Лингвофорум

мой выбор,Кумыкский,Турецкий,Туркменский,Узбекский

Azərbaycan dili

Чувашский, узбекский, азербайджанский.

Узбекский, турецкий, азербайджанский.

Они все безобразны.

Есть только два соловьиных языка - это язык Дункана Бан Макинтайра, и язык Брейвика.

Северный якутский. :dayatakoy: Ну и башкирский и туркменский, заодно. :green:

Цитата: dagege от сентября  2, 2012, 14:54
Они все безобразны.

Есть только два соловьиных языка - это язык Дункана Бан Макинтайра, и язык Брейвика.

Они, что, тюркские языки чтоли? Один из них шотландец, а другое - норвежец.

ЦитироватьЕсть только два соловьиных языка - это язык Дункана Бан Макинтайра, и язык Брейвика.

Про первый ничего не скажу, но вот шведский круче ношка!

Пожалуй, чувашский, татарский, ногайский.

фсе!

Цитата: Хусан от сентября  2, 2012, 15:03

Цитата: dagege от сентября  2, 2012, 14:54
Они все безобразны.

Есть только два соловьиных языка - это язык Дункана Бан Макинтайра, и язык Брейвика.

Один из них шотландец, а другое - норвежец.

Ваш Кэп.

Чё все чувашский пишут-то? Я его "полутюркским" считаю. Там всё до неузнаваемости изменено.

Цитата: -Drèämê-Я его "полутюркским" считаю. Там всё до неузнаваемости изменено.

:+1:

Цитата: -Dreame- от сентября  2, 2012, 15:36
Чё все чувашский пишут-то? Я его "полутюркским" считаю. Там всё до неузнаваемости изменено.

Ви так это говорите, как будто это таки шота плохое!..

Я вообще только огузские люблю. Ну и переходный узбекский. Казахский, кыргызский, башкирский и т.п. меня не привлекают.

Цитата: -Dreame- от сентября  2, 2012, 16:34
Я вообще только огузские люблю. Ну и переходный узбекский. Казахский, кыргызский, башкирский и т.п. меня не привлекают.

Всё строго наоборот. У меня предубеждение против огузских.  ;D
Кстати, якутский вроде ничего звучит, но судить трудно, слышал его маловато...

Мне тоже кыпчацкие как-то симпатичнее. Я голосую за кумыкский и карачаево-балкарский.

Қазақ тілі, татар теле

Узбекский, кумыкский

тюркскими языками не владею, но на мой слух чувашский и татарский звучат хорошо, турецкий какой-то заикающийся, буд-то воздуха не хватает туркам, казахский слишком жесткий на слух

башкирский, татарский, чувашский  :eat:

у меня все от настроение что ли зависит, когда как.

Цитата: Iskandar от сентября  2, 2012, 18:20
Узбекский, кумыкский

Всяк кулик своё болото хвалит. ;)

По мне так тоже, узбекский язык (со всеми его многочисленными диалектами) самый красиво звучащий, особенно ферганские диалекты.

Также нравятся азербайджанский, турецкий языки и южнокиргизские диалекты.

кумыкский/тавлинский/крым-татарский

Пожалуй те, песни на которых я больше всего слышал: турецкий, азербайджанский, узбекский, казахский, крымскотатарский...

Огузские слишком мягкие и певучие, кыпчакские слишком твердые и жесткие, мне нравится родной карачаево-балкарский, вернее, карачаевский диалект, как промежуточная форма между мягкими огузскими и твердыми кыпчакскими. 8-)

Цитата: qarachayli от октября 14, 2012, 22:36
Огузские слишком мягкие и певучие, кыпчакские слишком твердые и жесткие, мне нравится родной карачаево-балкарский, вернее, карачаевский диалект, как промежуточная форма между мягкими огузскими и твердыми кыпчакскими. 8-)

я смотрел мультик на карачай-балкарском, красиво звучит :)
у нас говорят "сладко звучит"

Крымский

Цитата: Türk от октября 14, 2012, 22:47

Цитата: qarachayli от октября 14, 2012, 22:36
Огузские слишком мягкие и певучие, кыпчакские слишком твердые и жесткие, мне нравится родной карачаево-балкарский, вернее, карачаевский диалект, как промежуточная форма между мягкими огузскими и твердыми кыпчакскими. 8-)

я смотрел мультик на карачай-балкарском, красиво звучит :)
у нас говорят "сладко звучит"

У нас немного по-разному звучат карачаевский (чокающе-джокающий), общебалкарский (чокающе-жокающий) и малкарский (цокающе-зокающий) диалекты. Кроме того, в малкарском еще и кыпчакские среднего ряда "оь", "уь" (но ближе к переднему ряду, чем, например, в ногайском) вместо карачаево-общебалкарских "огузских" переднего ряда "ё", "ю", аналогичных турецким или азербайджанским. Кроме того, ряд звуков в карачаево-общебалкарском имеет несколько придыхательный характер. Это "п", т", "ч", палатальная "к", и даже в некоторой степени "с" и увулярная "къ". Если этот мультик озвучивал "Эльбрусоид", то там, судя по всему, все диалекты были представлены. У нас дети порой не понимают малкарский говор, когда слышат в этих мультиках, просто вследствие непривычности. 

а разве малкарцы и балкарцы не одни и те же? кто где живет, не могли бы обяснить? и кого сколько (приблизительно) ?

Цитата: qarachayli от октября 15, 2012, 10:41
общебалкарский (чокающе-жокающий)

жокающий? т.е. прямь такой же жокающий как казахский ? жок жолдаш жигит?

В устах красивых девушек, почему-то все языки звучат красиво. :D

не слышал пока такого , который бы выделил от остальных .

Цитата: Türk от октября 16, 2012, 00:56
а разве малкарцы и балкарцы не одни и те же? кто где живет, не могли бы обяснить? и кого сколько (приблизительно) ?

Малкарцы - это часть балкарцев. Балкарцы носят этническое наименование (эндоэтноним) "таулу" (горец). А самые восточные из них - жители ущелья Черек Балкарский носят этноним "малкъарлы", хотя на "таулу!" тоже, разумеется, откликаются. У этих балкарцев язык цокающе-зокающий, то есть, мы имеем стабильную замену карачаево-балкарского "дж/ж" на "з" и карачаево-балкарского "ч" на "ц", как в анлауте, так и в любом другом положении. Кроме того, в ауслауте в малкарском оглушение палатального "к" до "х", а "п" до "ф". А также наличие "кыпчакских" "оь" и "уь" вместо общекарачаево-балкарских "огузских" "ё", "ю". Кроме того, в малкарском своеобразная "певучая" интонация: на слух в разговорной речи едва ли не в каждом слове по два-три ударения. )))
Западнее малкарцев в ущелье реки Черек Безенгийский живут холамцы и безенгийцы. Они тоже имеют самоназвание "таулу" (также называют себя "холамлы" и "бызынгылы"). По источникам в прошлом имели смешанный говор между общебалкарским и малкарским, но ныне все говорят на общебалкарском чокающе-жокающем.
Еще западнее - в Чегемском ущелье живут чегемцы, тоже имеющие эндоэтноним "таулу" ("чегемли"). Говорят на чокающе-жокающей форме карачаево-балкарского языка.
Еще западнее - в Приэльбрусье (Баксанское ущелье) проживают т.н. баксанские балкарцы, тоже с этнонимом "таулу". В связи с тем, что балкарцы, главным образом, безенгийцы заселили баксанское ущелье довольно поздно, до них там проживали карачаевцы, население этого ущелья формировалось из разных групп балкарцев, но основу составили безенгийцы и карачаевцы. Ныне они зовут себя "таулу", но говорят на чокающе-джокающем языке, как карачаевцы. Отличия от карачаевского почти не заметны на слух.
Еще западнее - в Западном Приэльбрусье (верховья Кубани), а также ущелья западнее заняты карачаевцами. Этноним "къарачайлы". Речь исключительно чокающе-джокающая.

Цитата: Türk от октября 16, 2012, 00:58

Цитата: qarachayli от октября 15, 2012, 10:41
общебалкарский (чокающе-жокающий)

жокающий? т.е. прямь такой же жокающий как казахский ? жок жолдаш жигит?

Да, как казахский. Только в отличие от казахского шокающего, балкарский - чокающий.

а можно в послушать каждую из этих говоров?

Цитата: Türk от октября 16, 2012, 18:43
а можно в послушать каждую из этих говоров?

Если обнаружу в сети образцы, предоставлю ссылки.

Цитата: Türk от октября 14, 2012, 22:51

Как ни странно, мало что понял. Самое интересное, с моей точки зрения, в некоторых моментах говорят похоже на татарский (тукта, тапкансын, җөрәк, кирәк), а моментами на турецкий (куртулдук, олсун, бычак, хош келигез), а "мен" на азербайджанский похоже.
А так молодцы безусловно! Я давно такую мысль выражал - надо озвучивать голливудские мультики на языки нацменьшинств.
Кстати, в фильме "Орда" золотоордынцы разговаривают на карачаево-балкарском.

Цитата: Red Khan от октября 17, 2012, 15:26

Цитата: Türk от октября 14, 2012, 22:51

Как ни странно, мало что понял. Самое интересное, с моей точки зрения, в некоторых моментах говорят похоже на татарский (тукта, тапкансын, җөрәк, кирәк), а моментами на турецкий (куртулдук, олсун, бычак, хош келигез), а "мен" на азербайджанский похоже.
А так молодцы безусловно! Я давно такую мысль выражал - надо озвучивать голливудские мультики на языки нацменьшинств.
Кстати, в фильме "Орда" золотоордынцы разговаривают на карачаево-балкарском.

У меня ютюб не показывает, потому не могу посмотреть...
Вообще-то, у нас "тохта", "табханса" [тапханса], "джюрек", а что такое приведенный Вами "кирәк", я не понял, если честно.
Также не понял, что за слово "куртулдук". Может, "къутулдукъ"? Другие слова у нас звучат так: "болсун" чаще в виде "босун", "бычакъ" чаще в виде "пчакъ", "хош келигиз".
Есть два недостатка у многих озвучек мультфильмов на карачаево-балкарский:
1. Обычно они озвучиваются карачаевцами и балкарцами - носителями разных диалектов и получается, что один герой говорят на карачаевском, другой - на чегемском балкарском, третий - на безенгийском балкарском, четвертый - на цокающем малкарском...  :green:
2. И самый большой недостаток в том, что поскольку фонд "Эльбрусоид", который проводит эту работу, находится в Москве, для озвучки привлекается обитающая в Москве карачаево-балкарская молодежь, которая на родном языке говорит часто с русским акцентом.  :no:

Цитата: Red Khan от октября 17, 2012, 15:26
Кстати, в фильме "Орда" золотоордынцы разговаривают на карачаево-балкарском.

Да, я слышал, что они по-балкарски разговаривают. Только не на собственно балкарском, а на каком-то выдуманном языке, озвученном балкарцами, вроде как.  :green:

Я за якутский

Цитата: Türk от октября 14, 2012, 22:51

В этом мультике на карачаевском говоре говорит только великан :D. Остальные на говорах балкарского :yes:

http://www.youtube.com/watch?v=aVsAJrdjNu8    <<<<Вот самый красивый язык)))!

А мне тувинский ндравится. По звучанию очень похож  на чувашский (правда, у нас, вроде как, горлового пения нет). И в мелодиях народных близких моментов с чувашским много.

Цитата: Zhendoso от октября 17, 2012, 16:14
А мне тувинский ндравится. По звучанию очень похож  на чувашский (правда, у нас, вроде как, горлового пения нет). И в мелодиях народных близких моментов с чувашским много.

Жендосо, а больше вы нигде не нашли сходства с чувашскими мелодиями?
Монгольские посмотрите, особенно в свете ваших пассажей в теме про чувашский язык.  :)

Блин, тувинский реально звучит как чувашский. У них и в русском акцент на чувашский похож.
Вот еще песня.

Цитата: qarachayli от октября 17, 2012, 15:42
У меня ютюб не показывает, потому не могу посмотреть...

Жаль, что посмотреть не можете, мог бы просто время звучания слов выложить. Может http://ru.savefrom.net поможет?

Цитата: qarachayli от октября 17, 2012, 15:42
Вообще-то, у нас "тохта", "табханса" [тапханса], "джюрек", а что такое приведенный Вами "кирәк", я не понял, если честно.

А записывал я слова на татарский и турецкий лад, потому что карачаево-балкарским не владею. "Кирәк" в ролике на 2:22, когда солдат стучит в дверь и требует "Эй, ачыгыз!", а оттуда ему "Пароль кирәкле" ( "Нужен пароль").

Цитата: qarachayli от октября 17, 2012, 15:42
Также не понял, что за слово "куртулдук". Может, "къутулдукъ"?

На 1:01, когда главный герой открывает сумку и произносит с облегчением "Спаслись" (как я понял). А записал это я на турецкий лад кириллицей.  :)

Цитата: qarachayli от октября 17, 2012, 15:42
"бычакъ" чаще в виде "пчакъ", "хош келигиз".

По-татарски пычак, а по-турецки bıçak. По татарски "Рәхим итегез", а по-турецки "Hoş geldiniz!".

А вообще, полностью предложение я понял только когда Рапунцель спрашивала "Кимсен син? Мине калай(?) тапкансан?" (Кто ты? Как ты меня нашёл?). Меня это несколько удивило, поскольку я имел небольшой опыт общения с балкарцами и проблем, как я помню, не было. Помню даже анекдот понял, где подшучивали над карачаевским ц-окайнем, что-то там насчёт чыпчык - цыпцык.  :) В нашем случае анекдот будет про мишар. :)
И ещё, мне кажется, или Рапунцель когда поёт произносит звуки явно свойственные нетюркским кавказским языкам?

Цитата: qarachayli от октября 17, 2012, 15:42
Есть два недостатка у многих озвучек мультфильмов на карачаево-балкарский:

Главное начать, а недостатки можно и по ходу исправить.

Цитата: Red Khan от октября 17, 2012, 17:01

Цитата: qarachayli от октября 17, 2012, 15:42
У меня ютюб не показывает, потому не могу посмотреть...

Жаль, что посмотреть не можете, мог бы просто время звучания слов выложить. Может http://ru.savefrom.net поможет?

Цитата: qarachayli от октября 17, 2012, 15:42
Вообще-то, у нас "тохта", "табханса" [тапханса], "джюрек", а что такое приведенный Вами "кирәк", я не понял, если честно.

А записывал я слова на татарский и турецкий лад, потому что карачаево-балкарским не владею. "Кирәк" в ролике на 2:22, когда солдат стучит в дверь и требует "Эй, ачыгыз!", а оттуда ему "Пароль кирәкле" ( "Нужен пароль").

Насчет ютюба, не знаю, может "заблокировали" из-за дурацкого экстремистского фильма "Невинность мусульман" в нашем регионе. Хотя, у некоторых ютюб работает. А я уже недели две без него сижу... :(
Он, наверное, сказал: "Пароль керекди [керек'ти]".

Цитата: Red Khan от октября 17, 2012, 17:01

Цитата: qarachayli от октября 17, 2012, 15:42
Также не понял, что за слово "куртулдук". Может, "къутулдукъ"?

На 1:01, когда главный герой открывает сумку и произносит с облегчением "Спаслись" (как я понял). А записал это я на турецкий лад кириллицей.  :)

Он сказал: "къутулдукъ!".

Цитата: Red Khan от октября 17, 2012, 17:01

Цитата: qarachayli от октября 17, 2012, 15:42
"бычакъ" чаще в виде "пчакъ", "хош келигиз".

По-татарски пычак, а по-турецки bıçak. По татарски "Рәхим итегез", а по-турецки "Hoş geldiniz!".

А вообще, полностью предложение я понял только когда Рапунцель спрашивала "Кимсен син? Мине калай(?) тапкансан?" (Кто ты? Как ты меня нашёл?). Меня это несколько удивило, поскольку я имел небольшой опыт общения с балкарцами и проблем, как я помню, не было. Помню даже анекдот понял, где подшучивали над карачаевским ц-окайнем, что-то там насчёт чыпчык - цыпцык.  :) В нашем случае анекдот будет про мишар. :)
И ещё, мне кажется, или Рапунцель когда поёт произносит звуки явно свойственные нетюркским кавказским языкам?

Будет: "Кимсе сен? Мени къалай табханса [тапханса]?"
Они не над карачаевским, а над малкарским цоканьем подшучивали. Цыфцых (птичка) вместо нашего "чыпчыкъ", зашцых (мальчик) вместо нашего "джашчыкъ" и т.п.
Честно говоря, когда я смотрю татарское и казахское телевидение, то тоже почти ничего не понимаю.  :oИ это еще при том, что я довольно неплохо разбираюсь в тюркских языках. Письменную речь понимаю, конечно же, лучше.
Каких-то трудных звуков, свойственных кавказским языкам, у нас нет. У нас обычные тюркские звуки. Разве только некоторые придыхательные (т, п, к' и др.) звучат, наверное, несколько не по-тюркски, не знаю. Да и интонация, в частности, в карачаевском сильно сглажена: ударение резко не выделяется. А так, у нас обычнотюркский язык, в котором, кстати, почти нет заимствований из соседних кавказских языков. И это при нашей абсолютно кавказской внешности.  :)

Цитировать
Они не над карачаевским, а над малкарским цоканьем подшучивали. Цыфцых (птичка) вместо нашего "чыпчыкъ", зашцых (мальчик) вместо нашего "джашчыкъ" и т.п.

Отдыхал на юге и услышал речь малкарцев. Был очень удивлен. Язык очень схож с цокающим мишарским диалектом. Заговорил, так меня не сразу поняли, что я татарин. Название балкар произносят малкар, у нас некоторые слова также «наоборот», например, бүре произносят(иногда) мүре, слово шея – муен как буен(бун), ну и т.д. Интересно, как у них л/н чередование тоже есть, например, одинокий – ялгыз, у нас янгыз, красивый - ямьле – ямьне(аффикс прилагательного –не, вместо -ле)?

Цитата: Khazar от октября 17, 2012, 19:12

Цитировать
Они не над карачаевским, а над малкарским цоканьем подшучивали. Цыфцых (птичка) вместо нашего "чыпчыкъ", зашцых (мальчик) вместо нашего "джашчыкъ" и т.п.

Отдыхал на юге и услышал речь малкарцев. Был очень удивлен. Язык очень схож с цокающим мишарским диалектом. Заговорил, так меня не сразу поняли, что я татарин. Название балкар произносят малкар, у нас некоторые слова также «наоборот», например, бүре произносят(иногда) мүре, слово шея – муен как буен(бун), ну и т.д. Интересно, как у них л/н чередование тоже есть, например, одинокий – ялгыз, у нас янгыз, красивый - ямьле – ямьне(аффикс прилагательного –не, вместо -ле)?

В малкарском "бёрю" (волк), "боюн" [бойун] (шея), "зангыз" (одинокий), "ариу" (красивый).

Цитировать
В малкарском "бёрю" (волк), "боюн" [бойун] (шея), "зангыз" (одинокий), "ариу" (красивый).

По схожим словам"боюн" [бойун] (шея), "зангыз" (одинокий) можно понять, что у них тоже имеется м/б и л/н чередование. Они также произносят з вместо җ. Это влияние хазарского языка.

турецкий и гагаузский самые красивые

Цитата: Khazar от октября 17, 2012, 20:02

Цитировать
В малкарском "бёрю" (волк), "боюн" [бойун] (шея), "зангыз" (одинокий), "ариу" (красивый).

По схожим словам"боюн" [бойун] (шея), "зангыз" (одинокий) можно понять, что у них тоже имеется м/б и л/н чередование. Они также произносят з вместо җ. Это влияние хазарского языка.

Осталось лишь разузнать, как же звучал хазарский язык. :green:

Цитата: Khazar от октября 17, 2012, 19:12
одинокий – ялгыз, у нас янгыз

Как звучит слово "звезда" на цокающем мишарском и на карачаево-балкарском?

Цитата: Borovik от октября 17, 2012, 21:11

Цитата: Khazar от октября 17, 2012, 19:12
одинокий – ялгыз, у нас янгыз

Как звучит слово "звезда" на цокающем мишарском и на карачаево-балкарском?

В карачаевском "джулдуз", в общебалкарском - "жулдуз", а в малкарском, если я не ошибаюсь, это исключение из правила и звучит как "дулдуз".  :)

Цитата: qarachayli от октября 17, 2012, 21:36

Цитата: Borovik от октября 17, 2012, 21:11

Цитата: Khazar от октября 17, 2012, 19:12
одинокий – ялгыз, у нас янгыз

Как звучит слово "звезда" на цокающем мишарском и на карачаево-балкарском?

В карачаевском "джулдуз", в общебалкарском - "жулдуз", а в малкарском, если я не ошибаюсь, это исключение из правила и звучит как "дулдуз".  :)

Если не ошибаюсь, на малкъарском говоре произносится "дзулдуз" или "зулдуз".
А вообще малкъарский цокающе-зокающий говор наверно результат осетинского влияния. Врядли изначально была такая разница :donno:

Цитата: TawLan от октября 17, 2012, 22:33

Цитата: qarachayli от октября 17, 2012, 21:36

Цитата: Borovik от октября 17, 2012, 21:11

Цитата: Khazar от октября 17, 2012, 19:12
одинокий – ялгыз, у нас янгыз

Как звучит слово "звезда" на цокающем мишарском и на карачаево-балкарском?

