Лингвофорум

 :donno:
Вот, во многих учебниках пишут, что из-за усиления диалектных черт в речи носителей индоевропейского языка (ИЕЯ) началось его т.н. дивергентное развитие (распад, дробление), в результате чего возникло несколько ветвей праязыков (праславянская, прароманская, прагерманская...). Однако нигде конкретно не говорится о причинах такого  процесса. А,  собственно, мой вопрос связан именно с этим: какие причины могли вызвать диалектные различия? :UU:

ИМХО никогда не существовало ИЕЯ.  Я считаю, что в районе 7-8 тыся лет назад, на земле было очень мало людей.
Жили племенами по 20-50 человек , занимались охотой и собирательством, иногда собирались в племенные союзы в период
когда требовалась миграция, так как переход на чужие територии всегда приводил к войне.
так вот скорее всего был некий небольшой племенной союз , язык у них был аглютативный. Скорее всего родственный предкам
носителям уральских языков. По мере продвижения на запад столкнулись с племенами которые говорили на языке другого
строя ( абсолютно не важно какого, главное не аглютативного, возможно с внутренней флексией, типа афразийских).
В результате смешения выработался новый тип языка, путём образования предлогов  и сращивания некоторых окончаний с корнями.
А дальше предя в малонаселёную европу, эти племена начали расселятся смешиваясь с субстратом и окончательно
раздробились дав основу современным ИЕ языкам.

Цитата: ternonzangИМХО никогда не существовало ИЕЯ.

Цитата: ternonzangВ результате смешения выработался новый тип языка, путём образования предлогов  и сращивания некоторых окончаний с корнями.

Ну и назовем его ИЕЯ.

Цитата: "Vlad" от
Ну и назовем его ИЕЯ.

Это я бы назвал чем то вроде языкового союза. Языки которого в итоге получили близкий лексический состав, общность в граматике. Но скорее всего единого языка так и не возникало.И скорее всего разные переферийные племена даже не понимали друг друга. Нечто похожее сейчас можно наблюдать с языками полинезии.

ЦитироватьВсе полинезийские народы, разделенные огромными пространствами океана, стояли почти на одинаковой ступени развития и говорили на одном языке, диалекты которого были обусловлены только местным выговором, так что путешественники, узнав на одном острове несколько слов, могли объясняться на другом, далеко лежащем острове.

Отсюда (http://lingvoforum.net/index.php/topic,5330.msg89456/topicseen.html#msg89456). :donno: На форуме есть любители полинезийских языков, нужно их поспрашать. :)

А мне кажется, что если "в районе 7-8 тыся лет назад, на земле было очень мало людей" тем более вероятно, что говорили они на родственных языках, ведущих начало от одного праязыка. По крайней мере, в отношении ИЕЯ нет ничего фантастического в том, что племя из "20-50 человек" постепенно размножилось, расселилось на большой территории и, вступив в контакт с носителями других языков, стало говорить на разных диалектах одного языка.

Цитата: 428302 от сентября  1, 2006, 07:42
:donno:
А,  собственно, мой вопрос связан именно с этим: какие причины могли вызвать диалектные различия? :UU:

Да причин может быть дофига: влияние других языков, географические преграды (т.е. длительно раздельное проживание), изменение географической среды обитания + сочетание всех этих признаков.
Например, африканеры - попали в иное географическое окружение + влияние других языков (хотя оно было минимально). Так возник африкаанс. Еще пример - различная судьба потомков древнх норвежцев - тех, что переселились в Исландию и тех, что приплыли на Фарерские острова. В Исландии у них было единое общество, они регулярно общались друг с другом. Как результат - практически монолитный язык. На Фарерах общать им было трудно - много маленьких островов и т.д. В результате огромное колличество диалектов. 

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  1, 2006, 09:30

ЦитироватьВсе полинезийские народы, разделенные огромными пространствами океана, стояли почти на одинаковой ступени развития и говорили на одном языке, диалекты которого были обусловлены только местным выговором, так что путешественники, узнав на одном острове несколько слов, могли объясняться на другом, далеко лежащем острове.

Все полинезийские языки состоят в довольно близком родстве. Европейские мореплаватели прошлого брали переводчиков с одной группы островов, и могли их использовать на всех полинезийских островных группах, которые они посещали. Изменения в словах от языка к языку происходят достаточно регулярно, и можно вывести правила, по которым можно  понять слово в
другом полинезийском языке, если вы уже знаете его в одном из языков.

Здесь (http://polynesian.narod.ru/general2.htm) еще можно почитать

Простите, не в тему: Вы не скажете, что за форма "боуди отимаеть" (в предложении "Богъ буди за темь и Святая Богородица, и тъ святыи Георгии у него то отимаеть")?
Боуди - в императиве, а глагол не в инфинитиве?
Это "ГРАМОТА ВЕЛИКОГО КНЯЗЯ МСТИСЛАВА ВЛАДИМИРОВИЧА И СЫНА ЕГО ВСЕВОЛОДА" (1125—1132гг). . .
Спасибо!

Цитата: Fiatlux от сентября  1, 2006, 17:06
Простите, не в тему: Вы не скажете, что за форма "боуди отимаеть" (в предложении "Богъ буди за темь и Святая Богородица, и тъ святыи Георгии у него то отимаеть")?
Боуди - в императиве, а глагол не в инфинитиве?
Это "ГРАМОТА ВЕЛИКОГО КНЯЗЯ МСТИСЛАВА ВЛАДИМИРОВИЧА И СЫНА ЕГО ВСЕВОЛОДА" (1125—1132гг). . .
Спасибо!

