Искренне не понимаю почему в последнее время так уверенно говорят и пишут Толкин, и каждый раз шикают, объясняя это каким-то там длинным ie и пугают Невтонами. Ну ведь и Хитла вместо Гитлер мы не говорим. Переход с Толкиена на Толкина был осуществлён именно озабоченными толчками, никому больше это не надо, и ведь продавили. >(
А теперь мой вопрос. Как произносят эту фамилию народы не транскрибирующие и не транслитерирующие, т.е. латинопишущие: Поляки, Чехи, Итальянцы, Литовцы. У них всех пишут Tolkien, а читают как? :what:
Пишут как в оригинале, а читают как умеют. Но ни при одном раскладе "ТолкИн" не получается
Цитата: maristo от июля 1, 2012, 19:41
Переход с Толкиена на Толкина был осуществлён именно озабоченными толчками,
Протестовали против него они же.
Цитата: Hellerick от июля 1, 2012, 19:46
Цитата: maristo от июля 1, 2012, 19:41
Переход с Толкиена на Толкина был осуществлён именно озабоченными толчками,
Протестовали против него они же.
Ну, да, но фракция Толкинистов оказалась сильнее фракции Толкиенистов. Но вопрос не в этом. Вопрос ниже.
В детстве я гадал, действительно ли немцы говорят «Дональд Дук».
Прочие народы привыкли к иностранным именам в своих текстах, не думаю, что кто-то всерьез стал бы читать «как пишется».
Правильно сделали. И писать и произносить удобнее.
А в других фамилиях с долгим "и" как произносится? Я думаю, что дифтонг на месте долгого "и" куда закономернее. Толкийн какой-нибудь, вместо короткого Толкина. Моё имхо и привычка.
Цитата: maristo от июля 1, 2012, 20:14
привычка
По привычке говорю "Толкиен", а писать приходится Толкин.
Но я не из тех, которые
Цитата: maristo от июля 1, 2012, 19:41
латинопишущие
Цитата: Rōmānus от июля 1, 2012, 19:45ни при одном раскладе "ТолкИн" не получается
А как же немцы?
Цитата: Kern_Nata от июля 1, 2012, 20:42
Цитата: maristo от июля 1, 2012, 20:14
привычка
По привычке говорю "Толкиен", а писать приходится Толкин.
Но я не из тех, которые Цитата: maristo от июля 1, 2012, 19:41
латинопишущие
А я по привычке говорю 'Толкин' , а писать приходится "Tolkien". ;)
Цитата: Pinia от июля 2, 2012, 00:19
Цитата: Kern_Nata от июля 1, 2012, 20:42
Цитата: maristo от июля 1, 2012, 20:14
привычка
По привычке говорю "Толкиен", а писать приходится Толкин.
Но я не из тех, которые Цитата: maristo от июля 1, 2012, 19:41
латинопишущие
А я по привычке говорю 'Толкин' , а писать приходится "Tolkien". ;)
Привычку почерпнули у Т-граммарнаци? А по телевизору как говорят? Вообще произношение Толкиен встречается?
Ленин
Сталин
Путин
Толкин
;D
Неужели долгий "и" передавать через короткий адекватнее, чем через дифтонг "ие"?
Цитата: maristo от июля 2, 2012, 08:53
Неужели долгий "и" передавать через короткий адекватнее, чем через дифтонг "ие"?
В других словах он как "и" и передается. Другое дело, что он тут безударный. можно было бы ударение на второй слог ставить. Англичане могли бы передавать Хрущёва как Krushof, например, а не khrushchev: и места меньше и к произношению гораздо ближе. Можно о на au заменить, скажем, еще.
Цитата: maristo от июля 2, 2012, 08:38
Цитата: Pinia от июля 2, 2012, 00:19
Цитата: Kern_Nata от июля 1, 2012, 20:42
Цитата: maristo от июля 1, 2012, 20:14
привычка
По привычке говорю "Толкиен", а писать приходится Толкин.
Но я не из тех, которые Цитата: maristo от июля 1, 2012, 19:41
латинопишущие
А я по привычке говорю 'Толкин' , а писать приходится "Tolkien". ;)
Привычку почерпнули у Т-граммарнаци? А по телевизору как говорят? Вообще произношение Толкиен встречается?
