Я думаю, что произносился. Не зря же так пишется!
Ну а если произносился и этимологически был, то откуда же слвц. som, сербск. сам? Почему йот сохранили только древнерусский (есмь), польский (jestem) и некоторые диалекты украинского (єм)?
слвц это какой?
абалдеть. у нас тоже сом
а мне словак говорил я есм
Цитата: гранитокерам от октября 22, 2012, 20:54
абалдеть. у нас тоже сом
Так индоевропейцы же. По-латыни sum.
Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2012, 09:54
Цитата: гранитокерам от октября 22, 2012, 20:54
абалдеть. у нас тоже сом
Так индоевропейцы же. По-латыни sum.
ну это да. только я не пойму почему мне словак сказал, что у них я есм, если у них сом
Цитата: гранитокерам от октября 23, 2012, 11:48
ну это да. только я не пойму почему мне словак сказал, что у них я есм, если у них сом
Вообще-то som, я проверил (извините уж, Byulent...).
во чудеса
А у нас — это у кого?
Цитата: Вадимий от октября 23, 2012, 16:21
А у нас — это у кого?
Гранитокерам, кажется, оффлайн. Отвечу за него: в диалекте русских цыган. А также польских, латвийских и некоторых других.
Цитата: Byulent от октября 22, 2012, 20:16
Я думаю, что произносился. Не зря же так пишется!
Ну а если произносился и этимологически был, то откуда же слвц. som, сербск. сам? Почему йот сохранили только древнерусский (есмь), польский (jestem) и некоторые диалекты украинского (єм)?
В праслав. было *esmь.
"jsem" можно произносить и через "й", просто это более тщательное произношение. "Й" там, правда, звучит не очень чётко, но носитселям хорошо заметно.
Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2012, 09:54
Так индоевропейцы же. По-латыни sum.
В лат. 1sg. начальный s- здесь получился независимо от славянских.
Цитата: GaLL от октября 23, 2012, 19:22
Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2012, 09:54
Так индоевропейцы же. По-латыни sum.
В лат. 1sg. начальный s- здесь получился независимо от славянских.
у нас тоже, но совпадения то какие прикольные ;up:
В каком-то памирском языке есть аз (я), ты (ты).
Цитата: bvs от октября 23, 2012, 19:57
В каком-то памирском языке есть аз (я), ты (ты).
:o :o :o :o
Цитата: GaLL от октября 23, 2012, 19:22В лат. 1sg. начальный s- здесь получился независимо от славянских.
:what:
Bhudh, я тоже озадачен. Кто-то что ли говорил, что зависимо от славянских, что ли?..
Цитата: гранитокерам от октября 23, 2012, 11:48
Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2012, 09:54
Цитата: гранитокерам от октября 22, 2012, 20:54
абалдеть. у нас тоже сом
Так индоевропейцы же. По-латыни sum.
ну это да. только я не пойму почему мне словак сказал, что у них я есм, если у них сом
"я есмь" - это по-русински, а не по-словацки.
"Я Русин был, єсмь, и буду"
Vladko, да ради Бога. я по чем купил за то и продаю
А точно ли латинское sum не связано со славянскими? Не могло ли быть, что в общем ИЕ корне было что-то нечто типа esem, esum, в славянских произошла йотация, стало jesem, вообще - есть, есмь... затем в е выпало и осталось jesem - но эти процессы происходили уже после разделения на романские и славянские? Но изначальный корень общий?
:negozhe: Я те щас твой же фэıспалм покажу!
Не было в ИЕ йота в начале, максимум ларингал.
Цитата: bvs от октября 23, 2012, 19:57
В каком-то памирском языке есть аз (я), ты (ты).
Это, что, заблудившиеся славяне? )
Цитата: GaLL от октября 23, 2012, 19:22
В лат. 1sg. начальный s- здесь получился независимо от славянских.
Цитата: Драгана от декабря 11, 2012, 18:20
А точно ли латинское sum не связано со славянскими?