А побольше контекста можно? :)

Се аз, Мьстислав Володимирь сын, дьржа Русьску землю, в свое княжение повелел есмь сыну своему Всеволоду отдати [Буи]це святому Георгиеви с данию, и с вирами, и с продажами, [и вено во. . .кое]. Даже которыи князь по моемь княжении почьнеть хотети отъяти у святаго Георги [я, а] бог буди за темь и святая богородица, и тъ снятыи Георгии у него то отимаеть. И ты, игумене [Исаие], и вы, братие, донеле же ся мир състоить, молите бога за мя и за мое дети, кто ся изоостанеть в манастыри, то вы темь дължьни есте молити за ны бога и при животе и в съмьрти.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
А побольше контекста можно?

Вам незнаком контекст Мстиславовой грамоты? :)

Думаю, он всем знаком. Но почему такая странная форма? Евгений, может быть, Вы поможете?

Мне не очень ясен вопрос: Вам показалось, что «боуди... отимаеть» — это одна сложная глагольная форма? На самом деле это два разных сказуемых двух разных подлежащих: «бг̃ъ боуди», «ст̃ыи георгии отимаеть». «Боуди» — императив 3 л., «отимаеть» — настоящее-будущее в значении долженствования, т. е. 'пусть отнимает'.

А что «бг̃ъ боуди»?

Имеется в виду, что бог будет гарантом принадлежности имущества Юрьеву монастырю, защищая его от посягательств всяких иных князей. :)

Цитата: "Vesle Anne" от
Да причин может быть дофига: влияние других языков, географические преграды (т.е. длительно раздельное проживание), изменение географической среды обитания + сочетание всех этих признаков.

Тема такая, что каждый может выбрать понравившуюся версию. И даже свою предложить.
Встречал объяснение сохранности в польском языке носовых звуков. Оказывается, из-за влажности климата в тех местах. Еще мне понравилось, почему в русском появились редукция гласных и оглушение согласных. Причина очень проста - природная лень москалей.

Цитата: Евгений от сентября  1, 2006, 18:42

Цитата: "Wolliger Mensch" от
А побольше контекста можно?

Вам незнаком контекст Мстиславовой грамоты? :)

Абсолютно. :)

Ай-яй-яй.

Цитата: Евгений от сентября  1, 2006, 21:01
Ай-яй-яй.

;D Почему?
Я читал хрестоматии по древнерусскому, но увы, ничего не запомнил (почти), так как это меня не интересует. Нету у меня филологической наклонности.  :donno: :)

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  1, 2006, 21:03
;D Почему?
Я читал хрестоматии по древнерусскому, но увы, ничего не запомнил (почти), так как это меня не интересует. Нету у меня филологической наклонности.  :donno: :)

:eat:

Приятного аппетита. :yes:

Благодарю!

Евгений, спасибо! Так сначала поняла, но надеялась, кто-нибудь этим специально интересуется, и напишет: да, вот и у Шахматова есть пример. . . :) И откроется необычное.

Простите, что разочаровал :(

Цитата: Евгений от сентября  1, 2006, 21:47
Простите, что разочаровал :(

Подайте веревку и мыло человеку.  ;D

ЦитироватьДа причин может быть дофига: влияние других языков, географические преграды (т.е. длительно раздельное проживание), изменение географической среды обитания + сочетание всех этих признаков

. Интересно, а как географичесая среда обитания оказывает влияние на распад единого языка? Примерно понимаю, но, если можно, подробнее... ::)

Цитата: "428302" от
Интересно, а как географичесая среда обитания оказывает влияние на распад единого языка? Примерно понимаю, но, если можно, подробнее...

Живут люди друг от друга далеко, не контактируют. Язык меняется у каждой группы по-своему.

Цитата: Евгений от сентября  2, 2006, 16:40

Цитата: "428302" от
Интересно, а как географичесая среда обитания оказывает влияние на распад единого языка? Примерно понимаю, но, если можно, подробнее...

Живут люди друг от друга далеко, не контактируют. Язык меняется у каждой группы по-своему.

Или живут не далеко, но в горах. Всё равно не контактируют.

Цитата: "Amateur" от
Или живут не далеко, но в горах. Всё равно не контактируют.

Или близко, но всё равно не контактируют. Главное — не контактируют.

Цитата: Евгений от сентября  2, 2006, 16:57
Или близко, но всё равно не контактируют.

А такое бывает?  :???

Amateur, у меня дома такая ситуация

Цитата: "Amateur" от
А такое бывает?

Новая Гвинея?

Цитата: Евгений от сентября  2, 2006, 18:08

Цитата: "Amateur" от
А такое бывает?

Новая Гвинея?

Возможно...

Ну вот.

Иудеи и самаритяне не сообщались... Но говорили на одном языке.

Цитата: pitonИудеи и самаритяне не сообщались

Откуда у вас такая информация?

Цитата: "yuditsky" от
Откуда у вас такая информация?

Из Писания :).
      "Женщина Самарянская говорит Ему: как ты, будучи Иудей, просишь пить у меня, Самарянки? ибо Иудеи с Самарянами не сообщаются." (Иоанна, 4-9)
Не слишком серьезно отношусь к теме. Понятно, что языки Полинезии за тысячу лет не сильно разошлись, потому что внешних контактов не было. Но объяснить, почему языки меняются, можно будет после окончательных исследований мозга, причем в контексте человеческого общения (типа глобальной компьютерной сети). Пока это все гадания. Логически рассуждая, если лингвистика изучает языки, она должна и прогноз выдавать, допустим, на 100 лет вперед. А что, у астрономов неплохо получается...