по телевизору говорят Толкин, "на улице" встречается Толкиен. В нашем языке принято иностранные фамилии говорить так, как "в родном" языке человека
Цитата: Pinia от июля 2, 2012, 09:54
В нашем языке принято иностранные фамилии говорить так, как "в родном" языке человека
а как узнать, как в родном и какое приближение выбрать?
Цитата: Pinia от июля 2, 2012, 09:54
Цитата: maristo от июля 2, 2012, 08:38
Цитата: Pinia от июля 2, 2012, 00:19
Цитата: Kern_Nata от июля 1, 2012, 20:42
Цитата: maristo от июля 1, 2012, 20:14
привычка
По привычке говорю "Толкиен", а писать приходится Толкин.
Но я не из тех, которые Цитата: maristo от июля 1, 2012, 19:41
латинопишущие
А я по привычке говорю 'Толкин' , а писать приходится "Tolkien". ;)
Привычку почерпнули у Т-граммарнаци? А по телевизору как говорят? Вообще произношение Толкиен встречается?
по телевизору говорят Толкин, "на улице" встречается Толкиен. В нашем языке принято иностранные фамилии говорить так, как "в родном" языке человека
Как вы произносите "Гитлер"?
Цитата: maristo от июля 2, 2012, 10:08
Цитата: Pinia от июля 2, 2012, 09:54
Цитата: maristo от июля 2, 2012, 08:38
Цитата: Pinia от июля 2, 2012, 00:19
Цитата: Kern_Nata от июля 1, 2012, 20:42
Цитата: maristo от июля 1, 2012, 20:14
привычка
По привычке говорю "Толкиен", а писать приходится Толкин.
Но я не из тех, которые Цитата: maristo от июля 1, 2012, 19:41
латинопишущие
А я по привычке говорю 'Толкин' , а писать приходится "Tolkien". ;)
Привычку почерпнули у Т-граммарнаци? А по телевизору как говорят? Вообще произношение Толкиен встречается?
по телевизору говорят Толкин, "на улице" встречается Толкиен. В нашем языке принято иностранные фамилии говорить так, как "в родном" языке человека
Как вы произносите "Гитлер"?
Натякаєте на Ґітлєра?
Цитата: DarkMax2 от июля 2, 2012, 10:16
Цитата: maristo от июля 2, 2012, 10:08
Цитата: Pinia от июля 2, 2012, 09:54
Цитата: maristo от июля 2, 2012, 08:38
Цитата: Pinia от июля 2, 2012, 00:19
Цитата: Kern_Nata от июля 1, 2012, 20:42
Цитата: maristo от июля 1, 2012, 20:14
привычка
По привычке говорю "Толкиен", а писать приходится Толкин.
Но я не из тех, которые Цитата: maristo от июля 1, 2012, 19:41
латинопишущие
А я по привычке говорю 'Толкин' , а писать приходится "Tolkien". ;)
Привычку почерпнули у Т-граммарнаци? А по телевизору как говорят? Вообще произношение Толкиен встречается?
по телевизору говорят Толкин, "на улице" встречается Толкиен. В нашем языке принято иностранные фамилии говорить так, как "в родном" языке человека
Как вы произносите "Гитлер"?
Натякаєте на Ґітлєра?
Ну дык. Откуда это вообще взялось - говорить так, как в языке-источнике? Что за домыслы? Факт в том, что всегда по разному и никакой нормы с СРЛЯ нету, и в узусе нет чётких закономерностей. А вот в каталогах теперь и Толкиен и Толкин, что создаёт путаницу и заставляет искать по два раза. :wall:
Кто-нибудь из присутствующих знает точно, как произносят эту фамилию англоязычные?
А, вот в Википедии: tɒlkiːn.
Мне всё-таки кажется, что следует произносить и записывать иноязычные фамилии максимально приближенно к оригиналу (но само собой, соответственно русской фонетике. Это я для зануд, которые сейчас напишут что-нибудь про специфические английские звуки). Поэтому - Толкин. А Гитлер - это история. Не стоит переписывать ни историю, ни исторически сложившиеся написания.
Цитата: maristo от июля 2, 2012, 10:08
Как вы произносите "Гитлер"?