Конечно связано. В sum тот же корень, что и в est, слав. есть. Просто "связано с" и "зависимо от" - это не одно и то же.
Цитата: Драгана от декабря 11, 2012, 18:20
А точно ли латинское sum не связано со славянскими? Не могло ли быть, что в общем ИЕ корне было что-то нечто типа esem, esum, в славянских произошла йотация, стало jesem, вообще - есть, есмь... затем в е выпало и осталось jesem - но эти процессы происходили уже после разделения на романские и славянские? Но изначальный корень общий?
И.-е. *esmi, атематический корневой глагол. В праславянском индоевропейская форма осталась без изменений — *esmь, а вот в латинском основа была перестроена в *somi > sum. В чешском совершенно нормальное для славянских языков развитие: *esmь > jesmь > jesṃ > jesem, откуда в клитическом положении — jsem > sem. Аналогично было почти во всех западных и южных наречиях, где сохранилось спряжение *byti в настоящем времени.
Цитата: Byulent от октября 22, 2012, 20:16
...и некоторые диалекты украинского (єм)?
Это не исконная для восточнославянского форма.
Цитата: bvs от октября 23, 2012, 19:57
В каком-то памирском языке есть аз (я), ты (ты).
В пушту - "я" - "зы"..
Цитата: Wolliger Mensch от января 8, 2013, 18:04
Цитата: Byulent от октября 22, 2012, 20:16
...и некоторые диалекты украинского (єм)?
Это не исконная для восточнославянского форма.
Почему? Какая исконная?
Цитата: engelseziekte от января 8, 2013, 23:44
Почему? Какая исконная?
Исконная никакая, спряжение глагола *byti в настоящем времени в восточнославянском утрачено, кроме форм третьего лица. Во всяком случае, если бы какие реликты сохранились бы, уж Трубачёв бы не преминул бы указать их в своём словаре — это очень важные языковые данные.
Вот несколько предложений из словаря с. Сокирница (Закарпатская обл.): Неи годна м трывати дыму уд догану, бо фуйтуйе н'а. Што с'а так чухташ, ачин' ис' вушлива? и т.д. Можно ли считать их подходящими примерами?
Цитата: engelseziekte от января 10, 2013, 00:23
Вот несколько предложений из словаря с. Сокирница (Закарпатская обл.): Неи годна м трывати дыму уд догану, бо фуйтуйе н'а. Што с'а так чухташ, ачин' ис' вушлива? и т.д. Можно ли считать их подходящими примерами?
Это сложно в двух словах объяснить. Интерференция закарпатских говоров со словацкими и польскими (а в Сербии и с сербскими до кучи) настолько глубока, что русинские говоры лишь при историческом изучении можно распознать как восточнославянские. Сами говоры по структуре — конгломерат форм разного происхождения, приспособленных и встроенных в единую систему (аналогичная ситуация, например, в истрорумынском). Формирование говоров подобного типа не происходит за короткое время, а следовательно — всё время формирования говор лабилен и помимо активных заимствований сам порождает новообразования по аналогии. Приведённые вами формы по происхождению польские, но преобразованные и аналогизированные уже в местном употреблении.
Цитата: Wolliger Mensch от января 8, 2013, 18:04
Это не исконная для восточнославянского форма.
Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2013, 11:33
Приведённые вами формы по происхождению польские, но преобразованные и аналогизированные уже в местном употреблении.
:E: До чего уморительны эти российские "лингвисты"! Сами себе придумали восточнославянский (язык?), сами же и устанавливают к нему принадлежность, ссылаясь на фрика-шовиниста Трубачева! :D
☁ 12 баллов за это сообщение —
модератор
Кстати, Трубачёв и правда фрик
Цитата: bvs от октября 23, 2012, 19:57
В каком-то памирском языке есть аз (я), ты (ты).
Больше похоже на ишкашимский, но там скорее [tɪ]
Чтобы понять, что Фоменко фрик, кем надо быть?
Indoaric'и хватило :eat:
Цитата: Nevik Xukxo от января 13, 2013, 22:13
В чём?
