Лингвофорум

 ;-) Здравствуйте, дорогие однофорумчане!
                                                           Настоящий лингвист должен быть
                                                          не только филологом, но и математиком.
                                                                                   (цитата с сайта РГГУ)

  Интуитивно и отчасти из опыта обучения в университете вроде бы понятно и естественно, однако... в сознании это всё как-то нечётко:
1. Всё-таки почему?
2. Применяются ли математические методы для какого-либо уровня языка в большей мере по сравнению с другим уровнем и с чем это может быть связано?
3. Обыденно людей по типу мышления привыкли разделять на гуманитариев, т.н. лириков, не совместимых с точными науками, в том числе и с математикой, и технарей, тех, кто, напротив, склонен к точности и логике. Если  лингвистическое мышление совмещает в себе определённым образом оба эти типа, значит ли, что оно есть ещё один особый тип мышления, о котором тоже стоит говорить?
И ещё...интересно и полезно быдо бы узнать, что нужно будет взять от чисто гуманитарного, а что - от математически точного?
   ::)
                                             

Ну, не гуманитарная эта наука – лингвистика – хоть ты тресни!  ;D

Цитата: 428302 от июля 22, 2006, 16:20
3. Обыденно людей по типу мышления привыкли разделять на гуманитариев, т.н. лириков, не совместимых с точными науками, в том числе и с математикой, и технарей, тех, кто, напротив, склонен к точности и логике.                                           

Вообще-то любая наука без точности и логики пропадет, даже самая гуманитарная.  8)
(и само деление на гуманитарные и точные науки весьма неточно, а значит, ненаучно, я бы сказала  ;) )

Цитата: ginkgo от июля 23, 2006, 00:36
Вообще-то любая наука без точности и логики пропадет, даже самая гуманитарная.  8)
(и само деление на гуманитарные и точные науки весьма неточно, а значит, ненаучно, я бы сказала  ;) )

Есть, есть гуманитарные... искусствоведение какое-нибудь там (в т.ч., литературоведение), социология, психология, политология и прочие сказки про белого бычка.
Одно исключение – философия. Она вообще не наука.  :green:

Просто, чтобы найти закономерности, надо обладать именно математическим мышлением. Например, я убедился, что студенты, приходя учить лингвистику, думают, что это гуманитарная наука, но, применяя к ней методы других гуманитарных наук, многого не добиваются. А как раз люди с математическим подходом получают высокие оценки. Кстати, у нас большинство специалистов по классическим дисциплинам (срав. языкознание, фонетика и т.п.) мужчины, а вот по всяким Бахтиным или Серлям -женщины.

Конечно математика и лингвистика близки, как никто другой. К ним же и другие разделы науки о знаковых системах.
Гуманитарные и естественные науки – сами по себе.
Некоторые, правда, естественные науки (физику, химию, биологию) почему-то называют точными.

Я же говорю, путаница с этими классификациями, кто как хочет называет, да и с тем, что куда относить, тоже не всё однозначно (скажите-ка современным когнитивным психологам, что психология - это гуманитарные "сказки про белого бычка"  :green: ) И в лингвистике есть разные направления, она, как и психология - наука пограничная.

Цитата: yuditsky от июля 23, 2006, 01:00
Просто, чтобы найти закономерности, надо обладать именно математическим мышлением. Например, я убедился, что студенты, приходя учить лингвистику, думают, что это гуманитарная наука, но, применяя к ней методы других гуманитарных наук, многого не добиваются. А как раз люди с математическим подходом получают высокие оценки.

Математическое мышление - это одно, а точность и логика - это другое. Я писала о том, что эти последние нужны в любой науке, даже в искусствоведении.

Цитата: yuditsky от
Кстати, у нас большинство специалистов по классическим дисциплинам (срав. языкознание, фонетика и т.п.) мужчины, а вот по всяким Бахтиным или Серлям -женщины.

Это к тому, что женщины более склонны к гуманитарным направлениям?  :)

Цитата: Amateur от июля 23, 2006, 00:47
Есть, есть гуманитарные... искусствоведение какое-нибудь там (в т.ч., литературоведение), социология, психология, политология и прочие сказки про белого бычка.
Одно исключение – философия. Она вообще не наука.  :green:

Многие направления литературоведения (или той же психологии) настолько плавно перетекают в философию, что границу невооруженным глазом даже и не разглядеть  :)

А социологию с политологией (и историей) обычно называют не гуманитарными (humanities/ Geistes-Wissenschaften), а общественными (social science, Gesellschafts-Wissenschaften) науками.

Как ни назови, всё равно сказка про белого бычка.
С прошлого года для меня психология – это лженаука.

Цитата: Amateur от июля 23, 2006, 01:44
С прошлого года для меня психология – это лженаука.

А почему именно с прошлого года (если не секрет)?

Цитата: ginkgo от июля 23, 2006, 02:59
А почему именно с прошлого года (если не секрет)?