     

Цитата: piton от сентября  3, 2006, 00:36

Логически рассуждая, если лингвистика изучает языки, она должна и прогноз выдавать, допустим, на 100 лет вперед. А что, у астрономов неплохо получается...    

Видела один такой прогноз в учебнике по ря и культуре речи (для технических вузов, кажется): "Сегодня существует мнение, что в третьем тысячелетии вся Европа будет говорить на едином языке". Дальше там о троевластии английского, немецкого и французского языков. "В Милане создан примерный словарь такого языка", - не знаю, правда или нет - самой интересно. "К середине тысячелетия все европейцы будут читать и понимать друг друга без переводчика".

Хороший прогноз? До астрономов далековато...  :)

В одной лингвистике невозможно сделать прогноз на развитие языка. Даже некоторые направлющие тенденции, действующие в языке (группе родственных языков) могут в одночасье пропасть и замениться другими. Говоря иначе: невозможно определить вектор развития языка, и прошедшее развитие не дает никаких гарантий, что в будущем развитие пойдет в том же русле.

Цитата: "Amateur" от
Или близко, но всё равно не контактируют.

ЦитироватьА такое бывает?

Косово - сербы и албанцы. Мусульмане и сербы в Боснии. Католики и протестанты в Ольстере.

Цитата: John Silver от сентября  4, 2006, 08:26
Косово - сербы и албанцы. Мусульмане и сербы в Боснии. Католики и протестанты в Ольстере.

Война — тоже контакт. Часто более тесный. Это в мирной жизни люди могут веками жить рядом и не ходить друг к другу в гости, а на войне волей-неволей  люди общаются.  :)

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  4, 2006, 07:53
В одной лингвистике невозможно сделать прогноз на развитие языка. Даже некоторые направлющие тенденции, действующие в языке (группе родственных языков) могут в одночасье пропасть и замениться другими. Говоря иначе: невозможно определить вектор развития языка, и прошедшее развитие не дает никаких гарантий, что в будущем развитие пойдет в том же русле.

В одночасье? А есть примеры?
Получается, что любые умозаключения о возможностях развития языка не имеют смысла, поскольку невозможно учесть все факторы?

Цитата: "Lesya" от
Получается, что любые умозаключения о возможностях развития языка не имеют смысла, поскольку невозможно учесть все факторы?

Любой прогноз достаточно условен. Цель - выделить наиболе  значащие факторы, и давать прогноз с более или менее высокой вероятностью.

Цитата: Lesya от сентября  4, 2006, 11:01
В одночасье? А есть примеры?

Я утрировал. :) Но случаев непредвиденного развития очень не мало: например, переходит силового момента ударения на первое место и оттеснение музыкального момента на задний план обычно приводит к полной перестройке слоговой структуры слов и системы гласных. Но, важный момент, — может и не привести. Здесь две непредсказуемые вещи: невозможно узнать станет ли нынешнее музыкальное ударение силовым, и что последует за ним, если все-таки станет. Примеры: во французском и сицилийском языках ударение силовое, однако во французском все последуарные и предударные слоги (за исключением начальных и тех, что содержали а) исчезли, тогда как в сицилийском ничего особенного не произошло.

Цитата: John Silver от сентября  4, 2006, 11:21
Любой прогноз достаточно условен.

В лингвистике всяких прогноз на будущее абсолютно гадателен.

Цитата: John Silver от сентября  4, 2006, 11:21Цель - выделить наиболе  значащие факторы, и давать прогноз с более или менее высокой вероятностью.

Вы можете только случайно угадать, так как даже самые значащие факторы не дают гарантий какого-то определенного развития. Обратная ситуация, — когда в разных языках наблюдалось схожее развитие (при различных начальных посылках) только подтверждает: предсказывать в лингвистике — дело гиблое.

 ;up:

ЦитироватьДа причин может быть дофига: влияние других языков, географические преграды (т.е. длительно раздельное проживание), изменение географической среды обитания + сочетание всех этих признаков

Мне интересно, чем же в таком случае географические преграды, которыми могут быть те же горы, отличаются от географической среды обитания? :donno:

Причины распада ИЕ языков, как впрочем и других языковых семей лежат вне законов лингвистики, это чисто этногенетические процессы.

Есть районы, где существует куча мелких этнолингвистических единиц со значительной степенью их расхождения. Если в такую зону со стороны попадают посторонние языки, то они со временем так же распадаются на минимальные этнолингвистические единицы и начинают копить персональные отличия.

Соответственно причина не в языках, а в их носителях, которые замыкаются в своих общинах и мало контактируют с соседями.
Но есть территории, где широкое распространение получает один единственный язык, который со временем распадается на всё меньшие и меньшие территориальные говоры, диалекты, а потом и языки.

Таким образом процессы дробления языков на части и накопление ими своих персональных особенностей является естественным путём развития этногенетических и лингвистических процессов.

Противостоять этой инерции может государство, препятствующее такому распаду, так как требует единства языка для облегчения своего существования и сохранения единства. Но всё это только замедляет процессы расхождения.

Цитата: рекуай от июля 26, 2022, 16:48Таким образом процессы дробления языков на части и накопление ими своих персональных особенностей является естественным путём развития этногенетических и лингвистических процессов.
...
...Но всё это только замедляет процессы расхождения.

Опять двадцать пять, есть мнение, что преобладают как раз процессы схождения, а не распада. Отсюда и существование ИЕ общности, например мной, осмысливается как просто агрессивная среда, вовлекающая и выравнивающая языки изначально несвязанные друг с другм. Тоже и ностратики касается. И всё это связано с изначальным существованием человечества как множества различных видов. И эту мысль мне кажется не я первый высказываю, а это было и на лингвофоруме в том числе.

