L&M

[Тася]

  Здравствуйте, дорогие однофорумчане!
                                                           Настоящий лингвист должен быть
                                                          не только филологом, но и математиком.
                                                                                   (цитата с сайта РГГУ)

  Интуитивно и отчасти из опыта обучения в университете вроде бы понятно и естественно, однако... в сознании это всё как-то нечётко:
1. Всё-таки почему?
2. Применяются ли математические методы для какого-либо уровня языка в большей мере по сравнению с другим уровнем и с чем это может быть связано?
3. Обыденно людей по типу мышления привыкли разделять на гуманитариев, т.н. лириков, не совместимых с точными науками, в том числе и с математикой, и технарей, тех, кто, напротив, склонен к точности и логике. Если  лингвистическое мышление совмещает в себе определённым образом оба эти типа, значит ли, что оно есть ещё один особый тип мышления, о котором тоже стоит говорить?
И ещё...интересно и полезно быдо бы узнать, что нужно будет взять от чисто гуманитарного, а что - от математически точного?
   
                                             

[Amateur]

Ну, не гуманитарная эта наука – лингвистика – хоть ты тресни! 

[ginkgo]

3. Обыденно людей по типу мышления привыкли разделять на гуманитариев, т.н. лириков, не совместимых с точными науками, в том числе и с математикой, и технарей, тех, кто, напротив, склонен к точности и логике.                                           

Вообще-то любая наука без точности и логики пропадет, даже самая гуманитарная.  8)
(и само деление на гуманитарные и точные науки весьма неточно, а значит, ненаучно, я бы сказала  )

[Amateur]

Вообще-то любая наука без точности и логики пропадет, даже самая гуманитарная.  8)
(и само деление на гуманитарные и точные науки весьма неточно, а значит, ненаучно, я бы сказала  )

Есть, есть гуманитарные... искусствоведение какое-нибудь там (в т.ч., литературоведение), социология, психология, политология и прочие сказки про белого бычка.
Одно исключение – философия. Она вообще не наука. 

[yuditsky]

Просто, чтобы найти закономерности, надо обладать именно математическим мышлением. Например, я убедился, что студенты, приходя учить лингвистику, думают, что это гуманитарная наука, но, применяя к ней методы других гуманитарных наук, многого не добиваются. А как раз люди с математическим подходом получают высокие оценки. Кстати, у нас большинство специалистов по классическим дисциплинам (срав. языкознание, фонетика и т.п.) мужчины, а вот по всяким Бахтиным или Серлям -женщины.

[Amateur]

Конечно математика и лингвистика близки, как никто другой. К ним же и другие разделы науки о знаковых системах.
Гуманитарные и естественные науки – сами по себе.
Некоторые, правда, естественные науки (физику, химию, биологию) почему-то называют точными.

[ginkgo]

Я же говорю, путаница с этими классификациями, кто как хочет называет, да и с тем, что куда относить, тоже не всё однозначно (скажите-ка современным когнитивным психологам, что психология - это гуманитарные "сказки про белого бычка"  ) И в лингвистике есть разные направления, она, как и психология - наука пограничная.

Просто, чтобы найти закономерности, надо обладать именно математическим мышлением. Например, я убедился, что студенты, приходя учить лингвистику, думают, что это гуманитарная наука, но, применяя к ней методы других гуманитарных наук, многого не добиваются. А как раз люди с математическим подходом получают высокие оценки.

Математическое мышление - это одно, а точность и логика - это другое. Я писала о том, что эти последние нужны в любой науке, даже в искусствоведении.

Кстати, у нас большинство специалистов по классическим дисциплинам (срав. языкознание, фонетика и т.п.) мужчины, а вот по всяким Бахтиным или Серлям -женщины.

Это к тому, что женщины более склонны к гуманитарным направлениям? 

[ginkgo]

Есть, есть гуманитарные... искусствоведение какое-нибудь там (в т.ч., литературоведение), социология, психология, политология и прочие сказки про белого бычка.
Одно исключение – философия. Она вообще не наука. 

Многие направления литературоведения (или той же психологии) настолько плавно перетекают в философию, что границу невооруженным глазом даже и не разглядеть 

А социологию с политологией (и историей) обычно называют не гуманитарными (humanities/ Geistes-Wissenschaften), а общественными (social science, Gesellschafts-Wissenschaften) науками.