В карачаевском "джулдуз", в общебалкарском - "жулдуз", а в малкарском, если я не ошибаюсь, это исключение из правила и звучит как "дулдуз".  :)

Если не ошибаюсь, на малкъарском говоре произносится "дзулдуз" или "зулдуз".
А вообще малкъарский цокающе-зокающий говор наверно результат осетинского влияния. Врядли изначально была такая разница :donno:

Нет, именно "дулдуз", как это ни странно! :)
Никакого явного осетинского влияния на малкарский диалект не было! Даже число заимствований из осетинского там минимально, учитывая их близкое соседство. В осетинском (дигорском) заимствований из карачаево-балкарского на порядок больше. Я, как-то, на одном из форумов приводил те и те. Около 40 осетинизмов в карачаево-балкарском и около 400 карачаево-балкаризмов в осетинском.  :)
Малкарское цоканье имеет параллели в галицком диалекте караимского языка, мишарском диалекте татарского языка, сибирско-татарских диалектах (тобольском и др.), некоторых говорах азербайджанского языка. Так что, ничего удивительного в малкарском цоканье-зоканье нет. А в том же осетинском совершенно разные фонетические варианты, даже в дигорском. Там есть, и цоканье, и чоканье, и жоканье, и дзоканье, и джоканье и т.п. Кстати говоря, наиболее близкие территориально и исторически к балкарцам осетины из Стур-Дигоры, насколько мне известно, чокают, а не цокают. Так что, никакого влияния осетинский язык на балкарский не оказал. Даже самого минимального.

Цитата: qarachayli от октября 17, 2012, 22:43

Цитата: TawLan от октября 17, 2012, 22:33

Цитата: qarachayli от октября 17, 2012, 21:36

Цитата: Borovik от октября 17, 2012, 21:11

Цитата: Khazar от октября 17, 2012, 19:12
одинокий – ялгыз, у нас янгыз

Как звучит слово "звезда" на цокающем мишарском и на карачаево-балкарском?

В карачаевском "джулдуз", в общебалкарском - "жулдуз", а в малкарском, если я не ошибаюсь, это исключение из правила и звучит как "дулдуз".  :)

Если не ошибаюсь, на малкъарском говоре произносится "дзулдуз" или "зулдуз".
А вообще малкъарский цокающе-зокающий говор наверно результат осетинского влияния. Врядли изначально была такая разница :donno:

Нет, именно "дулдуз", как это ни странно! :)
Никакого явного осетинского влияния на малкарский диалект не было! Даже число заимствований из осетинского там минимально, учитывая их близкое соседство. В осетинском (дигорском) заимствований из карачаево-балкарского на порядок больше. Я, как-то, на одном из форумов приводил те и те. Около 40 осетинизмов в карачаево-балкарском и около 400 карачаево-балкаризмов в осетинском.  :)
Малкарское цоканье имеет параллели в галицком диалекте караимского языка, мишарском диалекте татарского языка, сибирско-татарских диалектах (тобольском и др.), некоторых говорах азербайджанского языка. Так что, ничего удивительного в малкарском цоканье-зоканье нет. А в том же осетинском совершенно разные фонетические варианты, даже в дигорском. Там есть, и цоканье, и чоканье, и жоканье, и дзоканье, и джоканье и т.п. Кстати говоря, наиболее близкие территориально и исторически к балкарцам осетины из Стур-Дигоры, насколько мне известно, чокают, а не цокают. Так что, никакого влияния осетинский язык на балкарский не оказал. Даже самого минимального.

А в связи с чем такие различия появляются? Влияние не обязательно заимствование слов. Там дигорцы и балкарцы настолько уже перемешались что их трудно назвать разными народами. Просто из общего числа карачаево-балкарцев  около 300 000, цокающих будет около 30 000 максимум наверно, так же у них употребляется "ф" вместо "п", тогда как у нас и "ц" и "ф" отсутствуют полностью. Ведь других тюркских народов нет и рядом с ними и рядом с нами и не было по крайней мере последние 500 лет. Получается мы не один разделившийся народ, а изначально два разных народа?

Цитата: TawLan от октября 17, 2012, 22:58

Цитата: qarachayli от октября 17, 2012, 22:43
Нет, именно "дулдуз", как это ни странно! :)
Никакого явного осетинского влияния на малкарский диалект не было! Даже число заимствований из осетинского там минимально, учитывая их близкое соседство. В осетинском (дигорском) заимствований из карачаево-балкарского на порядок больше. Я, как-то, на одном из форумов приводил те и те. Около 40 осетинизмов в карачаево-балкарском и около 400 карачаево-балкаризмов в осетинском.  :)
Малкарское цоканье имеет параллели в галицком диалекте караимского языка, мишарском диалекте татарского языка, сибирско-татарских диалектах (тобольском и др.), некоторых говорах азербайджанского языка. Так что, ничего удивительного в малкарском цоканье-зоканье нет. А в том же осетинском совершенно разные фонетические варианты, даже в дигорском. Там есть, и цоканье, и чоканье, и жоканье, и дзоканье, и джоканье и т.п. Кстати говоря, наиболее близкие территориально и исторически к балкарцам осетины из Стур-Дигоры, насколько мне известно, чокают, а не цокают. Так что, никакого влияния осетинский язык на балкарский не оказал. Даже самого минимального.

А в связи с чем такие различия появляются? Влияние не обязательно заимствование слов. Там дигорцы и балкарцы настолько уже перемешались что их трудно назвать разными народами. Просто из общего числа карачаево-балкарцев  около 300 000, цокающих будет около 30 000 максимум наверно, так же у них употребляется "ф" вместо "п", тогда как у нас и "ц" и "ф" отсутствуют полностью. Ведь других тюркских народов нет и рядом с ними и рядом с нами и не было по крайней мере последние 500 лет. Получается мы не один разделившийся народ, а изначально два разных народа?

Возможно, изначально различия алан и асов в этом и заключались...
А как ни перемешались малкарцы и дигорцы, тем не менее, каждый из них сохраняет свою этничность и свой язык. У нас в КЧР абазины и черкесы перемешались гораздо сильнее, чем малкарцы и дигорцы, но, тем не менее, языки у каждого свои. И черкесский на абазинский не оказал НИКАКОГО фонетического влияния. Тем более дигорцы физически не могли оказать никакого фонетического влияния на малкарский. Тем более что, как я уже сказал выше, сами стурдигорцы являются чокающими, а не цокающими.

Цитата: TawLan от октября 17, 2012, 22:58
так же у них употребляется "ф" вместо "п"

в западных говорах в азербайджане так же, "ф" вместо "б" : gəlib - gəlif; gedif; görüf; bilif və b.

Цитировать
Осталось лишь разузнать, как же звучал хазарский язык. :green:

Слова хазар из письма Иосифа и других источников: црамис – черемис, Крц – Керчь, б.ц.р – бичара, Цицек - имя дочери кагана вышедшей за сына византийского императора, Булшци – имя(помощник) воеводы который заставил руссов платить дань.
Историк А.П.Новосельцев (по письму кагана Хазарии Иосифа в адрес сановника из испанских Омейадов Хасдаю ибн Шафруту): «В письме упоминаются князья хазарские «сарим», что переводят как «князья», хотя скорее это можно передать как «главы, начальники». Им противостоят «авадим», буквально «рабы» царя, под которым следует понимать все подвластное царю хазар население. Кроме того, упоминаются и «мшарейт», т.е. «слуги, служители», под которыми понимаются те, кто обслуживал царя и его двор. Но это очень неопределенный термин, в котором нельзя усматривать сколько-нибудь четкую социальную категорию».
В этом источнике впервые упоминаются мшарейт. В переводе с татарского языка мшарейт > мишар әйт - называющиеся мишар. В истории татары-мишари известны как служивые татары.
В 737 году арабский полководец Мерван совершил удачный поход на хазар и достиг земель за страной хазар. По сообщению Ал – Куфи, затем он дошел до реки ас-сакалиба т.е. Волги. Арабы под термином ас-сакалиба понимали булгар, славян и мордву, в данном случае именно последних. За этой рекой войска хазар потерпели поражение, после чего каган «впал в безысходную скорбь» и запросил мир. Арабский полководец как благочестивый мусульманин предложил заключить мир на условиях принятия мусульманской религии. После трехдневного размышления каган согласился на это предложение. Каган и с ним «множество людей из числа его родных и соплеменников» приняли ислам.
В Хазарии хазар – мусульман называли мишарями.

На мишарском диалекте звучит: юлдыз, йолдыз.

Интересно, есть ли на других тюркских языках слово красивый - ямьле / ямьне?

Цитата: qarachayli от октября 17, 2012, 23:07

Цитата: TawLan от октября 17, 2012, 22:58

Цитата: qarachayli от октября 17, 2012, 22:43
Нет, именно "дулдуз", как это ни странно! :)
Никакого явного осетинского влияния на малкарский диалект не было! Даже число заимствований из осетинского там минимально, учитывая их близкое соседство. В осетинском (дигорском) заимствований из карачаево-балкарского на порядок больше. Я, как-то, на одном из форумов приводил те и те. Около 40 осетинизмов в карачаево-балкарском и около 400 карачаево-балкаризмов в осетинском.  :)
Малкарское цоканье имеет параллели в галицком диалекте караимского языка, мишарском диалекте татарского языка, сибирско-татарских диалектах (тобольском и др.), некоторых говорах азербайджанского языка. Так что, ничего удивительного в малкарском цоканье-зоканье нет. А в том же осетинском совершенно разные фонетические варианты, даже в дигорском. Там есть, и цоканье, и чоканье, и жоканье, и дзоканье, и джоканье и т.п. Кстати говоря, наиболее близкие территориально и исторически к балкарцам осетины из Стур-Дигоры, насколько мне известно, чокают, а не цокают. Так что, никакого влияния осетинский язык на балкарский не оказал. Даже самого минимального.

А в связи с чем такие различия появляются? Влияние не обязательно заимствование слов. Там дигорцы и балкарцы настолько уже перемешались что их трудно назвать разными народами. Просто из общего числа карачаево-балкарцев  около 300 000, цокающих будет около 30 000 максимум наверно, так же у них употребляется "ф" вместо "п", тогда как у нас и "ц" и "ф" отсутствуют полностью. Ведь других тюркских народов нет и рядом с ними и рядом с нами и не было по крайней мере последние 500 лет. Получается мы не один разделившийся народ, а изначально два разных народа?

Возможно, изначально различия алан и асов в этом и заключались...
А как ни перемешались малкарцы и дигорцы, тем не менее, каждый из них сохраняет свою этничность и свой язык. У нас в КЧР абазины и черкесы перемешались гораздо сильнее, чем малкарцы и дигорцы, но, тем не менее, языки у каждого свои. И черкесский на абазинский не оказал НИКАКОГО фонетического влияния. Тем более дигорцы физически не могли оказать никакого фонетического влияния на малкарский. Тем более что, как я уже сказал выше, сами стурдигорцы являются чокающими, а не цокающими.

Ну не скажи)). И черкесский на абазинский и абазинский на черкесский наверно все таки повлияли. Кабардинцы и черкесы не могут между собой спокойно общаться как карачаевцы и балкарцы, хотя черкесы по сути и есть те же кабардинцы, которые еще во времена кавказской войны назывались беглыми кабардинцами. Значит было влияние. А об абазинах, красновосточные и псыжские абазины фонетически тоже реально отличаются. Может на псыжско-абазинский именно черкесский повлиял?!

Цитата: Khazar от октября 18, 2012, 00:13

Цитировать
Осталось лишь разузнать, как же звучал хазарский язык. :green:

Слова хазар из письма Иосифа и других источников: црамис – черемис, Крц – Керчь, б.ц.р – бичара, Цицек - имя дочери кагана вышедшей за сына византийского императора, Булшци – имя(помощник) воеводы который заставил руссов платить дань.
Историк А.П.Новосельцев (по письму кагана Хазарии Иосифа в адрес сановника из испанских Омейадов Хасдаю ибн Шафруту): «В письме упоминаются князья хазарские «сарим», что переводят как «князья», хотя скорее это можно передать как «главы, начальники». Им противостоят «авадим», буквально «рабы» царя, под которым следует понимать все подвластное царю хазар население. Кроме того, упоминаются и «мшарейт», т.е. «слуги, служители», под которыми понимаются те, кто обслуживал царя и его двор. Но это очень неопределенный термин, в котором нельзя усматривать сколько-нибудь четкую социальную категорию».
В этом источнике впервые упоминаются мшарейт. В переводе с татарского языка мшарейт > мишар әйт - называющиеся мишар. В истории татары-мишари известны как служивые татары.
В 737 году арабский полководец Мерван совершил удачный поход на хазар и достиг земель за страной хазар. По сообщению Ал – Куфи, затем он дошел до реки ас-сакалиба т.е. Волги. Арабы под термином ас-сакалиба понимали булгар, славян и мордву, в данном случае именно последних. За этой рекой войска хазар потерпели поражение, после чего каган «впал в безысходную скорбь» и запросил мир. Арабский полководец как благочестивый мусульманин предложил заключить мир на условиях принятия мусульманской религии. После трехдневного размышления каган согласился на это предложение. Каган и с ним «множество людей из числа его родных и соплеменников» приняли ислам.
В Хазарии хазар – мусульман называли мишарями.

На мишарском диалекте звучит: юлдыз, йолдыз.

Интересно, есть ли на других тюркских языках слово красивый - ямьле / ямьне?

юлдыз, йолдыз - на ногайский похоже :yes:

Хазар, прослушай песни, первый ногаец, второй карачаевец, послушай для прикола, какой язык тебе понятней?

Цитата: TawLan от октября 18, 2012, 00:19
юлдыз, йолдыз - на ногайский похоже

Скорее на татарский, но мишари есть разные.
http://www.tatknigafund.ru/books/1664/read#page495

Ногайская песня понятна полностью, а вот слушая карачаевскую приходиться напрягать слух, но тоже понятно много. Спасибо.

Цитата: Khazar от октября 18, 2012, 00:50
Ногайская песня понятна полностью, а вот слушая карачаевскую приходиться напрягать слух, но тоже понятно много. Спасибо.

Так я и думал)). Почти все тюркские языки кроме огузских(про дальневосточных не имею представления) фонетически схожи и все они на слух лично для меня звучат как ногайский. Сравниваю именно с ногайским потому что соседствуем с ногайцами.

Цитата: Khazar от октября 18, 2012, 00:37

Цитата: TawLan от октября 18, 2012, 00:19
юлдыз, йолдыз - на ногайский похоже

Скорее на татарский, но мишари есть разные.
http://www.tatknigafund.ru/books/1664/read#page495

Дай ссылку на мишарскую песню, ну или на разговор. Хочу послушать, пойму ли..

Ринат Рахматуллин, поет на татарском, но у него немного присутствуют диалектные особенности.
http://www.youtube.com/watch?v=uK_0piEelAs

Цитата: Khazar от октября 18, 2012, 00:13
Интересно, есть ли на других тюркских языках слово красивый - ямьле / ямьне?

там же то же самое что и тәмле/тәмне, просто разные аффиксы.

Цитата: TawLan от октября 18, 2012, 00:16
Ну не скажи)). И черкесский на абазинский и абазинский на черкесский наверно все таки повлияли. Кабардинцы и черкесы не могут между собой спокойно общаться как карачаевцы и балкарцы, хотя черкесы по сути и есть те же кабардинцы, которые еще во времена кавказской войны назывались беглыми кабардинцами. Значит было влияние. А об абазинах, красновосточные и псыжские абазины фонетически тоже реально отличаются. Может на псыжско-абазинский именно черкесский повлиял?!

Огъай, прекрасно общаются кабардинцы и черкесы и прекрасно друг друга понимают. Лучше, чем мы с балкарцами, уж поверь. Другое дело - адыгейцы. С теми действительно сложнее черкесам и кабардинцам общаться. У красновосточных абазин, в отличие от тех же псыжских, есть только одна фонетическая особенность - свистящий звук, который я на письме передать не могу. Но этот же звук есть и у адыгейцев, кстати. Так что, кто на кого повлиял? ))) В то же время в языке абазин из Кубины этого звука нет, а ведь они тоже не живут смешанно с черкесами. Псыжский абазинский, несмотря на то, что половина псыжских абазин понимают черкесский, тем не менее остается абазинским языком и даже акцент у псыжских абазин остается абсолютно абазинским и ничем не сблизился с черкесским.

Цитата: qarachayli от октября 18, 2012, 10:47

Цитата: TawLan от октября 18, 2012, 00:16
Ну не скажи)). И черкесский на абазинский и абазинский на черкесский наверно все таки повлияли. Кабардинцы и черкесы не могут между собой спокойно общаться как карачаевцы и балкарцы, хотя черкесы по сути и есть те же кабардинцы, которые еще во времена кавказской войны назывались беглыми кабардинцами. Значит было влияние. А об абазинах, красновосточные и псыжские абазины фонетически тоже реально отличаются. Может на псыжско-абазинский именно черкесский повлиял?!

Огъай, прекрасно общаются кабардинцы и черкесы и прекрасно друг друга понимают. Лучше, чем мы с балкарцами, уж поверь. Другое дело - адыгейцы. С теми действительно сложнее черкесам и кабардинцам общаться. У красновосточных абазин, в отличие от тех же псыжских, есть только одна фонетическая особенность - свистящий звук, который я на письме передать не могу. Но этот же звук есть и у адыгейцев, кстати. Так что, кто на кого повлиял? ))) В то же время в языке абазин из Кубины этого звука нет, а ведь они тоже не живут смешанно с черкесами. Псыжский абазинский, несмотря на то, что половина псыжских абазин понимают черкесский, тем не менее остается абазинским языком и даже акцент у псыжских абазин остается абсолютно абазинским и ничем не сблизился с черкесским.

Ты меня походу не так понял)). Я не говорю что малкъарский говор осетинизированный язык. Малкъарский говор от карачаевского отличается прежде всего ударениями и интонацией. А то что они вместо "къарачай" говорят "къарацай", общению особо не помешает. Просто интонация у них другая, а так это есть один язык. Просто меня интересует как появилось это цокание. Не верится мне что изначально все так и было. Знаю что балкарцы и дигорцы с издавно соседствующих аулов могут общаться между собой. До появления русского языка как межнационального как то ведь общались между собой. И категорически утверждать что никак не повлияли друг на друга помоему не стоит.

А что касается черкесов и абазин, ни абазинского ни черкесского языка я не знаю. Но я тоже живу в КЧР и общался и общаюсь и с черкесами и с абазинами. И то что я написал - это с их же слов. Общаться понятие растяжимое. Я тоже могу с ногайцем общаться, но заминки все равно будут. И черкесы с кабардинцами преспокойно без заминок не могут общаться, это со слов черкесов. То же самое и абазины. Я не говорю что у них языки разные, речь все о той же интонации, о разном произношении одних и тех же слов. А без какого либо влияния с чего должны появляться такие различия?!

Цитата: Khazar от октября 18, 2012, 01:16
Ринат Рахматуллин, поет на татарском, но у него немного присутствуют диалектные особенности.
http://www.youtube.com/watch?v=uK_0piEelAs

Если честно, можно сказать что вообще ничего не понял :donno:

Цитата: TawLan от октября 18, 2012, 00:57

Цитата: Khazar от октября 18, 2012, 00:50
Ногайская песня понятна полностью, а вот слушая карачаевскую приходиться напрягать слух, но тоже понятно много. Спасибо.

Так я и думал)). Почти все тюркские языки кроме огузских(про дальневосточных не имею представления) фонетически схожи и все они на слух лично для меня звучат как ногайский. Сравниваю именно с ногайским потому что соседствуем с ногайцами.

Что, и узбекский( имеется в виду именно карлукский, без кипчакских и огузских диалектов) звучит как ногайский?

Цитата: heckfy от октября 18, 2012, 11:26

Цитата: TawLan от октября 18, 2012, 00:57

Цитата: Khazar от октября 18, 2012, 00:50
Ногайская песня понятна полностью, а вот слушая карачаевскую приходиться напрягать слух, но тоже понятно много. Спасибо.

Так я и думал)). Почти все тюркские языки кроме огузских(про дальневосточных не имею представления) фонетически схожи и все они на слух лично для меня звучат как ногайский. Сравниваю именно с ногайским потому что соседствуем с ногайцами.

Что, и узбекский( имеется в виду именно карлукский, без кипчакских и огузских диалектов) звучит как ногайский?

Я не лингвист и диалекты всех языков не могу знать. Но у нас сейчас очень много узбеков, реально много. И большинство из них не говорят на русском, только отдельные фразы. Приходится изъяснятся на тюркском, конечно не все понятно, но донести суть возможно. И да, узбекский на слух звучит как ногайский.

Цитата: heckfy от октября 18, 2012, 11:26

Цитата: TawLan от октября 18, 2012, 00:57

Цитата: Khazar от октября 18, 2012, 00:50
Ногайская песня понятна полностью, а вот слушая карачаевскую приходиться напрягать слух, но тоже понятно много. Спасибо.

Так я и думал)). Почти все тюркские языки кроме огузских(про дальневосточных не имею представления) фонетически схожи и все они на слух лично для меня звучат как ногайский. Сравниваю именно с ногайским потому что соседствуем с ногайцами.

Что, и узбекский( имеется в виду именно карлукский, без кипчакских и огузских диалектов) звучит как ногайский?

Для нас на слух узбекский тоже звучит как ногайский, только, в отличие от ногайского, узбекский совершенно непонятен...