Цитата: Серый от июля 30, 2022, 14:14Опять двадцать пять, есть мнение, что преобладают как раз процессы схождения, а не распада. Отсюда и существование ИЕ общности, например мной, осмысливается как просто агрессивная среда, вовлекающая и выравнивающая языки изначально несвязанные друг с другм.

Тогда не было бы праязыков и фонетических законов.

Цитата: Andrey Lukyanov от августа  1, 2022, 22:22Тогда не было бы праязыков и фонетических законов.

А их и не было, они только в голове Волингера Менша. По настоящему о законах мы сможем говорить только когда научимся восстанавливать историческую речь фонетически. Это не значит, что я отрицаю фонетические закономерности в современных языках. Но "реконструкции" это скорее полный абзац, чем просто абзац.

Цитата: Серый от августа  2, 2022, 06:19

Цитата: Andrey Lukyanov от августа  1, 2022, 22:22Тогда не было бы праязыков и фонетических законов.

А их и не было, они только в голове Волингера Менша.

Если бы их не было, то каждый лингвист придумывал бы их по-своему. А поскольку все приходят примерно к одному и тому же результату — значит, им что-то соответствует и в реальности.

Цитата: ternonzang от сентября  1, 2006, 08:38Я считаю, что в районе 7-8 тыся лет назад, на земле было очень мало людей.
Жили племенами по 20-50 человек , занимались охотой и собирательством, иногда собирались в племенные союзы в период
когда требовалась миграция, так как переход на чужие територии всегда приводил к войне.

Заблуждение. Праиндоевропейцы были скотоводами и их численность могла быть весьма значительна.

5000 лет до н. э. это вообще-то Трипольская культура в Европе и приличное такое уже развитие ирригации в Месопотамии.
На деятельность "племён по 20-50 человек", которые "занимались охотой и собирательством", как-то совсем непохоже.
А похоже, что у кого-то была тройка по истории Древнего мира.

Цитата: Andrey Lukyanov от августа  2, 2022, 13:13Если бы их не было, то каждый лингвист придумывал бы их по-своему. А поскольку все приходят примерно к одному и тому же результату — значит, им что-то соответствует и в реальности.

К какому результату приходят? К совместному сочинению словарей праязыков? А где здесь место слепому тестированию? Тут может получиться как давеча с лазером, когда его приписывают квантовым физикам, которые на самом деле в своих "расчётах" доказывали его невозможность, а построил лазер человек просто незнакомый с этими "расчётами" и даже неспособный к ним (может быть, щас то уже фиг наковыряешь доказательств).

Ничего удивительного и когда и изолированные сообщества, действующие по неверным, но общим методикам приходят к одинаковым результатам. Но языковое реконструирование и таким свойством не обладает - собрались, порешали, реконструировали.

Цитата: Bhudh от августа  2, 2022, 15:505000 лет до н. э. это вообще-то Трипольская культура в Европе и приличное такое уже развитие ирригации в Месопотамии.
На деятельность "племён по 20-50 человек", которые "занимались охотой и собирательством", как-то совсем непохоже.
А похоже, что у кого-то была тройка по истории Древнего мира.

Там дело не в дате - для разных народов (групп людей) она разная. Неолит у славян закончился через две-три тысячи лет после неолита мезопотамцев, а у чукчей и каких нибудь кавказцев ещё и сейчас не везде и закончился. А дело в направлении развития обществ человеческих и скорее всего и языков - от малых групп во всё большие формации. Так что дело не в распаде, а скрее всего, в схождении языков.

Цитата: Серый от августа  4, 2022, 06:56собрались, порешали, реконструировали.

А не было такого, чтобы кто-то «собрался и порешал». Сравнительно-историческое языкознание создавалось много десятилетий с участием не связанных друг с другом учёных из самых разных стран.

И ведь всегда хватало людей, желающих создать какую-то альтернативную теорию. Один Марр чего стоит. Его концепция, кстати, в СССР одно время насаждалась на государственном уровне. Но и государственная поддержка не помогла.

да уж, наука в фаворе, псевда на своем месте............. лф одним словом

Цитата: granitokeram от августа  4, 2022, 20:59да уж, наука в фаворе, псевда на своем месте............. лф одним словом

Должно быть наоборот?

Цитата: Andrey Lukyanov от августа  4, 2022, 13:20А не было такого, чтобы кто-то «собрался и порешал». Сравнительно-историческое языкознание создавалось много десятилетий с участием не связанных друг с другом учёных из самых разных стран.

Мм, было сильное заявление про "все лингвисты приходят к одному результату". В моём восприятии оно прокоррелировало со "слепым опытом" в естественных науках - годный метод. Вот теперь некое СИЯ, созданное несвязанными друг с другом людьми... И это уже больше похоже на чепуху. Эти некие люди связаны друг с другом только объектом исследования? У них разные методы? Они не знают о существовании друг друга? Они вообще никак ничего не знают кроме своего объекта, а потом блогеры находят их исследования в Сети и ба, та тож одно и тоже! Ну чушь же, пояснять же надо, а не лозунги кидать.

Цитата: Andrey Lukyanov от августа  4, 2022, 13:20И ведь всегда хватало людей, желающих создать какую-то альтернативную теорию. Один Марр чего стоит. Его концепция, кстати, в СССР одно время насаждалась на государственном уровне. Но и государственная поддержка не помогла.

Ну, младограмматическая альтернатива мне тоже не нравится. И Сосюрру не нравилась. Законность "фонетических законов" по которым строятся все эти реконструкции, ну, такое себе действо. Это как в жопу жабе перо курицы и говорить об эпохе жаболётов в недолёком прошлом - что-то подобное было в палеонтологии.