Его методы толкования топонимов в целом не отличаются, скажем, от методов какой-нибудь сухонской Жарниковой...
Цитата: Iskandar от января 13, 2013, 22:24
Его методы толкования топонимов в целом не отличаются, скажем, от методов какой-нибудь сухонской Жарниковой...
Вы методист?
ОК, я дурак
А Indoarica - великолепный научный труд
Цитата: Iskandar от января 13, 2013, 22:29
ОК, я дурак
Вместо того, чтобы указать, что вас не устраивает, вы заявляете, что вы дурак. Я даже не знаю, как реагировать на такое откровение. :donno:
Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2013, 22:33
Я даже не знаю, как реагировать на такое откровение.
Яблоком давитесь или вставной челюстью.
Цитата: Nevik Xukxo от января 13, 2013, 22:35
Яблоком давитесь или вставной челюстью.
Это когда смешно. А тут как-то грустно.
Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2013, 11:33
Интерференция закарпатских говоров со словацкими и польскими (а в Сербии и с сербскими до кучи)
закарпатские говоры докатились и до Сербии?
Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2013, 22:33
Вместо того, чтобы указать, что вас не устраивает
Я никто и звать никак, а Трубачёв ухитрился наэтимологизировать на "индоарийской почве" прозрачные греческие и тюркские топонимы, очевидные тем, кто знаком с этими языками, поэтому он акадэмик.
Так что ничего, всё устраивает.
Был ещё один Академик с большой буквы А и большой фантазией. Рыбаков.
Основной метод исследования славянского язычества: "Я художник, я так вижу мир".
Цитата: Poirot от января 13, 2013, 23:00
закарпатские говоры докатились и до Сербии?
(wiki/en) Pannonian_Rusyn_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Pannonian_Rusyn_language) а это что за зверюга, по-вашему?
Цитата: Poirot от января 13, 2013, 23:00
закарпатские говоры докатились и до Сербии?
Ну да, воеводинский (или паннонский) русинский. Русины там два с половиной века там обретаются. Свои общины, литературный язык и всё такое.
Цитата: Iskandar от января 14, 2013, 05:46
Я никто и звать никак, а Трубачёв ухитрился наэтимологизировать на "индоарийской почве" прозрачные греческие и тюркские топонимы, очевидные тем, кто знаком с этими языками, поэтому он акадэмик.
Нужно, наверное, вводить термин «кодеризм», острый и хронический.
Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2013, 08:11
Ну да, воеводинский (или паннонский) русинский.
ЦитироватьКлассификация бачванско-русинского языка остаётся предметом споров. Большинство филологов считают, что это переходный говор со значительными восточнословацкими воздействиями и относят его к восточнославянским языкам. Согласно другой точке зрения, в отличие от диалектов Закарпатья и Лемковщины, которые считаются украинскими, бачванско-русинский язык по своему составу близок к словацкому языку и принадлежит к западнославянским языкам.
:???
Цитата: Nevik Xukxo от января 14, 2013, 08:16
ЦитироватьКлассификация бачванско-русинского языка остаётся предметом споров. Большинство филологов считают, что это переходный говор со значительными восточнословацкими воздействиями и относят его к восточнославянским языкам. Согласно другой точке зрения, в отличие от диалектов Закарпатья и Лемковщины, которые считаются украинскими, бачванско-русинский язык по своему составу близок к словацкому языку и принадлежит к западнославянским языкам.
:???
Что вас смущает? Да, такая глубокая интерференция.
Цитата: Nevik Xukxo от января 14, 2013, 08:19
Так он таки восточный? :???
Восточный, интегрировавшийся в словацкую диалектную среду. Обратное представляется маловероятным по диалектологическим и культурно-историческим причинам.
Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2013, 08:12
Нужно, наверное, вводить термин «кодеризм», острый и хронический.
Фантазии Трубачёва по поводу "индоарийской" топонимики Крыма, например, разобраны Бушаковым. А вы можете продолжать издеваться, в своём праве.
