Пусть ирландцы переведут свой язык на кириллицу! Это пойдет им на пользу. :D И орфография станет куда приятней.
Цитата: Kaiomaar от сентября 19, 2012, 14:27
:D
А ржущий смайлик зачем? Идея-то здравая.
Непонятно только, что из их нагромождения гласных действительно необходимо передавать.
Вы хорошо владеете ирландским?
Цитата: Hellerick от сентября 19, 2012, 14:34
Цитата: Kaiomaar от сентября 19, 2012, 14:27
:D
А ржущий смайлик зачем? Идея-то здравая.
Непонятно только, что из их нагромождения гласных действительно необходимо передавать.
Это ведь первоначально были "глайды," то есть действительно
bardos > bard
а вот произнести
bardī -
то вставлялся перед согласными глайд bairdī
и только потом
bairdī > baird (так сейчас).
Цитата: Alexandra A от сентября 19, 2012, 14:37
baird (так сейчас).
Барьд?
Интересно, почему в валлийском так и осталось bardd - beirdd, а не как-нибудь типа берьд?
Ирландским не владею вообще никак, но почитал викиучебник и ужаснулся орфографии... чем эта куча слов, которые неизвестно, как читаются, лучше кириллицу... ибо мне почему-то хочется Cuchulainn читать как Кухулань... В кириллице же все понятно - Кухулынь
Хотя, скорее всего всё объясняется профанством.
Цитата: Kaiomaar от сентября 19, 2012, 15:18
Ирландским не владею вообще никак, но почитал викиучебник и ужаснулся орфографии... чем эта куча слов, которые неизвестно, как читаются, лучше кириллицу... ибо мне почему-то хочется Cuchulainn читать как Кухулань... В кириллице же все понятно - Кухулынь
Вообще нужно быть осторожным когда пытаешься менять, или тем более отменить - веками сложившуюся систему письменности.
Латинским алфавитом писали ещё ирландские монахи второй потовины 1 тысячелетия, жившие в монастырях, и распространявшие Христианство, в Центральной Европе и Италии.
И наверное, когда они записывали Cuchulainn с дифтонгом ai - они как-то похоже произносили это... (как бы не говорили что глайд i в дифтонге - это просто для палатализации последующей согласной).
В ирландском кстати - очень просто записывается лениция (в отличие от валлийского):
p > ph
t > th
c > ch
b > bh
d > dh
g > gh
m > mh
f > fh
s > sh
Сразу видно, какая буква оригинальная буква ленируется.
Попробуйте на кириллице написать
п > пх !
И кстати - в древнеирландском H вообще не писали (этот звук не играет никакую самостоятельную роль в ирландском), и ленированная B так и обозначалась: B.
Позже - ленированную букву обозначали с помощью точки внутри (так делается если писать гэльским шрифтом).
И только в современном стандартном римском шрифте - лениция обозначается с помощью H.
Цитата: Hellerick от сентября 19, 2012, 14:34
Непонятно только, что из их нагромождения гласных действительно необходимо передавать.
То, что произносится, наверное.
Цитата: Damaskin от сентября 19, 2012, 15:15
Цитата: Alexandra A от сентября 19, 2012, 14:37
baird (так сейчас).
Барьд?
Интересно, почему в валлийском так и осталось bardd - beirdd, а не как-нибудь типа берьд?
Ну в валлийском к счатсью палатализация не развилась.
В валлийских грамматиках обычно пишут так:
В эпоху до отмирания окончаний (5-6 века - кстати в эти же века и радикально поменялся ирландский язык, так что на самом деле"древнеирландский" - это никакой не древнеирландский (если сравнивать например с классической латынью), а довольно сильно "обрезанный" по сравнению с эпохой античности язык... Но да, кое-что сохранилсоь, в отличие от валлийского который превратился просто в набор слов без склонения, расставленных с помощью синтаксиса)...
Так вот, в эпоху до того как в Британии отмерли окончания - гласные окончаний "воздействовали" на гласные корня, то есть происходила частичная регрессивная ассимиляция (умлаут):
bardī = барды - гласная окончания *ī*, будучи гласной верхнего подъёма - "повысила" гласную низкого подъёма *а* в корне, и по фонетическим законам той эпохи в Британии
a > ei
ну вот такой фонетический закон!
Потом окончание отмерло, а след фонетического закона остался в чередовании
bardd = бард
beirdd = барды
Так объясняется! И никаких палатализаций! Таково было фонетическое развитие языка Британии.
Ирландское фонетическое развитие тут ни при чём, мне так кажется...