Цитировать
Если честно, можно сказать что вообще ничего не понял :donno:

Песни труднее понять. Попробуй новости.
http://tat.tatar-inform.ru/video/269/

Цитата: TawLan от октября 18, 2012, 11:25
Ты меня походу не так понял)). Я не говорю что малкъарский говор осетинизированный язык. Малкъарский говор от карачаевского отличается прежде всего ударениями и интонацией. А то что они вместо "къарачай" говорят "къарацай", общению особо не помешает. Просто интонация у них другая, а так это есть один язык. Просто меня интересует как появилось это цокание. Не верится мне что изначально все так и было. Знаю что балкарцы и дигорцы с издавно соседствующих аулов могут общаться между собой. До появления русского языка как межнационального как то ведь общались между собой. И категорически утверждать что никак не повлияли друг на друга помоему не стоит.

А что касается черкесов и абазин, ни абазинского ни черкесского языка я не знаю. Но я тоже живу в КЧР и общался и общаюсь и с черкесами и с абазинами. И то что я написал - это с их же слов. Общаться понятие растяжимое. Я тоже могу с ногайцем общаться, но заминки все равно будут. И черкесы с кабардинцами преспокойно без заминок не могут общаться, это со слов черкесов. То же самое и абазины. Я не говорю что у них языки разные, речь все о той же интонации, о разном произношении одних и тех же слов. А без какого либо влияния с чего должны появляться такие различия?!

У малкарцев интонация больше похожая на интонацию, допустим, тех же татар, турок и даже ногайцев, чем карачаевская. У нас более "сухая" интонация, а у балкарцев "певучая"... Что касается цоканья и зоканья малкарского, то я полагаю, что именно здесь проходит своеобразная фонетическая граница между аланами и асами. Ведь если нас в прошлом соседи называли аланами, то балкарцев, как раз, называли асами. Видимо, у асов была такая вот цокающая речь. Кроме того, в малкарской фонетике еще и "ё", "ю" такие же почти, как у ногайцев. Для нас на слух они звучат почти как "о", "у", только чуть мягче. Этим они сильно отличаются от наших "ё", "ю".
С осетинами-дигорцами малкарцы, разумеется, общались. А как соседи могли не общаться. Более того, скот балкарский покупали вообще главным образом осетины. Для чего балкарцы для торговли с осетинами употребляли даже дигорский счет, в котором под "единицей" имелась в виду пара, то есть, считали овец при продаже парами. Если даже народы знают языки друг друга, на самих языках это мало отражается. Тут либо так эти народы и живут рядом каждый со своим языком, при том языки, разумеется, оказывают друг на друга незначительное адстратное воздействие, которое, главным образом, заключается в лексических заимствованиях, либо один из языков исчезает, когда ассимилируются его носители. Третьего не бывает просто... Вот мы сейчас, несмотря на кучу русизмов в речи, тем не менее, практически всегда четко отграничиваем русизм от исконных слов (в число которых, правда, ошибочно включаем и заимствования, правда, не из русского). Есть лишь один любимый нами русизм, который мы уже не улавливаем как таковой - это "чот": "Къалайд чот?" и т.п.
Насчет черкесов и абазин еще раз говорю, что они говорят на одном языке. Различия могут быть только у кабардинцев с бесленеевскими черкесами (в КЧР это аулы Бесленей и Вако-Жиле), но бесленеевцы - это другое адыгское племя. А черкесы, живущие в тех же Хабезе, Зеюко, Кош-Хабле и др. говорят с кабардинцами на одном языке. Различия у них мизерные. В качестве примера обычно приводят слово, которое у кабардинцев означает "лекарство", а у черкесов КЧР - "яд". Но это редкие исключения.
Абазины же, которые живут рядом с черкесами, например, могут произносить черкесские щелевые "л" (их в черкесском три вида - звонкий палатальный, глухой палатальный и глухой велярный), но в абазинской речи эти звуки не переносят на абазинские слова никогда, употребляя только в адыгизмах. 

Цитата: qarachayli от октября 18, 2012, 12:02

Цитата: heckfy от октября 18, 2012, 11:26

Цитата: TawLan от октября 18, 2012, 00:57

Цитата: Khazar от октября 18, 2012, 00:50
Ногайская песня понятна полностью, а вот слушая карачаевскую приходиться напрягать слух, но тоже понятно много. Спасибо.

Так я и думал)). Почти все тюркские языки кроме огузских(про дальневосточных не имею представления) фонетически схожи и все они на слух лично для меня звучат как ногайский. Сравниваю именно с ногайским потому что соседствуем с ногайцами.

Что, и узбекский( имеется в виду именно карлукский, без кипчакских и огузских диалектов) звучит как ногайский?

Для нас на слух узбекский тоже звучит как ногайский, только, в отличие от ногайского, узбекский совершенно непонятен...

Если судить по ногайским видео на ютубе, их язык жесткий, хлесткий, грубоватый. А узбекский более мягкий, слащавый чтоли. Ногайский с казахским легко перепутать, но узбекский на ногайский мало похож.

Цитата: qarachayli от октября 18, 2012, 12:24

Цитата: TawLan от октября 18, 2012, 11:25
Ты меня походу не так понял)). Я не говорю что малкъарский говор осетинизированный язык. Малкъарский говор от карачаевского отличается прежде всего ударениями и интонацией. А то что они вместо "къарачай" говорят "къарацай", общению особо не помешает. Просто интонация у них другая, а так это есть один язык. Просто меня интересует как появилось это цокание. Не верится мне что изначально все так и было. Знаю что балкарцы и дигорцы с издавно соседствующих аулов могут общаться между собой. До появления русского языка как межнационального как то ведь общались между собой. И категорически утверждать что никак не повлияли друг на друга помоему не стоит.

А что касается черкесов и абазин, ни абазинского ни черкесского языка я не знаю. Но я тоже живу в КЧР и общался и общаюсь и с черкесами и с абазинами. И то что я написал - это с их же слов. Общаться понятие растяжимое. Я тоже могу с ногайцем общаться, но заминки все равно будут. И черкесы с кабардинцами преспокойно без заминок не могут общаться, это со слов черкесов. То же самое и абазины. Я не говорю что у них языки разные, речь все о той же интонации, о разном произношении одних и тех же слов. А без какого либо влияния с чего должны появляться такие различия?!

У малкарцев интонация больше похожая на интонацию, допустим, тех же татар, турок и даже ногайцев, чем карачаевская. У нас более "сухая" интонация, а у балкарцев "певучая"... Что касается цоканья и зоканья малкарского, то я полагаю, что именно здесь проходит своеобразная фонетическая граница между аланами и асами. Ведь если нас в прошлом соседи называли аланами, то балкарцев, как раз, называли асами. Видимо, у асов была такая вот цокающая речь. Кроме того, в малкарской фонетике еще и "ё", "ю" такие же почти, как у ногайцев. Для нас на слух они звучат почти как "о", "у", только чуть мягче. Этим они сильно отличаются от наших "ё", "ю".
С осетинами-дигорцами малкарцы, разумеется, общались. А как соседи могли не общаться. Более того, скот балкарский покупали вообще главным образом осетины. Для чего балкарцы для торговли с осетинами употребляли даже дигорский счет, в котором под "единицей" имелась в виду пара, то есть, считали овец при продаже парами. Если даже народы знают языки друг друга, на самих языках это мало отражается. Тут либо так эти народы и живут рядом каждый со своим языком, при том языки, разумеется, оказывают друг на друга незначительное адстратное воздействие, которое, главным образом, заключается в лексических заимствованиях, либо один из языков исчезает, когда ассимилируются его носители. Третьего не бывает просто... Вот мы сейчас, несмотря на кучу русизмов в речи, тем не менее, практически всегда четко отграничиваем русизм от исконных слов (в число которых, правда, ошибочно включаем и заимствования, правда, не из русского). Есть лишь один любимый нами русизм, который мы уже не улавливаем как таковой - это "чот": "Къалайд чот?" и т.п.
Насчет черкесов и абазин еще раз говорю, что они говорят на одном языке. Различия могут быть только у кабардинцев с бесленеевскими черкесами (в КЧР это аулы Бесленей и Вако-Жиле), но бесленеевцы - это другое адыгское племя. А черкесы, живущие в тех же Хабезе, Зеюко, Кош-Хабле и др. говорят с кабардинцами на одном языке. Различия у них мизерные. В качестве примера обычно приводят слово, которое у кабардинцев означает "лекарство", а у черкесов КЧР - "яд". Но это редкие исключения.
Абазины же, которые живут рядом с черкесами, например, могут произносить черкесские щелевые "л" (их в черкесском три вида - звонкий палатальный, глухой палатальный и глухой велярный), но в абазинской речи эти звуки не переносят на абазинские слова никогда, употребляя только в адыгизмах.

Ладно, оставим эту тему)).
Ты кажешься интересующимся языками. Хочу задать тебе вопрос, который меня давно интересует. Карачаево-балкарский язык в некоторой степени отличается от всех тюркских языков и в то же время в некоторой степени похож на все тюркские языки. Например к-б язык больше схож с турецким(огузским) чем татарский или казахский. В то же время больше схож с татарским чем турецкий. И так же с казахским чем татарский и турецкий. Для казаха к-б язык понятнее чем турецкий и для турка понятнее чем казахский. Почему так? Как ты это объяснишь?

Приведу в пример по одному слову:

Улица:    к-б - орам(урам);          татар - урам;            турец - Sokak;       казах - көше.

Глухой    к-б - сангырау;             казах - саңырау;      татар - чукрак ;     турец - Boğuk.

Ночь:      к-б - кече;                     турец - gece;             татар - төн;           казах - түн.

И таких примеров множество. По сути наш язык смесь средназиатских, огузких и поволжских языков. Почему так?! Не кажется тебе что наш язык видоизменялся и формировался под влиянием разных тюркских языков в разные времена доминировавших на кавказе?

И еще, откуда у нас слова которых нет в других тюркских языках? Например "ариу" только у нас и кумыков(арив), больше ни у кого. Или "мурдар"? Тоже нет у тюрских народов. Или допустим трава, на к-б "ханс", "кырдык", если не ошибаюсь в тюркских языках нет такого названия травы, хотя конечно могу и ошибаться. Но зато на чеченском "трава" - "чанча", на осетинском "кэрдэк". Или "гырджын"? Тоже на осетинском типа "гэрджэн", а в тюркских нету. Или "къобан" откуда это слово у нас? Какой еще тюркоязычный народ называет реку - къобан? Или "чарх"? И т.д. и т.д.. Наш язык довольно "странноватый", его нельзя четко сблизить с каким то определенным языком.

слово "мурдар" есть в нашем языке и у многих тюрках есть. но слово это персидское.

Цитата: heckfy от октября 18, 2012, 12:33
Если судить по ногайским видео на ютубе, их язык жесткий, хлесткий, грубоватый. А узбекский более мягкий, слащавый чтоли. Ногайский с казахским легко перепутать, но узбекский на ногайский мало похож.

Ногайский на мой слух звучит как татарский со странным выговором. Вот бабушка, например, почти на татарском разговаривает.

А вот новости понять уже сложнее.


Но как казахское җ-ойкайне можно не заметить и перепутать с ногайским - непонятно.  :)

Цитата: TawLan от октября 18, 2012, 13:28
Глухой    к-б - сангырау;             казах - саңырау;      татар - чукрак ;     турец - Boğuk.

Не знаю кто как, но моя родня постоянное говорит саңгырау, чукрак я ни разу не слышал.

Для интереса, можете посмотреть новости на татарском здесь.
http://www.tnv.ru/main/katalog/informacionnye/tatarstan_h_b_rl_re/

Цитата: TawLan от октября 18, 2012, 13:28
Ладно, оставим эту тему)).
Ты кажешься интересующимся языками. Хочу задать тебе вопрос, который меня давно интересует. Карачаево-балкарский язык в некоторой степени отличается от всех тюркских языков и в то же время в некоторой степени похож на все тюркские языки. Например к-б язык больше схож с турецким(огузским) чем татарский или казахский. В то же время больше схож с татарским чем турецкий. И так же с казахским чем татарский и турецкий. Для казаха к-б язык понятнее чем турецкий и для турка понятнее чем казахский. Почему так? Как ты это объяснишь?

Все тюркские языки в некоторой степени отличаются от всех тюркских языков и в то же время похожи на все тюркские языки! :) Мы в этом отношении абсолютно не уникальны! Казахский больше похож на наш потому что имеет более близкое родство. Не зря же по схожести наши языки отнесли к условной "кыпчакской" группе, а турецкий, азербайджанский, гагаузский, туркменский - к огузской. Наиболее близки нам кумыкский, горно-предгорный крымскотатарский и караимский языки. Остальные, все равно, заметно дальше. Учитывая то, что тюркские языки очень стабильны, трудно сказать, когда наши предки говорили на одном языке с предками казахов, например.

Цитировать
Приведу в пример по одному слову:

Улица:    к-б - орам(урам);          татар - урам;            турец - Sokak;       казах - көше.

Глухой    к-б - сангырау;             казах - саңырау;      татар - чукрак ;     турец - Boğuk.

Ночь:      к-б - кече;                     турец - gece;             татар - төн;           казах - түн.

И таких примеров множество. По сути наш язык смесь средназиатских, огузких и поволжских языков. Почему так?! Не кажется тебе что наш язык видоизменялся и формировался под влиянием разных тюркских языков в разные времена доминировавших на кавказе?

Ну почему это сразу смесь? :scl: Где ты заметил эту смесь? Да, иные тюркские языки могут оказать влияние, но учти такой момент: мы жили в изоляции от остальных тюрок. Причем, на протяжении нескольких столетий. Как бы нас нашли огузские, среднеазиатские и, особенно, поволжские тюрки, чтобы оказать на наш язык влияние?
А по приведенным тобою словам скажу следующее:

«Орам» в разных фонетических вариантах в значении «улица» встречается в турецких диалектах, караимском, кумыкском, карачаево-балкарском, ногайском, татарском, башкирском, алтайском, чувашском.

«Сангырау» в значении «глухой» в разных фонетических вариациях наличествует в турецких диалектах, кумыкском, карачаево-балкарском, казахском, каракалпакском, ногайском, татарском, чувашском, башкирском и др.

«Кече» в разных фонетических вариантах в значении «ночь» наличествует в туркменском, турецком, азербайджанском, гагаузском, крымскотатарском, караимском, карачаево-балкарском, кумыкском, ногайском, киргизском, узбекском, уйгурском.
В значении «вечер» в турецком, караимских диалектах, каракалпакском, татарском, башкирском, узбекском, уйгурском и др.
В значении «вчера» в киргизском, казахском, каракалпакском, татарском, башкирском, узбекском, уйгурском, саларском, алтайском, хакасском и др.

В отношении "орам" надо бы, наверное, для начала выяснить этимологию турецкого и казахского слов. А тот факт, что слово "орам" наличествует в турецких диалектах и близком казахскому ногайском языке, то вопросы о том, почему в собственно турецком и казахском слова другие, надо задать казахскому и турецкому языкам. )))

В отношении "сангырау" надо выяснить этимологии татарского и турецкого слов.
Но, кстати говоря, как я понял из ЭСТЯ (7 том) это слово есть и в турецких диалектах, и в татарском.

В отношении "кече"... Нет ничего удивительного в татарском и казахском словах, оба они тюркские, у нас остались в форме "тюнене" (вчера), но почему-то в близких казахскому каракалпакском и ногайском - "кеше" соответственно "вечер" и "ночь", и если в казахском иначе, то это вопрос к казахскому языку, а не к нашему.

В общем, если серьезно, в каждом из тюркских языков были слова из общей тюркской лексики, но постепенно одни из них оставались в активном лексиконе языка, другие "уходили" в пассивный запас или меняли семантику (значение). Почему в одном языке проявляются одно слово из синонимического ряда, в другом - другое, объяснять долго. Но объяснение этому есть. Так что, если в близкородственных, вроде бы, языках проявились разные слова одного синонимического ряда и они совпали по значению и форме со словами, вроде бы, более дальнего языка, это отнюдь не означает наличие заимствования.

ЦитироватьИ еще, откуда у нас слова которых нет в других тюркских языках? Например "ариу" только у нас и кумыков(арив), больше ни у кого. Или "мурдар"? Тоже нет у тюрских народов. Или допустим трава, на к-б "ханс", "кырдык", если не ошибаюсь в тюркских языках нет такого названия травы, хотя конечно могу и ошибаться. Но зато на чеченском "трава" - "чанча", на осетинском "кэрдэк". Или "гырджын"? Тоже на осетинском типа "гэрджэн", а в тюркских нету. Или "къобан" откуда это слово у нас? Какой еще тюркоязычный народ называет реку - къобан? Или "чарх"? И т.д. и т.д.. Наш язык довольно "странноватый", его нельзя четко сблизить с каким то определенным языком.

Подчеркиваю еще раз: в каждом языке есть слова, которых нет в других языках! Знаешь почему? А потому что заимствование чужих слов еще никто не отменял! 8-)

Если говорить о приведенных тобою словах, то "ариу" есть далеко не только у нас одних. Ты никогда не слышал ногайскую речь? Там они "ару" чуть ли не через раз употребляют! Только значение у них примерно как "хорошо!". У нас ведь у слова "ариу" значение "красивый/красивая" - не первое и не единственное. Первое значение там, все же, "чистый". Слово "таза" (чистый) в том же значении является фарсизмом, который частично заменил главное значение слова "ариу", как и собственное слово "кирсиз" (чистый, без грязи). Но эти слова не смогли полностью "взять на себя" значение "чистый", оставив для "ариу" только значение "красивый". Помимо нашего языка, значение "красивый" у слова "ариу", но в несколько иной фонетической форме, близкой к ногайской, имеется в киргизском языке, в каракалпакском языке. В казахском языке этим словом обозначается в фольклоре "красивая миловидная женщина". (ЭСТЯ, т. 1, с. 185).  В подавляющем большинстве же тюркских языков это слово имеет значение "чистый", "хороший". Так что, ты не прав в том, что это слово встречается только у нас.

Слово "мурдар" (убийца) является обыкновенным заимствованием из германских языков! Немецкое mörder, английское murder и т.п. Возможно, мы заимствовали у остготов.

Слово "ханс" у нас считается монголизмом, а "кырдык", вроде, является осетинизмом (хотя, есть аварское "хер", андийское "кордо"). "Кырдык" - молодая травка, поросль. Основное, конечно, это "ханс". Свое родное слово "от" в значении "трава" осталось в глаголе "отларгъа" (пастись) и соответствующих отглагольных существительных. Не только у нас, но и во многих тюркских языках, насколько мне известно, слово "от" (трава) пытается "соскочить", поскольку представляет собой полный омоним слову "от" в значении "огонь". Потому и в нашем языке, когда появился монголизм "ханс", слово "от" "не без удовольствия" избавилось от одного из своих значений.  :green:
Насчет "чанча" в чеченском я не знаю. Г.А. Климов приводит такое обозначение для травы на чеченском, как "buc".

Слово "гырджын" (хлеб) у нас совпадает с осетинским словом "кардзын". Исходным является грузинское "кери" (ячмень). Слово это имеется также в сванском языке и рачинском диалекте грузинского языка ("карджина" и "карджин"). Так что, понятное дело, что у нас "гырджын" является заимствованием вероятней всего из грузинского или сванского языка. Может, через посредство осетинского, а может, и нет. В осетинском "кардзын" - это непшеничный хлеб (ячменный, кукурузный и т.п.). Пшеничный хлеб у осетин называется "дзул / джул". У нас было примерно то же. Пшеничный хлеб звался "ётмек" (это общетюркское слово), а непшеничный - "гырджын". Сейчас у нас словом "гырджын" обозначается домашний хлеб, а "ётмек" - магазинный.

В отношении "къобан" я уже говорил в другой теме, что вероятней всего, "къобан" от "къобхан" (бурная, поднимающаяся). У нас, я уже говорил, иногда случаются выпадения звука "х" в середине слова. Как, например, в случае с "къапакъ" = "къапхакъ". А, может, тот факт, что наши предки живя постоянно на берегу Кубани, постепенно начали обозначать как "къобан" любую более или менее крупную реку. Но это не могло возникнуть сразу в горной зоне. Народ ведь должен был знать, что это именно верховья Кубани. Но я не сомневаюсь в том, что и изначально гидроним Кубань идет от нашего "къобан"<"къобхан".

"Чарх" (колесо) - обыкновеннейший фарсизм! Это слово наличествует в массе других тюркских и нетюркских языков. А разве запрещается заимствовать слова из фарси? :green:

Еще раз подчеркну, что ничего странного в нашем языке нет! Не надо на него наговаривать! :green:

Цитата: heckfy от октября 18, 2012, 12:33
Если судить по ногайским видео на ютубе, их язык жесткий, хлесткий, грубоватый. А узбекский более мягкий, слащавый чтоли. Ногайский с казахским легко перепутать, но узбекский на ногайский мало похож.

На наш слух, тем не менее, узбекский, хоть и мягкий, но напоминает ногайский.  :) Что-то вот общее есть в большинстве тюркских языков. Интонации, наверное... У нас, уверен, большинство даже азербайджанский с ногайским спутают.  :green: Хотя, у них просто грандиозные отличия в пределах тюркской языковой семьи.

Цитата: Türk от октября 18, 2012, 19:03
слово "мурдар" есть в нашем языке и у многих тюрках есть. но слово это персидское.

Может, все же, германское? Кто-нибудь знает, как звучит на фарси "убийца". Насколько мне известно, немного иначе. Хотя, корень "мурд" там тоже имеется, разумеется.

Цитата: Red Khan от октября 18, 2012, 19:21

Цитата: TawLan от октября 18, 2012, 13:28
Глухой    к-б - сангырау;             казах - саңырау;      татар - чукрак ;     турец - Boğuk.