О работе Бушакова и о нём самом я ничего не знаю. Поиск по сети дал неожиданные результаты типа такого:
ЦитироватьДругую версию предлагает О. Трубачев от индийского bhadraka – «счастливый». Честно говоря, мне кажется, что доверять Трубачеву вряд ли стоит больше, чем Челеби.
У специалиста по тюркской топонимике Крыма Валерия Бушакова есть украиноязычная статья, которую легко можно найти в сети: «Этнонимы бодрак и буртас. К вопросу про историческую судьбу буртасов». Он утверждает, что вывести этноним бодрак из какого-либо тюркского языка не представляется возможным. Кажется, что ему можно верить, поскольку Бушаков старается найти тюркские корни у как можно большего числа крымских топонимов, даже тех, которые до него почти никто ни считал тюркскими (например, Мангуп).
Цитата: Iskandar от января 14, 2013, 08:29
Фантазии Трубачёва по поводу "индоарийской" топонимики Крыма, например, разобраны Бушаковым. А вы можете продолжать издеваться, в своём праве.
Я издеваюсь? Это вы издеваетесь над Трубачёвым за то, что он проводил исследования. Причём, издеваетесь в лучших традициях Кодера. Допустим, что Трубачёв ни бельмеса в тюркских не понимал, но откуда у вас уверенность, что тюрколог Бушаков разбирается в индоиранских? По-моему, там должно было быть сотрудничество, а не поливание грязью.
У Бушакова много работ. Дайте ссылку на ту, что вы имеете в виду.
Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2013, 08:57
По-моему, там должно было быть сотрудничество, а не поливание грязью.
Читал, что у двух иранистов (Кулланда и Иванчик?) чуть ли не личные обидки друг на друга. Всякое бывает.
А зачем вообще здесь нужно разбираться в индоиранских? (Хотя сам трубачёвский метод этого "разбирания" мне тоже не очень нравится, например, он постоянно опирается на индоиранские архаизмы в деле привязывания топонимов именно к любимым индоариям в ущерб иранцам и протоиндоариям). Жарникова и Гусева разбираются в санскрите и с успехом "находят" многочисленные индоарийские названия в бассейне Сухоны. Чем это отличается от трубачёвских "темарунд" и прочих массовых топонимов в Северном Причерноморье?
Есть бритва Оккама, более простые этимологии всегда будут принадлежать более близкой эпохе и с большей вероятностью - известным нам народам, чем мохнатым и гипотетическим уже выделившимся и оформившимся индоариям. Любой топоним с бо́льшей вероятностью будет принадлежать более близкой к нам эпохе. Особенно это справедливо для мелкой топонимии. Что более вероятно, что крымцы, сменившие множество языков, сохраняли на ЮБК названия множества скал и речушек, возникшие в среде никогда не зафиксированных здесь "индоариев" (даже не протоиндоиранцев!), или всё же, что эти топонимы будут происходить из более близких к нашему времени языков?
Это и разбирает Бушаков. Только работу вот его прямо сейчас не найду...
Топоним возникает или при его основании, или за пару-тройку поколений до его первой известной письменной фиксации? :what:
Цитата: Iskandar от января 14, 2013, 10:11
А зачем вообще здесь нужно разбираться в индоиранских? (Хотя сам трубачёвский метод этого "разбирания" мне тоже не очень нравится, например, он постоянно опирается на индоиранские архаизмы в деле привязывания топонимов именно к любимым индоариям в ущерб иранцам и протоиндоариям). Жарникова и Гусева разбираются в санскрите и с успехом "находят" многочисленные индоарийские названия в бассейне Сухоны. Чем это отличается от трубачёвских "темарунд" и прочих массовых топонимов в Северном Причерноморье?
