноситься.

Conjugarea verbului a fi

Prezent:
Eu sunt
Tu eşti
El, ea este
Noi suntem (sîntem)
Voi sunteti (sînteți)
Ei, ele sunt (sînt)

Trecut:

Perfect compus:

am fost
ai fost
a fost
am fost
ati fost
au fost

Imperfect:
eram
erai
era
eram
erati
erau

Perfect simplu:

fusei
fuseşi
fuse
fuseram
fuserati
fusera

Mai mult ca perfectul:

fusesem
fuseseşi
fusese
fuseseram
fuseserati
fusesera

Viitor:

Viitor I:
voi fi
vei fi
va fi
vom fi
veti fi
vor fi

Viitor II:
o sa fiu
o sa fii (Ex.: O sa fii surpins)
o sa fie
o sa fim
o sa fiti
o sa fie

Viitor anterior:
voi fi fost
vei fi fost
va fi fost
vom fi fost
veti fi fost
vor fi fost

Viitor popular:
oi fi
îi fi
o fi
om fi
îti fi
or fi

Conjuctiv:

Prezent:
sa fiu
sa fii (Ex.: Sa fii fericit!)
sa fie
sa fim
sa fiti
sa fie

Trecut perfect:
sa fi fost
sa fi fost (Ex.: Sa fi fost aici ai vedea)
sa fi fost
sa fi fost
sa fi fost
sa fi fost

Conditional:

Prezent:
aş fi
ai fi (Ex.: Daca ai fi aici ai vedea)
ar fi
am fi
ati fi
ar fi

Trecut perfect:
aş fi fost
ai fi fost
ar fi fost
am fi fost
ati fi fost
ar fi fost

Prezumtiv:
oi fi fiind
îi fi fiind
o fi fiind
om fi fiind
îti fi fiind
or fi fiind

http://denisatrifu.blogspot.com/2009/05/lectia-1-de-gramatica-conjugarea.html

Вот это грамматика... офигела

Цитата: Драгана от ноября  9, 2012, 20:00
Вот это грамматика... офигела

Всегда думал, что Драгана - парень... офигел.

Цитата: dagege от ноября  9, 2012, 20:13

Цитата: Драгана от ноября  9, 2012, 20:00
Вот это грамматика... офигела

Всегда думал, что Драгана - парень... офигел.

А аватарки не видны, что ли? Если уж по нику не понять...

По сабжу: очень красивый каламбур.

Не по сабжу: в Румынии можно услышать и «сунт» и «сынт», даже от молодёжи. Я преподаю так: пишем sunt, читаем всё равно sînt.

Употребление î до Чаушеску не знаю по чему проследить, книг нет под рукой. Это, видимо, к Олегу Грому. Библия Корнилеску 1928 года использует î-орфографию (pămînt и sînt). Как писалось слово s?nt в той орфографии, где сосуществовали pământ и hotărîre (прямо перед войной, кажется), не знаю.

В советских учебниках было sînt в румынских и сынт в молдавских. В ходе очередной реформы латинизации нужно теперь писать sunt, а говорят, кто как хочет. В Румынии слышно и так и этак, в Молдавии обычно говорят sînt, в Приднестровье - не знаю, не был.

Я правильно понял, что музыка стырена из "Ла Дивы"?

Цитата: Anixx от ноября 12, 2012, 05:17
Я правильно понял, что музыка стырена из "Ла Дивы"?

Не знаю, откуда стырено. Откопано в недрах интернета.
Если вы про "о вита, о вита мия, о куоре о....чего-то там куоре, ....прима аморе..." (слова точно не знаю, но помню, пел Басков, откуда-то взял уже существующее ранее) - то не особо похоже.

Цитата: Драгана от ноября 12, 2012, 15:56

Цитата: Anixx от ноября 12, 2012, 05:17
Я правильно понял, что музыка стырена из "Ла Дивы"?

Не знаю, откуда стырено. Откопано в недрах интернета.
Если вы про "о вита, о вита мия, о куоре о....чего-то там куоре, ....прима аморе..." (слова точно не знаю, но помню, пел Басков, откуда-то взял уже существующее ранее) - то не особо похоже.

Значит, просто технология аранжировки общая.

А аранжировка скорее на всякие там Акчент, Моранди и иже с ними похоже. Румыны, одно слово!