Почитал про ирландскую фонологию.
Нет, никакой кириллизации!
Только эвтаназия!
Цитата: Alexandra A от сентября 19, 2012, 15:37
Ну в валлийском к счатсью палатализация не развилась.
К сожалению.
Цитата: Alexandra A от сентября 19, 2012, 15:37
Так объясняется! И никаких палатализаций! Таково было фонетическое развитие языка Британии.
Так было, а почему - наука не знает :(
Цитата: Hellerick от сентября 19, 2012, 15:40
Почитал про ирландскую фонологию.
Нет, никакой кириллизации!
Только эвтаназия!
почему?
Цитата: Маркоман от сентября 19, 2012, 15:54
Цитата: Hellerick от сентября 19, 2012, 15:40
Почитал про ирландскую фонологию.
Нет, никакой кириллизации!
Только эвтаназия!
почему?
Присоединяюсь.
Почему?
Цитата: Damaskin от сентября 19, 2012, 15:41
Цитата: Alexandra A от сентября 19, 2012, 15:37
Ну в валлийском к счатсью палатализация не развилась.
К сожалению. Цитата: Alexandra A от сентября 19, 2012, 15:37
Так объясняется! И никаких палатализаций! Таково было фонетическое развитие языка Британии.
Так было, а почему - наука не знает :(
А зачем палатализация?
P.S. Не заню что там знает наука... Я рпосто повторяю что пишут валлийские лингвисты... Они не упоминают палатализацию, но пишут много о i-умлауте и a-умлауте. (Конечно умлауты понимаются легче чем палатализации.)
Цитата: Alexandra A от сентября 19, 2012, 16:08
А зачем палатализация?
Красиво. Это, пожалуй, главное, что мне нравится в гэльских языках (сравнительно с бриттскими).
С эвтаназией как раз понятно)) Для неподготовленного взгляда всё ужасно запутано и редкое слово можно прочитать правильно. Особенно если викиучебник читать - там сразу с места в карьер кинулись)
Цитата: Piper Bernadotte от апреля 22, 2013, 01:08
С эвтаназией как раз понятно)) Для неподготовленного взгляда всё ужасно запутано и редкое слово можно прочитать правильно. Особенно если викиучебник читать - там сразу с места в карьер кинулись)
Вы своим первым сообщением на данном Форуме хотите сказать, что владеете ирландским?
Валлийский смотрится кириллицей потрясно :-)
Цитата: DarkMax2 от апреля 22, 2013, 09:08
Валлийский смотрится кириллицей потрясно :-)
Да, если умеешь читать по-валлийски латиницей.
Цитата: Alexandra A от апреля 22, 2013, 09:12
Цитата: DarkMax2 от апреля 22, 2013, 09:08
Валлийский смотрится кириллицей потрясно :-)
Да, если умеешь читать по-валлийски латиницей.
То есть при сохранении орфографии.
Цитата: Alexandra A от сентября 19, 2012, 15:37
ну вот такой фонетический закон!
В чём причина столь эмоционального объяснения? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 22, 2013, 15:32
Цитата: Alexandra A от сентября 19, 2012, 15:37
ну вот такой фонетический закон!
В чём причина столь эмоционального объяснения? :what:
В том что я рада, что в валлийском палатализация не развилась.
(А значит - теоретически - я способна читать про, и понимать, фонетические законы валлийского языка.)
Цитата: Alexandra A от апреля 22, 2013, 15:54
В том что я рада, что в валлийском палатализация не развилась.
В тосканском ę̄ в пропарокситонах не дифтонгизировался, ураа! (http://www.kolobok.us/smiles/madhouse/preved.gif)
Цитата: Alexandra A от апреля 22, 2013, 15:54
(А значит - теоретически - я способна читать про, и понимать, фонетические законы валлийского языка.)
Как связь? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 22, 2013, 16:17
Цитата: Alexandra A от апреля 22, 2013, 15:54
(А значит - теоретически - я способна читать про, и понимать, фонетические законы валлийского языка.)
Как связь? :what:
Историю ирландской фонетики и этимологию - я понять не способна.
Я просто не понимаю - как это "из ниоткуда" могла возникнуть палатализация? Ведь не было же палатализации в пра-кельтском!
выход прост — надо кириллицей обозначать мягкие согласные и долгие гласные, вот и всё.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 22, 2013, 16:17
Цитата: Alexandra A от апреля 22, 2013, 15:54
В том что я рада, что в валлийском палатализация не развилась.