После тесного общения по теме с одной психоложкой... или психоложицей – как правильно?

Цитата: Amateur от июля 23, 2006, 03:01

Цитата: ginkgo от июля 23, 2006, 02:59
А почему именно с прошлого года (если не секрет)?

После тесного общения по теме с одной психоложкой... или психоложицей – как правильно?

Ну, я же говорю, направления разные. Особенно в психологии  - разнее не бывает  ::)
Но, кроме психоложек и психоложиков есть еще и психология как наука, она есть!  :) 

Цитата: yuditsky от июля 23, 2006, 01:00
всяким Бахтиным или Серлям.

Забавный тандем.

Цитата: ginkgoЭто к тому, что женщины более склонны к гуманитарным направлениям?

К тому. Сложные вопросы диахронии очень тяжело даются студенткам. А вот этимология да семантика хлебом не корми. Студентам же наоборот, нудно учить области, граничащие с литературой или психолгией. Конечно, это лишь наблюдение, но я думаю, верное процентов на 80 как минимум.

Цитата: yuditsky от июля 23, 2006, 12:41

Цитата: ginkgoЭто к тому, что женщины более склонны к гуманитарным направлениям?

К тому. Сложные вопросы диахронии очень тяжело даются студенткам. А вот этимология да семантика хлебом не корми. Студентам же наоборот, нудно учить области, граничащие с литературой или психолгией. Конечно, это лишь наблюдение, но я думаю, верное процентов на 80 как минимум.

Я согласен с Юдицким в его наблюдениях, но несогласен с его оценкой, которая прослеживается между словами, этих «Бахтинов и Серлей».
Изучение языка в синхронном плане критикуется компаративистами и считается совершенно бесполезным, не требующим особых усилий, и из-за этого его и выбирают якобы бездарные и ленивые студентки (а бездарные они потому, что дебри компаративистики им не даются. Но может все-таки оно им не дается потому, что их это не интересует?..). Я лично думаю, что это все происходит от того, что эти люди не знают, чем занимаются «синхронисты» и зачем оно действительно нужно, и этот «конфликт» восходит еще к тому времени, когда синхронное изучение языка было новинкой, а новинки всегда воспринимаются в штыки. Многие даже не знают, о чем писал Соссюр, но один из профессоров сказал как-то, что Соссюр -- это враг языкознания... (Юдицкий должен помнить это, он там был :))
С другой стороны, «синхронисты», хотя они и занимаются своим делом, они обычно не пренебрегают занятием своих оппонентов, но считают только такой подход к языку недостаточным.

А разница между этими двумя подходами примерно такая: один из них занимается исследованием видимых единиц (звуков, фонем, морфем, реже синтаксиса), а другой занимается исследованием более абстрактных вещей и вопросом того, как действительно работает язык, как люди ведут коммуникацию друг с другом. Понятно, что вопросы системы более математические, а вопросы коммуникации более гуманитарные.

Я считаю второй подход на сегодняшний день нужнее и полезнее, но (видимо пол сказывается :green:) вопросы коммуникации мне даются труднее, чем вопросы системы -- я очень люблю компаративистику. Мне трудно определиться с направлением, которым я действиельно хочу заниматься, потому что с одной стороны в компаративистике у меня получается несомненно лучше, с другой стороны, я не хочу отставать от мира, от прогрессивных методов, лишать себя занятием в очень интересной и развивающейся области. Я заметил, что именно из-за этого противостояния не хватает взаимодействия между этими направлениями, и их можно успешно соединить, например занявшись вопросом о том, как именно двуязычие (вопрос из области синхронии) оставляет в языке субстрат/суперстрат (из области диахронии), включая детальное рассмотрение в синхронном плане слов из списка Сводеша в реальной двуязычной речи.

Меня удивляет, что можно вот так делиться на пустом месте. И у «синхронистов», и у «диахронистов» материал один и тот же. Кстати, этимология разве не из области диахронии?

Цитата: "Amateur" от
И у «синхронистов», и у «диахронистов» материал один и тот же.

Не один и тот же. У диахронистов материал письменный и как можно старее, а синхронисты исследуют живую речь.

Цитата: "Amateur" от
Кстати, этимология разве не из области диахронии?

Конечно. Юдицкий наверное оговорился.

Уточню. Вместо "вопросы диахронии" читать "вопросы диахронической фонологии/фонетики и морфологии".

И ещё. Я нигде не говорил, что пол ученика говорит о его умственных способностях. Также я нигде не говорил, что какой либо из объектов исследования лингвистики важнее (сложнее, перспективнее) других.
Просто по моему опыту есть темы, предпочитаемые женщинами, и темы, предпочитаемые мужчинами.
ЗЫ Когда я это говорю ученикам или знакомым, часто начинаются возражения, потому что думают, что это не политикли коррект. Но во-первых, факты они и в Африке факты, а во-вторых, нет ничего страшного в том, что у мужчин и женщин разный образ мышления.