Sunt - это победа "добра" над здравым смыслом. Это как если бы после развала СССР в России вернулись к дореволюционной орфографии. В общем, полнейший идиотизм.

Цитата: Ion Bors от ноября  9, 2012, 16:31
"сынт" - натуральное слово, сунт - результат притягивания за уши к латинскому.

А ещё есть какие-нибудь примеры "притягивания за уши к латыни"? Насколько я знаю, România (помню, в детстве рассматривал марки, тогда ещё там было: Republica Populară Romînă...). А ещё?

Цитата: RockyRaccoon от ноября 12, 2012, 19:09
Насколько я знаю, România (помню, в детстве рассматривал марки, тогда ещё там было: Republica Populară Romînă...)

Не, это как раз не из той оперы. Буквы î и â обозначают один звук. Вроде бы î пишут только в префиксах, а в остальных местах â; одно время стали везде писать î, а потом вернулись к старой системе.

Цитата: Demetrius от ноября 12, 2012, 19:20
Не, это как раз не из той оперы. Буквы î и â обозначают один звук

Ну почему же не из той? Всё то же приближение к латыни. Если в слове sunt u обычно читается как î, то здесь эти буквы тоже обозначают один звук. Почему не из той оперы?

Цитата: RockyRaccoon от ноября 12, 2012, 19:09

Цитата: Ion Bors от ноября  9, 2012, 16:31
"сынт" - натуральное слово, сунт - результат притягивания за уши к латинскому.

А ещё есть какие-нибудь примеры "притягивания за уши к латыни"? Насколько я знаю, România (помню, в детстве рассматривал марки, тогда ещё там было: Republica Populară Romînă...). А ещё?

Цитата не моя - я сам цитировал

Я сам не изучал этого - но слышал на ЛФ - в Румынии периодически имеет место релатинизация ( :)).
Иногда есть и наоборот (сам изредка встречал) - архаизм который совпадал с латынью имеет уже новое произношение с новой литературной нормой письменности - а в народном языке в Молдове продолжают поизносить архаически (где–то у меня есть пара примеров, – но не помню их))

Цитата: RockyRaccoon от ноября 12, 2012, 19:24
Ну почему же не из той? Всё то же приближение к латыни. Если в слове sunt u обычно читается как î, то здесь эти буквы тоже обозначают один звук. Почему не из той оперы?

Потому что кроме слов sunt, suntem, sunteți, буква u нигде не обозначает /ɨ/.

Получается, "сунт" - это то же самое, как произношение в русском языке "скучно", "конечно" через Ч, а не Ш?

Цитата: Vertaler от ноября 12, 2012, 19:42
Потому что кроме слов sunt, suntem, sunteți, буква u нигде не обозначает /ɨ/.

Ну для меня ведь в моём вопросе совсем не это важно - сколько слов с какой-то буквой читается именно так. Вопрос об изменениях орфографии слов с целью приближения их к латыни - вот что меня заинтересовало. Кроме sunt и România есть примеры?

Цитата: RockyRaccoon от ноября 12, 2012, 19:24
Ну почему же не из той? Всё то же приближение к латыни. Если в слове sunt u обычно читается как î, то здесь эти буквы тоже обозначают один звук. Почему не из той оперы?

В таком случае сюда надо записать все слова с â, почему именно Румыния?

Цитата: RockyRaccoon от ноября 12, 2012, 19:49Вопрос об изменениях орфографии слов с целью приближения их к латыни - вот что меня заинтересовало. Кроме sunt и România есть примеры?

Первые румынские латинские орфографии ровно такими и были. Например, слово țară 'земля' писалось как ţérră, tânăr 'молодой' — как tênĕr и т. д. Дальше количество орфограмм постепенно уменьшалось, только с написанием названия языка возникла многолетняя заминка.

Цитата: Demetrius от ноября 12, 2012, 19:55
В таком случае сюда надо записать все слова с â, почему именно Румыния?

А потому что я другой такой страны других таких слов просто-напросто не знаю. Например, можно писать câne и pâne?

Цитата: RockyRaccoon от ноября 12, 2012, 20:19
Например, можно писать câne и pâne?

http://dexonline.ro/definitie/câine (http://dexonline.ro/definitie/c%C3%A2ine)
http://dexonline.ro/definitie/pâine (http://dexonline.ro/definitie/p%C3%A2ine)
рум. "ы" из лат. "а"

Цитата: Demetrius от ноября 12, 2012, 19:55
почему именно Румыния?