Цитата: Серый от июля 30, 2022, 14:14есть мнение, что преобладают как раз процессы схождения, а не распада.

Поизучайте историю славянских языков. Или романских. Или германских.

Очень хорошо заметно, что чем дальше в прошлое, тем более похожими становятся языки.

Так что Ваше «схождение» идёт в другую сторону.

Это невероятно, Андрей Лукьянов! Ты как Попандопуло, я говорю, что деньга у тебя фальшивая, а ты на моих глазах подрисовываешь её и снова мне же её толкаешь. И всё с таким видом будто так и надо. Нет! Я ставлю под сомнение саму методику по которой написана твоя история и если там хорошо заметно, то что я отрицаю это не значит, что вот теперь-то я не прав.

А если ты удосужишься посмотреть историю языков, то обнаружишь, что языков становится всё меньше и меньше. Это факт. Они вымирают. Распадов же... Испанский расплся? Английский? Русский? Наоборот, мы видим как натужно Украинский отдаляется от Русского и Сербский от Хорватского, при малейшей зраде возвращаясь к исходным.

Цитата: Серый от августа  7, 2022, 08:03языков становится всё меньше и меньше. Это факт. Они вымирают. Распадов же... Испанский расплся? Английский?

В истории мы видим две тенденции: 1) происходит экспансия культурной лексики (КЛ). Причём в двух конкурирующих формах: языки с более развитой КЛ вытесняют прочие языки. И носители этих прочих языков пытаются насытить свои языки КЛ, как прямыми заимствованиями, так и калькированием. Поэтому большинство человеческих языков становятся похожими друг на друга (образуется общеземной языковой союз).

2) экономико-географическое разделение народов ведет к образованию разных узусов, далее - разных стандартов. Так на наших глазах распадаются испанский, английский, иногда их "диалекты" устно взаимно не понятны, единство держится на письменной форме, которую боятся трогать. Некоторые диалекты официально признаны отдельными креольскими языками. Ещё больше примеров распада даёт нам история: единство китайского языка держится на иероглифах, латинский и его романские потомки.

В целом в историческое время первая тенденция преобладает. Неточно можно обобщить, что один язык вытеснил сотни совершенно разных других языков и потом разделяется на десяток похожих языков. Но в доисторическое время преобладал распад.

Цитата: Rusiok от августа  7, 2022, 10:06Некоторые диалекты официально признаны отдельными креольскими языками.

Протестую! Креолизация это никак не распад, а языковой синтез.

Цитата: Серый от августа  7, 2022, 11:58Креолизация это никак не распад, а языковой синтез.

Я отвечал на

Цитата: Серый от августа  7, 2022, 08:03языков становится всё меньше и меньше.

Креолизация увеличивает или уменьшает количество языков?

Цитата: Rusiok от августа  7, 2022, 18:13Креолизация увеличивает или уменьшает количество языков?

Количество языков на Земле со временем уменьшается. Креолизация один из процессов, который идёт в этом языковом реакторе. Скорее всего креолизация делает шаг назад (появляется новый язык), а потом равновесие снова смещается, но может сразу на два шага вперёд (гибнет один из "слабых" языков или сразу два - креол или второй "сильный").

Цитата: Серый от августа  9, 2022, 07:44креолизация делает шаг назад (появляется новый язык)

Вот. Также и распады языков - это шаги назад в глобальной тенденции уменьшения языкового разнообразия.

Цитата: Rusiok от августа  9, 2022, 09:51Вот. Также и распады языков - это шаги назад в глобальной тенденции уменьшения языкового разнообразия.

Таки я придерживаюсь мнения, что распада, особенно как его представляют популяризаторы - не было. Смешение-креолизация - пожалуйста. Я полагаю, что даже если часть языка креолизировалась, то именно эта часть изначально имела чуждое основной массе языка происхождение, как-то так. Это можно заметить по русским говорам Сибири, Зарубежья в которых находят диалекты противостоящие русскому ещё ДО текущего состояния.

Сводить похожести в языках к одному общему предку это изначальная ошибка из которой проистекает, например метода того же Волингера Менша (фонетические законы), которые в свою очередь якобы подтверждают существование этих самых праязыков (в понимании младограмматиков).

Вроде это факт, что языки самых первобытных изолированных обществ, засвидетельствованных нами (африканские, индейские) представляют собой практически изоляты от племени к племени. Ну и языки вымирают, а не плодятся.

Цитата: Серый от августа  9, 2022, 11:11Сводить похожести в языках к одному общему предку это изначальная ошибка из которой проистекает, например метода того же Волингера Менша (фонетические законы)

До того, как выводить фонетические законы, сравнительно-исторические языковеды отбрасывают огромное количество случайных совпадений, заимствований и "неясных случаев" (развитий по аналогии, ad hoc и т.п.). Так что фонетические законы - это как свойства особочистых химических веществ, некий идеал.

Цитата: Серый от августа  9, 2022, 11:11Таки я придерживаюсь мнения, что распада, особенно как его представляют популяризаторы - не было. Смешение-креолизация - пожалуйста. Я полагаю, что даже если часть языка креолизировалась, то именно эта часть изначально имела чуждое основной массе языка происхождение, как-то так. Это можно заметить по русским говорам Сибири, Зарубежья в которых находят диалекты противостоящие русскому ещё ДО текущего состояния.

Тогда нужно еще придерживаться мнения, что языки сами не меняются со временем, иначе ваша концепция разрушится.

Цитата: Grotlon от августа  9, 2022, 12:31Тогда нужно еще придерживаться мнения, что языки сами не меняются со временем, иначе ваша концепция разрушится.