Ну а как ещё, по-вашему, изучать? На то и существует
рецензирование. Причём, должны подключаться археологи, историки и культуроведы. А получается, что вы увидели фактически
разведку обстановки, а понимания, что это лишь разведка (я постоянно читаю работы по топонимики — это постоянно
разведка) у вас нет. Вы назвали Трубачёва фриком и сравнили с Фоменком (святые угодники, нужно же было додуматься!), а между тем фричество проявляется не в том, что исследователь постоянно «пускает щупальца» в разные стороны, а в неадекватной реакции на обоснованную критику. Трубачёв был замечен в этом?
Хорошо, был не прав, каюсь.
Цитата: Iskandar от января 14, 2013, 10:52
Хорошо, был не прав, каюсь.
В первый раз вижу подобную фразу на ЛФ! Искандар, браво! Достойно уважения!
Заглянул в топонимический словарь Украины. Первые четыре-пять гидронимов со ссылкой на Трубачёва (бассейн Азовского и Чёрного морей) - как на подбор все с тюрскими этимологиями. И только один (бассейн Днепра) с и.-е. (славянской) этимогией. Что не так? :???
(Дальше смотреть надоело).
Цитата: Lodur от января 14, 2013, 11:34
Трубецкого
Трубачёва или Трубецкого? :???
Цитата: Nevik Xukxo от января 14, 2013, 11:38Трубачёва или Трубецкого? :???
Спасибо, исправил. Болею я, температура 38, вот и глючу... :-\
Цитата: Iskandar от января 14, 2013, 10:11
Любой топоним с бо́льшей вероятностью будет принадлежать более близкой к нам эпохе.
Если захотеть. А вообще топонимы заимствуются у народа, который жил на том же месте раньше. С искажениями. А тот заимствовал у более старого народа. И так далее до первобытных стоянок.
С течением времени топонимы постепенно вытесняются новыми (особенно быстро мелкие). Кроме того, для передачи их нужна хоть какая-то непрерывность заселения и контакты новых и старых. В конфликтной и подвижной среде Сев.Прич. это ещё уменьшает вероятность. Не таблички же древние народы расставляли в ожидании эпигонов.
Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2013, 08:23
Цитата: Nevik Xukxo от января 14, 2013, 08:19Так он таки восточный? :???
Восточный, интегрировавшийся в словацкую диалектную среду. Обратное представляется маловероятным по диалектологическим и культурно-историческим причинам.
Восточнославянский в словацкие районы проник ведь довольно поздно, думаю не раньше XIV - XV в.в., судя по утвердившемуся русскому самосознанию. А в XVIII в. они (почему-то наиболее ассимилированные со словаками) уже тю-тю - ближе к Балканам
Цитата: Iskandar от января 14, 2013, 11:51С течением времени топонимы постепенно вытесняются новыми (особенно быстро мелкие). Кроме того, для передачи их нужна хоть какая-то непрерывность заселения и контакты новых и старых. В конфликтной и подвижной среде Сев.Прич. это ещё уменьшает вероятность. Не таблички же древние народы расставляли в ожидании эпигонов.
Ну так там и так 90% топонимов - русско-украинские (не считая Крыма). Никому же в голову не придёт этимологизировать какую-нибудь Андеевку или Молочную (в отличие от её же старого названия Сутень) на основе тюркских или иранских. Или озеро Красное.
Цитата: piton от января 14, 2013, 11:54
Восточнославянский в словацкие районы проник ведь довольно поздно, думаю не раньше XIV - XV в.в., судя по утвердившемуся русскому самосознанию. А в XVIII в. они (почему-то наиболее ассимилированные со словаками) уже тю-тю - ближе к Балканам
Поясните вашу мысль. Вы считаете их говор словацким?
А может ли паннонско-русинский быть равноудалённым от западных и восточных? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от января 14, 2013, 12:12
А может ли паннонско-русинский быть равноудалённым от западных и восточных? :umnik:
Для этого нужно найти в нём древние инновации, которых не было ни в восточно-, ни в западнославянских.
Нет, это арии Андроновской культуры, построившие мозговой духовный Аркаим.