в данном случае, чтоб была очевидна преемственность. Не знаю что тут больше политического или лингвистического аргумента. Во всяком случае, никто не скажет в Румынии что â в слове România не имеет прозрачный историко-политический (этнический, историко-лингвистический) аргумент. Был бы чисто политический подтекст, написали и узаконили бы Романия (Romania).

Цитата: Ion Bors от ноября 12, 2012, 20:38
рум. "ы" из лат. "а"

Мулцумеск. А что, câine так и читается - кыйне? Или кыне? У меня в кириллическом русско-молдавском словаре есть только кыне.

Это в каком-то смысле диалектные дублеты. В Румынии постепенно устоялось «мыйнь», «кыйне», «мыйне», «пыйне», в советской Молдове почему-то все они писались без.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 12, 2012, 20:51
читается - кыйне? Или кыне? У меня в кириллическом русско-молдавском словаре
есть только кыне.

Пишется câine и pâine а читается как в Вашем словаре (не зчувствую разницу). Такое исключение письменности с "âi" вместо â или î только для этих двух слов. Лингвистический аргумент я не знаю, потому что учился при Союзе.

Цитата: Vertaler от ноября 12, 2012, 20:57
«мыйне»,

забыл и про это слово что также пишется. Спасибо!

Цитата: Ion Bors от ноября 12, 2012, 20:58
Пишется câine и pâine а читается как в Вашем словаре (не чувствую разницу).

но не чистый "ы"


Ку буката мя де пыне ам крескут ун ом ши ун кыне
Cu bucata mea de pâine am crescut un om și un câine
(со своим куском хлеба я вырастил одного человека и одну собаку)

Цитата: Vertaler от ноября 12, 2012, 20:57
Это в каком-то смысле диалектные дублеты. В Румынии постепенно устоялось «мыйнь», «кыйне», «мыйне», «пыйне», в советской Молдове почему-то все они писались без.

Я тоже раньше думал, что это из немолдавских диалектов, но потом с удивлением обнаружил, что в молдавских книгах румынской кириллицей писали точно так же.

Послушала песню. Слышу не кыне, не кыйне, а какой-то непонятный глайд типа кыине, пыине. Как Ы со "съездом" к И. 

Цитата: sasza от ноября 12, 2012, 21:12

Цитата: Vertaler от ноября 12, 2012, 20:57
Это в каком-то смысле диалектные дублеты. В Румынии постепенно устоялось «мыйнь», «кыйне», «мыйне», «пыйне», в советской Молдове почему-то все они писались без.

Я тоже раньше думал, что это из немолдавских диалектов, но потом с удивлением обнаружил, что в молдавских книгах румынской кириллицей писали точно так же.

Так деление там не румынский~молдавский. Та молдавская норма, которая была стабильной, собственно молдавские диалекты не учитывала аж ничуть.

Говорят, что кыйнь-пыйнь-мыйнь и кынь-пынь-мынь — это два разных результата морфологической перестройки исторически правильных форм кый-пый-мый. Но если исключить фонетический компонент, непонятно, как сюда попало mâine, которое 'завтра'.

Недавно заходил на известный сайт (забыл название), на котором люди произносят слова и фразы на разных языках. Там везде "сунт". Ну что за идиотизм! За одно поколение полностью испоганили язык. Повбивав би. Вот к чему приводит отсутствие мозгов при отказе от тяжёлого наследия коммунизма. Что характерно, лингвисты были против, но на них положили.

Форво?

Цитата: Karakurt от августа 15, 2015, 19:08
Форво?

Точно! Спасибо.

Цитата: sasza от августа 15, 2015, 19:01
Недавно заходил на известный сайт (забыл название), на котором люди произносят слова и фразы на разных языках. Там везде "сунт". Ну что за идиотизм! За одно поколение полностью испоганили язык. Повбивав би. Вот к чему приводит отсутствие мозгов при отказе от тяжёлого наследия коммунизма. Что характерно, лингвисты были против, но на них положили.

А что сделали во второй половине 19 века, в Румынии?

Когда в язык принесли столько французских слов?

Вот интересно, какой процент "новой," французской лексики будет в обычной научной или политической статье?