Не нужно, не разрушится. Русский и белорусский не имеют общего ЕДИНОГО предка. Также как русский "вольный" и "тюремный". Все такие "распады" имеют в основе изначальные неоднородности в виде недоассимилированных языков. Хотя такое состояние языка - неоднородность и назад по времени и вперёд, наверное - "вечно". Но чем глубже по времени, тем менее однороден тот же "русский язык". Да ещё при мне были живы говоры и весьма специфические подмосковные русского. Как понимают друг друга те же немцы, до сих пор пишут и говрят вылупив глаза свидетели этой пестроты. Какие уж тут распады.

Цитата: Серый от августа 11, 2022, 08:32Не нужно, не разрушится.

Если языки изменяются, то они неизбежно будут дробиться. Тут есть параллели с биологиею. Вы ее тоже отрицаете?

Цитата: Серый от августа 11, 2022, 08:32Все такие "распады" имеют в основе изначальные неоднородности в виде недоассимилированных языков.

Экономико-географическое разделение - никогда не причина языкового разнообразия?

Если принять вашу точку зрения, что все  языковое разнообразие - только по субстратным причинам, то какие причины тогда были десятки тысяч лет назад для этих субстратных языков?

Цитата: Rusiok от августа 11, 2022, 15:12Если принять вашу точку зрения, что все  языковое разнообразие - только по субстратным причинам, то какие причины тогда были десятки тысяч лет назад для этих субстратных языков?

А как появился человек в его расовом разнообразии? Как вообще появляются животные виды? Где-то в биологии причина.

Цитата: Rusiok от августа 11, 2022, 15:12Экономико-географическое разделение - никогда не причина языкового разнообразия?

Я полагаю языковое разнообразие где-то глубоко в эволюции человеческих видов. Раньше этих видов было, наверное, столько же, сколько и языков.

Цитата: Grotlon от августа 11, 2022, 11:15Если языки изменяются, то они неизбежно будут дробиться. Тут есть параллели с биологиею. Вы ее тоже отрицаете?

В какой именно части я биологию отрицаю? В неверных формулировках Гротлона? Биология не требует, чтобы вид изменяясь дробился, например вид может просто вымереть, а если выживает, то некоторая примерно единственная часть вида.

Цитата: Серый от августа 13, 2022, 06:26языковое разнообразие где-то глубоко в эволюции человеческих видов.

Причина разнообразия сигнальных систем одна и та же у подвидов птиц, китов: географическое разделение. Та же причина сотни тысяч лет вызывала разнообразие языков людей. Другое дело, что в историческое время эта причина слабее тенденции перехода на единые языки.

Цитата: Серый от августа  7, 2022, 08:03Наоборот, мы видим как натужно Украинский отдаляется от Русского и Сербский от Хорватского, при малейшей зраде возвращаясь к исходным.

Почему это сербский от хорватского, а не хорватский от сербского?

Цитата: Серый от августа 11, 2022, 08:32Русский и белорусский не имеют общего ЕДИНОГО предка.

Они от разных предков или что?

Цитата: Easyskanker от августа 13, 2022, 08:27

Цитата: Серый от августа 11, 2022, 08:32Русский и белорусский не имеют общего ЕДИНОГО предка.

Они от разных предков или что?

Как я понимаю, Серый говорит, что русский и белорусский происходят из разных частей диалектного континуума. У этого д. к. не было единой нормы. Нормой был церковнославянский.

От себя добавлю, что это всегда так: новые языки не происходят от стандартов прошлого тысячелетия. Но от "параллельных" стандарту традиций.

Цитата: Easyskanker от августа 13, 2022, 08:27

Цитата: Серый от августа 11, 2022, 08:32Русский и белорусский не имеют общего ЕДИНОГО предка.

Они от разных предков или что?

Вроде как русский -- это потомок смеси двух основных диалектов -- юго-центрально-восточного и псковско-новгородского, а на белорусский, наверно, польский влияние оказал (ну, и жемантийский, наверное), хотя так-то он тоже от юго-центрально-восточного происходит. И да, я в этом ни фига не спец, просто на 5-летней давности лекцию Зализняка недавно наткнулся.

Цитата: Rusiok от августа 13, 2022, 08:49Как я понимаю, Серый говорит, что русский и белорусский происходят из разных частей диалектного континуума. У этого д. к. не было единой нормы.

Да.

Цитата: Rusiok от августа 13, 2022, 08:49От себя добавлю, что это всегда так: новые языки не происходят от стандартов прошлого тысячелетия. Но от "параллельных" стандарту традиций.

Пожалуй правильней говорить, что новых языков не появлятся вовсе (искусственные?), как не появляется новых человеческтих рас или животных видов. Происходит смешение и внутренние изменения существующих языков. Разнообразие пропадает. Возможно это эффект короткого промежутка наблюдений.

Можно ли говорить, что латынь распалась? Скорее - нет. Смешение дало романские. А греческие? Здесь вообще рекорд письменной традиции и постоянства языка, который не дал каких-нибудь грекорианских.

Цитата: Серый от августа 13, 2022, 11:47Да.

Причём такого континуума, который далее в прошлое всё более распадается на независимые языки. Языковое древо наоборот. То есть это сейчас континуум славянских, а в прошлом был континуум "ИЕянских", мы бы говорили о них как о тех же русском и немецком, скорее литовском (какждый из которых был бы ещё более пёстрым во фрагментах).

Цитата: Серый от августа 13, 2022, 11:47А греческие? Здесь вообще рекорд письменной традиции и постоянства языка, который не дал каких-нибудь грекорианских.

А новогреческий существенно от древнегреческого отличается? Как "Слово о полку Игореве" от СРЯ (примерно на треть понятно) или еще более непонятно?