Андрiївка - от андров, Миколаївка - от мыков, а Слонiвка - от слонов, родина которых всем известна... ;D
А вот у меня на родине, в Запорожье, есть река Мокра Московка. Впервые упоминается ажно 1554 году. Так она явно от древних москов, зуб даю. :-\
Цитата: Lodur от января 25, 2013, 19:15
А вот у меня на родине, в Запорожье, есть река Мокра Московка. Впервые упоминается ажно 1554 году. Так она явно от древних москов, зуб даю. :-\
Дә нет. Тут любой сознательный и независимый историк вам скажет, что на этой реке мочили клятых москалей.
Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2013, 19:41Дә нет. Тут любой сознательный и независимый историк вам скажет, что на этой реке мочили клятых москалей.
:D
М. П. Янко; «Топонiмiчний словник України»; Київ, «Знання», 1998.
Цитата: Lodur от января 25, 2013, 21:16
М. П. Янко; «Топонiмiчний словник України»; Київ, «Знання», 1998.
Как говорится, може й стрільці. Но
на мою думку представляется, что это т. н. «наивная» этимология в стиле акын. Скорее, это название входит в группу «московских» названий рек.
Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2013, 12:10
Цитировать
Offtop
Восточнославянский
в словацкие районы проник ведь довольно поздно, думаю не раньше XIV - XV в.в.,
судя по утвердившемуся русскому самосознанию. А в XVIII в. они (почему-то
наиболее ассимилированные со словаками) уже тю-тю - ближе к
Балканам
Поясните вашу мысль. Вы считаете их
говор словацким?
Ничего не считаю, потому что предметом не владею. Да, читал мнение, что язык югославских русин сейчас относится по грамматике к западнославянским. Меня просто их происхождение интересует, и не только их, но и закарпатских тоже. Ну и попутно этот вопрос возник, почему наиболее озападнославяненные оказались и оюжнославяненными. :)
Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2013, 21:19Как говорится, може й стрільці. Но на мою думку представляется, что это т. н. «наивная» этимология в стиле акын. Скорее, это название входит в группу «московских» названий рек.
Не думайте, что я верю всему, что на бумаге напечатано. :)
Смеющийся смайлик я поставил потому, что вы почти угадали то, что в этом словаре написано. А так я тоже скорее поверю в этимологию, не связанную с историей, а связанную с особенностями речки. Я встречал такую в какой-то статье об этимологии названия Москвы-реки (там наша Мокрая Московка упоминалась, как река со сходным названием).
Цитата: piton от января 25, 2013, 21:21
Ничего не считаю, потому что предметом не владею. Да, читал мнение, что язык югославских русин сейчас относится по грамматике к западнославянским. Меня просто их происхождение интересует, и не только их, но и закарпатских тоже. Ну и попутно этот вопрос возник, почему наиболее озападнославяненные оказались и оюжнославяненными. :)
Историко-культурная ситуация там такова, что если бы это не были изначально восточные славяне (оставим вопрос об этнониме), в их говоре не было бы восточнославянских элементов.
Цитата: Lodur от января 25, 2013, 21:25
Смеющийся смайлик я поставил потому, что вы почти угадали то, что в этом словаре написано. А так я тоже скорее поверю в этимологию, не связанную с историей, а связанную с особенностями речки. Я встречал такую в какой-то статье об этимологии названия Москвы-реки (там наша Мокрая Московка упоминалась, как река со сходным названием).
В разных местах славянского мира есть названия рек и ручьёв, являющиеся производными праслав. *mosky «сырость» (которое сохранилось в чешском и словацком).
ого, т.е. получается, что тайна "Москвы" раскрыта?
Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2013, 21:27
Историко-культурная ситуация там такова, что если бы это не были изначально
восточные славяне (оставим вопрос об этнониме), в их говоре не было бы
восточнославянских элементов.
"Всё шире и шире улыбка у крошки".
Тут вопрос, что такое изначально восточнославянское? Оставляй-не оставляй, но вопрос сформулирую так: восточнославянская подгруппа возникла как следствие русской государственности, или наоборот, Русь развивалась, поглощая исключительно востоянославянские территории... При этом часть не успела включить.