Цитата: RawonaM от июля 23, 2006, 13:40
Я заметил, что именно из-за этого противостояния не хватает взаимодействия между этими направлениями, и их можно успешно соединить, например занявшись вопросом о том, как именно двуязычие (вопрос из области синхронии) оставляет в языке субстрат/суперстрат (из области диахронии), включая детальное рассмотрение в синхронном плане слов из списка Сводеша в реальной двуязычной речи.

А что, очень интересная тема  ;up:

Цитата: yuditsky от июля 23, 2006, 16:00
что у мужчин и женщин разный образ мышления.

Слишком категорично, имхо. Мужчины и женщины бывают разные. Поэтому мне больше нравится формулировка "чаще предпочитают".

Цитата: ginkgo от июля 23, 2006, 19:25

Цитата: yuditsky от июля 23, 2006, 16:00
что у мужчин и женщин разный образ мышления.

Слишком категорично, имхо. Мужчины и женщины бывают разные. Поэтому мне больше нравится формулировка "чаще предпочитают".

Даже можно сказать так: у мужчин разное мышление, и у женщин разное мышление.  8)

Цитата: Wolliger Mensch от июля 23, 2006, 20:16
Даже можно сказать так: у мужчин разное мышление, и у женщин разное мышление.  8)

Это уже ближе к истине  :)

Что называется, информация к размышлению... Наверное, действительно мужчины различаются между собой мышлением и женщины так же. Здесь,как мне кажется, ещё важен фактор преподавателя, т.е. качество преподавания того или иного предмета, личность преподавателя и умение заинтересовать. Если говорить на примере студентов и студенток моего факультета, то не сказала бы, что именно  наши мальчишки блещут  в фонетике, исторической лингвистике. У них часто и по синхронным дисциплинам проблем больше других, скажем, по введению в языкознание. Большая часть наших парней так или иначе в конечном счёте оказывается на специализации по литературе, где неплохо себя проявляют, даже на конференции выступают.
А насчёт того, что  математическому складу ума легче даются такие дисциплины, как фонетика, морфология, диахронические..., пока что соглашусь. Дело в том, что многие студентки из технических классов показывают более высокую успеваемость по сравнению с теми, кто пришёл из гуманитарных классов.Вот. На моём опыте это вообще ужас и кошмар. Я с 7 класса училась в техническом, т.е. с уклоном на физику и математику. Так вот не знаю почему,но мне как на 1 курсе фонетика понравилась, (да так, что даже от ''5'' автоматом отказалась и пошла экзамен сдавать. Это я не хвастаюсь, просто самоличный факт привела. ), так вот и сейчас не проходит. И преподаватель по фонетике, надо сказать, у нас замечательный был. Сейчас вот нужно читать книжки к диплому + тексты по ИРЛ, а читаются в основном только фонетические книжки. Не знаю, как меняться уже! А у нас в университете фонетике вообще никакого развития нет.
Я вот ещё что подумала. Может, связь лингвистики с гуманитарным направлением объясняется и тем, что предмет её изучения -язык - функционирует в обществе, а общество всегда связывается с человеком в различных его проявлениях. Медицина вот тоже связана с человеком и тоже гуманитарная. Социологию, психологию тоже по этому принципу к гуманитерным относят. Само слово -  гуманитарный...

Четыреста двадцать восемь тысяч триста два, составьте сами график: какие науки более гуманитарны, а какие менее. Самой негуманитарной должна быть, ИМХО, математика, а в противоположном конце — философия.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 24, 2006, 12:37
Самой негуманитарной должна быть, ИМХО, математика, а в противоположном конце — философия.

Категорически не согласен!
Математика — стопроцентно гуманитарная наука! Она изучает то, чего в природе нет, а выдумано от самого начала человеком!
Философия — вовсе не наука, а отношение. Отношение человека к тому, о чём ему доподлинно неизвестно.

В толковом словаре Ефремова
гуманитарные науки это те, которые изучают человеческое общество, человека и его культуру.
Естественные - связанные изучением природы и ее основных законов

И математика, и философия - дисциплины, обслуживающие как первые, так и вторые, они вне обозначеных категорий.

Кроме того, из определений ясно, что гуманитарность и естественность не исключают одна другую.
Например, психология-физиология-химия замечательным образом пересекаются.

Иногда говорят, что математика не наука: у нее нет собственного предмета. Тогда людям с "математическим" складом ума лучше идти в изящную словесность.
Без логики в науке делать, действительно, нечего - если это не литературоведение, которое наукой-то точно не является, а яввляется как раз подразделением этой самой "изящной словесности".

Цитировать

Цитата: "Amateur" от
И у «синхронистов», и у «диахронистов» материал один и тот же.

Не один и тот же. У диахронистов материал письменный и как можно старее, а синхронисты исследуют живую речь.