В тосканском ę̄ в пропарокситонах не дифтонгизировался, ураа! (http://www.kolobok.us/smiles/madhouse/preved.gif)
А можно примеры?
На дифтонгизацию и отсутствие дифтонгизации в тосканском у звука ę̄ ?
Хотя бы по одному слову, для дифтонгизации и её отсутствия.
И почему Вы пишите ę̄ с запятой внизу? Чем эта ę̄ с запятой внизу отличается от ē ?
Цитата: Валентин Н от апреля 22, 2013, 17:36
выход прост — надо кириллицей обозначать мягкие согласные и долгие гласные, вот и всё.
А я ещё раз повторю, что в слове baird которое Роман транскрибировал как [барьдь] - буква I которая вроде бы как не читается и якобы лишь "обозначает мягкость" последующей согласной "вместо русского мягкого знака"... На самом деле эта самая I была первоначально глайдом, который вставлялся в речи.
Вы считаете что слово *baird* нужно пистаь кириллицей как *баирд*? То есть обозначать мягкость с помощью буквы И?
Написание *барьдь* - никуда не годится.
Цитата: Alexandra A от апреля 22, 2013, 17:37
На дифтонгизацию и отсутствие дифтонгизации в тосканском у звука ę̄ ?
Лат. tenerum > ит. tènero, но лат. tenet > ит. tiene
Цитата: Alexandra A от апреля 22, 2013, 17:37
И почему Вы пишите ę̄ с запятой внизу? Чем эта ę̄ с запятой внизу отличается от ē ?
Тем, что ē не бывает в романском: либо ę̄, либо ẹ̄. Обычное обозначение открытого и закрытого тембра.
из каких фонем сотоит это слово baird нaпишите пожалуйста, но только с транскрипцией не путайте, только фонемы
Цитата: Alexandra A от апреля 22, 2013, 17:41
Написание *барьдь* - никуда не годится.
Достаточно
бардь.
А любители Тарашкевича пусть пишут барьдзь. ;D
Цитата: Валентин Н от апреля 22, 2013, 17:46
из каких фонем сотоит это слово baird нaпишите пожалуйста, но только с транскрипцией не путайте, только фонемы
baird: Б А РЬ ДЬ
Б твёрдое, А, Р мягкая, Д мягкая.
В ирландском есть правило: твёрдые (согласные) с твёрдыми (гласными), мягкие (согласные) с мягкими (гласными). То есть - твёрдые согласные могут быть "окружены" с двух сторон только гласными A, O, U. Мягкие согласные должны быть "окружены" с двух сторон гласными E или I.
Первоначально было" bardos - им.п., bardī - род.п. В слове bardī после звуков R и D стоит мягкая гласная Ī. Значит R и D - становятся мягкими. Значит, и перед согласными R и D "вставляется" глайд I, чтобы звуки R и D были "окружены" мягкими гласными с обеих сторон: bardī > bairdī. Потом конечная Ī отмирает (языки Британских Островов начали "не любить" окончания в середине 1 тысячелетия от Р.Х.). Но глайд I внутри слова остаётся: bairdī > baird.
Но я честно, не знаю. Является ли в слове baird вот эта гласная (глайд) I - фонемой.
Но уверена: если когда-то она была туда вставлена: bardī > bairdī > baird - значит она когда-то произносилась.
Так что в латинской орфографии лдя ирландского языка - всё не так просто...
Цитата: Alexandra A от апреля 22, 2013, 17:56
baird: Б А РЬ ДЬ
Странно в википедии смотрел фонологию согласных (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA#.D0.A1.D0.BE.D0.B3.D0.BB.D0.B0.D1.81.D0.BD.D1.8B.D0.B5), а там рь нет.
Цитата: Alexandra A от апреля 22, 2013, 17:56
в латинской орфографии для ирландского языка - всё не так просто...
Та ланна? :o
Цитата: Hellerick от апреля 22, 2013, 18:20
Цитата: Alexandra A от апреля 22, 2013, 17:56
в латинской орфографии для ирландского языка - всё не так просто...
Та ланна? :o
В уроках Романа говорилось, что твёрдые A, O, U, или наоборот, мягкие E, I - вставляются для обозначения мягкости и твёрдости согласных.
Но!
Система ирланской орфографии на основе латинского алфавита развивается уже более 1000 лет. И вряд ли средневековые монахи, которые писали рукописи в монастырях - вот так вот думали: " Давайте будет вставлять "дополнительные" гласные E или I, потому что у нас нет другого способа обозначения "мягкости." Да вряд ли они даже думали об этой самой "мягкости," о которой мы, русско-язычные, теперь тут сидим и рассуждаем.