P.S. Если даже слова "совет" и "правительство" являются французизмами...

Цитата: Alexandra A от августа 15, 2015, 23:09
А что сделали во второй половине 19 века, в Румынии?

Когда в язык принесли столько французских слов?

Вот интересно, какой процент "новой," французской лексики будет в обычной научной или политической статье?

P.S. Если даже слова "совет" и "правительство" являются французизмами...

Это сущая мелочь, которая вообще не бросается в глаза (тем более что некоторые из этих терминов пришли на смену не менее чуждым церковнославянизмам). Такое же явление было во многих языках в процессе их эмансипации - сравните с теми же русским и английским. Да, были латинизатиры-радикалы, пытавшиеся довести язык до полного маразма, как в области орфографии, так и лексики (чего стоят op из opus и răzbel из război + bellum!). Но язык слава богу, избавился почти от всех этих извращений, кроме этого ублюдочного sunt. Одно удивляет - почему эти идиоты не пошли до конца, и не заменили, к примеру, eu на ego? Это ведь было бы так круто!

Цитата: sasza от августа 16, 2015, 10:14
Одно удивляет - почему эти идиоты не пошли до конца, и не заменили, к примеру, eu на ego?

Можно было вообще перейти на классическую латынь, да и дело с концом. Логическим.
А вообще, может я чего-то недопонимаю по простоте душевной, но почему румыны в своё время назвали себя "римлянами" и склонны (по крайней мере, часть их) латинизировать современный язык? Ведь римляне были завоевателями Дакии, и их латынь - не что иное, как язык завоевателей.

Цитата: RockyRaccoon от августа 16, 2015, 17:49

Цитата: sasza от августа 16, 2015, 10:14
Одно удивляет - почему эти идиоты не пошли до конца, и не заменили, к примеру, eu на ego?

Можно было вообще перейти на классическую латынь, да и дело с концом. Логическим.
А вообще, может я чего-то недопонимаю по простоте душевной, но почему румыны в своё время назвали себя "римлянами" и склонны (по крайней мере, часть их) латинизировать современный язык? Ведь римляне были завоевателями Дакии, и их латынь - не что иное, как язык завоевателей.

1. Форма sunt лишь внешне совпадает с лат. формой 3-го лица мн. числа sunt, происхождение у рум. формы совсем иное.
2. «Римлянами» они себя называли не по Римской империи Рима, а по греческой Римской империи («Восточной»), сами греки себя тоже «римлянами» называли (ῥωμαίοι) а свою страну — «Царством римлян» (Βασιλεία Ῥωμαίων).
3. От даков мало что осталось: мужчин истребили, выживших в резне женщин и детей согнали в рабство. Поэтому Дакию заселяли заново колонистами. Судя по типу речи, колонисты в основном были из соседних латинских регионов — Иллирика и Южной Италии.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 16, 2015, 18:07
1. Форма sunt лишь внешне совпадает с лат. формой 3-го лица мн. числа sunt,
происхождение у рум. формы совсем иное.

Правда?! Какое же, если не трудно?

Цитата: Wolliger Mensch от августа 16, 2015, 18:07
3. От даков мало что осталось: мужчин истребили, выживших в резне женщин и детей согнали в рабство. Поэтому Дакию заселяли заново колонистами.

Вон оно чё. Спасибо за инфу. А я думал, они считают себя потомками даков, тем более в детстве смотрел довольно воинственный румынский фильм "Даки", в котором римляне были изображены не с самой лучшей стороны.

Цитата: RockyRaccoon от августа 16, 2015, 18:13
Вон оно чё. Спасибо за инфу. А я думал, они считают себя потомками даков, тем более в детстве смотрел довольно воинственный румынский фильм "Даки", в котором римляне были изображены не с самой лучшей стороны.

Они считаю себя потомками римлян, хотя там орумынившихся славян и албанцев (или их родственников) не меньше. А Даки... Ну, во французской культуре тоже есть реверансы галлам, хотя у французов на это оснований несравнимо больше.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 16, 2015, 18:07
Поэтому Дакию заселяли заново колонистами. Судя по типу речи, колонисты в основном были из соседних латинских регионов — Иллирика и Южной Италии.

