Лингвофорум

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 22, 2013, 16:17

Цитата: Alexandra A от апреля 22, 2013, 15:54
(А значит - теоретически - я способна читать про, и понимать, фонетические законы валлийского языка.)

Как связь? 

Историю ирландской фонетики и этимологию - я понять не способна.

Я просто не понимаю - как это "из ниоткуда" могла возникнуть палатализация? Ведь не было же палатализации в пра-кельтском!

выход прост — надо кириллицей обозначать мягкие согласные и долгие гласные, вот и всё.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 22, 2013, 16:17

Цитата: Alexandra A от апреля 22, 2013, 15:54
В том что я рада, что в валлийском палатализация не развилась.

В тосканском ę̄ в пропарокситонах не дифтонгизировался, ураа!

А можно примеры?

На дифтонгизацию и отсутствие дифтонгизации в тосканском у звука ę̄ ?

Хотя бы по одному слову, для дифтонгизации и её отсутствия.

И почему Вы пишите ę̄ с запятой внизу? Чем эта ę̄ с запятой внизу отличается от ē ?

Цитата: Валентин Н от апреля 22, 2013, 17:36
выход прост — надо кириллицей обозначать мягкие согласные и долгие гласные, вот и всё.

А я ещё раз повторю, что в слове baird которое Роман транскрибировал как [барьдь] - буква I которая вроде бы как не читается и якобы лишь "обозначает мягкость" последующей согласной "вместо русского мягкого знака"... На самом деле эта самая I была первоначально глайдом, который вставлялся в речи.

Вы считаете что слово *baird* нужно пистаь кириллицей как *баирд*? То есть обозначать мягкость с помощью буквы И?

Написание *барьдь* - никуда не годится.

Цитата: Alexandra A от апреля 22, 2013, 17:37
На дифтонгизацию и отсутствие дифтонгизации в тосканском у звука ę̄ ?

Лат. tenerum > ит. tènero, но лат. tenet > ит. tiene

Цитата: Alexandra A от апреля 22, 2013, 17:37
И почему Вы пишите ę̄ с запятой внизу? Чем эта ę̄ с запятой внизу отличается от ē ?

Тем, что ē не бывает в романском: либо ę̄, либо ẹ̄. Обычное обозначение открытого и закрытого тембра.

из каких фонем сотоит это слово baird нaпишите пожалуйста, но только с транскрипцией не путайте, только фонемы

Цитата: Alexandra A от апреля 22, 2013, 17:41
Написание *барьдь* - никуда не годится.

Достаточно бардь.

Цитата: Валентин Н от апреля 22, 2013, 17:46
из каких фонем сотоит это слово baird нaпишите пожалуйста, но только с транскрипцией не путайте, только фонемы

baird: Б А РЬ ДЬ

Б твёрдое, А, Р мягкая, Д мягкая.

В ирландском есть правило: твёрдые (согласные) с твёрдыми (гласными), мягкие (согласные) с мягкими (гласными). То есть - твёрдые согласные могут быть "окружены" с двух сторон только гласными A, O, U. Мягкие согласные должны быть "окружены" с двух сторон гласными E или I.

Первоначально было" bardos - им.п., bardī - род.п. В слове bardī после звуков R и D стоит мягкая гласная Ī. Значит R и D - становятся мягкими. Значит, и перед согласными R и D "вставляется" глайд I, чтобы звуки R и D были "окружены" мягкими гласными с обеих сторон: bardī > bairdī. Потом конечная Ī отмирает (языки Британских Островов начали "не любить" окончания в середине 1 тысячелетия от Р.Х.). Но глайд I внутри слова остаётся: bairdī > baird.

Но я честно, не знаю. Является ли в слове baird вот эта гласная (глайд) I - фонемой.

Но уверена: если когда-то она была туда вставлена: bardī > bairdī > baird - значит она когда-то произносилась.

Так что в латинской орфографии лдя ирландского языка - всё не так просто...

Цитата: Alexandra A от апреля 22, 2013, 17:56
baird: Б А РЬ ДЬ

Странно в википедии смотрел фонологию согласных, а там рь нет.

Цитата: Alexandra A от апреля 22, 2013, 17:56
в латинской орфографии для ирландского языка - всё не так просто...

Та ланна? 

Цитата: Hellerick от апреля 22, 2013, 18:20

Цитата: Alexandra A от апреля 22, 2013, 17:56
в латинской орфографии для ирландского языка - всё не так просто...

Та ланна? 

В уроках Романа говорилось, что твёрдые A, O, U, или наоборот, мягкие E, I - вставляются для обозначения мягкости и твёрдости согласных.

Но!

Система ирланской орфографии на основе латинского алфавита развивается уже более 1000 лет. И вряд ли средневековые монахи, которые писали рукописи в монастырях - вот так вот думали: " Давайте будет вставлять "дополнительные" гласные E или I, потому что у нас нет другого способа обозначения "мягкости." Да вряд ли они даже думали об этой самой "мягкости," о которой мы, русско-язычные, теперь тут сидим и рассуждаем.