:oНет, конечно, нет: историки языка обращаются к фактам живой речи - например, диалектной. А.А. Шахматов репрезентативность письменный источников для исследования диахронии критиковал.
Язык в диахронии - реальна гораздо большая, чем язык в синхронии. То, о чем пишут "современники", становится историей уже до того, как работа выйдет из печати.

Цитата: "омич" от
Нет, конечно, нет: историки языка обращаются к фактам живой речи - например, диалектной. А.А. Шахматов репрезентативность письменный источников для исследования диахронии критиковал.

Я вам говорю, что есть у нас, вы скажите за себя. Обращаются к живой речи — это не исследуют ее. Обращаться можно к чему угодно, я об объекте исследования говорю.

Четыреста двадцать восемь тысяч триста два, составьте сами график: какие науки более гуманитарны, а какие менее.
Wolliger, а параметры для графика Вы какие бы взяли?

Процент (на глазок) данных, полученных вычислениями и процент, полученных наблюдениями. ИМХО, в философии вычисления вообще не играют никакой роли, в математике — наоборот.

Процент (на глазок) данных, полученных вычислениями и процент, полученных наблюдениями. А наблюдения ведутся разве только в гуманитарных науках или наоборот?

Цитата: 428302 от августа 20, 2006, 11:30
А наблюдения ведутся разве только в гуманитарных науках или наоборот?

Нет, но процент того и другого в разных науках разный. Я и предлагают составить «рейтинг» (вы не забыли еще? ;-)).

Нет, не забыла. Только вот интересно, как мы будем этот процент для наблюдений отдельно и для вычислений отдельно высчитывать?

Не знаю. Я вам предложил, можете на глазок прикинуть. :)

Я вам предложил, можете на глазок прикинуть. А я не знаю, как можно такие вещи на глазок прикидывать....

Четыреста двадцать восемь тысяч триста два, ваши сообщения очень приколько читать. ;-)

Проблемам графического изображения структуры единой науки и ее классификации посвещен трехтомник Б.М.Кедрова "Классификация наук" (1961, 1965, 1985). В самых общих чертах его концепция изложена в статье "Наука" (раздел "Классификация наук") БСЭ, 3-е изд. (http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00051/57700.htm) (опубликована до выхода последней части трехтомника).


Языкознание он помещает среди социальных наук и соединяет связями 3-го порядка с философией и психологией. Более развитая классификация, по его мнению, должна представляться многомерным объемным образованием, основу которого составит указанный "треугольник наук".

(М. б. за прошедшие 20 лет появилось что-то и по-новей.)

Цитата: Wolliger Mensch от июля 24, 2006, 12:37
Четыреста двадцать восемь тысяч триста два, составьте сами график: какие науки более гуманитарны, а какие менее. Самой негуманитарной должна быть, ИМХО, математика, а в противоположном конце — философия.

Цитата: 428302 от августа 18, 2006, 11:12
Четыреста двадцать восемь тысяч триста два, составьте сами график: какие науки более гуманитарны, а какие менее.
Wolliger, а параметры для графика Вы какие бы взяли?

Цитата: Wolliger Mensch от августа 18, 2006, 11:35
Процент (на глазок) данных, полученных вычислениями и процент, полученных наблюдениями. ИМХО, в философии вычисления вообще не играют никакой роли, в математике — наоборот.

В современной математике (в т. ч. и в прикладных дисциплинах) вычисления не имеют доминирующего значения. Гораздо существеннее проблемы определения функциональных зависимостей между характеристиками исследуемых объектов, разработка методов решения типовых задач и пр.

Более развитые ступени развития мира сложнее поддаются исследованиям математическими методами. Поэтому уровень применения математических средств должен убывать (возможнот немонотонно) при движениии от верхней части "тругольника наук" к его основанию. Это и будет направление от "менее гуманитарных" наук к "более гуманитарным".

Цитата: tarkosВ современной математике (в т. ч. и в прикладных дисциплинах) вычисления не имеют доминирующего значения.

Ну, можно "вычисления" понимать шире. Пусть это будет любая процедура получения или проверки утверждений, в которой используется манипуляция символами по формальным правилам.

При таком определении математика станет гораздо более вычислительной. Попробуйте предъявить даже современным математикам нечто новое без доказательства. Или просто сформулировать функциональную зависимость, не используя недвусмысленной нотации.

Цитата: Vlad от августа 25, 2006, 18:39

Цитата: tarkosВ современной математике (в т. ч. и в прикладных дисциплинах) вычисления не имеют доминирующего значения.

Ну, можно "вычисления" понимать шире. Пусть это будет любая процедура получения или проверки утверждений, в которой используется манипуляция символами по формальным правилам.

При таком определении математика станет гораздо более вычислительной. Попробуйте предъявить даже современным математикам нечто новое без доказательства. Или просто сформулировать функциональную зависимость, не используя недвусмысленной нотации.