Пока представляю так, что ко времени призвания варягов славянских групп фактически еще и не было, а восточнославянское население за Карпатами (в нынешнем языковом виде) - поздние переселенцы, ассимилировавшее "более ранних" славян".
Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2013, 21:36являющиеся производными праслав. *mosky «сырость» (которое сохранилось в чешском и словацком).
Не оно (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=%2Fusr%2Flocal%2Fshare%2Fstarling%2Fmorpho&morpho=1&basename=morpho%5Cvasmer%5Cvasmer&first=1&off=&text_word=%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%B3%D0%BB%D1%8B%D0%B9&method_word=substring&ic_word=on&text_general=&method_general=substring&ic_general=on&text_origin=&method_origin=substring&ic_origin=on&text_trubachev=&method_trubachev=substring&ic_trubachev=on&text_editorial=&method_editorial=substring&ic_editorial=on&text_pages=&method_pages=substring&ic_pages=on&text_any=&method_any=substring&sort=word&ic_any=on)?
Цитата: Lodur от января 25, 2013, 22:00
Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2013, 21:36являющиеся производными праслав. *mosky «сырость» (которое сохранилось в чешском и словацком).
Не оно (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=%2Fusr%2Flocal%2Fshare%2Fstarling%2Fmorpho&morpho=1&basename=morpho%5Cvasmer%5Cvasmer&first=1&off=&text_word=%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%B3%D0%BB%D1%8B%D0%B9&method_word=substring&ic_word=on&text_general=&method_general=substring&ic_general=on&text_origin=&method_origin=substring&ic_origin=on&text_trubachev=&method_trubachev=substring&ic_trubachev=on&text_editorial=&method_editorial=substring&ic_editorial=on&text_pages=&method_pages=substring&ic_pages=on&text_any=&method_any=substring&sort=word&ic_any=on)?
Так сразу статью про Москву посмотрите. В википеди нормально описано: (wiki/ru) Этимология_ойконима_«Москва»#Славянская_гипотеза (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D0%B9%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0_%C2%AB%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0%C2%BB#.D0.A1.D0.BB.D0.B0.D0.B2.D1.8F.D0.BD.D1.81.D0.BA.D0.B0.D1.8F_.D0.B3.D0.B8.D0.BF.D0.BE.D1.82.D0.B5.D0.B7.D0.B0)
Цитата: piton от января 25, 2013, 21:42
Оставляй-не оставляй, но вопрос сформулирую так: восточнославянская подгруппа возникла как следствие русской государственности, или наоборот, Русь развивалась, поглощая исключительно востоянославянские территории... При этом часть не успела включить.
Есть историческая фонетика и морфология славянских языков. При чём, вот скажите, Русь? Речь о языке, а не о Руси.
Если говорить о Руси — она поглощала далеко не только восточнославянские племена: там и балтов вагон, и финские племена, и тюркские, и кого там только не было.
Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2013, 22:10
Есть историческая фонетика и морфология славянских языков. При чём, вот скажите,
Русь? Речь о языке, а не о Руси.
Как будто это не взаимосвязано. Скажем, Дальний Восток заселялся украинцами. И где они?
О реальном языке X в. мы же практически ничего не знаем. Представляю, если повсеместно будут находить берестяные грамоты. Это же переворот будет в языкознании.
Цитата: piton от января 25, 2013, 22:14
Скажем, Дальний Восток заселялся украинцами.
в каком веке?
Цитата: piton от января 25, 2013, 22:14
Как будто это не взаимосвязано. Скажем, Дальний Восток заселялся украинцами. И где они?
Вы таким экстравагантным способом хотите сказать, восточнославянские элементы в русинском — это позднее явление?
Цитата: Poirot от января 25, 2013, 22:22
ЦитироватьСкажем, Дальний Восток заселялся
украинцами.
в каком веке?
В начале XX-го. Точнее, после строительства Транссиба в самом конце XIX-го. Имеется в виду основной поток.