Мне кажется - средневековые ирландские монахи писали просто так, как слышали, как произносили. И если они писали baird - значит они так и произносили: [байрьдь]. Вставляя между BA и RD - ещё и очень краткий гласный I.
Поэтому я и говорю, что всё не так просто. В ирландском давно сформировалась традиция письма, и эта традиция - на латинской графике.
А на мой вопрос ответят? Вика врёт чтоли, или как?
Цитата: Валентин Н от апреля 22, 2013, 18:01
Цитата: Alexandra A от апреля 22, 2013, 17:56
baird: Б А РЬ ДЬ
Странно в википедии смотрел фонологию согласных (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA#.D0.A1.D0.BE.D0.B3.D0.BB.D0.B0.D1.81.D0.BD.D1.8B.D0.B5), а там рь нет.
Я не знаю ирландский, но читала - что в окружении гласных E или I любые согласные, вся группа стоящая вместе - приобретает I-качество. А не так, чтов слове baird D приобретает I-качество, а R остаётся с A-качеством.
На самом деле - в серьёзных грамматиках ирландского говорится не о "твёрдости" или "мягкости" согласных - а о трёх (именно трёх!) качествах согласных:
1. I-качество - в окружении E или I
2. U-качество - в окруржении O или U
3.A-качество (нейтральное то есть) - в окружении A.
Так что в ирландском есть не просто "твёрдость," и "мягкость" - но и некоторые грамматики различают ещё "велярность."
Поэтому я и говорила что не всё так просто. Не достаточно просто обозначать "мягкость" каким-нибудь кириллическим мягким знаком. А есть на самом деле согласные I-качества, U-качества, и A-качества.
Цитата: Alexandra A от апреля 22, 2013, 18:54
На самом деле - в серьёзных грамматиках ирландского говорится не о "твёрдости" или "мягкости" согласных - а о трёх (именно трёх!) качествах согласных:
это разве фонология? помойму — фонетика
Цитата: Валентин Н от апреля 22, 2013, 19:15
Цитата: Alexandra A от апреля 22, 2013, 18:54
На самом деле - в серьёзных грамматиках ирландского говорится не о "твёрдости" или "мягкости" согласных - а о трёх (именно трёх!) качествах согласных:
это разве фонология? помойму — фонетика
в чём разница?
разница в том, что фонетика изучает звуки, а фонология — произносительные единицы, в разном окружении могущие звучать сильно по-разному.
И смягчение Р перед Дь, выглядит как чистая фонетика, из той же серии что и русское два-дьве, но ирландского не знаю — утверждать не буду.
ЦитироватьОсновной принцип ирландской орфографии — caol le caol agus leathan le leathan, то есть «узкий с узким, широкий с широким» (узкими в ирландской традиции называются гласные переднего ряда i, í, e, é, широкими — гласные заднего ряда (точнее, непереднего) a, á, o, ó, u, ú). Согласно этому принципу, мягкие (палатализованные) согласные должны быть окружены на письме узкими гласными, непалатализованные, соответственно — широкими. В результате многие гласные буквы обозначают не гласный звук, но мягкость либо твердость соседнего согласного (так, например, в сочетании ea первый гласный почти никогда не произносится, но лишь указывает на мягкость предыдущего согласного: peadar [pjadər]. Часто это приводит к неоднозначности: например, для anois 'сейчас' теоретически возможны чтения [əniʃ] и [ənoʃ], хотя верным является лишь первое.
(wiki/ru) Ирландский_алфавит#Орфография (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82#.D0.9E.D1.80.D1.84.D0.BE.D0.B3.D1.80.D0.B0.D1.84.D0.B8.D1.8F)
Кстати, eo = 'ё' - одобряю! ;up:
Попробовал потранскрибировать ирландский.
На кириллица он кладется так ладно, что непонятно, как они там до сих пор латиницу терпят :donno:
Ну это опозиционовка а как в бацькашкевице?
Цитата: Pawlo от апреля 22, 2013, 20:34
Ну это опозиционовка а как в бацькашкевице?
Дзве.
Цитата: DarkMax2 от апреля 22, 2013, 09:08
Валлийский смотрится кириллицей потрясно :-)
Новая система Кърилиѓ Къмраеѓ (август 2014)
http://www.omniglot.com/conscripts/welshcyrillic.htm
Цитата: Skvodo от августа 22, 2014, 05:11
Цитата: DarkMax2 от апреля 22, 2013, 09:08
Валлийский смотрится кириллицей потрясно :-)
Новая система Кърилиѓ Къмраеѓ (август 2014)
http://www.omniglot.com/conscripts/welshcyrillic.htm
Где-то на форму был более адекватный вариант.