Не знаю кто как, но моя родня постоянное говорит саңгырау, чукрак я ни разу не слышал.

И ещё, глухой в каком значении? Глухой звук или глухой человек? Если последнее, то по-турецки sağır.

Цитата: Khazar от октября 18, 2012, 12:10

Цитировать
Если честно, можно сказать что вообще ничего не понял :donno:

Песни труднее понять. Попробуй новости.
http://tat.tatar-inform.ru/video/269/

Понял "агрохолдинг", "прокуратура", "инфраструктура"... :green: Шутка! Если честно, отдельные слова частично понимаю, но если бы не телевизионная картинка и русские слова, понять очень непросто татарскую речь.

Цитата: qarachayli от октября 18, 2012, 20:03

Цитата: Türk от октября 18, 2012, 19:03
слово "мурдар" есть в нашем языке и у многих тюрках есть. но слово это персидское.

Может, все же, германское? Кто-нибудь знает, как звучит на фарси "убийца". Насколько мне известно, немного иначе. Хотя, корень "мурд" там тоже имеется, разумеется.

Если турецкий то:
murdar 1) грязный 2) животное, заколотое не по шариату

~ Fa murdār مردار İslami kurallara göre kesilmemiş hayvan cesedi, dinen kirli sayılan her şey << OFa murdār leş, ceset < OFa murdan, mīr- ölmek << EFa/Ave mar- a.a. → mert

Цитата: qarachayli от октября 18, 2012, 20:08

Цитата: Khazar от октября 18, 2012, 12:10

Цитировать
Если честно, можно сказать что вообще ничего не понял :donno:

Песни труднее понять. Попробуй новости.
http://tat.tatar-inform.ru/video/269/

Понял "агрохолдинг", "прокуратура", "инфраструктура"... :green: Шутка! Если честно, отдельные слова частично понимаю, но если бы не телевизионная картинка и русские слова, понять очень непросто татарскую речь.

Они бысто говорят в новостях, нужна более размеренная речь.
Первое что пришло в голову.  :green:

Цитата: qarachayli от октября 18, 2012, 20:03

Цитата: Türk от октября 18, 2012, 19:03
слово "мурдар" есть в нашем языке и у многих тюрках есть. но слово это персидское.

Может, все же, германское? Кто-нибудь знает, как звучит на фарси "убийца". Насколько мне известно, немного иначе. Хотя, корень "мурд" там тоже имеется, разумеется.

фошисты как то далековаты от азербайджана что бы мы заимствовали от них.

Цитата: Red Khan от октября 18, 2012, 20:08

Цитата: qarachayli от октября 18, 2012, 20:03

Цитата: Türk от октября 18, 2012, 19:03
слово "мурдар" есть в нашем языке и у многих тюрках есть. но слово это персидское.

Может, все же, германское? Кто-нибудь знает, как звучит на фарси "убийца". Насколько мне известно, немного иначе. Хотя, корень "мурд" там тоже имеется, разумеется.

Если турецкий то:
murdar 1) грязный 2) животное, заколотое не по шариату

~ Fa murdār مردار İslami kurallara göre kesilmemiş hayvan cesedi, dinen kirli sayılan her şey << OFa murdār leş, ceset < OFa murdan, mīr- ölmek << EFa/Ave mar- a.a. → mert

В таком значении, разумеется, заимствование из фарси.
А у нас значение слова "мурдар" чисто германское - "убийца". Другого значения у нас нет.

Цитата: Red Khan от октября 18, 2012, 20:13

Цитата: qarachayli от октября 18, 2012, 20:08

Цитата: Khazar от октября 18, 2012, 12:10

Цитировать
Если честно, можно сказать что вообще ничего не понял :donno:

Песни труднее понять. Попробуй новости.
http://tat.tatar-inform.ru/video/269/

Понял "агрохолдинг", "прокуратура", "инфраструктура"... :green: Шутка! Если честно, отдельные слова частично понимаю, но если бы не телевизионная картинка и русские слова, понять очень непросто татарскую речь.

Они бысто говорят в новостях, нужна более размеренная речь.
Первое что пришло в голову.  :green:

Не знаю в чем дело, но у меня картинки нет в форуме, где я мог бы посмотреть по вашей ссылке. У меня после ваших слово "Первое что пришло в голову" идет просто пустота... Так что, не могу, увы, посмотреть...

Попробуйте по ссылке:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=KLk8jGDMMhc

Цитата: Khazar от октября 18, 2012, 20:26
Попробуйте по ссылке:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=KLk8jGDMMhc

Не, ютюб у меня как не работал, так и не работает. Наверное, "Невинность мусульман" виновата...

Цитата: qarachayli от октября 18, 2012, 20:35

Цитата: Khazar от октября 18, 2012, 20:26
Попробуйте по ссылке:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=KLk8jGDMMhc

Не, ютюб у меня как не работал, так и не работает. Наверное, "Невинность мусульман" виновата...

скорее это стал "хорошим" поводом для постепенной информационной изоляции северного кавказа

короче тюрские языки разошлись не сильно, это как раз говорит о молодости тюркских языков, чем древнее языковая группа/семья тем больше расхождений, если бы пратюрки существовали во 2 тыс лет до н.э(у некоторых ваших тюркских слоноведов такое мнение есть) сейчас бы различия между тюрскими были бы на уовне немецкий-русский

Къарачайлы, вообще я все это к тому, что хотел подвести разговор на тему "Мы древние тюрки? Наши предки передавшие нам свой генотип говорили на этом языке? Или все таки с нашими предками произошла языковая ассимиляция?"

Пока не забыл по чеченски получилась опечатка, не "Чанча", а "Ханча".

У нас довольно много не тюркских слов. И как ты сам говоришь, последние сотни лет мы жили изолированно и особо никто не мог повлиять на наш язык. Если бы было такое влияние, прежде всего это были бы адыгизмы, а адыгизмов у нас меньше чем остальных. И когда я писал про влияние разных тюркских языков, имел ввиду булгар, хазар, кипчаков, а не последние века. И еще, наш язык называется "половецко-кипчакским", но имеет так же у лингвистов еще названия "огузско-кипчакский", "кавказско-кипчакский". И в крыму наш язык(язык горцев крыма), лингвистами считается переходным между северным(кипчакским) и южным(огузским) языками и принят как литературный язык крыма как более или менее понятный для всех язык. И все таки по моему глубокому убеждению кипчакским наш язык сделали именно кипчаки. Не будь дешт-и-кипчак, наш язык был бы абсолютно другой. Есть такой половецкий язык, который считается ныне вымершим. Думаю до кипчаков мы говорили на этом языке. До хазар еще на каком то, и до булгар еще на каком то.

В общем, я не могу понять, тюркоязычные народы нынче представляют собой все расовые типы кроме негроидного. Как мы все начали говорить на этих языках?! Где зародился тюркский язык от которого в последствии пошли ответвления в в виде огузских и т.д.. Если не на кавказе и если наши предки две три тысячи лет назад говорили на тюркском, получается мы на кавказе "пришлые"?! Антропологи, археологи, этнологи говорят об обратном, что мы древний народ кавказа. Как это все совместить?!

И еще, все таки наш язык уникален))). Не в том смысле что лучше или хуже, просто есть маленькие детали отличающие его от всех языков. Эти отличия может и ничтожны, не спорю, просто они привлекают к себе внимание тем, что именно этих отличий от общей массы кроме нас не у кого нет. Например во всех языках множ. число существительных оканчивается на "АР", "ЕР" и т.д., тюрклер, тюркменлер, азербайджанлар, сахалар, татарлар, ногъайлар, къазакътар, узбеклар, кыргыздар. И только у нас такого нет. Даже у самых близких к нам по языку кумыков "къумукълАР", у крымцев "кърымлАР", а у нас "къумукълула", кърымчыла". На тюркский манер мы были бы "къарачайлар", "таулар", "малкъарлар". Согласен, может это отличие настолько ничтожно, что даже не стоит на это обращать внимание, но такое только у нас. Вопрос почему?!

Цитата: Türk от октября 18, 2012, 20:43

Цитата: qarachayli от октября 18, 2012, 20:35

Цитата: Khazar от октября 18, 2012, 20:26
Попробуйте по ссылке:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=KLk8jGDMMhc

Не, ютюб у меня как не работал, так и не работает. Наверное, "Невинность мусульман" виновата...

скорее это стал "хорошим" поводом для постепенной информационной изоляции северного кавказа

Да, так оно и есть, скорее всего.

Цитата: TawLan от октября 18, 2012, 21:13
а у нас "къумукълула", кърымчыла"

Не огорчайтесь, и у нас тоже так говорят (в хорезмском).

Цитата: Хусан от октября 18, 2012, 21:25

Цитата: TawLan от октября 18, 2012, 21:13
а у нас "къумукълула", кърымчыла"

Не огорчайтесь, и у нас тоже так говорят (в хорезмском).

Хорезмский это диалект узбекского? А себя во множ. числе как называете?

Цитата: TawLan от октября 18, 2012, 21:38
Хорезмский это диалект узбекского?

Да.

Цитата: TawLan от октября 18, 2012, 21:38
А себя во множ. числе как называете?

Биза (лит. бизлар).
Бизара (лит. бизларга).

Цитата: Хусан от октября 18, 2012, 21:39

Цитата: TawLan от октября 18, 2012, 21:38
Хорезмский это диалект узбекского?

Да.

Цитата: TawLan от октября 18, 2012, 21:38
А себя во множ. числе как называете?

Биза (лит. бизлар).
Бизара (лит. бизларга).

Что значит перед скобками? И что значит "лит."? Во множ. ч. "бизлар"?

Цитата: Хусан от октября 18, 2012, 21:39

Цитата: TawLan от октября 18, 2012, 21:38
Хорезмский это диалект узбекского?

Да.

Цитата: TawLan от октября 18, 2012, 21:38
А себя во множ. числе как называете?

Биза (лит. бизлар).
Бизара (лит. бизларга).

Ну так в ташкентском городском говоре р глотают. А литературное бизлар мы так же говорим как и вы, хорезмцы, биза.

Бизлар - мы, бизларга - нам

Цитата: SIVERION от октября 18, 2012, 21:08
короче тюрские языки разошлись не сильно, это как раз говорит о молодости тюркских языков, чем древнее языковая группа/семья тем больше расхождений, если бы пратюрки существовали во 2 тыс лет до н.э(у некоторых ваших тюркских слоноведов такое мнение есть) сейчас бы различия между тюрскими были бы на уовне немецкий-русский

При чем тут немецкий русский))? Есть славянская группа языков, есть германская, есть тюркская. А если смотреть "семьи", то смотри на японский, монгольский, корейский и допустим узбекский. Очень большие различия.

Цитата: TawLan от октября 18, 2012, 21:45

Цитата: Хусан от октября 18, 2012, 21:39

Цитата: TawLan от октября 18, 2012, 21:38
Хорезмский это диалект узбекского?

Да.

Цитата: TawLan от октября 18, 2012, 21:38
А себя во множ. числе как называете?

Биза (лит. бизлар).
Бизара (лит. бизларга).

Что значит перед скобками? И что значит "лит."? Во множ. ч. "бизлар"?

Перед скобками это хорезмский диалект. Лит. - это литературный узбекский язык. Мы - это биз. Но и бизлар - мы. Можно говорить и так и так. Лар - суффикс множественного числа.

Цитата: heckfy от октября 18, 2012, 21:49

Цитата: Хусан от октября 18, 2012, 21:39

Цитата: TawLan от октября 18, 2012, 21:38
Хорезмский это диалект узбекского?

Да.

Цитата: TawLan от октября 18, 2012, 21:38
А себя во множ. числе как называете?

Биза (лит. бизлар).
Бизара (лит. бизларга).

Ну так в ташкентском городском говоре р глотаеют. А литературное бизлар мы так же говорим как и вы, биза.

Бизлар - мы, бизларга - нам

У нас мы - биз, нам - бизге. Ни в каких говорах   -лар нету. Речь именно об этом :yes:

Цитата: TawLan от октября 18, 2012, 21:53
У нас мы - биз, нам - бизге. Ни в каких говорах   -лар нету. Речь именно об этом

А что тогда было это:

Цитата: TawLan от октября 18, 2012, 21:13
а у нас "къумукълула", кърымчыла"

Мы тоже в конце -лар опускаем букву -р.

Цитата: heckfy от октября 18, 2012, 21:52

Цитата: TawLan от октября 18, 2012, 21:45

Цитата: Хусан от октября 18, 2012, 21:39

Цитата: TawLan от октября 18, 2012, 21:38
Хорезмский это диалект узбекского?

Да.

Цитата: TawLan от октября 18, 2012, 21:38
А себя во множ. числе как называете?

Биза (лит. бизлар).
Бизара (лит. бизларга).

Что значит перед скобками? И что значит "лит."? Во множ. ч. "бизлар"?

Перед скобками это хорезмский диалект. Лит. - это литературный узбекский язык. Мы - это биз. Но и бизлар - мы. Можно говорить и так и так. Лар - суффикс множественного числа.

А вообще я спрашивал о другом, если вы узбеки, как будет на вашем диалекте "узбеки", "мы узбеки" ?

Цитата: Хусан от октября 18, 2012, 21:56

Цитата: TawLan от октября 18, 2012, 21:53
У нас мы - биз, нам - бизге. Ни в каких говорах   -лар нету. Речь именно об этом

А что тогда было это:

Цитата: TawLan от октября 18, 2012, 21:13
а у нас "къумукълула", кърымчыла"

Мы тоже в конце -лар опускаем букву -р.

Короче мы братья :green:

Цитата: TawLan от октября 18, 2012, 21:56

Цитата: heckfy от октября 18, 2012, 21:52

Цитата: TawLan от октября 18, 2012, 21:45

Цитата: Хусан от октября 18, 2012, 21:39

Цитата: TawLan от октября 18, 2012, 21:38
Хорезмский это диалект узбекского?

Да.

Цитата: TawLan от октября 18, 2012, 21:38
А себя во множ. числе как называете?

Биза (лит. бизлар).
Бизара (лит. бизларга).

Что значит перед скобками? И что значит "лит."? Во множ. ч. "бизлар"?

Перед скобками это хорезмский диалект. Лит. - это литературный узбекский язык. Мы - это биз. Но и бизлар - мы. Можно говорить и так и так. Лар - суффикс множественного числа.

А вообще я спрашивал о другом, если вы узбеки, как будет на вашем диалекте "узбеки", "мы узбеки" ?

Узбеклар, биз узбеклармиз.

Цитата: TawLan от октября 18, 2012, 21:56
как будет на вашем диалекте "узбеки", "мы узбеки" ?

Ўзбекла (лит. ўзбеклар), биза ўзбекмиз (лит. бизлар ўзбекмиз, биз ўзбекмиз).
Хоразмлила (лит. хоразмликлар), биза хоразмлимиз, биз хоразмлимиз (лит. бизлар хоразмликмиз, биз хоразмликмиз).

Цитата: TawLan от октября 18, 2012, 21:57
Короче мы братья

Мы все тюрки братья.

Цитата: heckfy от октября 18, 2012, 21:58

Цитата: TawLan от октября 18, 2012, 21:56

Цитата: heckfy от октября 18, 2012, 21:52

Цитата: TawLan от октября 18, 2012, 21:45

Цитата: Хусан от октября 18, 2012, 21:39

Цитата: TawLan от октября 18, 2012, 21:38
Хорезмский это диалект узбекского?

Да.

Цитата: TawLan от октября 18, 2012, 21:38
А себя во множ. числе как называете?

Биза (лит. бизлар).
Бизара (лит. бизларга).

Что значит перед скобками? И что значит "лит."? Во множ. ч. "бизлар"?

Перед скобками это хорезмский диалект. Лит. - это литературный узбекский язык. Мы - это биз. Но и бизлар - мы. Можно говорить и так и так. Лар - суффикс множественного числа.

А вообще я спрашивал о другом, если вы узбеки, как будет на вашем диалекте "узбеки", "мы узбеки" ?

Узбеклар, биз узбеклармиз.

А у нас "узбеклиле", "биз узбеклилебиз". Теперь поняли друг друга))?

Цитата: TawLan от октября 18, 2012, 22:01
А у нас "узбеклиле", "биз узбеклилебиз". Теперь поняли друг друга))?

А у вас суффикс "-ли" что означает?
Для нас "-ли" означает место проживания.

Цитата: Хусан от октября 18, 2012, 22:07

Цитата: TawLan от октября 18, 2012, 22:01
А у нас "узбеклиле", "биз узбеклилебиз". Теперь поняли друг друга))?

А у вас суффикс "-ли" что означает?
Для нас "-ли" означает место проживания.

"-ли", "-лы", "-лу", в основном означает принадлежность. То есть узбек-ли означает из узбеков, как то так. А место проживания обычно отмечается "-чи", "-чы", "-чу". Ташкент-чи, алмата-чы, бишкек-чи.

Цитата: TawLan от октября 18, 2012, 22:13
А место проживания обычно отмечается "-чи", "-чы", "-чу". Ташкент-чи, алмата-чы, бишкек-чи.

"-чи" и у нас тоже есть. Поэтому при цитате я выделил и қримчи тоже. Но "-ли" означает принадлежность только к месту.

Цитата: Хусан от октября 18, 2012, 22:18

Цитата: TawLan от октября 18, 2012, 22:13
А место проживания обычно отмечается "-чи", "-чы", "-чу". Ташкент-чи, алмата-чы, бишкек-чи.

"-чи" и у нас тоже есть. Поэтому при цитате я выделил и қримчи тоже. Но "-ли" означает принадлежность только к месту.

Ну если например "крымец" употребить как народность, будет "кърым-лы". А если просто как жителя крыма, будет "кърым-чы".

Цитата: heckfy от октября 18, 2012, 21:49
Ну так в ташкентском городском говоре р глотают. А литературное бизлар мы так же говорим как и вы, хорезмцы, биза.

А у вас как говорят бизларга? У вас букву "г" не опускают?

Цитата: TawLan от октября 18, 2012, 22:34
Ну если например "крымец" употребить как народность, будет "кърым-лы". А если просто как жителя крыма, будет "кърым-чы".

Значить, есть какой-то путаница с суффиксом "-ли" среди тюркских.

Цитата: Хусан от октября 18, 2012, 22:40

Цитата: heckfy от октября 18, 2012, 21:49
Ну так в ташкентском городском говоре р глотают. А литературное бизлар мы так же говорим как и вы, хорезмцы, биза.

А у вас как говорят бизларга? У вас букву "г" не опускают?

Цитата: TawLan от октября 18, 2012, 22:34
Ну если например "крымец" употребить как народность, будет "кърым-лы". А если просто как жителя крыма, будет "кърым-чы".

Значить, есть какой-то путаница с суффиксом "-ли" среди тюркских.

Не понял вопроса про "бизларга" :no:. Как я понял "бизларга" на узбекском значит "нам", у нас "нам" - "бизге"

Цитата: TawLan от октября 18, 2012, 22:43
Не понял вопроса про "бизларга" :no:. Как я понял "бизларга" на узбекском значит "нам", у нас "нам" - "бизге"

Этот вопрос задал к heckfy. Ваш ответ получил уже вверху.

Цитата: Хусан от октября 18, 2012, 22:40

Цитата: heckfy от октября 18, 2012, 21:49
Ну так в ташкентском городском говоре р глотают. А литературное бизлар мы так же говорим как и вы, хорезмцы, биза.

А у вас как говорят бизларга? У вас букву "г" не опускают?

Говорят так: бизга и бизлага и бизага. Но и по-литературному могут сказать, бизларга.

Цитата: heckfy от октября 18, 2012, 22:48
Говорят так: бизга и бизлага и бизага. Но и по-литературному могут сказать, бизларга.

Думаю что, опущение букву "г" в дательном падеже свойственно только к хорезмскому.

Цитата: TawLan от октября 18, 2012, 21:13
Например во всех языках множ. число существительных оканчивается на "АР", "ЕР" и т.д., тюрклер, тюркменлер, азербайджанлар, сахалар, татарлар, ногъайлар, къазакътар, узбеклар, кыргыздар. И только у нас такого нет. Даже у самых близких к нам по языку кумыков "къумукълАР", у крымцев "кърымлАР", а у нас "къумукълула", кърымчыла". На тюркский манер мы были бы "къарачайлар", "таулар", "малкъарлар". Согласен, может это отличие настолько ничтожно, что даже не стоит на это обращать внимание, но такое только у нас. Вопрос почему?!

Я вот тоже заметил.

Цитата: qarachayli от октября 17, 2012, 18:44
"Кимсе сен? Мени къалай табханса [тапханса]?"

По-татарски будет:

ЦитироватьКимсен син? Мине ничек тапкансың?

По-турецки:

ЦитироватьKimsin sen? Beni nasıl buldun?

То есть в карачаево-балкарском куда-то потерялся "н" у окончаний второго лица единственного числа.

Цитата: SIVERION от октября 18, 2012, 21:08
короче тюрские языки разошлись не сильно, это как раз говорит о молодости тюркских языков, чем древнее языковая группа/семья тем больше расхождений, если бы пратюрки существовали во 2 тыс лет до н.э(у некоторых ваших тюркских слоноведов такое мнение есть) сейчас бы различия между тюрскими были бы на уовне немецкий-русский

Несмотря на известную устойчивость тюркских языков, между "крайними" из них расхождения весьма велики. А потому говорить о молодости их, как-то, несерьезно. И вообще, что за понятие - "молодой язык"? Он что, только вчера родился? Нет, пратюркский язык ничуть не моложе праиндоевропейского, прадравидийского, пракартвельского, прафинно-угорского, поскольку разошлись эти языки из одной "ностратической" основы. Другой вопрос в том, насколько давно разошлись сами т.н. тюркские языки из общего пратюркского языка-основы. Сравнение с индоевропейскими не может быть корректным, поскольку флективность индоевропейских предполагает заметно более значительные изменения на единицу времени, чем агглютинативность тюркских.