Мне кажется - средневековые ирландские монахи писали просто так, как слышали, как произносили. И если они писали baird - значит они так и произносили: [байрьдь]. Вставляя между BA и RD - ещё и очень краткий гласный I.

Поэтому я и говорю, что всё не так просто. В ирландском давно сформировалась традиция письма, и эта традиция - на латинской графике.

А на мой вопрос ответят? Вика врёт чтоли, или как?

Цитата: Валентин Н от апреля 22, 2013, 18:01

Цитата: Alexandra A от апреля 22, 2013, 17:56
baird: Б А РЬ ДЬ

Странно в википедии смотрел фонологию согласных, а там рь нет.

Я не знаю ирландский, но читала - что в окружении гласных E или I любые согласные, вся группа стоящая вместе - приобретает I-качество. А не так, чтов слове baird D приобретает I-качество, а R остаётся с A-качеством.

На самом деле - в серьёзных грамматиках ирландского говорится не о "твёрдости" или "мягкости" согласных - а о трёх (именно трёх!) качествах согласных:

1. I-качество - в окружении E или I
2. U-качество - в окруржении O или U
3.A-качество (нейтральное то есть) - в окружении A.

Так что в ирландском есть не просто "твёрдость," и "мягкость" - но и некоторые грамматики различают ещё "велярность."

Поэтому я и говорила что не всё так просто. Не достаточно просто обозначать "мягкость" каким-нибудь кириллическим мягким знаком. А есть на самом деле согласные I-качества, U-качества, и A-качества.

Цитата: Alexandra A от апреля 22, 2013, 18:54
На самом деле - в серьёзных грамматиках ирландского говорится не о "твёрдости" или "мягкости" согласных - а о трёх (именно трёх!) качествах согласных:

это разве фонология? помойму — фонетика

Цитата: Валентин Н от апреля 22, 2013, 19:15

Цитата: Alexandra A от апреля 22, 2013, 18:54
На самом деле - в серьёзных грамматиках ирландского говорится не о "твёрдости" или "мягкости" согласных - а о трёх (именно трёх!) качествах согласных:

это разве фонология? помойму — фонетика

в чём разница?

разница в том, что фонетика изучает звуки, а фонология — произносительные единицы, в разном окружении могущие звучать сильно по-разному.
И смягчение Р перед Дь, выглядит как чистая фонетика, из той же серии что и русское два-дьве, но ирландского не знаю — утверждать не буду.

Цитата: Валентин Н от апреля 22, 2013, 19:29
дьве

ЦитироватьОсновной принцип ирландской орфографии — caol le caol agus leathan le leathan, то есть «узкий с узким, широкий с широким» (узкими в ирландской традиции называются гласные переднего ряда i, í, e, é, широкими — гласные заднего ряда (точнее, непереднего) a, á, o, ó, u, ú). Согласно этому принципу, мягкие (палатализованные) согласные должны быть окружены на письме узкими гласными, непалатализованные, соответственно — широкими. В результате многие гласные буквы обозначают не гласный звук, но мягкость либо твердость соседнего согласного (так, например, в сочетании ea первый гласный почти никогда не произносится, но лишь указывает на мягкость предыдущего согласного: peadar [pjadər]. Часто это приводит к неоднозначности: например, для anois 'сейчас' теоретически возможны чтения [əniʃ] и [ənoʃ], хотя верным является лишь первое.

(wiki/ru) Ирландский_алфавит#Орфография

Кстати,  eo = 'ё' - одобряю! 

Цитата: DarkMax2 от апреля 22, 2013, 19:38

Цитата: Валентин Н от апреля 22, 2013, 19:29дьве

есть такое в диалектах

Цитата: Валентин Н от апреля 22, 2013, 19:50

Цитата: DarkMax2 от апреля 22, 2013, 19:38

Цитата: Валентин Н от апреля 22, 2013, 19:29дьве

есть такое в диалектах

сіверяни (північани тобто) так кумедно балакають.

Попробовал потранскрибировать ирландский.
На кириллица он кладется так ладно, что непонятно, как они там до сих пор латиницу терпят 

Цитата: DarkMax2 от апреля 22, 2013, 19:51

Цитата: Валентин Н от апреля 22, 2013, 19:50

Цитата: DarkMax2 от апреля 22, 2013, 19:38

Цитата: Валентин Н от апреля 22, 2013, 19:29дьве

есть такое в диалектах

сіверяни (північани тобто) так кумедно балакають.

Белорусск. дзьве.

Ну это опозиционовка а как в бацькашкевице?

Цитата: Pawlo от апреля 22, 2013, 20:34
Ну это опозиционовка а как в бацькашкевице?

Дзве.