1) Вычисления "манипулируют" числами, а не их символическими представлениями. Неграмотный крестьянин, торгуя на базаре, совершал подсчеты, не прибегая к цифрам - он оперировал парами, дюжинами, правилами "четыре дюжины - полста без пары" и т.п.

2) Перечтите в диалоге Платона "Менон" то место, где Сократ беседует об удвоении квадрата. Это чисто словесные рассуждения, не использующие никакой символики. Вы сами можете взять школьный учебник и аналогичным образом расписать доказательства, например,  признаков равенства треугольников, не прибегая к буквенным обозначениям. В этих доказательствах не будет ни символики, ни даже вычислений, но это будут математические рассуждения, поскольку они оперируют количественными характеристиками: равные стороны (т.е. не длиннее и не короче), равные углы.

Математическая символика всего лишь сокращает запись подобных рассуждений и - как следствие этого - облегчает их построение. Надо не забывать видеть за каждым формальным символом его содержание. Сильно упрощая можно описать последовательность действий: сперва исследователь выясняет, что такие-то параметры связаны определенным образом; затем описывает эту связь формализованным образом(уравнениями, графиками и пр.); и только после этого применяет разработанные ранее формальные алгоритмы - "манипулирует символами", говоря Вашими словами.

Цитата: tarkosМатематическая символика всего лишь сокращает запись подобных рассуждений и - как следствие этого - облегчает их построение. Надо не забывать видеть за каждым формальным символом его содержание.

Цитата: tarkosВычисления "манипулируют" числами, а не их символическими представлениями.

Я здесь увидел два вопроса:

1. Сводятся ли вычисления только к формальной манипуляции некоторыми символами (скажем, числами)?
Нет, я так не думаю, поэтому осторожно сказал: "процедура..., в которой используется манипуляция символами". Естественно, за формальным символом нужно видеть содержание.
"На вопрос, где заключена научная точность, стороны отвечают различно. Интуиционист говорит: в человеческом уме, формалист – на бумаге" (Л. Брауэр). Но здесь я ни на чем не настаиваю.

Для меня сейчас важнее другой вопрос, по нему я, собственно, и высказывался:
2. В вычислениях оперируют только числами?
Думаю, нет. Берем, например, книгу В.В.Никольского "Электродинамика и распространение радиоволн", вот одно из упражнений:
Вычислить энергию взаимодействия двух диполей при произвольной взаимной ориентации.
Результатом этого вычисления не будет число, хоть я и буду местами использовать числовые коэффициенты. И, тем не менее, автор этой книги (а я могу найти много других) называет это вычислением.

Я не имею ничего против Вашей терминологии. Действительно, в этом случае математик или физик-теоретик может плодотворно работать многие годы, ничего не "вычисляя". Просто можно понимать вычисления более широко. Вы вычисляете угол отклонения протона при столкновении с ядром для произвольной начальной скорости и прицельного расстояния. В результате не получается конкретное число. После этого Вы вычисляете энергию основного уровня атома водорода. Получается конкретное число. Неужели есть принципиальная разница?

Кстати, в первом случае результат, хоть и нечисловой, все равно ведь определенный: можно говорить о его правильности, сравнивать с другими результатами, делать выводы и т.д. Мне вообще кажется полезным, что можно абстрагироваться от того, что это функциональная зависимость, и манипулировать результатом как числовым – а делается это постоянно.

Да, вот еще:

Цитата: tarkosСильно упрощая можно описать последовательность действий: сперва исследователь выясняет, что такие-то параметры связаны определенным образом; затем описывает эту связь формализованным образом(уравнениями, графиками и пр.); и только после этого применяет разработанные ранее формальные алгоритмы - "манипулирует символами", говоря Вашими словами.

Под "манипуляцией символами" я имел в виду не только это. Каким образом возникает Ваше уравнение? Оно часто появляется в результате много-многостраничного вывода – так что не только "после этого", но и "до".

Даже если говорить о доказательстве теоремы – хоть в процессе поиска доказательства, хоть в процессе его верификации оперирование символами по формальным правилам играет первостепенную роль.

Кстати, это же доказательство можно назвать вычислением: Вы вычисляете истинность некоторого предложения.

Цитата: Vlad от августа 28, 2006, 10:25
Я не имею ничего против Вашей терминологии. Действительно, в этом случае математик или физик-теоретик может плодотворно работать многие годы, ничего не "вычисляя". Просто можно понимать вычисления более широко. Вы вычисляете угол отклонения протона при столкновении с ядром для произвольной начальной скорости и прицельного расстояния. В результате не получается конкретное число. После этого Вы вычисляете энергию основного уровня атома водорода. Получается конкретное число. Неужели есть принципиальная разница?

Современная математика, преимущественно, не занимается и подобными вычислениями - это физика. Математика же разрабатывает варианты "картин" мира, т.е. попросту варианты зависимостей между сущностями.