Цитата: qarachayli от октября 31, 2012, 08:49
Сравнение с индоевропейскими не может быть корректным, поскольку флективность индоевропейских предполагает заметно более значительные изменения на единицу времени, чем агглютинативность тюркских.

Докажите бОльшую устойчивость агглютинации. Только без цитат на допотопных лингвистов.

Цитата: TawLan от октября 18, 2012, 21:13
Къарачайлы, вообще я все это к тому, что хотел подвести разговор на тему "Мы древние тюрки? Наши предки передавшие нам свой генотип говорили на этом языке? Или все таки с нашими предками произошла языковая ассимиляция?"

Пока не забыл по чеченски получилась опечатка, не "Чанча", а "Ханча".

Прошу прощения за то, что не смог ответить сразу. Я был забанен на 10 дней за критику действий администрации. :green:

Если говорить о нашем генотипе, то мы двукомпонентный этнос, как и многие другие, между прочим. В нашей генетике два основных компонента - тюркский и кавказский. Последний объединяет нас с нашими соседями - сванами, грузинами и осетинами. Антропологически мы абсолютно кавказский этнос. Но каких-либо серьезных следов в нашем языке кавказский компонент не оставил. Язык у нас чистый (насколько это вообще возможно!) тюркский.

Цитата: TawLan от октября 18, 2012, 21:13
У нас довольно много не тюркских слов. И как ты сам говоришь, последние сотни лет мы жили изолированно и особо никто не мог повлиять на наш язык. Если бы было такое влияние, прежде всего это были бы адыгизмы, а адыгизмов у нас меньше чем остальных. И когда я писал про влияние разных тюркских языков, имел ввиду булгар, хазар, кипчаков, а не последние века. И еще, наш язык называется "половецко-кипчакским", но имеет так же у лингвистов еще названия "огузско-кипчакский", "кавказско-кипчакский". И в крыму наш язык(язык горцев крыма), лингвистами считается переходным между северным(кипчакским) и южным(огузским) языками и принят как литературный язык крыма как более или менее понятный для всех язык. И все таки по моему глубокому убеждению кипчакским наш язык сделали именно кипчаки. Не будь дешт-и-кипчак, наш язык был бы абсолютно другой. Есть такой половецкий язык, который считается ныне вымершим. Думаю до кипчаков мы говорили на этом языке. До хазар еще на каком то, и до булгар еще на каком то.

Заимствований в нашем языке гораздо меньше, чем могло бы быть, учитывая тот факт, что мы проживаем в абсолютно иноязычном окружении несколько сотен лет, не имея никакой связи с другими тюркскими этносами. Заимствования есть в любом языке мира. Возможно, есть на свете этносы, которые занимают отдельный остров и живут там веками, не видя другие народы. Полагаю, что язык таких народов может считаться относительно "чистым" от заимствований. Но широкое распространение тюркских языков, разумеется, никак не могло оградить их от "внедрения" в лексику иноязычных слов. Однако по Списку Сводеша у нас имеется единственное заимствование - адам ("человек") из арабского. Это и понятно, мы ведь мусульмане. Остальное - тюркское.
Что касается кипчаков и т.н. "кипчакского" языка, то скажу, что т.н. "кипчакский" язык не есть лишь язык кипчаков. Вернее даже, не столько язык кипчаков. "Кипчакские языки" - это условное обозначение группы тюркских языков, имеющие ряд сходных черт в лексике, грамматике и фонетике. Но они не тождественны, тем не менее! Кипчаки - это родо-племенная группа среди тюрок, кстати говоря, ни в одном тюркском этносе не составлявшая большинства населения. У нас пока, насколько я могу судить, кипчакский генетический гаплотип (R1b1) наличествует лишь у Хубиевых. Но здесь ничего удивительного, поскольку они ведь родом из Крыма. Потому не стОит всерьез относиться к определению "кипчакский", если речь идет о языке.

Цитата: TawLan от октября 18, 2012, 21:13
В общем, я не могу понять, тюркоязычные народы нынче представляют собой все расовые типы кроме негроидного. Как мы все начали говорить на этих языках?! Где зародился тюркский язык от которого в последствии пошли ответвления в в виде огузских и т.д.. Если не на кавказе и если наши предки две три тысячи лет назад говорили на тюркском, получается мы на кавказе "пришлые"?! Антропологи, археологи, этнологи говорят об обратном, что мы древний народ кавказа. Как это все совместить?!

Не стану я сейчас приводить свои доводы по поводу места зарождения тюркского языка, поскольку и эту тему тоже выкинут в соответствующий раздел. А мне этого не надо! Сошлюсь на д.и.н. Игоря Леонидовича Кызласова, которого ну никак нельзя заподозрить во фричестве. Так вот, он в своей статье "Новые поиски в алтаистике.
II. Археологические разработки" утверждает: "Изложенные мною ранее некоторые аргументы такого рода указывают на западноазиатское происхождение тюркоязычных народов"
http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/KYZLASOV_Novie_poiski_v_Altaistike.pdf

Разумеется, Кавказ не может быть изначальной родиной тюркских народов и тюркских языков. А мы, как я уже сказал выше, просто обыкновенный двукомпонентный этнос. Потому мы - кавказские тюрки!

Цитата: TawLan от октября 18, 2012, 21:13
И еще, все таки наш язык уникален))). Не в том смысле что лучше или хуже, просто есть маленькие детали отличающие его от всех языков. Эти отличия может и ничтожны, не спорю, просто они привлекают к себе внимание тем, что именно этих отличий от общей массы кроме нас не у кого нет. Например во всех языках множ. число существительных оканчивается на "АР", "ЕР" и т.д., тюрклер, тюркменлер, азербайджанлар, сахалар, татарлар, ногъайлар, къазакътар, узбеклар, кыргыздар. И только у нас такого нет. Даже у самых близких к нам по языку кумыков "къумукълАР", у крымцев "кърымлАР", а у нас "къумукълула", кърымчыла". На тюркский манер мы были бы "къарачайлар", "таулар", "малкъарлар". Согласен, может это отличие настолько ничтожно, что даже не стоит на это обращать внимание, но такое только у нас. Вопрос почему?!

Тебе уже привели в качестве примера хорезмийский диалект, в котором те же самые особенности. И это, кстати, не всё! Насколько мне известно, также конечная "-р" отпадает в аффиксе множественности "-лар / -лер" и у туркмен-нохурли, и в некоторых уйгурских диалектах, кажется. Так что, и в этом отношении наш язык не уникален. Просто, он один из тюркских языков. Кстати, еще относительно недавно "отпадение" конечного "-р" было нестабильным. Язык ведь меняется с течением времени. Вон, буквально с середины 20 века и в плане местоимений мы как-то "плавно" с "манга" и "санга" перешли на "меннге" и "сеннге". А ведь наши бабушки и дедушки говорили "манга" и "санга", при том, что подобная речь у нынешней карачаевской молодежи уже воспринимается как архаичная. А балкарцы до сих пор говорят именно "манга" и "санга". Что же касается отпадения "-р", то в некоторых карачаевских семьях еще в начале 20 века множественное число употребляли при помощи аффиксов "-лар / -лер", а не "-ла / -ле".
А если говорить об употреблении аффикса "-лы / -ли", который ты тоже затронул, то насколько мне известно, азербайджанцы говорят о себе "азербайджанлылар", а не "азербайджанлар". Этот аффикс обозначает территориальную привязку субэтноса. Почему мы не "къарачай", а "къарачайлы", потому что это "Къарачай" - это название территории в верховьях Кубани, а не собственно этноним. Этноним у нас был другой. Но об этом, как я заметил, говорить не рекомендуется в этом форуме.  :no: А "къарачайлы" - это житель местности Къарачай. Как и малкъарлы - житель местности Малкъар, бызынгылы - житель местности Бызынгы, холамлы - житель местности Холам, чегемли - житель местности Чегем. Другой формант - аффикс "-чы / -чи" обозначает не местность, а именно населенный пункт. Их значения не следует путать.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 31, 2012, 09:52

Цитата: qarachayli от октября 31, 2012, 08:49
Сравнение с индоевропейскими не может быть корректным, поскольку флективность индоевропейских предполагает заметно более значительные изменения на единицу времени, чем агглютинативность тюркских.

Докажите бОльшую устойчивость агглютинации. Только без цитат на допотопных лингвистов.

:green: Почему вы уверены в том, что "допотопные" лингвисты хуже современных?

Цитата: Nevik Xukxo от октября 31, 2012, 09:52

Цитата: qarachayli от октября 31, 2012, 08:49
Сравнение с индоевропейскими не может быть корректным, поскольку флективность индоевропейских предполагает заметно более значительные изменения на единицу времени, чем агглютинативность тюркских.

Докажите бОльшую устойчивость агглютинации. Только без цитат на допотопных лингвистов.

Ключом здесь является караимский язык, поскольку достоверно установлена дата разделения караимов на субэтнические группы.
Так, в Галицию караимы прибыли из Крыма в 1246 г. по приглашению князя Данилы Галицкого, который предоставил им земли и льготы.
А в 14 веке с великим князем Витовтом караимы попали в Литву, где охраняли княжеский замок и границы государства.
То есть, галицкие и тракайские караимы отделились от крымских первые в середине 13, а вторые - в 14 веке. Учитывая то, что крымский диалект караимского языка испытал в 18 - 19 вв. серьезное влияние крымскотатарского языка, необходимо сопоставить другие два диалекта - галицкий и тракайский между собой. И что мы видим? Два караимских субэтноса, проживая в абсолютно этнически чуждом окружении, причем, в крайне незначительной численности при громадном численном преобладании соседей, тем не менее, с середины 13 века практически сохранили свой язык в почти неизменном виде! Различия между галицким и тракайским диалектами в основном фонетического характера - характерное галицкое "цоканье"! А так, язык с 13 века ничуть не изменился! А если говорить, допустим, о русском языке, то там такие громадные изменения за тот же период, что все сопоставления и сравнения в плане устойчивости тюркских и индоевропейских языков, оказываются отнюдь не в пользу индоевропейских!

Къарачайлы, ты пантюркист?

Ты пишешь: "Однако по Списку Сводеша у нас имеется единственное заимствование - адам ("человек") из арабского."
Если речь только об арабских заимствованиях, то кроме "адам" много еще чего есть.
Например: сабий(ребенок), сакъат(калека), сагъат(часы), заман(время), ёмюр(эра), хапар(рассказ,весть), тюкен(магазин), китаб(книга), берекет(достаток), къазауат(война), мюльк(состояние), хайуан(животное) и т.д. много еще чего есть, просто сразу по памяти не напишешь, да и лень если честно.

Если мы двухкомпонентный этнос, какой именно тюркоязычный народ смешался с кавказскими племенами и как они выглядели? И когда? И куда делось все тюркское(степное) в культуре, в фольклоре? И если мы действительно двухкомпонентный этнос, как может наш язык быть чистым тюркским и почему ты утверждаешь что все нетюркские слова - поздние заимствования? Может не заимствования, а смешение языков?

Короче пахнет пантюркизмом)). И наша беда в том, что мы хотим быть и древними тюрками с самым чистым языком и древними кавказцами с самыми горскими обычаями. Но факт в том что ничего общего кроме языка у нас с другими тюркоязычными народами нету. Ни в чем. И мы не "тюрки кавказа", а "тюркоязычные кавказцы". Надеюсь понимаешь разницу.

Цитата: qarachayli от октября 31, 2012, 10:10
Другой формант - аффикс "-чы / -чи" обозначает не местность, а именно населенный пункт. Их значения не следует путать.

Я тоже соединяюсь к этому. У нас в районе аффикс "-чи" использует именно для населенного пункта, Например: қирққизчи (Қирққиз - населенный пункт), а тошкентчи (город) - это занимающий чем-либо (торговлей, учебой, ...) в Ташкенте, но не живущий там, систематически посещающий Ташкент.

Лично для меня самый мягкий и красивый - турецкий, но именно стамбульский выговор в устах образованных коренных жителей.

Хотя, любой тюркский в исполнении образованного носителя, особенно женщины, да с красивым голосом звучит очень красиво. Вообще, некрасивых языков не бывает. Правда, в любом языке бывает, и, к сожалению, не так уж и редко, плохая дикция, небрежная речь и личные особенности вроде тембра, темпа и интонации.

Цитата: qarachayli от октября 31, 2012, 10:10
А "къарачайлы" - это житель местности Къарачай. Как и малкъарлы - житель местности Малкъар, бызынгылы - житель местности Бызынгы, холамлы - житель местности Холам, чегемли - житель местности Чегем. Другой формант - аффикс "-чы / -чи" обозначает не местность, а именно населенный пункт. Их значения не следует путать.

Къарачайлы и малкъарлы на сегодняшний день употребляются не как представители местности, а как народности, отсюда и "-лы". А других насколько я слышу при разговорах называют не "бакъсан-лы", а "бакъсан-чы", не "бызынгы-лы", а "бызынгы-чы", не "холам-лы", а "холам-чы". Я тоже говорю на этом языке. И зачем убеждать меня в том чего нет?

Цитата: TawLan от октября 31, 2012, 18:11
Къарачайлы и малкъарлы на сегодняшний день употребляются не как представители местности, а как народности, отсюда и "-лы".

А сколько максимально можно было бы сделать народностей из носителей карачаево-балкарского? :)

Цитата: Nevik Xukxo от октября 31, 2012, 18:19

Цитата: TawLan от октября 31, 2012, 18:11
Къарачайлы и малкъарлы на сегодняшний день употребляются не как представители местности, а как народности, отсюда и "-лы".

А сколько максимально можно было бы сделать народностей из носителей карачаево-балкарского? :)

Нисколько! Народность одна - таулула, говорим на одном карачаево-балкарском языке, который подразделяется на говоры. Не на диалекты, как допустим иронский и дигорский осетинского языка, или кабардинский и адыгейский адыгского языка, которые спокойно общаться между собой не могут. У нас самая большая разница - это интонация. Допустим речь балкарца(жителя малкъарского(восточного) ущелья) для карачаевца звучит как умоляющий как будто, а карчаевский для того же балкарца как наезжающий. А в остальном это один язык.  А если уж сильно привередливо рассматривать разницы в говорах, можно выделить 3 говора: карачаевский - джокающий, чокающий; западно-балкарский - жокающий, чокающий(практически ничем не отличается от карачаевского кроме "дж" и "ж"); и восточно-балкарский - зокающий, цокающий(именно этот говор в большей степени отличается). И все таки уверен что эта разница - результат осетинского влияния.
А все самоназвания наряду с "таулу", малкъарлы, бызынгычы, холамчы, чегемли, бакъсанчы, къарачайлы - от названий местностей, ущелий.

Цитата: TawLan от октября 31, 2012, 16:47
Но факт в том что ничего общего кроме языка у нас с другими тюркоязычными народами нету. Ни в чем.

это не так. в фольклоре есть общее.

Цитата: TawLan от октября 31, 2012, 19:28
А если уж сильно привередливо рассматривать разницы в говорах, можно выделить 3 говора: карачаевский - джокающий, чокающий; западно-балкарский - жокающий, чокающий(практически ничем не отличается от карачаевского кроме "дж" и "ж"); и восточно-балкарский - зокающий, цокающий(именно этот говор в большей степени отличается). И все таки уверен что эта разница - результат осетинского влияния.
А все самоназвания наряду с "таулу", малкъарлы, бызынгычы, холамчы, чегемли, бакъсанчы, къарачайлы - от названий местностей, ущелий.

осетинский тут на вряд ли причем.
джокание/жокание/цокание характерные особенности тюркских наречий.

Цитата: TawLan от октября 31, 2012, 19:28
малкъарлы, бызынгычы, холамчы, чегемли, бакъсанчы, къарачайлы

разные этносы в перспективе могли бы быть. :)

Цитата: Türk от октября 31, 2012, 19:52

Цитата: TawLan от октября 31, 2012, 16:47
Но факт в том что ничего общего кроме языка у нас с другими тюркоязычными народами нету. Ни в чем.

это не так. в фольклоре есть общее.

А можно указать?! Просто сказать "есть", "нет" кто угодно может))). Может и есть, но я не вижу, покажи.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 31, 2012, 20:02

Цитата: TawLan от октября 31, 2012, 19:28
малкъарлы, бызынгычы, холамчы, чегемли, бакъсанчы, къарачайлы

разные этносы в перспективе могли бы быть. :)

Все может быть, но думается что различий было бы побольше :donno:

Цитата: TawLan от октября 31, 2012, 16:47
Къарачайлы, ты пантюркист?

Ты пишешь: "Однако по Списку Сводеша у нас имеется единственное заимствование - адам ("человек") из арабского."
Если речь только об арабских заимствованиях, то кроме "адам" много еще чего есть.
Например: сабий(ребенок), сакъат(калека), сагъат(часы), заман(время), ёмюр(эра), хапар(рассказ,весть), тюкен(магазин), китаб(книга), берекет(достаток), къазауат(война), мюльк(состояние), хайуан(животное) и т.д. много еще чего есть, просто сразу по памяти не напишешь, да и лень если честно.

Если мы двухкомпонентный этнос, какой именно тюркоязычный народ смешался с кавказскими племенами и как они выглядели? И когда? И куда делось все тюркское(степное) в культуре, в фольклоре? И если мы действительно двухкомпонентный этнос, как может наш язык быть чистым тюркским и почему ты утверждаешь что все нетюркские слова - поздние заимствования? Может не заимствования, а смешение языков?

Короче пахнет пантюркизмом)). И наша беда в том, что мы хотим быть и древними тюрками с самым чистым языком и древними кавказцами с самыми горскими обычаями. Но факт в том что ничего общего кроме языка у нас с другими тюркоязычными народами нету. Ни в чем. И мы не "тюрки кавказа", а "тюркоязычные кавказцы". Надеюсь понимаешь разницу.

:D :D :D Я реалист, а не пантюркист! Не следует тебе вот так, не овладевши темой, делать вывод о том, что, дескать, "пахнет пантюркизмом"! Это неуважение к собеседнику, ежели что! Если можешь опровергать мои доводы, опровергай, а не отмахивайся! Вроде бы глупостей никогда не писал...
Мой совет для начала немного узнать о наших генетических корнях, чтобы так категорично утверждать, что мы, всего лишь, тюркизированные кавказцы. И разницу между "тюрками Кавказа" и "тюркоязычными кавказцами", уж поверь мне, я прекрасно понимаю!
Что касается наших тюркоязычных предков, как я заметил, здесь эту тему обсуждать нельзя. Это пресловутая аланская тема. А потому, если тебя сия тема интересует, могу дать адрес своего форума, хоть здесь, хоть в личке, где ты можешь задать вопросы по интересующей тебя тематике и получить на них ответы.
Тебя еще, как я заметил, очень волнует расовый вопрос, поскольку ты считаешь первоначальных тюрок монголоидами, поскольку глубоко в тебе засел тезис о лингво-генетической общности т.н. "алтайских" народов. Так вот, ошибаешься ты, если так считаешь. Так вот, "алтайская" общность - она не генетическая, и не языковая, а территориальная. Да, в монгольских языках масса тюркизмов, впрочем, немало монголизмов и в тюркских языках, но последние позднего характера. А посему расовый тип монголов и тунгусов и расовый тип изначальных тюрок - это, как говорится, совсем не одно и то же. Вот мнение очень уважаемого историка д.и.н. Леонида Романовича Кызласова по антротипу тюрок, которое он высказал в своей статье "Первый Тюркский каганат и его значение для истории Восточной Европы": "Возвращаясь к названным выше средневековым тюркоязычным народностям, заметим, что антропологический тип их представителей также был далеко не однороден. Подчеркивая общее преобладание европеоидности в физическом типе ранних тюрок в эпоху Первого Тюркского каганата, следует сказать, что в восточной части Евразийской степи, - этой общей колыбели многих народов, известны ученым и смешанные метисные типы населения. Это так называемые: уральский и южносибирский типы. Но в ту эпоху среди тюркоязычных народов совсем не было еще чистых монголоидов" (с. 3). А вот список этих тюркоязычных народов, приведенный Л.Р. Кызласовым: "Историкам известно также, что средневековые тюркоязычные народности и племена: уйгуры, азы, чики, кыргызы-хакасы, кимаки-йемеки, карлуки, кыпчаки, татары, курыканы, ягма и другие - тюрками себя не называли. Они имели различное происхождение; разные языки, наречия и диалекты внутри тюркской языковой семьи" (с. 2).
Так что, къайгъы этер зат джокъду, алан!

Что касается приведенных тобою арабизмов, то я могу тебе привести их еще в несколько раз больше. И что? В любом языке есть заимствования, тем более в языке мусульманского народа арабизмы - это обязательное явление. Речь ведь не о наличии арабизмов или иных заимствований. Разберись сначала в том, что я сказал. Я говорил о базовой лексике, приводимой в списке Сводеша. Глянь хотя бы в Википедии, если тебя это интересует. Таких слов, как "калека", "часы", "время", "эра", "рассказ", "весть", "магазин", "книга", "достаток", "война", "состояние", "животное" там нет и быть не может в принципе, поскольку эти слова не из базовой лексики. Единственное из приведенных тобою слов, которое там имеется, это "ребенок". Для обозначения ребенка у нас употребляется как арабское "сабий" (в т.ч. и с тюркским уменьшит. формантом "-чик"), так и тюркское "бала / балачыкъ". В последние два десятилетия, может быть, "сабий" немножко активней употребляется нежели исконное "бала", но пока нет причины вытеснять арабским "сабий" наше исконное "бала" из списка Сводеша.