А что стало с ними после потери Дакии римлянами? :what:

Цитата: Wolliger Mensch от августа 16, 2015, 20:11

Цитата: RockyRaccoon от августа 16, 2015, 18:13
Вон оно чё. Спасибо за инфу. А я думал, они считают себя потомками даков, тем более в детстве смотрел довольно воинственный румынский фильм "Даки", в котором римляне были изображены не с самой лучшей стороны.

Они считаю себя потомками римлян, хотя там орумынившихся славян и албанцев (или их родственников) не меньше.

(Надо бы тогда и русским снять х. ф. "Угро-финны"...)  ;D

Цитата: RockyRaccoon от августа 16, 2015, 20:18
(Надо бы тогда и русским снять х. ф. "Угро-финны"...)  ;D

(целый сериал - "Меря", "Мурома" и т. д.) ;)

Цитата: Nevik Xukxo от августа 16, 2015, 20:19

Цитата: RockyRaccoon от августа 16, 2015, 20:18
(Надо бы тогда и русским снять х. ф. "Угро-финны"...)  ;D

(целый сериал - "Меря", "Мурома" и т. д.) ;)

И там меря доблестно сражаются против коварных захватчиков-славян.

Цитата: RockyRaccoon от августа 16, 2015, 20:27
И там меря доблестно сражаются против коварных захватчиков-славян.

"Месть мерянского ниндзя, часть вторая: страшная месть мерянского ниндзя"! ;up:

Цитата: RockyRaccoon от августа 16, 2015, 18:13
Правда?! Какое же, если не трудно?

Ср. далм. sant — 2-е лица ед. числа и 3-е лицо ед. и мн. числа. < *saint < *sint-. Форма, фонетически соответствующая рум. sînt.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 16, 2015, 20:33
Ср. далм. sant — 2-е лица ед. числа и 3-е лицо ед. и мн. числа. < *saint < *sint-. Форма, фонетически соответствующая рум. sînt.

В рум. 2sg. ești, 3sg. este (e). Ну и откуда в далм. *sint тоже интересно.

Цитата: Y.R.P. от августа 16, 2015, 21:59
В рум. 2sg. ești, 3sg. este (e). Ну и откуда в далм. *sint тоже интересно.

Вы посмотрите парадигмы всех румынских языков. Там сильное влияние славянской парадигмы (частично — просто заимствованные славянские формы типа мегленитского săm), а с другой стороны — обосновление est → *estis, *estit, то же с sunt тоже возможно (*suntimus, *suntitis; ср. аналогичное явление в славянских говорах с типизацией *estь и *sǫtь), но наличие далматинской формы осложняет ситуацию.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 16, 2015, 22:22
с sunt тоже возможно (*suntimus, *suntitis; ср. аналогичное явление в славянских говорах с типизацией *estь и *sǫtь)

Иначе говоря, Рокки был прав, связывая рум. sunt с лат. sunt? (Форма 3pl. обобщилась почти на всю парадигму, впоследствии получив личные окончания).

Цитата: Y.R.P. от августа 16, 2015, 23:13

Цитата: Wolliger Mensch от августа 16, 2015, 22:22
с sunt тоже возможно (*suntimus, *suntitis; ср. аналогичное явление в славянских говорах с типизацией *estь и *sǫtь)

Иначе говоря, Рокки был прав, связывая рум. sunt с лат. sunt? (Форма 3pl. обобщилась почти на всю парадигму, впоследствии получив личные окончания).

Лат. sunt закономерно даёт в румынском (î)s. Если бы румыны захотели обобщить эту форму на всю парадигму, им было бы неоткуда узнать, что там есть -nt на конце.

Цитата: Vertaler от августа 16, 2015, 23:27
Лат. sunt закономерно даёт в румынском (î)s.

Да, но откуда же по-вашему в рум. sunt/sînt?

Цитата: Y.R.P. от августа 16, 2015, 23:13
Иначе говоря, Рокки был прав, связывая рум. sunt с лат. sunt? (Форма 3pl. обобщилась почти на всю парадигму, впоследствии получив личные окончания).

Насколько я понял, он считает sunt латинизацией. Я в своих сообщениях писал о другом.

Цитата: Y.R.P. от августа 16, 2015, 23:37

Цитата: Vertaler от августа 16, 2015, 23:27
Лат. sunt закономерно даёт в румынском (î)s.

Да, но откуда же по-вашему в рум. sunt/sînt?

Неизвестно, так как неясна структура праосновы *sint-.