На самом деле, категорически не соглашусь с утверждением о "вычислительности" математики. Разница между математикой и философией на данный момент заключается в точности изложения и сфере применения, не более.

Цитата: Vlad от августа 28, 2006, 11:06
Под "манипуляцией символами" я имел в виду не только это. Каким образом возникает Ваше уравнение? Оно часто появляется в результате много-многостраничного вывода – так что не только "после этого", но и "до".

Даже если говорить о доказательстве теоремы – хоть в процессе поиска доказательства, хоть в процессе его верификации оперирование символами по формальным правилам играет первостепенную роль.

И в чем тут принципиальное различие с рассуждениями философа? Они точно так же основаны на логике и выводят одно из другого, базируясь на базовой системе допущений. Иначе это - шизофрения.

Налицо попытка подмены понятия "логический вывод" понятием "вычисление".

Цитата: Digamma от августа 28, 2006, 12:22
И в чем тут принципиальное различие с рассуждениями философа? Они точно так же основаны на логике и выводят одно из другого, базируясь на базовой системе допущений. Иначе это - шизофрения.

Ништяк! Эмиль Крепелин отдыхает!  :D

Цитата: Amateur от августа 28, 2006, 13:21

Цитата: Digamma от августа 28, 2006, 12:22
И в чем тут принципиальное различие с рассуждениями философа? Они точно так же основаны на логике и выводят одно из другого, базируясь на базовой системе допущений. Иначе это - шизофрения.

Ништяк! Эмиль Крепелин отдыхает!  :D

Если мое присутствие на форуме Вас раздражает, пейте валериану - будет полегче.

Цитата: Digamma от августа 28, 2006, 13:31

Цитата: Amateur от августа 28, 2006, 13:21

Цитата: Digamma от августа 28, 2006, 12:22
И в чем тут принципиальное различие с рассуждениями философа? Они точно так же основаны на логике и выводят одно из другого, базируясь на базовой системе допущений. Иначе это - шизофрения.

Ништяк! Эмиль Крепелин отдыхает!  :D

Если мое присутствие на форуме Вас раздражает, пейте валериану - будет полегче.

Полноте! Со мной-то всё в порядке.  ;D
Год без Вас здесь было скучно.  ;)

Цитата: DigammaСовременная математика, преимущественно, не занимается и подобными вычислениями - это физика. Математика же разрабатывает варианты "картин" мира, т.е. попросту варианты зависимостей между сущностями.

Согласен с тем, что мой взгляд - это не взгляд математика. Это, скорее, взгляд на математику физика-теоретика.
Только, пожалуйста, примите во внимание, что современная математика - это не только процесс создания чего-то (например, "картин мира"), но и использование того, что создано. Не забывайте о вычислителе (но в самом широком смысле), который использует созданные вами теории, возможно, для создания новых теорий - физических. Математика - это не только ее "передний край".
Иными словами, Ваш взгляд - это взгляд математика, а он сам по себе также не полон. Безногий сапожник не может знать о сапогах все :).

Цитата: DigammaНа самом деле, категорически не соглашусь с утверждением о "вычислительности" математики. Разница между математикой и философией на данный момент заключается в точности изложения и сфере применения, не более.

Так вот эта "точность" в математике и имеется благодаря тому, что результат рассуждений вычисляется (по крайней мере, для окончательной убедительности). Нигде в философии нет такого положения вещей, как в математике, когда есть либо строгое доказательство, либо рассуждение не является обоснованным (и тогда это "эвристические соображения", но миллион долларов Вы за них не получите).

Помните мечту Лейбница? "В случае возникновения споров двум философам не придется больше прибегать к спору, как не прибегают к нему счетчики. Вместо спора они возьмут перья в руки, сядут за доски и скажут друг другу: будем вычислять". Жаль, что мечта оказалась несбыточной, тем не менее, подход вполне здравый и современный: точность обеспечивается вычислительным процессом.

Цитата: Vlad от августа 28, 2006, 13:53
Только, пожалуйста, примите во внимание, что современная математика - это не только процесс создания чего-то (например, "картин мира"), но и использование того, что создано.

Не совсем. "Чистая" математика этими вопросами не задается, а лишь разрабатывает теорию. (кстати, анекдот про отличие прикладной математики от "чистой" на этом и основан)

Цитата: Vlad от августа 28, 2006, 13:53Не забывайте о вычислителе (но в самом широком смысле), который использует созданные вами теории, возможно, для создания новых теорий - физических. Математика - это не только ее "передний край".
Иными словами, Ваш взгляд - это взгляд математика, а он сам по себе также не полон. Безногий сапожник не может знать о сапогах все :).

Мой взгляд вполне адекватен, мне кажется. Просто я говорил именно о математике как чистой науке.

Цитата: Vlad от августа 28, 2006, 13:53

Цитата: DigammaНа самом деле, категорически не соглашусь с утверждением о "вычислительности" математики. Разница между математикой и философией на данный момент заключается в точности изложения и сфере применения, не более.