Касаемо того, что у нас чистый тюркский язык, парадоксальность ситуации состоит, как раз, в том, что мы, будучи двукомпонентны, говорим на чистом тюркском, насколько это, в принципе, возможно. Подобное могло произойти лишь в составе государственного образования, в которое входили как наши тюркские, так и автохтонные предки. Тюркский язык был там государственным, а потому и наши автохтонные предки были постепенно ассимилированы. Скоро с таким же успехом мы все можем заговорить по-русски, забыв родной язык. К сожалению, мы семимильными шагами идем к этому...
О том, что это было за государственное образование, как я уже сказал выше, в этом форуме говорить не следует...  :green:

Цитата: TawLan от октября 31, 2012, 18:11

Цитата: qarachayli от октября 31, 2012, 10:10
А "къарачайлы" - это житель местности Къарачай. Как и малкъарлы - житель местности Малкъар, бызынгылы - житель местности Бызынгы, холамлы - житель местности Холам, чегемли - житель местности Чегем. Другой формант - аффикс "-чы / -чи" обозначает не местность, а именно населенный пункт. Их значения не следует путать.

Къарачайлы и малкъарлы на сегодняшний день употребляются не как представители местности, а как народности, отсюда и "-лы". А других насколько я слышу при разговорах называют не "бакъсан-лы", а "бакъсан-чы", не "бызынгы-лы", а "бызынгы-чы", не "холам-лы", а "холам-чы". Я тоже говорю на этом языке. И зачем убеждать меня в том чего нет?

Мне кажется, ты себе внушаешь то, чего нет!
Сейчас уже "къарачайлы" и "малкъарлы" - это этнонимы. "Къарачайлы" - для всех карачаевцев, а "малкъарлы" - только для цокающе-зокающих балкарцев, выходцев Малкарского общества. Остальные балкарцы страшно возмутятся, если их назовешь "малкъарлы", поскольку это просто не их этноним! Малкъар - это только лишь верховья реки Черек Балкарский. Къарачай - изначально только верховья Кубани. Даже сейчас, когда мы, находясь в Карачаево-Черкесии, говорим: "Къарачайгъа бара айланама" ("Собираюсь поехать в Карачай") или "Къарачайгъа барыб къайтдым" ("Я из Карачая вернулся"), мы имеем в виду именно верховья Кубани - аулы Хурзук, Къарт-Джурт, Учкулан и прилегающие ущелья. Даже соседние Дууут и Джазлыкъ - это уже не собственно Къарачай. Ты, скорее всего, еще слишком молод, чтобы понять разницу этого. А я часто слышал от стариков, что собственно Къарачай - это только верховья Кубани. Поскольку еще во времена Къарчи все наши соплеменники были вынуждены собраться в одном месте - в Къарачае, поскольку оставшиеся в крайне незначительном количестве после опустошительного похода Тамерлана, наши соплеменники, не могли бы оказать сопротивления соседям, которые не подвергались уничтожению, то в итоге мы все - выходцы из верховий Кубани - из Карачая стали именоваться "къарачайлыла" по названию местности.
Если говорить о балкарцах Приэльбрусья, то они правильно говорят, что они - басханчыла, а не басханлыла. Ведь Басхан (Баксан) - это не общество, не название местности, а название реки. Баксанские балкарцы - это балкарцы из разных районов Балкарии, а также карачаевцы, которые поселились там вместе с Чёпеллеу Урусбиевым (Чёпеллеу Урусбиевичем Суншевым), выходцем из таубиев Безенгийского общества Балкарии Суншевых. Потому разноплеменная группа балкарцев Баксанского ущелья так и не выработала общий субэтноним по наименованию общества, местности. Они себя называют "таулула" ("горцы").
"Бызынгычы" - это житель именно села Безенги, которое находится в верховьях реки Черек Безенгийский! А житель Безенгийского общества, в которое входило не только селение Безенги, но и ряд других селений - это "бызынгылы"!
А вот такого понятия как "холамчы" ныне не существует, поскольку селение Холам, насколько мне известно, уже не населено. Но зато я знаю многих, кто называет себя "холамлыла" ("жители Холамского общества"). Это Кучмезовы, Гергоковы, Биттировы, Чабдаровы и ряд представителей других родов, ни от одного из которых я не слышал, что они - "холамчыла", все они называют себя "холамлы".
А так, все балкарцы называют себя "таулу" ("горец").

Цитата: Nevik Xukxo от октября 31, 2012, 18:19

Цитата: TawLan от октября 31, 2012, 18:11
Къарачайлы и малкъарлы на сегодняшний день употребляются не как представители местности, а как народности, отсюда и "-лы".

А сколько максимально можно было бы сделать народностей из носителей карачаево-балкарского? :)

Де-факто существовали следующие субэтносы: карачаевцы, чегемцы, холамцы, безенгийцы и малкарцы. Позднее отпочковавшиеся баксанские балкарцы могли быть шестым субэтносом.

Цитата: qarachayli от ноября  1, 2012, 12:12
Де-факто существовали следующие субэтносы: карачаевцы, чегемцы, холамцы, безенгийцы и малкарцы. Позднее отпочковавшиеся баксанские балкарцы могли быть шестым субэтносом.

Почему два народа назвали именно карачаевцами и балкарцами, а не использовали из других четырёх вариантов? :-\

Цитата: TawLan от октября 31, 2012, 19:28
А если уж сильно привередливо рассматривать разницы в говорах, можно выделить 3 говора: карачаевский - джокающий, чокающий; западно-балкарский - жокающий, чокающий(практически ничем не отличается от карачаевского кроме "дж" и "ж"); и восточно-балкарский - зокающий, цокающий(именно этот говор в большей степени отличается). И все таки уверен что эта разница - результат осетинского влияния.

Западно-балкарский - это говор балкарцев Приэльбрусья, который такой же, как и у карачаевцев - чокающе-джокающий! Чокающе-жокающий - это говор центрально-балкарский (Чегем, Холам, Безенги).

Цитата: TawLan от октября 31, 2012, 19:28
восточно-балкарский - зокающий, цокающий(именно этот говор в большей степени отличается). И все таки уверен что эта разница - результат осетинского влияния.

Для того, чтобы утверждать такое, нужны основания. У тебя их нет и быть не может, поскольку ты так решил и точка! Какое же осетинское влияние ты предполагаешь для галицких караимов, татар-мишарей, сибирских татар (барабинцев, тобольцев), многих азербайджанцев? Они тоже цокают и зокают (дзокают). И я тебе говорю, а ты не хочешь слышать, что речь наиболее близких к Верхней Балкарии осетин Стур-Дигорского общества, как раз, чокающая, а не цокающая! Как это это чокающие осетины могли заставить или уговорить малкарцев цокать? :)

Цитата: TawLan от октября 31, 2012, 19:28
А все самоназвания наряду с "таулу", малкъарлы, бызынгычы, холамчы, чегемли, бакъсанчы, къарачайлы - от названий местностей, ущелий.

Еще раз подчеркиваю: бызынгыЛЫ, холамЛЫ.

Къарнаш, очень советую тебе, как земляку и соплеменнику, прежде чем что-то писать, сначала хорошенько изучить тему! Эсен бол!

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  1, 2012, 12:17

Цитата: qarachayli от ноября  1, 2012, 12:12
Де-факто существовали следующие субэтносы: карачаевцы, чегемцы, холамцы, безенгийцы и малкарцы. Позднее отпочковавшиеся баксанские балкарцы могли быть шестым субэтносом.

Почему два народа назвали именно карачаевцами и балкарцами, а не использовали из других четырёх вариантов? :-\

Карачаевцы жили в другом регионе - Кубанском округе, а балкарцы - в Терском. То есть, Российская империя сразу внесла раскол, разделив один этнос подобным образом. Хотя, к примеру, приэльбрусские балкарцы всегда были ближе карачаевцам, чем другим балкарцам. Не территориально, а по языку, самосознанию.
Балкарцев называли по-разному: горцами Кабарды, жителями пяти горских обществ, горскими татарами и т.п. Но, поскольку жителей собственно Малкарского общества было численно больше остальных, администрация остановилась на названии "балкарцы" для обозначения всех жителей пяти балкарских обществ. Впервые термин "балкарцы" ввел в употребление Мисост Абаев - представитель княжеского рода из Малкара (верховья Черека Балкарского) в своей статье "Балкария", написанной в начале 20 в. в журнале "Мусульманин".
Однако до сих пор все остальные балкарцы (кроме малкарцев), принимая в качестве экзоэтнонима на русском языке "балкарец", категорически возражают против употребления в отношении них этнонима "малкъарлы". Карачаевцы ныне всех балкарцев называют "малкъарлы", чем вызывают страшное недовольство балкарцев. Видя такое возмущение балкарцев, многие карачаевцы недоумевают и полагают, что "малкъарлыла" хуже по своему сословному статусу, чем "таулула" (для карачаевцев сословный статус до сих пор имеет главное значение), хотя, на самом деле никакого отношения сословные дела не имеют к недовольству балкарцев и сословный статус малкарцев ничуть не хуже, чем у других балкарцев. Более того, малкарцы никогда не теряли своей независимости до вхождения в состав России.

Цитата: qarachayli от ноября  1, 2012, 12:10

Цитата: TawLan от октября 31, 2012, 18:11

Цитата: qarachayli от октября 31, 2012, 10:10
А "къарачайлы" - это житель местности Къарачай. Как и малкъарлы - житель местности Малкъар, бызынгылы - житель местности Бызынгы, холамлы - житель местности Холам, чегемли - житель местности Чегем. Другой формант - аффикс "-чы / -чи" обозначает не местность, а именно населенный пункт. Их значения не следует путать.

Къарачайлы и малкъарлы на сегодняшний день употребляются не как представители местности, а как народности, отсюда и "-лы". А других насколько я слышу при разговорах называют не "бакъсан-лы", а "бакъсан-чы", не "бызынгы-лы", а "бызынгы-чы", не "холам-лы", а "холам-чы". Я тоже говорю на этом языке. И зачем убеждать меня в том чего нет?

Мне кажется, ты себе внушаешь то, чего нет!
Сейчас уже "къарачайлы" и "малкъарлы" - это этнонимы. "Къарачайлы" - для всех карачаевцев, а "малкъарлы" - только для цокающе-зокающих балкарцев, выходцев Малкарского общества. Остальные балкарцы страшно возмутятся, если их назовешь "малкъарлы", поскольку это просто не их этноним! Малкъар - это только лишь верховья реки Черек Балкарский. Къарачай - изначально только верховья Кубани. Даже сейчас, когда мы, находясь в Карачаево-Черкесии, говорим: "Къарачайгъа бара айланама" ("Собираюсь поехать в Карачай") или "Къарачайгъа барыб къайтдым" ("Я из Карачая вернулся"), мы имеем в виду именно верховья Кубани - аулы Хурзук, Къарт-Джурт, Учкулан и прилегающие ущелья. Даже соседние Дууут и Джазлыкъ - это уже не собственно Къарачай. Ты, скорее всего, еще слишком молод, чтобы понять разницу этого. А я часто слышал от стариков, что собственно Къарачай - это только верховья Кубани. Поскольку еще во времена Къарчи все наши соплеменники были вынуждены собраться в одном месте - в Къарачае, поскольку оставшиеся в крайне незначительном количестве после опустошительного похода Тамерлана, наши соплеменники, не могли бы оказать сопротивления соседям, которые не подвергались уничтожению, то в итоге мы все - выходцы из верховий Кубани - из Карачая стали именоваться "къарачайлыла" по названию местности.
Если говорить о балкарцах Приэльбрусья, то они правильно говорят, что они - басханчыла, а не басханлыла. Ведь Басхан (Баксан) - это не общество, не название местности, а название реки. Баксанские балкарцы - это балкарцы из разных районов Балкарии, а также карачаевцы, которые поселились там вместе с Чёпеллеу Урусбиевым (Чёпеллеу Урусбиевичем Суншевым), выходцем из таубиев Безенгийского общества Балкарии Суншевых. Потому разноплеменная группа балкарцев Баксанского ущелья так и не выработала общий субэтноним по наименованию общества, местности. Они себя называют "таулула" ("горцы").
"Бызынгычы" - это житель именно села Безенги, которое находится в верховьях реки Черек Безенгийский! А житель Безенгийского общества, в которое входило не только селение Безенги, но и ряд других селений - это "бызынгылы"!
А вот такого понятия как "холамчы" ныне не существует, поскольку селение Холам, насколько мне известно, уже не населено. Но зато я знаю многих, кто называет себя "холамлыла" ("жители Холамского общества"). Это Кучмезовы, Гергоковы, Биттировы, Чабдаровы и ряд представителей других родов, ни от одного из которых я не слышал, что они - "холамчыла", все они называют себя "холамлы".
А так, все балкарцы называют себя "таулу" ("горец").

Вообще я не понял из-за чего начался спор :donno:.
Я сказал что окончание "-лы,-ли,-лу", указывает на принадлежность. Под принадлежностью я подразумевал - народ, общество, религиозную принадлежность и т.д.. А "-чы, -чи, -чу" указывают на место жительства, под местом жительства я подразумевал - нас. пункт, ущелье, гора, или еще что то. И так и не понял в чем я не прав. Я пишу то что сам своими ушами слышу при общении на своем языке. Может мы просто с разными людьми общаемся.

Вот ты привел пример как говорят "Собираюсь поехать в карачай". Я это знаю, что карачай это название местности. Но я слышу совсем другое. В отношении этого ущелья чаще всего употребляют слово "ёзен", "ёзенге барыб келеик". То есть "ёзен", в разговорной речи употребляется как местность. И наряду с къартджуртЧУла, учкуланЧЫла, хурзукЧУла, употребляется еще и ёзенЧИле. И по названию аулов видим "-чу, -чы", и по общей местности видим "-ЧИ", ёзенЧИле - люди с ущелья, не с общества, не с народа, а именно с ущелья. Так в чем я не прав? :donno:

Цитата: TawLan от ноября  1, 2012, 12:47
Вообще я не понял из-за чего начался спор :donno:.
Я сказал что окончание "-лы,-ли,-лу", указывает на принадлежность. Под принадлежностью я подразумевал - народ, общество, религиозную принадлежность и т.д.. А "-чы, -чи, -чу" указывают на место жительства, под местом жительства я подразумевал - нас. пункт, ущелье, гора, или еще что то. И так и не понял в чем я не прав. Я пишу то что сам своими ушами слышу при общении на своем языке. Может мы просто с разными людьми общаемся.

Да, сейчас уже аффиксы "-лы", "-ли", "-лу", "-лю" уже обозначают национальную принадлежность в том числе. Но раньше для обозначения национальной принадлежности эти форманты не использовались, как и у большинства других тюркских народов. Наши предки начали ими пользоваться для обозначения национальной принадлежности, когда крупный изначально этнос начал делиться по субэтническим группам со своими "ущельскими" наименованиями. Но рефлекс этнического наименования без этих формантов сохранился в обозначении наиболее древнего нашего соседа - сванов, которых мы называем просто "эбзе" (ед.ч.) и "эбзеле" (мн.ч.) вместо "эбзели" и "эбзелиле".

Цитата: TawLan от ноября  1, 2012, 12:47
Вот ты привел пример как говорят "Собираюсь поехать в карачай". Я это знаю, что карачай это название местности. Но я слышу совсем другое. В отношении этого ущелья чаще всего употребляют слово "ёзен", "ёзенге барыб келеик". То есть "ёзен", в разговорной речи употребляется как местность. И наряду с къартджуртЧУла, учкуланЧЫла, хурзукЧУла, употребляется еще и ёзенЧИле. И по названию аулов видим "-чу, -чы", и по общей местности видим "-ЧИ", ёзенЧИле - люди с ущелья, не с общества, не с народа, а именно с ущелья. Так в чем я не прав? :donno:

"Ёзеннге барыргъа" ("Поехать в ущелье") могут сказать только жители аулов Хурзук, Къарт-Джурт и Учкулан друг другу. Точно так же "ёзен" это любое другое карачаевское ущелье: Теберди ёзен, Архыз ёзен, Морх ёзен, Схауат ёзен, Мара ёзен. И ни от кого из жителей аулов Большого Карачая не слышал такое определение себя самих как "ёзенчиле". :) Они ныне имеют общее название "къарачайЧЫла", чтобы отделять как-то от этнонима "къарачайлыла". 

Цитата: qarachayli от ноября  1, 2012, 14:45

Цитата: TawLan от ноября  1, 2012, 12:47
Вот ты привел пример как говорят "Собираюсь поехать в карачай". Я это знаю, что карачай это название местности. Но я слышу совсем другое. В отношении этого ущелья чаще всего употребляют слово "ёзен", "ёзенге барыб келеик". То есть "ёзен", в разговорной речи употребляется как местность. И наряду с къартджуртЧУла, учкуланЧЫла, хурзукЧУла, употребляется еще и ёзенЧИле. И по названию аулов видим "-чу, -чы", и по общей местности видим "-ЧИ", ёзенЧИле - люди с ущелья, не с общества, не с народа, а именно с ущелья. Так в чем я не прав? :donno:

"Ёзеннге барыргъа" ("Поехать в ущелье") могут сказать только жители аулов Хурзук, Къарт-Джурт и Учкулан друг другу. Точно так же "ёзен" это любое другое карачаевское ущелье: Теберди ёзен, Архыз ёзен, Морх ёзен, Схауат ёзен, Мара ёзен. И ни от кого из жителей аулов Большого Карачая не слышал такое определение себя самих как "ёзенчиле". :) Они ныне имеют общее название "къарачайЧЫла", чтобы отделять как-то от этнонима "къарачайлыла".

Ты так со мной общаешься как будто я не этой национальности, живу где то не в КЧР и знаю обо всем понаслышке и интернету)).
Я прекрасно знаю что "ёзен" - "ущелье" и что любое другое ущелье такое же ущелье как и "Уллу Къарачай". У всех свои приколы. Уллу КъарачайЧЫла(жители учкуланского ущелья) очень даже употребляют в отношении себя "ёзенЧИ", "ёзенчиле", так же по отношению к ним это употребляют и другие. Так же как Гитче Къарачайчыла(жители малокарачаевского райна) употребляют "райончу", "райончула". Районов тоже немало, но только малый карачай так говорит - "райончу(с района)", так же как только большой карачай говорит - "ёзенчи(с ущелья)". Ты не слышал "ёзенчиле", но слышал "къарачайчыла", а я наоборот - не слышал "къарачачыла", но слышал "ёзенчиле". Ты мне объясняешь - как должно быть, я тебе говорю - как есть в реальности.

Цитата: qarachayli от ноября  1, 2012, 14:45

Цитата: TawLan от ноября  1, 2012, 12:47
Вообще я не понял из-за чего начался спор :donno:.
Я сказал что окончание "-лы,-ли,-лу", указывает на принадлежность. Под принадлежностью я подразумевал - народ, общество, религиозную принадлежность и т.д.. А "-чы, -чи, -чу" указывают на место жительства, под местом жительства я подразумевал - нас. пункт, ущелье, гора, или еще что то. И так и не понял в чем я не прав. Я пишу то что сам своими ушами слышу при общении на своем языке. Может мы просто с разными людьми общаемся.

Да, сейчас уже аффиксы "-лы", "-ли", "-лу", "-лю" уже обозначают национальную принадлежность в том числе. Но раньше для обозначения национальной принадлежности эти форманты не использовались, как и у большинства других тюркских народов. Наши предки начали ими пользоваться для обозначения национальной принадлежности, когда крупный изначально этнос начал делиться по субэтническим группам со своими "ущельскими" наименованиями. Но рефлекс этнического наименования без этих формантов сохранился в обозначении наиболее древнего нашего соседа - сванов, которых мы называем просто "эбзе" (ед.ч.) и "эбзеле" (мн.ч.) вместо "эбзели" и "эбзелиле".

Ну это всего лишь предположения. Почему название только лишь одного народа "эбзеле" должно быть доказательством? :donno:

Цитата: TawLan от ноября  3, 2012, 11:19

Цитата: qarachayli от ноября  1, 2012, 14:45

Цитата: TawLan от ноября  1, 2012, 12:47
Вот ты привел пример как говорят "Собираюсь поехать в карачай". Я это знаю, что карачай это название местности. Но я слышу совсем другое. В отношении этого ущелья чаще всего употребляют слово "ёзен", "ёзенге барыб келеик". То есть "ёзен", в разговорной речи употребляется как местность. И наряду с къартджуртЧУла, учкуланЧЫла, хурзукЧУла, употребляется еще и ёзенЧИле. И по названию аулов видим "-чу, -чы", и по общей местности видим "-ЧИ", ёзенЧИле - люди с ущелья, не с общества, не с народа, а именно с ущелья. Так в чем я не прав? :donno:

"Ёзеннге барыргъа" ("Поехать в ущелье") могут сказать только жители аулов Хурзук, Къарт-Джурт и Учкулан друг другу. Точно так же "ёзен" это любое другое карачаевское ущелье: Теберди ёзен, Архыз ёзен, Морх ёзен, Схауат ёзен, Мара ёзен. И ни от кого из жителей аулов Большого Карачая не слышал такое определение себя самих как "ёзенчиле". :) Они ныне имеют общее название "къарачайЧЫла", чтобы отделять как-то от этнонима "къарачайлыла".