Более. И, кстати, утверждение «не дал каких-нибудь грекорианских» ложно (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2), как для древнего языка, так и для современного.

Цитата: Серый от августа 13, 2022, 11:47А греческие? Здесь вообще рекорд письменной традиции и постоянства языка, который не дал каких-нибудь грекорианских.

Смею предположить, что значительная доля диалектов среднегреческого была утрачена из-за завоевания османами.

Цитата: Bhudh от августа 13, 2022, 14:57Более. И, кстати, утверждение «не дал каких-нибудь грекорианских» ложно (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2), как для древнего языка, так и для современного.

Наличие единственного полноправного представителя в наши дни сближает греческую группу с албанской и армянской, которые также фактически представлены одним языком каждая.
Всё же между ДИАЛЕКТами и языками скачок имеется. Непомню чтобы испанский и французский описывали как диалекты латинского.

И давайте не путать проблему распада и изменение языка во времени.И ещё раз перечитаем ссылку Вудха. Имеем только один греческий - на распад с формированием нескольких потомков это совсем не тянет.

Цитата: zwh от августа 13, 2022, 13:14А новогреческий существенно от древнегреческого отличается? Как "Слово о полку Игореве" от СРЯ (примерно на треть понятно) или еще более непонятно?

Уже койне отличается существенно, как русский от ЦСЯ. Гомер точно непонятен. Другое дело, что носители койне специально изучали и Гомера и аттику, как руские когда-то ЦСЯ.

Цитата: Серый от августа 13, 2022, 17:09И ещё раз перечитаем ссылку Вудха. Имеем только один греческий

И ешё раз перечитаем ссылку:

Цитата:

• Тавро-румейский язык (Крым, ныне Приазовье)
• Понтийский язык (Понт), распространён в Греции и в диаспоре.

На основе дорийского диалекта:

• Итало-румейский язык (Южная Италия, Корсика, Сицилия)
• Цаконский язык (Пелопоннес), на грани исчезновения

Вывод: Серый врёт как сивый.

Причины распада ИЕЯ.
Я бы назвал этот процесс ветвлением.
Первый фиксируемый распад прото ИЕ праязыка, то есть ветвление, был не позднее 6500 лет на предков анатолийцев и пра ИЕ уже без анатолийцев, которых 5500 лет назад ямники оттеснили из Северного Причерноморья на низовья Дуная.

Цитата: Bhudh от августа 13, 2022, 18:47Вывод: Серый врёт как сивый.

Ещё раз перечитав ссылку смотрим куда она ведёт:
Понти́йский язы́к — ... наименование нескольких групп наречий, ... В зависимости от подхода рассматривается либо как диалект греческого языка, либо как отдельный язык[3] греческой группы.
Цако́нский язык — один из греческих диалектов, ... Этот диалект греческого языка сильно отличается от других разговорных разновидностей современного греческого и с филологической точки зрения лингвистически классифицируется отдельно от них.
Итало-румейский язык — условное наименование групп наречий, ... рассматривается как диалект греческого.

Такой язык, такое рассеяние, но распада не получается. Но если желчи добавить, патронов подбросить может что и образуется. Но вряд ли. Скорее вымрут, что и происходит.

Цитата: рекуай от августа 14, 2022, 02:02Причины распада ИЕЯ.
Я бы назвал этот процесс ветвлением.

Ветвление, но только корневое.Чем выше тем меньше языков, чем глубже, тем их больше и расходятся.

Может настоло время наметить критерии отличия языков между собой и отличия языка и его диалектов?

Даже я знаю, что любой язык это диалектный континуум. Да и сами языки составляют континуумы в группах. Да и между группами, слышал я, бывает прыгают. Короче средствами филологии этот вопрос не решается и прибегают тогда к истории - к тем самым "армии и флоту". Но поскольку английский английский и американский английский всё же не состоялись, то добавим сюда и такой субъективный фактор как наличие запроса на отдельный язык. То есть имеем:
- понимаеемость (филологический критерий)
- "армия и флот" (критерий исторический)
- актульность запроса на язык (что-то тоже из исторического раздела, видимо политика).

Теперь надо бы примеров...
Греческий и греческие языки - против, пожалуй всё. Хотя и запрос есть и с понимаемостью не всегда складывается, но факт, что имеем в итоге диалекты.
Сербский и хорватсий - запрос, армия и флот. А вот филология, на сколько я знаю, хромает.
Русский и белорусский - с филологией всё в порядке (уровень непонимаемости нарисовать можно хороший), политическая карта очерчена, запрос есть. - Языки!

Надо бы отдельную тему создать.

Цитата: Серый от августа 14, 2022, 10:18

ЦитироватьПричины распада ИЕЯ.
Я бы назвал этот процесс ветвлением.

Ветвление, но только корневое.Чем выше тем меньше языков, чем глубже, тем их больше и расходятся.

Как объясните, что древнеисторические языки разных групп похожи друг на друга на глубоком уровне (синтаксисом, морфологией, базовой лексикой), а их современные родственники похожи поверхностно (заимствованиями культурной лексики)?

Цитата: Rusiok от августа 14, 2022, 14:59Как объясните, что древнеисторические языки разных групп похожи друг на друга на глубоком уровне (синтаксисом, морфологией, базовой лексикой), а их современные родственники похожи поверхностно (заимствованиями культурной лексики)?

Во-первых, впервые о таком слышу. Но если даже и есть такой тезис, то он составлен людьми, находящимися под влиянием гипотезы праязыкового единства. Кроме того, такой эффект могла создать, например общая письменная культура, другие виды контактов.