Так вот эта "точность" в математике и имеется благодаря тому, что результат рассуждений вычисляется (по крайней мере, для окончательной убедительности). Нигде в философии нет такого положения вещей, как в математике, когда есть либо строгое доказательство, либо рассуждение не является обоснованным (и тогда это "эвристические соображения", но миллион долларов Вы за них не получите).

Еще раз повторюсь: Вы ссылаетесь на прикладной аспект математики. Чистая же наука будет выдвигать базовую аксиоматику так же, как философ выдвигает определенную концепцию мироустройства, или что он там рассматривает. Затем, на основе этой аксиоматики, следуя логике, выстраивается теория. В философии имеем очень сходный процесс. По крайней мере я не видел еще ни одного серьезного философского труда, в котором отсутствовали бы эти базовые вещи: посыл и выводы, сообразно логике.

Мне кажется идея ясна.

Цитата: DigammaЯ говорил именно о математике как чистой науке.

Цитата: DigammaВы ссылаетесь на прикладной аспект математики.

Похоже, достигнут консенсус. :)

Цитата: Wolliger Mensch от июля 24, 2006, 12:37
Самой негуманитарной должна быть, ИМХО, математика, а в противоположном конце — философия.

  В этом смысле выглядит несколько забавно, когда сдаёшь и философию, и математику с одинаково положительными похвалами и пятёрками  ;D Что называется, адаптация.  ;D   

Эх, ну либо я ненастоящая лингвистка, либо тут что-то не то... :)
Математику, как и всякие точные науки, не люблю с детства.
И как математику можно совместить с моей любимой фонетикой — ума не приложу...  :donno:

Цитата: Dana от января  2, 2010, 17:43
И как математику можно совместить с моей любимой фонетикой — ума не приложу...

Фонетика — самый «математичный» раздел лингвистики.

Цитата: Dana от января  2, 2010, 17:43
Математику, как и всякие точные науки, не люблю с детства.

  А я Лингвистику люблю всем сердцем!  :yes: Что же касается математики, то у меня просто получалось. Иногда масла в огонь  этого успеха подливала своеобразная соревновательность со сверстниками из класса. Кто вперёд решит, кто первым выведет формулу, кто найдёт иной путь решения и т.д. и т.п.  Весело было!  ;up:

Цитата: Ванько от января  2, 2010, 17:52
Фонетика — самый «математичный» раздел лингвистики.

А можете пример привести?

Цитата: Тася от января  2, 2010, 18:56
Что же касается математики, то у меня просто получалось. Иногда масла в огонь  этого успеха подливала своеобразная соревновательность со сверстниками из класса. Кто вперёд решит, кто первым выведет формулу, кто найдёт иной путь решения и т.д. и т.п.  Весело было!  ;up:

Тася, вы уникальный человек :)
А мне в последних классах школы нередко с домашними заданиями по математике мальчики помогали. Там матрицы всякие, тригонометрия etc.

Цитата: Dana от января  2, 2010, 21:50
А мне в последних классах школы нередко с домашними заданиями по математике мальчики помогали. Там матрицы всякие, тригонометрия etc.

  А у нас некоторым мальчикам (коих в моём классе было в три раза больше, нежели девочек) помогала я, а с одним даже занималась, когда  шли логарифмы.  :) Матрицы у нас тоже были (правило звёздочки и т.п.), и тригонометрия - само собой разумеется. Её я вообще обожала, помнится,формулы на спецкурсе дополнительные выводили для синусов и косинусов, вот на скорость как раз да на сообразительность.  :yes: 

ЦитироватьТася, вы уникальный человек :)

  Пожалуйста, не преувеличивайте.  :-[ :-[ Я просто училась в техническом классе (=физмат).

Цитата: Dana от января  2, 2010, 21:50
Тася, вы уникальный человек :)
А мне в последних классах школы нередко с домашними заданиями по математике мальчики помогали. Там матрицы всякие, тригонометрия etc.

Матрицы? В школе?  :o Это что уже элементы линейной алгебры и афинной геометрии в школьный курс ввели?  :what: Однако... если так пойдет дальше, то скоро детки и диф.геометрию с тензорами будут в школе проходить... :uzhos:

Цитата: Ванько от января  2, 2010, 17:52

Цитата: Dana от января  2, 2010, 17:43
И как математику можно совместить с моей любимой фонетикой — ума не приложу...

Фонетика — самый «математичный» раздел лингвистики.

Не фига! И вообще: фонетика - недолингвистика (http://lingvoforum.net/index.php/topic,12344.0.html)  ;D :P

Цитата: Nekto от января 17, 2010, 11:36

Цитата: Dana от января  2, 2010, 21:50
Тася, вы уникальный человек :)
А мне в последних классах школы нередко с домашними заданиями по математике мальчики помогали. Там матрицы всякие, тригонометрия etc.