[Amateur]

Как ни назови, всё равно сказка про белого бычка.
С прошлого года для меня психология – это лженаука.

[ginkgo]

С прошлого года для меня психология – это лженаука.

А почему именно с прошлого года (если не секрет)?

[Amateur]

А почему именно с прошлого года (если не секрет)?

После тесного общения по теме с одной психоложкой... или психоложицей – как правильно?

[ginkgo]

А почему именно с прошлого года (если не секрет)?

После тесного общения по теме с одной психоложкой... или психоложицей – как правильно?

Ну, я же говорю, направления разные. Особенно в психологии  - разнее не бывает 
Но, кроме психоложек и психоложиков есть еще и психология как наука, она есть!   

[Rezia]

всяким Бахтиным или Серлям.

Забавный тандем.

[yuditsky]

Это к тому, что женщины более склонны к гуманитарным направлениям?

К тому. Сложные вопросы диахронии очень тяжело даются студенткам. А вот этимология да семантика хлебом не корми. Студентам же наоборот, нудно учить области, граничащие с литературой или психолгией. Конечно, это лишь наблюдение, но я думаю, верное процентов на 80 как минимум.

[RawonaM]

Это к тому, что женщины более склонны к гуманитарным направлениям?

К тому. Сложные вопросы диахронии очень тяжело даются студенткам. А вот этимология да семантика хлебом не корми. Студентам же наоборот, нудно учить области, граничащие с литературой или психолгией. Конечно, это лишь наблюдение, но я думаю, верное процентов на 80 как минимум.

Я согласен с Юдицким в его наблюдениях, но несогласен с его оценкой, которая прослеживается между словами, этих «Бахтинов и Серлей».
Изучение языка в синхронном плане критикуется компаративистами и считается совершенно бесполезным, не требующим особых усилий, и из-за этого его и выбирают якобы бездарные и ленивые студентки (а бездарные они потому, что дебри компаративистики им не даются. Но может все-таки оно им не дается потому, что их это не интересует?..). Я лично думаю, что это все происходит от того, что эти люди не знают, чем занимаются «синхронисты» и зачем оно действительно нужно, и этот «конфликт» восходит еще к тому времени, когда синхронное изучение языка было новинкой, а новинки всегда воспринимаются в штыки. Многие даже не знают, о чем писал Соссюр, но один из профессоров сказал как-то, что Соссюр -- это враг языкознания... (Юдицкий должен помнить это, он там был )
С другой стороны, «синхронисты», хотя они и занимаются своим делом, они обычно не пренебрегают занятием своих оппонентов, но считают только такой подход к языку недостаточным.

А разница между этими двумя подходами примерно такая: один из них занимается исследованием видимых единиц (звуков, фонем, морфем, реже синтаксиса), а другой занимается исследованием более абстрактных вещей и вопросом того, как действительно работает язык, как люди ведут коммуникацию друг с другом. Понятно, что вопросы системы более математические, а вопросы коммуникации более гуманитарные.

Я считаю второй подход на сегодняшний день нужнее и полезнее, но (видимо пол сказывается ) вопросы коммуникации мне даются труднее, чем вопросы системы -- я очень люблю компаративистику. Мне трудно определиться с направлением, которым я действиельно хочу заниматься, потому что с одной стороны в компаративистике у меня получается несомненно лучше, с другой стороны, я не хочу отставать от мира, от прогрессивных методов, лишать себя занятием в очень интересной и развивающейся области. Я заметил, что именно из-за этого противостояния не хватает взаимодействия между этими направлениями, и их можно успешно соединить, например занявшись вопросом о том, как именно двуязычие (вопрос из области синхронии) оставляет в языке субстрат/суперстрат (из области диахронии), включая детальное рассмотрение в синхронном плане слов из списка Сводеша в реальной двуязычной речи.

[Amateur]

Меня удивляет, что можно вот так делиться на пустом месте. И у «синхронистов», и у «диахронистов» материал один и тот же. Кстати, этимология разве не из области диахронии?

[RawonaM]

И у «синхронистов», и у «диахронистов» материал один и тот же.