Цитата: Skvodo от августа 22, 2014, 05:11
Цитата: DarkMax2 от апреля 22, 2013, 09:08
Валлийский смотрится кириллицей потрясно :-)
Новая система Кърилиѓ Къмраеѓ (август 2014)
http://www.omniglot.com/conscripts/welshcyrillic.htm
ђ - какая уродливая буква((
Цитата: Morumbar от сентября 30, 2014, 18:40
ђ - какая уродливая буква((
Кириллица для автора не родная, он мог бы выбрать другие буквы, чтобы эстетически валлийский текст в целом смотрелся получше.
Другие "издевательства" над кириллицей (особенно последнее):
Porturillic (Портурыличо) (http://www.omniglot.com/conscripts/porturillic.php)
Hungarian Cyrillic (маѓар цирилл) (http://www.omniglot.com/conscripts/hungariancyrillic.htm)
Lithuanian Cyrillic (лиетувиў калба) (http://www.omniglot.com/conscripts/lca.htm)
Renglish/Ренглиш (http://www.omniglot.com/conscripts/renglish.htm)
Engreellic (Ɛŋrиlik) (http://www.omniglot.com/conscripts/engreellic.php)
Korillic (Кориллик) (http://www.omniglot.com/conscripts/korillic.htm)
Маѓар цирилл ничотак. Допбуквы только ге.
Цитата: Bhudh от сентября 30, 2014, 21:00
Маѓар цирилл ничотак.
Неочень понятно, если есть о—ө, то почему нету у—ү?
Так ө же не для [ø], а для [oː]. Как бы макрон сунули не сверху, а в серёдку.
Разнообразили, ибо ȫ вообще нелогично там смотрится.
Цитата: Bhudh от октября 1, 2014, 03:24
ибо ȫ вообще нелогично там смотрится
Там же ӳ, а не ӱ̄.
Цитата: Bhudh от октября 1, 2014, 03:24
Как бы макрон сунули не сверху, а в серёдку.
ү—ұ?
Цитата: Skvodo от сентября 30, 2014, 20:15Renglish/Ренглиш (http://www.omniglot.com/conscripts/renglish.htm)
(http://www.omniglot.com/images/langsamples/udhr_engreellic.gif)
Бомбейская письменность.
Цитата: mrEasyskanker от октября 1, 2014, 11:11
Цитата: Skvodo от сентября 30, 2014, 20:15Renglish/Ренглиш (http://www.omniglot.com/conscripts/renglish.htm)
(http://www.omniglot.com/images/langsamples/udhr_engreellic.gif)
Бомбейская письменность.
МФА?
Цитата: Тайльнемер от октября 1, 2014, 04:41
Цитата: Bhudh от октября 1, 2014, 03:24
ибо ȫ вообще нелогично там смотрится
Там же ӳ, а не ӱ̄.
Цитата: Bhudh от октября 1, 2014, 03:24
Как бы макрон сунули не сверху, а в серёдку.
ү—ұ?
В этом проекте автор пытался уложиться в юникод. Поэтому для «о» своя система, для «у» своя, а уж с «а» вообще грустно получилось.
Да не, в Уникод o и y вполне укладывались. Скоре всего, действительно решил разнообразить.
Себе, что ли, мадьярскую кириллицу запузырить?
Цитата: Bhudh от октября 1, 2014, 15:48
Да не, в Уникод o и y вполне укладывались. Скоре всего, действительно решил разнообразить.
В кириллический юникод. Кириллическая ő хоть и существует (в чувашских диалектах), но не объюникожена.
А-а. Да, с этим швах. Вьетнамицу наделали с крючками, а нам говорят: юзайте комбайны и шрехты!
Цитата: Skvodo от сентября 30, 2014, 20:15
Lithuanian Cyrillic (лиетувиў калба) (http://www.omniglot.com/conscripts/lca.htm)
Ә под ė и E под e. :fp: Ну надо же было до такого додуматься :D
Впрочем, идея обозначать носины знаком, даже называемым "краткой" - тоже где-то такой же :fp:
Из-за этих двух моментов получается практически невозможно читать.
Я бы кратки задействовал под обозначение слабого (с точки зрения ударения) гласного компонента в дифтонгах и дифтонгоидах. Конечно, это опять же не полностью в уникоде будет - ну так если в фантастических проектах на уникодом гнаться, ничего хорошего не будет, ибо уникод не под фантастику делался.