Цитата: Poirot от января 25, 2013, 22:22
Цитата: piton от января 25, 2013, 22:14
Скажем, Дальний Восток заселялся украинцами.
в каком веке?
Казаки шли осваивать земли. Были и носители будущих украинских наречий. Тогда никто не делил — православные русские, и всё.
Цитата: piton от января 25, 2013, 22:25
В начале XX-го. Точнее, после строительства Транссиба в самом конце XIX-го. Имеется в виду основной поток.
Гораздо раньше.
Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2013, 22:25
ЦитироватьКак будто это не взаимосвязано. Скажем,
Дальний Восток заселялся украинцами. И где они?
Вы таким экстравагантным способом
хотите сказать, восточнославянские элементы в русинском — это позднее явление?
Во-первых, ничего экстравагантного не вижу. Или язык не распространяет администрация, церквовь, купцы?
Во-вторых, я не утверждаю, а спрашиваю. Точнее, версию кинул.
Цитата: piton от января 25, 2013, 22:33
Точнее, версию кинул.
помню в институте наш преподаватель логики на лекции сказал, что если кто на зачёте перепутает версию с гипотезой, пойдёт на пересдачу
Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2013, 22:27
Казаки шли осваивать земли. Были и носители будущих украинских наречий. Тогда
никто не делил — православные русские, и всё.
Ничего не понимаю. Мы вроде как о языке говорили. Посмотрите статистику, сколько переселенцев с Украины приехало за считанные годы на Дальний Восток. Понятно, что Не делили. И про казаков слышал. :)
Цитата: Poirot от января 25, 2013, 22:36
помню в институте наш преподаватель логики на лекции сказал, что если кто на
зачёте перепутает версию с гипотезой, пойдёт на пересдачу
Честно сказать, логику не изучал, разницу эту не ощущаю. Понимайте, как хотите.
Цитата: piton от января 25, 2013, 22:38
Честно сказать, логику не изучал, разницу эту не ощущаю. Понимайте, как хотите.
вы совершенно правильно сказали (с точки зрения нашего логика)
Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2013, 21:36
В разных местах славянского мира есть названия рек и ручьёв, являющиеся производными праслав. *mosky «сырость» (которое сохранилось в чешском и словацком).
Такой архаичный гидроним в полосе, где славяне постоянно никогда не жили?
Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2013, 22:10
Если говорить о Руси — она поглощала далеко не только восточнославянские
племена: там и балтов вагон, и финские племена, и тюркские, и кого там только не
было.
Да, только к чему это? Если торков торкнуло перейти на восточнославянский язык, тут уже никакая историческая фонология не поможет.
Цитата: piton от января 25, 2013, 22:55
Да, только к чему это? Если торков торкнуло перейти на восточнославянский язык, тут уже никакая историческая фонология не поможет.
Поможет.
Цитата: Iskandar от января 25, 2013, 22:52
Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2013, 21:36
В разных местах славянского мира есть названия рек и ручьёв, являющиеся производными праслав. *mosky «сырость» (которое сохранилось в чешском и словацком).
Такой архаичный гидроним в полосе, где славяне постоянно никогда не жили?
Что, пардон, там архаичного? Обычное слово. :what:
Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2013, 22:28
Цитироватьначале XX-го. Точнее, после строительства
Транссиба в самом конце XIX-го. Имеется в виду основной поток.
Гораздо раньше.
Насколько раньше, если Дальний Восток Россия получила в 1856-1860? Понятно, что изначально была армия, казаки, старообрядцы всякие...
Цитата: piton от января 26, 2013, 12:23
Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2013, 22:28
Цитироватьначале XX-го. Точнее, после строительства
Транссиба в самом конце XIX-го. Имеется в виду основной поток.
Гораздо раньше.
Насколько раньше, если Дальний Восток Россия получила в 1856-1860? Понятно, что изначально была армия, казаки, старообрядцы всякие...
Юг Дальнего Востока, да.
История освоения и заселения Приамурья (http://www.kmslib.ru/kraevedenie/istoriya)
Это справедливая поправка. Думал, из контекста и так понятно будет.