Матрицы? В школе?  :o Это что уже элементы линейной алгебры и афинной геометрии в школьный курс ввели?  :what: Однако... если так пойдет дальше, то скоро детки и диф.геометрию с тензорами будут в школе проходить... :uzhos:

Я в школе матрицы в девятом классе проходил. Правда, это был математический класс.

Цитата: Любомир от января 17, 2010, 11:41
Я в школе матрицы в девятом классе проходил. Правда, это был математический класс

Коллега. Аналогично.

И чего это нас к гуманитриям на форум занесло?  ;)

Цитата: Nekto от января 17, 2010, 11:36
Матрицы? В школе?  :o

  Ну да.  ;) Я же училась в А-классе с физико-математическим уклоном.  :) Математику у меня вела преподаватель из Университета Путей сообщения. Очень сильная, требовательная и увлекающая предметом.  ;up: Так что ничего страшного. 

Цитата: Nekto от января 17, 2010, 11:38
И вообще: фонетика - недолингвистика (http://lingvoforum.net/index.php/topic,12344.0.html)  ;D :P

   >( :( :'(

(Ну кто ж виноват, что так тема назвалась?..)
Фонетика, да, довольно математична. Она и связана с акустикой и спектро-чем-то-там, в общем, без преобразования Фурье формант нам не видать. Она связана и с какими-то концепциями, что ли, математики, хотя бы через табличность IPA. То, что звуки языков можно описывать координатами. Я не знаю про фонетические соответствия, но вроде и они точны. Нет же никаких противоречий!

Цитата: arseniiv от января 17, 2010, 18:20

Фонетика, да, довольно математична. Она и связана с акустикой и спектро-чем-то-там...

  Спектрограммами, осциллограммами...  :)

Ну да. К слову сказать, конечно, нельзя описать положение формант абсолютно точно — они уже зависят от говорящего, а человек — довольно сложная система, к которой здесь лучше всего применима биология, но ни как не дифференцирование по времени. То есть, каждая наука знает, что делает, просто не надо путать, где какая пригодна. Например, к лексике математика уже непригодна... Да и математика «прикладывается» к лингвистике не всеми разделами. Например, комплексные числа совершенно ничем не помогут в лексике.

Цитата: arseniiv от января 17, 2010, 18:35
Да и математика «прикладывается» к лингвистике не всеми разделами.

:yes: Совершенно верно подмечено.

Цитата: arseniiv от января 17, 2010, 18:20
Фонетика, да, довольно математична. Она и связана с акустикой и спектро-чем-то-там, в общем, без преобразования Фурье формант нам не видать. Она связана и с какими-то концепциями, что ли, математики, хотя бы через табличность IPA. То, что звуки языков можно описывать координатами. Я не знаю про фонетические соответствия, но вроде и они точны. Нет же никаких противоречий!

Ну формулы-то, формулы где?
Яка ж це математика без формул?

Ну, кто-нибудь да знает... ::)

Цитата: Dana от января 17, 2010, 19:09
Ну формулы-то, формулы где?

ă : a
C_C : b
CăC > СěС : a + b = c

Цитата: Dana от января 17, 2010, 19:09
Ну формулы-то, формулы где?

Открываем на случайной странице последний номер журнала Phonology (Locality in metrical typology
Eugene Buckley
Phonology, Volume 26, Issue 03, December 2009, pp 389-435)

Цитата: Тася от января 17, 2010, 18:16

Цитата: Nekto от января 17, 2010, 11:38
И вообще: фонетика - недолингвистика (http://lingvoforum.net/index.php/topic,12344.0.html)  ;D :P

   >( :( :'(

Да это ж я не серьезно... :)
А вот Копетан, подозреваю, серьезно... :negozhe:

Цитата: Nekto от января 20, 2010, 17:11
Да это ж я не серьезно... :)

  Ну ладно, прощаю.  :)

Цитата: Flos от июля 24, 2006, 13:58
гуманитарные науки это те, которые изучают человеческое общество, человека и его культуру.
Естественные - связанные изучением природы и ее основных законов

И математика, и философия - дисциплины, обслуживающие как первые, так и вторые, они вне обозначеных категорий.

В том, что касается математики - полностью согласен.

Цитата: Dana от января  2, 2010, 17:43
Эх, ну либо я ненастоящая лингвистка, либо тут что-то не то... :)
Математику, как и всякие точные науки, не люблю с детства.

:UU: У меня точь-в-точь то же самое. Я тоже ненастоящий! :)

Математика изучает пространственные формы и количественные отношения материального мира. Разве это нельзя отнести к изучению природы? "Математика - это часть физики, в которой эксперимент дёшев." (В.И. Арнольд)

У меня хотя и нормально было с математикой, но такой восторженности, как от Лингвистики,  ::) я от неё не испытывала. Энтузиазм - да, был (когда решали на скорость да на смекалку), но не более того  8) Это даже, скорее, быоа соревновательность.