Ты так со мной общаешься как будто я не этой национальности, живу где то не в КЧР и знаю обо всем понаслышке и интернету)).
Я прекрасно знаю что "ёзен" - "ущелье" и что любое другое ущелье такое же ущелье как и "Уллу Къарачай". У всех свои приколы. Уллу КъарачайЧЫла(жители учкуланского ущелья) очень даже употребляют в отношении себя "ёзенЧИ", "ёзенчиле", так же по отношению к ним это употребляют и другие. Так же как Гитче Къарачайчыла(жители малокарачаевского райна) употребляют "райончу", "райончула". Районов тоже немало, но только малый карачай так говорит - "райончу(с района)", так же как только большой карачай говорит - "ёзенчи(с ущелья)". Ты не слышал "ёзенчиле", но слышал "къарачайчыла", а я наоборот - не слышал "къарачачыла", но слышал "ёзенчиле". Ты мне объясняешь - как должно быть, я тебе говорю - как есть в реальности.

Эт я тебе говорю как есть оно в реальности, а не как должно быть!!! Если сейчас молодежь, которая порой и на родном языке говорит с громадной примесью русских слов, и говорит как-то иначе, это не повод утверждать, что по-карачаевски звучит всё именно так! "Райончу" ведь точно не по-карачаевски! Надеюсь, хоть с этим ты не собираешься спорить? Не спеши спорить, если не знаешь. Но я тебе говорю то, что всегда слышал, в том числе и от стариков, что "къарачайчыла" - это жители аулов Большого Карачая - Хурзук, Учкулан и Къартджурт. Даже соседние дууутчула и джазлыкъчыла уже не совсем относились к "къарачайчыла", поскольку жили в другом ущелье - в Дуутском. Билмеген затларынгы юсюнде нек даулашыб тураса, алан?

Цитата: TawLan от ноября  3, 2012, 11:27

Цитата: qarachayli от ноября  1, 2012, 14:45

Цитата: TawLan от ноября  1, 2012, 12:47
Вообще я не понял из-за чего начался спор :donno:.
Я сказал что окончание "-лы,-ли,-лу", указывает на принадлежность. Под принадлежностью я подразумевал - народ, общество, религиозную принадлежность и т.д.. А "-чы, -чи, -чу" указывают на место жительства, под местом жительства я подразумевал - нас. пункт, ущелье, гора, или еще что то. И так и не понял в чем я не прав. Я пишу то что сам своими ушами слышу при общении на своем языке. Может мы просто с разными людьми общаемся.

Да, сейчас уже аффиксы "-лы", "-ли", "-лу", "-лю" уже обозначают национальную принадлежность в том числе. Но раньше для обозначения национальной принадлежности эти форманты не использовались, как и у большинства других тюркских народов. Наши предки начали ими пользоваться для обозначения национальной принадлежности, когда крупный изначально этнос начал делиться по субэтническим группам со своими "ущельскими" наименованиями. Но рефлекс этнического наименования без этих формантов сохранился в обозначении наиболее древнего нашего соседа - сванов, которых мы называем просто "эбзе" (ед.ч.) и "эбзеле" (мн.ч.) вместо "эбзели" и "эбзелиле".

Ну это всего лишь предположения. Почему название только лишь одного народа "эбзеле" должно быть доказательством? :donno:

А потому что именно эбзеле - сваны наши самые древние соседи на Кавказе. И наша кровь уж, как минимум, наполовину точно совпадает с их кровью. Именно их мы называем в той форме, в которой раньше обозначались в нашем языке этнонимы. И друг к другу мы тоже не обращаемся: "аланлы!", а говорим: "алан!".
Кроме того, для обозначения еще одних наших древних соседей - абхазов у нас сохранились как без указанного форманта: "хачыпсы", так и с формантом: "хачыпсылы".
Также у нас сохранились две формы для обозначения грузин: "гюрджю" и "гюрджюлю".
Еще у нас и горские евреи обозначались чаще просто как "урия", чем "уриялы". Например, в отношении одной фамилии, которая ныне присутствует у карачаевцев, но считается грузинской, слышал, что они - "урияла" (а не "уриялыла"), то бишь, "горские евреи". Кстати, в Карачаево-балкарско-русском словаре неправильно обозначили "урия" как мегрелов. Мегрелы - малгарлыла, а урияла - это горские евреи.

Помимо этого, остались рефлексы в фамилиях. Например, фамилии Оруслары (Урусовы), Къумукълары (Кумуковы) и Черкеслери (Черкесовы), в которых этнонимы (орус и черкес) не обозначаются аффиксом "-лы / -ли / -лу / -лю", хотя сейчас мы говорим: оруслу, къумукълу, черкесли и т.д.  Есть, правда, фамилии Абазалылары, Ногъайлылары, Тюрклюлери, в которых этот формант присутствует. Но эти рода, видать, чуть более позднего происхождения, чем Къумукълары и Черкеслери и, конечно, намного более позднего происхождения, чем Оруслары, которые у нас являются достаточно древним родом, пусть и славянского, как оказалось, происхождения.
То же самое и в балкарской фамилии Чеченлери (Чеченовы), где тоже нет форманта "-ли" в обозначении этнонима "чечен", тогда как сейчас мы их называем "чеченли".

Цитата: qarachayli от ноября  3, 2012, 11:45

Эт я тебе говорю как есть оно в реальности, а не как должно быть!!! Если сейчас молодежь, которая порой и на родном языке говорит с громадной примесью русских слов, и говорит как-то иначе, это не повод утверждать, что по-карачаевски звучит всё именно так! "Райончу" ведь точно не по-карачаевски! Надеюсь, хоть с этим ты не собираешься спорить? Не спеши спорить, если не знаешь. Но я тебе говорю то, что всегда слышал, в том числе и от стариков, что "къарачайчыла" - это жители аулов Большого Карачая - Хурзук, Учкулан и Къартджурт. Даже соседние дууутчула и джазлыкъчыла уже не совсем относились к "къарачайчыла", поскольку жили в другом ущелье - в Дуутском. Билмеген затларынгы юсюнде нек даулашыб тураса, алан?

Бери бир тынгыла къарнашым, мен юйде олтуруб, джукъдан хапарым болмай, интернетде бир затчыкъла окъугъан кибик этиб акъыл тёкмейме блайда)). Къайсы бир джерденда, къайсы бир районданда танышларымда тенглеримда кёбдюле. Ма блай олтуруб сёзючюнге къумушчула бла ушакъ эте турсанг, аллай сёзле эштесе "ёзенде алайды", "ёзенчиле алай этелле". Къарачайда, къарачайчылада деб мен бир кереда эштмегенме. Ала къарачайчыла тюлле деб айтмайма мен, сёзде ол зат айтылмайды дейме. Мен эштмейме аллай зат. Учкуланчыгъа, неда хурзукъчугъа сезючюнге звонить этиб къайдаса деб сорсанг, элинде болса, не "эльдеме" дейди, не "ёзендеме" дейди. Башха ёзенледе мен аллай зат эштмегенме. Тебердичиледенда эштмегенме, тебердичилегеда киши алай айтыбда эштмегенме.
Сен именно "район" деген сёзню нек тутдунг ма бу сагъатда)))? Мен аны примерге джазгъанма. Къарачайча нормально селеше бильген адам, хар джерденда танышлары болгъан адам, любою биледи "ёзен", "ёзенчиле" деб къалайгъа айтылгъанын. Сабийчикге этгенча этиб нек тураса менге))? Мен кёзюм бла кёрюб, къулагъым бла эштген затланы айтама!

Цитата: TawLan от ноября  3, 2012, 12:12

Цитата: qarachayli от ноября  3, 2012, 11:45

Эт я тебе говорю как есть оно в реальности, а не как должно быть!!! Если сейчас молодежь, которая порой и на родном языке говорит с громадной примесью русских слов, и говорит как-то иначе, это не повод утверждать, что по-карачаевски звучит всё именно так! "Райончу" ведь точно не по-карачаевски! Надеюсь, хоть с этим ты не собираешься спорить? Не спеши спорить, если не знаешь. Но я тебе говорю то, что всегда слышал, в том числе и от стариков, что "къарачайчыла" - это жители аулов Большого Карачая - Хурзук, Учкулан и Къартджурт. Даже соседние дууутчула и джазлыкъчыла уже не совсем относились к "къарачайчыла", поскольку жили в другом ущелье - в Дуутском. Билмеген затларынгы юсюнде нек даулашыб тураса, алан?

Бери бир тынгыла къарнашым, мен юйде олтуруб, джукъдан хапарым болмай, интернетде бир затчыкъла окъугъан кибик этиб акъыл тёкмейме блайда)). Къайсы бир джерденда, къайсы бир районданда танышларымда тенглеримда кёбдюле. Ма блай олтуруб сёзючюнге къумушчула бла ушакъ эте турсанг, аллай сёзле эштесе "ёзенде алайды", "ёзенчиле алай этелле". Къарачайда, къарачайчылада деб мен бир кереда эштмегенме. Ала къарачайчыла тюлле деб айтмайма мен, сёзде ол зат айтылмайды дейме. Мен эштмейме аллай зат. Учкуланчыгъа, неда хурзукъчугъа сезючюнге звонить этиб къайдаса деб сорсанг, элинде болса, не "эльдеме" дейди, не "ёзендеме" дейди. Башха ёзенледе мен аллай зат эштмегенме. Тебердичиледенда эштмегенме, тебердичилегеда киши алай айтыбда эштмегенме.
Сен именно "район" деген сёзню нек тутдунг ма бу сагъатда)))? Мен аны примерге джазгъанма. Къарачайча нормально селеше бильген адам, хар джерденда танышлары болгъан адам, любою биледи "ёзен", "ёзенчиле" деб къалайгъа айтылгъанын. Сабийчикге этгенча этиб нек тураса менге))? Мен кёзюм бла кёрюб, къулагъым бла эштген затланы айтама!

Иги джаш, джаш адам бола тургъанлай сен даулашыргъа къызыб нек тургъанынгы айт да бир ангылатчы меннге, уллу-гитче да айырмай! Огъесе, тилни юсюнде мен билмеген, ангыламагъан затла джокъдула деб алаймыды кёлюнг? Кёлюнге алай келе эсе уа, айтыб къояйым, къарнаш, тамам да бек джангыласа! Былайда башха миллетлени ичинде терс джазгъан затларынгы бираз тюзетгеним ючюн, мен мыйыгъымдан къадалыб, "огъай, бизде алайды-былайды!" деб тургъандан не магъана табханынгы, тейри-адамы, ангылаялмайма... Ёзен не болгъанын да, район не болгъанын да, Къарачай не болгъанын да, къарнашым, сенден бираз алгъаракъчыкъ биле болурма, айыб этме алай айтханым ючюн. Айтама да даулашыр умутунг, не да акъыл тёгер умутунг бар эсе, башха миллетли адамланы къой да, мен адресин берейим, мени форумума кир да не сор, не хапар айт, не акъыл юрет. Къайдам, биз да сууну бурнубуз бла ичмеученбиз. Талай затны юсюнде къалгъан хоншу миллетге да талай затны къуру форумланы бетлеринде да ангылата-ангылата туруучан эдим, къайдам, къуру аланланы юслеринде да, сёз ючюн. Сорууунг бар эсе, сор, даулашханны, ёчешгенни къой да! Не да кёлюнге келгенни акъырын айтыргъа кюреш. Дюрген-дюрген сёлешгенни хазна адам онгсунмаучанды мен билиб...

Цитата: qarachayli от ноября  3, 2012, 12:28

Иги джаш, джаш адам бола тургъанлай сен даулашыргъа къызыб нек тургъанынгы айт да бир ангылатчы меннге, уллу-гитче да айырмай! Огъесе, тилни юсюнде мен билмеген, ангыламагъан затла джокъдула деб алаймыды кёлюнг? Кёлюнге алай келе эсе уа, айтыб къояйым, къарнаш, тамам да бек джангыласа! Былайда башха миллетлени ичинде терс джазгъан затларынгы бираз тюзетгеним ючюн, мен мыйыгъымдан къадалыб, "огъай, бизде алайды-былайды!" деб тургъандан не магъана табханынгы, тейри-адамы, ангылаялмайма... Ёзен не болгъанын да, район не болгъанын да, Къарачай не болгъанын да, къарнашым, сенден бираз алгъаракъчыкъ биле болурма, айыб этме алай айтханым ючюн. Айтама да даулашыр умутунг, не да акъыл тёгер умутунг бар эсе, башха миллетли адамланы къой да, мен адресин берейим, мени форумума кир да не сор, не хапар айт, не акъыл юрет. Къайдам, биз да сууну бурнубуз бла ичмеученбиз. Талай затны юсюнде къалгъан хоншу миллетге да талай затны къуру форумланы бетлеринде да ангылата-ангылата туруучан эдим, къайдам, къуру аланланы юслеринде да, сёз ючюн. Сорууунг бар эсе, сор, даулашханны, ёчешгенни къой да! Не да кёлюнге келгенни акъырын айтыргъа кюреш. Дюрген-дюрген сёлешгенни хазна адам онгсунмаучанды мен билиб...

Разы бол къарнашым! Дюрген джукъ айтмагъанма. Айтханча кёргенесенг терсине ангылагъанса. Уллу гитче айырмай деб да бош айтаса)), мен къайдан бильгин сен къартмыса джашмыса?

Бир бер ссылкангы форумунга, анда ушакъ бир этеик.

а переводить не надо?

(Слюшай, Лаврэнтий, ми с тобой нэ в тбилисском ресторане, или ты хочешь, чтобы люди подумали, что мы замышляем против них дурное? :))

А если серьезнее, то ведь интересно же!

Цитата: FA от ноября  3, 2012, 15:25
а переводить не надо?

(Слюшай, Лаврэнтий, ми с тобой нэ в тбилисском ресторане, или ты хочешь, чтобы люди подумали, что мы замышляем против них дурное? :))

А если серьезнее, то ведь интересно же!

Наш диалог не столь интересен)).
А если учесть что этот форум о тюркских языках, можно представителям других тюркских языков попробовать перевести)), мне очень интересно, кому наш язык более понятен.

Цитата: TawLan от ноября  3, 2012, 18:08

Цитата: FA от ноября  3, 2012, 15:25
а переводить не надо?

(Слюшай, Лаврэнтий, ми с тобой нэ в тбилисском ресторане, или ты хочешь, чтобы люди подумали, что мы замышляем против них дурное? :))

А если серьезнее, то ведь интересно же!

Наш диалог не столь интересен)).
А если учесть что этот форум о тюркских языках, можно представителям других тюркских языков попробовать перевести)), мне очень интересно, кому наш язык более понятен.

Понятно местами, иногда даже целыми предложениями. Кстати, если до этого у меня было впечатление о большом влиянии огузских, то сейчас кажется что язык всё-таки кыпчакский.

Ну например:

Цитата: TawLan от ноября  3, 2012, 12:12
Бери бир тынгыла къарнашым, мен юйде олтуруб, джукъдан хапарым болмай, интернетде бир затчыкъла окъугъан кибик этиб акъыл тёкмейме блайда)).

Один к одному ??? взгляд(?), я ??? сидя, из ничего ??? не получится, в интернете одного человека(?) прочитал как будто сказал ум ??? ???.
Вообщем через слово, общий смысл вроде бы что начитавшись в интернете всякого умным не станешь?

Цитата: TawLan от ноября  3, 2012, 12:12
Къайсы бир джерденда, къайсы бир районданда танышларымда тенглеримда кёбдюле.

В любом месте, в любом районе знакомых слушаю ???.
Почти понятно. :)

Возможно если это мне прочесть медленно и чётко или научусь правильно читать, я пойму гораздо больше.
Я так понимаю, что твёрдый знак после к и г указывает на их твёрдость? Типа қ и ғ в башкирском и казахском.

Цитата: Red Khan от ноября  3, 2012, 18:48
Ну например:

Цитата: TawLan от ноября  3, 2012, 12:12
Бери бир тынгыла къарнашым, мен юйде олтуруб, джукъдан хапарым болмай, интернетде бир затчыкъла окъугъан кибик этиб акъыл тёкмейме блайда)).

Один к одному ??? взгляд(?), я ??? сидя, из ничего ??? не получится, в интернете одного человека(?) прочитал как будто сказал ум ??? ???.
Вообщем через слово, общий смысл вроде бы что начитавшись в интернете всякого умным не станешь?

Цитата: TawLan от ноября  3, 2012, 12:12
Къайсы бир джерденда, къайсы бир районданда танышларымда тенглеримда кёбдюле.

В любом месте, в любом районе знакомых слушаю ???.
Почти понятно. :)

Возможно если это мне прочесть медленно и чётко или научусь правильно читать, я пойму гораздо больше.
Я так понимаю, что твёрдый знак после к и г указывает на их твёрдость? Типа қ и ғ в башкирском и казахском.

Не совсем то)). "Один к одному" совсем не то)). "Бир" у нас означает не только "один", "Бир" у нас еще имеет значение как бы "пожалуйста", употребляется как обращение с просьбой. Например: Бери чаб - беги сюда, Бери бир чаб - беги пожалуйста сюда. В общем "Бери бир тынгла къарнашым" - "Сюда пожалуйста послушай брат".

"...начитавшись в интернете всякого умным не станешь?" - нет. Общий смысл такой: "Послушай брат, я не умничаю ничего не зная, сидя дома, начитавшись кое-чего в интернете."

"В любом месте, в любом районе знакомых слушаю ???." - тоже не совсем, хоть смысл и уловил. Дословно так: "В любом месте, в любом районе и знакомых и друзей много"

"Я так понимаю, что твёрдый знак после к и г указывает на их твёрдость? Типа қ и ғ в башкирском и казахском." - да.

Цитата: Red Khan от ноября  3, 2012, 18:33

Понятно местами, иногда даже целыми предложениями. Кстати, если до этого у меня было впечатление о большом влиянии огузских, то сейчас кажется что язык всё-таки кыпчакский.

А какой язык считается самый кипчакский? Сказать прям кипчакский наверно неправильно, огузского и правда немало. Киргизский язык нам конечно более понятен чем азербайджанский, но там еще играет роль интонация, фонетика. Огузские языки мягкие и порой даже общие слова сложно разобрать. А так, у нас немало слов схожих с турецким, азербайджанским языками, которых нет в казахском, киргизском например.

Цитата: TawLan от ноября  3, 2012, 12:12
Бери бир тынгыла къарнашым, мен юйде олтуруб, джукъдан хапарым болмай, интернетде бир затчыкъла окъугъан кибик этиб акъыл тёкмейме блайда)).

Попробую на татарский:
Бире (=монда) бер тыңла, кардәшем, мин өйдә утырып, юктан хәбәрем булмый, интернеттә бер зат (=әйбер) укыган кебек итеп акыл түкмим болай да.

Типа так (не слишком складно, но понять можно). Удивляют некоторые вещи, н-р, диссимилятивная реализация взрывных согласных в аффиксах на стыках с основой. Эта фишка известна в орхоно-енисейских надписях, уйгурских, хакасских диалектах, восстанавливается для древнебулгарского, и неожиданно в карачаевско-балкарском.

Цитата: TawLan от ноября  3, 2012, 14:42

Цитата: qarachayli от ноября  3, 2012, 12:28

Иги джаш, джаш адам бола тургъанлай сен даулашыргъа къызыб нек тургъанынгы айт да бир ангылатчы меннге, уллу-гитче да айырмай! Огъесе, тилни юсюнде мен билмеген, ангыламагъан затла джокъдула деб алаймыды кёлюнг? Кёлюнге алай келе эсе уа, айтыб къояйым, къарнаш, тамам да бек джангыласа! Былайда башха миллетлени ичинде терс джазгъан затларынгы бираз тюзетгеним ючюн, мен мыйыгъымдан къадалыб, "огъай, бизде алайды-былайды!" деб тургъандан не магъана табханынгы, тейри-адамы, ангылаялмайма... Ёзен не болгъанын да, район не болгъанын да, Къарачай не болгъанын да, къарнашым, сенден бираз алгъаракъчыкъ биле болурма, айыб этме алай айтханым ючюн. Айтама да даулашыр умутунг, не да акъыл тёгер умутунг бар эсе, башха миллетли адамланы къой да, мен адресин берейим, мени форумума кир да не сор, не хапар айт, не акъыл юрет. Къайдам, биз да сууну бурнубуз бла ичмеученбиз. Талай затны юсюнде къалгъан хоншу миллетге да талай затны къуру форумланы бетлеринде да ангылата-ангылата туруучан эдим, къайдам, къуру аланланы юслеринде да, сёз ючюн. Сорууунг бар эсе, сор, даулашханны, ёчешгенни къой да! Не да кёлюнге келгенни акъырын айтыргъа кюреш. Дюрген-дюрген сёлешгенни хазна адам онгсунмаучанды мен билиб...

Разы бол къарнашым! Дюрген джукъ айтмагъанма. Айтханча кёргенесенг терсине ангылагъанса. Уллу гитче айырмай деб да бош айтаса)), мен къайдан бильгин сен къартмыса джашмыса?

Бир бер ссылкангы форумунга, анда ушакъ бир этеик.

Аллах разы болсун! Личкагъа джазайым...

Цитата: FA от ноября  3, 2012, 15:25
а переводить не надо?

(Слюшай, Лаврэнтий, ми с тобой нэ в тбилисском ресторане, или ты хочешь, чтобы люди подумали, что мы замышляем против них дурное? :))

А если серьезнее, то ведь интересно же!