Цитата: Серый от августа 16, 2022, 06:08такой эффект могла создать, например общая письменная культура, другие виды контактов.

Как "например общая письменная культура, другие виды контактов" создали эффект схожести, например таблиц склонений и спряжений в латинском, готском, древнегреческом, санскрите, старословянском и других языках?

Цитата: Rusiok от августа 16, 2022, 09:34Как "например общая письменная культура, другие виды контактов" создали эффект схожести, например таблиц склонений и спряжений в латинском, готском, древнегреческом, санскрите, старословянском и других языках?

Насколько я знаю в основе алфавитов всех этих языков лежит один - финикийский, ну или просто один неизвестный. Та-даам. Алфавит это целая языковая парадигма, как минимум она отсеяла в каждом из этих языков всякие щёлкающие и пердящие звуки - выравнивание по фонетике.

А чему удивляться в схожести грамматических таблиц например в "древнегреческом" и "старославянском" если "старославянский" и создан для перевода текстов с "древнегреческого", даже не пересказывая, а тупо калькируя.  Почему каклькируя структуру предложения "старославянский" не калькирует и структуры слов - а может и калькирует в тех местах, где мы и наблюдаем сейчас схожесть?

Внимание! Ставя вопрос по языку, его сравнительному анализу, мы ставим его в парадигме сложившейся - в парадигме праязыкового единства. А обсуждаем возможность несводимости языков к единому праязыку. Как то надо от этого отходить. Все эти таблицы чего то там доказывающие в рамках одной теории за ея рамками возможно не работают или работают частично!

Цитата: Серый от августа 16, 2022, 11:18Почему каклькируя структуру предложения "старославянский" не калькирует и структуры слов

Почему Вы рассуждаете о старославянском, не прочитав ни одной книги по старославянскому?
Чукча не читатель — чукча писатель?
Проще "от себя" что-то ляпнуть, нежели взять и узнать матчасть?

Впрочем, думаю, на эти риторические вопросы услышу только обвинения и оскорбления...

Цитата: Bhudh от августа 16, 2022, 14:15Почему Вы рассуждаете о старославянском, не прочитав ни одной книги по старославянскому?

А я ошибаюсь? Затронутые вопросы о старославянском есть только в книгах по старославянскому?

Потому что если нет, то к чему эти эскапады?

Дело в том, что первое, что узнаёт студент о старославянском — это то, что он просто создан как калька с греческого. Практически во всём, и в морфологии слов не в последнюю очередь.
И только потом появляются рассуждения, что, возможно, калькирует не всегда, не везде, и вот есть и собственно славянские элементы...
И тут Вы входите весь в белом и заявляете, что он «не калькирует структуры слов». Извините, а Вы это где прочитали? У какого автора такое откровение?

Цитата: Bhudh от августа 18, 2022, 07:14Дело в том, что первое, что узнаёт студент о старославянском — это то, что он просто создан как калька с греческого. Практически во всём, и в морфологии слов не в последнюю очередь.
И только потом появляются рассуждения, что, возможно, калькирует не всегда, не везде, и вот есть и собственно славянские элементы...
И тут Вы входите весь в белом и заявляете, что он «не калькирует структуры слов». Извините, а Вы это где прочитали? У какого автора такое откровение?

В моём случае "Почему калькуруя не калькурет" и значит "почему бы калькуруя и не калькирует". И именно этот вывод и следует сделать из пояснения, сделанного далее через тире. И - да, об этом я не знал. Просто предположил из читанных полемик на ЛФ и были статьи какого-то болгарина на эту тему, который доказывал искусственность "старославянского" - его литературной нормы.

Но всё это ерунда. Данная беседа идёт в контексте возможности сводимости языков к единому праязыку. И я отвергаю такую возможность по более общим принципам. И в частности отвечал на возражение сводящее опять к принципам, как это сказать, полученным не корректно что ли или в рамках ошибочной парадигмы...

Цитата: Серый от августа 18, 2022, 10:17И я отвергаю такую возможность по более общим принципам.

Принципы — это хорошо, но они не заменяют знание фактов.

Цитата: Andrey Lukyanov от августа 18, 2022, 13:35Принципы — это хорошо, но они не заменяют знание фактов.

Лозунги надо не только произносить, но и понимать, и следовать им.

Цитата: Серый от августа 20, 2022, 05:50

Цитата: Andrey Lukyanov от августа 18, 2022, 13:35Принципы — это хорошо, но они не заменяют знание фактов.

Лозунги надо не только произносить, но и понимать, и следовать им.

Ну вот и следуйте. Например, прежде чем рассуждать о взаимоотношениях старославянского и греческого, надо как хотя бы немного поизучать эти языки. Чтобы не получился спор слепого с глухим.

Цитата: Andrey Lukyanov от августа 20, 2022, 14:15Ну вот и следуйте. Например, прежде чем рассуждать о взаимоотношениях старославянского и греческого, надо как хотя бы немного поизучать эти языки. Чтобы не получился спор слепого с глухим.

Следовать лозунгам, прежде всего должен кидающий лозунги - показывать пример.
И языки не надо "поизучать" о их взаимоотношениях известно из источников тех, кто их давно и много поизучал. А я просто читаю на греческом койне и "старославянском", на койне - чуть лучше.
По фактам претензии есть? Даже притензии уровня "вудх" пойдут. По методике?
Андрей Лукьянов, а ты различаешь в сообщаниях факты, методу?

Цитата: Серый от августа 21, 2022, 05:06По фактам претензии есть?

Факты Вам ещё предстоит пособирать. Типа такого: в греческом так, а в старославянском сяк, поэтому сравнительно-историческое языкознание неверно.