Не один и тот же. У диахронистов материал письменный и как можно старее, а синхронисты исследуют живую речь.

Кстати, этимология разве не из области диахронии?

Конечно. Юдицкий наверное оговорился.

[yuditsky]

Уточню. Вместо "вопросы диахронии" читать "вопросы диахронической фонологии/фонетики и морфологии".

[yuditsky]

И ещё. Я нигде не говорил, что пол ученика говорит о его умственных способностях. Также я нигде не говорил, что какой либо из объектов исследования лингвистики важнее (сложнее, перспективнее) других.
Просто по моему опыту есть темы, предпочитаемые женщинами, и темы, предпочитаемые мужчинами.
ЗЫ Когда я это говорю ученикам или знакомым, часто начинаются возражения, потому что думают, что это не политикли коррект. Но во-первых, факты они и в Африке факты, а во-вторых, нет ничего страшного в том, что у мужчин и женщин разный образ мышления.

[ginkgo]

Я заметил, что именно из-за этого противостояния не хватает взаимодействия между этими направлениями, и их можно успешно соединить, например занявшись вопросом о том, как именно двуязычие (вопрос из области синхронии) оставляет в языке субстрат/суперстрат (из области диахронии), включая детальное рассмотрение в синхронном плане слов из списка Сводеша в реальной двуязычной речи.

А что, очень интересная тема 

[ginkgo]

что у мужчин и женщин разный образ мышления.

Слишком категорично, имхо. Мужчины и женщины бывают разные. Поэтому мне больше нравится формулировка "чаще предпочитают".

[Wolliger Mensch]

что у мужчин и женщин разный образ мышления.

Слишком категорично, имхо. Мужчины и женщины бывают разные. Поэтому мне больше нравится формулировка "чаще предпочитают".

Даже можно сказать так: у мужчин разное мышление, и у женщин разное мышление.  8)

[ginkgo]

Даже можно сказать так: у мужчин разное мышление, и у женщин разное мышление.  8)

Это уже ближе к истине 

[Тася]

Что называется, информация к размышлению... Наверное, действительно мужчины различаются между собой мышлением и женщины так же. Здесь,как мне кажется, ещё важен фактор преподавателя, т.е. качество преподавания того или иного предмета, личность преподавателя и умение заинтересовать. Если говорить на примере студентов и студенток моего факультета, то не сказала бы, что именно  наши мальчишки блещут  в фонетике, исторической лингвистике. У них часто и по синхронным дисциплинам проблем больше других, скажем, по введению в языкознание. Большая часть наших парней так или иначе в конечном счёте оказывается на специализации по литературе, где неплохо себя проявляют, даже на конференции выступают.
А насчёт того, что  математическому складу ума легче даются такие дисциплины, как фонетика, морфология, диахронические..., пока что соглашусь. Дело в том, что многие студентки из технических классов показывают более высокую успеваемость по сравнению с теми, кто пришёл из гуманитарных классов.Вот. На моём опыте это вообще ужас и кошмар. Я с 7 класса училась в техническом, т.е. с уклоном на физику и математику. Так вот не знаю почему,но мне как на 1 курсе фонетика понравилась, (да так, что даже от ''5'' автоматом отказалась и пошла экзамен сдавать. Это я не хвастаюсь, просто самоличный факт привела. ), так вот и сейчас не проходит. И преподаватель по фонетике, надо сказать, у нас замечательный был. Сейчас вот нужно читать книжки к диплому + тексты по ИРЛ, а читаются в основном только фонетические книжки. Не знаю, как меняться уже! А у нас в университете фонетике вообще никакого развития нет.
Я вот ещё что подумала. Может, связь лингвистики с гуманитарным направлением объясняется и тем, что предмет её изучения -язык - функционирует в обществе, а общество всегда связывается с человеком в различных его проявлениях. Медицина вот тоже связана с человеком и тоже гуманитарная. Социологию, психологию тоже по этому принципу к гуманитерным относят. Само слово -  гуманитарный...

[Wolliger Mensch]

Четыреста двадцать восемь тысяч триста два, составьте сами график: какие науки более гуманитарны, а какие менее. Самой негуманитарной должна быть, ИМХО, математика, а в противоположном конце — философия.