Прошу прощения! Поскольку мы общались на обычном тюркском языке, думаю, что многие здесь поняли, что ничего дурного против форума и форумчан мы не затевали. :green:
Просто иногда, когда эмоции перехлестывают, переходишь на родную речь... 8-)

Цитата: Red Khan от ноября  3, 2012, 18:33
Понятно местами, иногда даже целыми предложениями. Кстати, если до этого у меня было впечатление о большом влиянии огузских, то сейчас кажется что язык всё-таки кыпчакский.

Ну, как видно, не целыми предложениями. :) Да, у нас т.н. "кыпчакский" язык, но следует подчеркнуть, что "кыпчакский" - это определение условное! Это не значит, что это язык именно кыпчаков!

Можете послушать, если желаете, устную карачаево-балкарскую речь, которую я разместил в соседней теме про карачаево-балкарский язык. 

Цитата: TawLan от ноября  3, 2012, 19:25

Цитата: Red Khan от ноября  3, 2012, 18:33

Понятно местами, иногда даже целыми предложениями. Кстати, если до этого у меня было впечатление о большом влиянии огузских, то сейчас кажется что язык всё-таки кыпчакский.

А какой язык считается самый кипчакский? Сказать прям кипчакский наверно неправильно, огузского и правда немало. Киргизский язык нам конечно более понятен чем азербайджанский, но там еще играет роль интонация, фонетика. Огузские языки мягкие и порой даже общие слова сложно разобрать. А так, у нас немало слов схожих с турецким, азербайджанским языками, которых нет в казахском, киргизском например.

А нет такого САМОГО кыпчакского языка, поскольку нет кыпчакского языка как такового! И никогда не было, разве только племенное наречие, поскольку кыпчаки - это племя, а не народ! Существуют памятники т.н. армяно-кыпчакского языка, опубликованные Гаркавцом. Ну, язык, конечно, не такой далекий относительно нашего, но явно не наш язык! Кыпчаки как родоплеменная группа и ныне имеются среди казахов, каракалпаков, ногайцев, узбеков... У нас, например, никогда не было рода Къыпчакъ.

Цитата: Zhendoso от ноября  3, 2012, 20:58

Цитата: TawLan от ноября  3, 2012, 12:12
Бери бир тынгыла къарнашым, мен юйде олтуруб, джукъдан хапарым болмай, интернетде бир затчыкъла окъугъан кибик этиб акъыл тёкмейме блайда)).

Попробую на татарский:
Бире (=монда) бер тыңла, кардәшем, мин өйдә утырып, юктан хәбәрем булмый, интернеттә бер зат (=әйбер) укыган кебек итеп акыл түкмим болай да.

Типа так (не слишком складно, но понять можно). Удивляют некоторые вещи, н-р, диссимилятивная реализация взрывных согласных в аффиксах на стыках с основой. Эта фишка известна в орхоно-енисейских надписях, уйгурских, хакасских диалектах, восстанавливается для древнебулгарского, и неожиданно в карачаевско-балкарском.

Вы о "-дыла" > "-лла" и т.п.? Ну да, есть такое дело. Причем, регулярно. Были предложения (например, от составителя Карачаево-балкарско-русского словаря Х. Суюнчева) привести орфографию в соответствие с фонетикой. Но пока понимания это предложение не получило, увы.

Цитата: TawLan от ноября  3, 2012, 19:16
"...начитавшись в интернете всякого умным не станешь?" - нет. Общий смысл такой: "Послушай брат, я не умничаю ничего не зная, сидя дома, начитавшись кое-чего в интернете."

акъыл тёкмейме - не умничаю? То есть, если дословно "ум не лью"?

Цитата: TawLan от ноября  3, 2012, 19:16
"В любом месте, в любом районе знакомых слушаю ???." - тоже не совсем, хоть смысл и уловил. Дословно так: "В любом месте, в любом районе и знакомых и друзей много"

таныш - знакомый, а тенг получается друг? Интересно, ни на татарское дус, ни на турецкое dost непохоже.
кёбдюле смутило окончание -дюле, видимо поэтому и не признал, ни в татарском ни в турецком в этом предложении его бы не было.

Цитата: Zhendoso от ноября  3, 2012, 20:58

Цитата: TawLan от ноября  3, 2012, 12:12
Бери бир тынгыла къарнашым, мен юйде олтуруб, джукъдан хапарым болмай, интернетде бир затчыкъла окъугъан кибик этиб акъыл тёкмейме блайда)).

Попробую на татарский:
Бире (=монда) бер тыңла, кардәшем, мин өйдә утырып, юктан хәбәрем булмый, интернеттә бер зат (=әйбер) укыган кебек итеп акыл түкмим болай да.

Попробую на турецкий, хотя вроде азербайджанский был бы уместнее.

Цитата: TawLan от ноября  3, 2012, 12:12
Бери бир тынгыла къарнашым, мен юйде олтуруб, джукъдан хапарым болмай, интернетде бир затчыкъла окъугъан кибик этиб акъыл тёкмейме блайда)).

Bura bir dinle, kardeşim, ben evde oturup, yoktan haberim olmuyor, internette bir şey okuduğum gibi edip akıl dökmüyorum böylece.
Жирным схожесть с турецким, но не с татарским. В принципе эту схожесть я и подразумевал говоря о схожести с огузскими.

Цитата: qarachayli от ноября  3, 2012, 21:30

Цитата: Red Khan от ноября  3, 2012, 18:33
Понятно местами, иногда даже целыми предложениями. Кстати, если до этого у меня было впечатление о большом влиянии огузских, то сейчас кажется что язык всё-таки кыпчакский.

Ну, как видно, не целыми предложениями. :)

Ну если бы покапался побольше, может быть и вышло бы такое предложение. :) А если бы покапался ещё больше и вывел бы разницу между когнатами, понимал бы ещё лучше.
К примеру, когда выведешь что һ в башкирском это с в татарском, начинаешь понимать его гораздо лучше.

Цитата: Zhendoso от ноября  3, 2012, 20:58

Цитата: TawLan от ноября  3, 2012, 12:12
Бери бир тынгыла къарнашым, мен юйде олтуруб, джукъдан хапарым болмай, интернетде бир затчыкъла окъугъан кибик этиб акъыл тёкмейме блайда)).

Удивляют некоторые вещи, н-р, диссимилятивная реализация взрывных согласных в аффиксах на стыках с основой. Эта фишка известна в орхоно-енисейских надписях, уйгурских, хакасских диалектах, восстанавливается для древнебулгарского, и неожиданно в карачаевско-балкарском.

Тут сразу вспоминается теория о том, что балкар это изменённое болгар, а балкарцы потомки булгар, ушедших на Кавказ.
TawLan, qarachayli, знаете ли вы про это теорию и как к ней относитесь?

Цитата: qarachayli от ноября  3, 2012, 22:13
Вы о "-дыла" > "-лла" и т.п.? Ну да, есть такое дело. Причем, регулярно. Были предложения (например, от составителя Карачаево-балкарско-русского словаря Х. Суюнчева) привести орфографию в соответствие с фонетикой. Но пока понимания это предложение не получило, увы.

Нет, в первую очередь, о "диссимилятивном" письменном различении конечного согласного основы и начаьног согасного аффикса как в  тутдукъ. Я созвонился со знакомым балкарцем, он тоже подтвердил, что следует читать туттукъ, а  произносят тутдукъ (пд влиянием орфографии) только плохо знающие родной язык. Так что чуда не произошло. 

Цитата: Red Khan от ноября  3, 2012, 23:10

Цитата: Zhendoso от ноября  3, 2012, 20:58

Цитата: TawLan от ноября  3, 2012, 12:12
Бери бир тынгыла къарнашым, мен юйде олтуруб, джукъдан хапарым болмай, интернетде бир затчыкъла окъугъан кибик этиб акъыл тёкмейме блайда)).

Удивляют некоторые вещи, н-р, диссимилятивная реализация взрывных согласных в аффиксах на стыках с основой. Эта фишка известна в орхоно-енисейских надписях, уйгурских, хакасских диалектах, восстанавливается для древнебулгарского, и неожиданно в карачаевско-балкарском.

Тут сразу вспоминается теория о том, что балкар это изменённое болгар, а балкарцы потомки булгар, ушедших на Кавказ.
TawLan, qarachayli, знаете ли вы про это теорию и как к ней относитесь?

Эту версию высказывают многие, но на мой взгляд "балкар" и "болгар" это просто созвучие. "Балкар" не от "болгар", а от "малкъар". Вероятно русские дали это название от кабардинского названия жителей малкарского ущелья - "бэлхэр къушхэ(балкарские горцы)". Другие самые близкие соседи балкарцев, осетины, называют их - "ассон(ассы,асы)".

Цитата: Red Khan от ноября  3, 2012, 23:00

Цитата: TawLan от ноября  3, 2012, 19:16
"...начитавшись в интернете всякого умным не станешь?" - нет. Общий смысл такой: "Послушай брат, я не умничаю ничего не зная, сидя дома, начитавшись кое-чего в интернете."

акъыл тёкмейме - не умничаю? То есть, если дословно "ум не лью"?

Буквальный перевод будет скорее: "ум не выливаю" )))), т.к. "тёгерге" - "выливать". "Лить" - "къуяргъа" [къуйаргъа]. А вообще "акъыл тёгерге" по смыслу будет примерно как "не изливаю свои знания". Понятно, что "акъыл" - это арабизм.

Цитировать

Цитата: TawLan от ноября  3, 2012, 19:16
"В любом месте, в любом районе знакомых слушаю ???." - тоже не совсем, хоть смысл и уловил. Дословно так: "В любом месте, в любом районе и знакомых и друзей много"

таныш - знакомый, а тенг получается друг? Интересно, ни на татарское дус, ни на турецкое dost непохоже.
кёбдюле смутило окончание -дюле, видимо поэтому и не признал, ни в татарском ни в турецком в этом предложении его бы не было.

"Таныш" - "знакомый" от "таныргъа" ("знать (кого-либо"). Кстати "знать (что-либо)" будет "билирге". Но, полагаю, что Вы и так это должны знать, поскольку не думаю, что в этом отношении есть у нас какие-то отличия.
"Друг" у нас - "тенг" (буквально - "равный"). Есть еще монголизм "нёгер" в значении "спутник"; есть фонетически очень похожее на "нёгер" слово "джёнгер" в похожем значении - "спутник", "приятель"; есть, вероятно, адыгизм "шох" (у балкарцев - "шуёх") - "приятель".
Слова "дос" или "дост" у нас в значении "друг" нет. Это, насколько я могу судить, фарсизм. Но у нас есть это слово в форме "тос" в словосочетании "тос къатын" - "любовница".
"Кёбдюле" [кёптюле] - "(их) много".

Цитата: Red Khan от ноября  3, 2012, 23:10

Цитата: Zhendoso от ноября  3, 2012, 20:58

Цитата: TawLan от ноября  3, 2012, 12:12
Бери бир тынгыла къарнашым, мен юйде олтуруб, джукъдан хапарым болмай, интернетде бир затчыкъла окъугъан кибик этиб акъыл тёкмейме блайда)).

Удивляют некоторые вещи, н-р, диссимилятивная реализация взрывных согласных в аффиксах на стыках с основой. Эта фишка известна в орхоно-енисейских надписях, уйгурских, хакасских диалектах, восстанавливается для древнебулгарского, и неожиданно в карачаевско-балкарском.

Тут сразу вспоминается теория о том, что балкар это изменённое болгар, а балкарцы потомки булгар, ушедших на Кавказ.
TawLan, qarachayli, знаете ли вы про это теорию и как к ней относитесь?

Есть, конечно, такие предположения. В "Армянской географии", например, приводятся Купи-Булгар, Дучи-Булкар, Огхондор (Woghkhondor) Блкар, Чдар-Болкар. Всё может быть, тем более, учитывая возможное тождество ас = болгар. И этноним "ас" часто использовался в отношении балкарцев, в отличие от "алан", который использовался в отношении карачаевцев. Единственная проблема, правда, не очень большая в том, что балкарцами балкарцев назвали по их экзоэтнониму, которым их именовали соседние кабардинцы - "бэлкъар". А сами себя восточные балкарцы называют "малкъарлыла". Но учитывая достаточно частое чередование в тюркских (и не только) "м" и "б", то и это не очень удивительно.

Спасибо за ответы! Меня вот что заинтересовало:

Цитата: qarachayli от ноября  4, 2012, 17:49
"Друг" у нас - "тенг" (буквально - "равный").

Татарский когнат тиң, значение у него только "равный" кроме вот этого значения:

Цитировать3. этногр.
а) свадебная подруга (одна из двенадцати девушек-подруг, обязавшихся участвовать на свадьбе друг друга)
тиңнәр арасында тиң идем, атама моңайган мин идем — (песня) я была одной из двенадцати девушек, я пела прощальную песню отцу (на своей свадьбе)
б) дружка жениха (на свадьбе)

Каким, интересно, было слово "друг" в ДТ?

Цитата: Red Khan от ноября  4, 2012, 18:56
Спасибо за ответы! Меня вот что заинтересовало:

Цитата: qarachayli от ноября  4, 2012, 17:49
"Друг" у нас - "тенг" (буквально - "равный").

Татарский когнат тиң, значение у него только "равный" кроме вот этого значения:

Цитировать3. этногр.
а) свадебная подруга (одна из двенадцати девушек-подруг, обязавшихся участвовать на свадьбе друг друга)
тиңнәр арасында тиң идем, атама моңайган мин идем — (песня) я была одной из двенадцати девушек, я пела прощальную песню отцу (на своей свадьбе)
б) дружка жениха (на свадьбе)

Каким, интересно, было слово "друг" в ДТ?

"тиңнәр арасында тиң идем" можно точно так же написать по карачаевски - "тенглени арасында(ичинде) тенг эдим". Дословный перевод будет "среди равных был равным", а по смыслу "был другом своим друзьям".

У нас еще есть в разговорной речи "джигра" тоже означает друг, приятель, товарищ. Правда не знаю откуда и происхождение.

Цитата: Red Khan от ноября  4, 2012, 18:56
Спасибо за ответы! Меня вот что заинтересовало:

Цитата: qarachayli от ноября  4, 2012, 17:49
"Друг" у нас - "тенг" (буквально - "равный").

Татарский когнат тиң, значение у него только "равный" кроме вот этого значения:

Цитировать3. этногр.
а) свадебная подруга (одна из двенадцати девушек-подруг, обязавшихся участвовать на свадьбе друг друга)
тиңнәр арасында тиң идем, атама моңайган мин идем — (песня) я была одной из двенадцати девушек, я пела прощальную песню отцу (на своей свадьбе)
б) дружка жениха (на свадьбе)

Каким, интересно, было слово "друг" в ДТ?

У нас значение "дружка" у слова "джёнгер". Например, "дружки невесты" - "къыз джёнгерле", "друзья жениха" - "кюеу джёнгерле" или "кюеу нёгерле". Первое чаще.

Цитата: TawLan от ноября  4, 2012, 21:22

Цитата: Red Khan от ноября  4, 2012, 18:56
Спасибо за ответы! Меня вот что заинтересовало:

Цитата: qarachayli от ноября  4, 2012, 17:49
"Друг" у нас - "тенг" (буквально - "равный").

Татарский когнат тиң, значение у него только "равный" кроме вот этого значения:

Цитировать3. этногр.
а) свадебная подруга (одна из двенадцати девушек-подруг, обязавшихся участвовать на свадьбе друг друга)
тиңнәр арасында тиң идем, атама моңайган мин идем — (песня) я была одной из двенадцати девушек, я пела прощальную песню отцу (на своей свадьбе)
б) дружка жениха (на свадьбе)

Каким, интересно, было слово "друг" в ДТ?

"тиңнәр арасында тиң идем" можно точно так же написать по карачаевски - "тенглени арасында(ичинде) тенг эдим". Дословный перевод будет "среди равных был равным", а по смыслу "был другом своим друзьям".

Вернее "Был равным среди друзей".

Цитата: TawLan от ноября  4, 2012, 21:25
У нас еще есть в разговорной речи "джигра" тоже означает друг, приятель, товарищ. Правда не знаю откуда и происхождение.

Да, есть "джыгыра", но это разговорная форма. Есть еще и "татах". Тоже разговорная форма, но более редкая, чем "джыгыра". "Татах", судя по всему, из вайнахского "доттах" ("друг"). Видать, во времена Кавказской войны слово могло проникнуть в наш язык из чеченского, с которыми мы не граничим.

Цитата: qarachayli от ноября  4, 2012, 22:04

Цитата: TawLan от ноября  4, 2012, 21:22

Цитата: Red Khan от ноября  4, 2012, 18:56
Спасибо за ответы! Меня вот что заинтересовало:

Цитата: qarachayli от ноября  4, 2012, 17:49
"Друг" у нас - "тенг" (буквально - "равный").

Татарский когнат тиң, значение у него только "равный" кроме вот этого значения:

Цитировать3. этногр.
а) свадебная подруга (одна из двенадцати девушек-подруг, обязавшихся участвовать на свадьбе друг друга)
тиңнәр арасында тиң идем, атама моңайган мин идем — (песня) я была одной из двенадцати девушек, я пела прощальную песню отцу (на своей свадьбе)
б) дружка жениха (на свадьбе)

Каким, интересно, было слово "друг" в ДТ?

"тиңнәр арасында тиң идем" можно точно так же написать по карачаевски - "тенглени арасында(ичинде) тенг эдим". Дословный перевод будет "среди равных был равным", а по смыслу "был другом своим друзьям".

Вернее "Был равным среди друзей".

Вернее "Был равным среди друзей" - Точно! В точку :yes:

Цитата: qarachayli от ноября  4, 2012, 22:14

Цитата: TawLan от ноября  4, 2012, 21:25
У нас еще есть в разговорной речи "джигра" тоже означает друг, приятель, товарищ. Правда не знаю откуда и происхождение.

Да, есть "джыгыра", но это разговорная форма. Есть еще и "татах". Тоже разговорная форма, но более редкая, чем "джыгыра". "Татах", судя по всему, из вайнахского "доттах" ("друг"). Видать, во времена Кавказской войны слово могло проникнуть в наш язык из чеченского, с которыми мы не граничим.

Так я так и написал)) - У нас еще есть в разговорной речи "джигра"

Мой выбор Турецский,Узбекский,Уйгурский

Азербайджанский самый красивый и самый интересный.
Может и предвзято, да субьективно.
Такой мой выбор.

Мой рейтинг:
1.азярбайдЗандЗа :) (нравится, как ни странно, обилием оборотов типа "араб./перс. элемент+этмяк/олмах" и всякими идиомами типа "баша дющмяк","йадына салмах","кимсяни баша салмах","дярдини ашмах" и др.)
2.татар теле (универсальный тюркский, ИМХО/побоялся слова "классический"/)
3.тыва дыл (просто мелодика языка нравится)

Узбекский, Уйгурский, Турецкий, Азербайджанский, Алтайский, татарский языки считаю красивыми .

Из всех тюркских ,я вот чувашского не понимаю, почему-то...вроде как тоже тюркский считается..

Цитировать
Тема: Какой из тюркских языком вы считаете красивым?

Ничего не имею против тюркских языков, но считать какой-то из них красивым увы, не могу.

Цитата: RockyRaccoon от декабря 31, 2021, 11:53

Цитировать
Тема: Какой из тюркских языком вы считаете красивым?

Ничего не имею против тюркских языков, но считать какой-то из них красивым увы, не могу.

и какой же красивый ? Пассамакводи?

Цитата: Leo от декабря 31, 2021, 12:13

Цитата: RockyRaccoon от декабря 31, 2021, 11:53

Цитировать
Тема: Какой из тюркских языком вы считаете красивым?

Ничего не имею против тюркских языков, но считать какой-то из них красивым увы, не могу.

и какой же красивый ? Пассамакводи?

Для меня лично - итальянский, испанский, сербскохорватскочерногорскобоснийский, новогреческий.....................
Пасамакводди некрасивый.

Тема: Какой из тюркских языком вы считаете красивым?

Красивое звучание, на мой взгляд, у казахского. На французское похоже. Обилие звуков ж, м, н.

Какие-то они все что-то вроде:
Дамбулбай - джурултулбай, кыбындык-турлук-бырдык, кюштюрген-сюрюм-берген, кымышлы-чанлы-башлы

Цитата: Бекзод джан от декабря 30, 2021, 22:21
Из всех тюркских ,я вот чувашского не понимаю, почему-то....

А пытались?

Узбекский красивый
Казахский родной
Татарский смешной

Казахский люблю , татарский нравится , узбекский необычный

Цитата: RockyRaccoon от декабря 31, 2021, 11:53
Ничего не имею против тюркских языков, но считать какой-то из них красивым увы, не могу.

А я, наоборот, считаю большинство тюркских языков красивыми. Просто, может быть, какие-то больше, какие-то меньше - но по крайней мере определённо любой из них, по мне, красивее среднего, если можно так выразиться.

Тут главный вопрос в том, нравятся ли тюркские языки вообще. У них ведь специфическое звучание. Понятно, что не для каждого уха оно благозвучно. Мне все по звучанию нравятся, каждый по-своему. Выделить могу огузские - турецкий, азербайджанский - и карлукский узбекский. Из кыпчакских - карачаево-балкарский и кумыкский.

Цитата: Gwyddon от января  1, 2022, 09:32
Тут главный вопрос в том, нравятся ли тюркские языки вообще. У них ведь специфическое звучание.

Да мне в принципе вообще все языки нравятся. Но по звучанию - только некоторые.

Красивый в каком смысле? На слух, на вид, на грамматику?