вместо "г" у нас "х"
ЦитироватьПоэтому - Толкин.
Повторюсь. Вы правда считаете, что передавать долгий "и" через краткий "и" логичнее чем через длинный дифтонг "ие", зачастую ассимилирующийся до "ии", "ий", особенно в слове толкиенистика [талкиинистика]? В том, то и дело, что краткое и в Толкин
не предаёт оригинального звучания.
Цитата: maristo от июля 2, 2012, 11:36
Вы правда считаете, что передавать долгий "и" через краткий "и" логичнее
чем через длинный дифтонг "ие", зачастую
Правда считаю. Тем более, то, что вы назвали "краткий "и", в русском языке просто "и" - ни краткий, ни долгий, а то, что вы почему-то назвали дифтонгом "ие" - в безударном положении произносится в русском языке прибл. как "ийь". Три звука.
Цитата: RockyRaccoon от июля 2, 2012, 11:18
А Гитлер - это история. Не стоит переписывать ни историю, ни исторически сложившиеся написания.
Мне в детском саду один спец разъяснил, что свастика обозначает Гитлера, Геринга, Гиммлера и Геббельса. Зато на всю жизнь запомнил.
Цитата: piton от июля 2, 2012, 11:49
Мне
в детском саду один спец разъяснил, что свастика обозначает Гитлера, Геринга,
Гиммлера и Геббельса. Зато на всю жизнь запомнил.
Для детского сада такая интерпретация вполне сойдёт
:)
Цитата: RockyRaccoon от июля 2, 2012, 11:43
Тем более, то, что вы назвали "краткий "и", в русском языке просто "и" - ни краткий, ни долгий
заударный и очень краток.
Цитата: Маркоман от июля 2, 2012, 11:56
заударный и очень краток.
Это совсем не обязательно. Разве есть такое правило, что заударный гласный
следует произносить как краткий, да ещё очень? В медленной речи я с лёгкостью необыкновенной могу произнести его как долгий, и никого это не напряжёт. (Ну кроме разве что некоторых лингвистов со своими специфическими представлениями...)
Цитата: RockyRaccoon от июля 2, 2012, 12:07
Это совсем не обязательно. Разве есть такое правило, что заударный гласный следует произносить как краткий, да ещё очень? В медленной речи я с лёгкостью необыкновенной могу произнести его как долгий, и никого это не напряжёт.
это неправда. он раза в три короче ударного. может в 2,5.
Цитата: Маркоман от июля 2, 2012, 12:27
Цитата: RockyRaccoon от июля 2, 2012, 12:07
Это совсем не обязательно. Разве есть такое правило, что заударный гласный следует произносить как краткий, да ещё очень? В медленной речи я с лёгкостью необыкновенной могу произнести его как долгий, и никого это не напряжёт.
это неправда. он раза в три короче ударного. может в 2,5.
Всё безударные короче ударного. Где-то попадалась инфа, что в те самые 2,5 раза. И что?
Цитата: Маркоман от июля 2, 2012, 12:27
это неправда
Что неправда? Что я могу его так произнести? Это чистая правда. Жаль, что вы меня сейчас не слышите...
Цитата: RockyRaccoon от июля 2, 2012, 12:07
Разве есть такое правило, что заударный гласный следует произносить как
краткий, да ещё очень?
Маркоман, напоминаю вам об этом своём вопросе. Если найдёте такое правило, я ещё подумаю. Уточняю: предписывающее правило.
ЦитироватьТолкин vs Толкиен
чо за? Зачем русифицировать английского писателя? Толкина оставьте толчками. На то они и толчки.
Когда в начале нулевых я заинтересовался Толкиеном, я не мог понять, как связаны русский автор, новая зеландия и англия (интырнэтоу до нас тады ни булó)
Цитата: RockyRaccoon от июля 2, 2012, 12:34Что неправда? Что я могу его так произнести? Это чистая правда. Жаль, что вы меня сейчас не слышите...
Но для русского это будет не очень-то естественно. Сразу будет слышно, что слово иностранное, потому что в русском никакие слова так не произносятся.
Вот в ведическом долгота и ударение никак не связаны, поэтому может быть и ударный краткий, и безударный долгий, хорошо различимые на слух. :)
Вообще, борьба за Киклопов, Керберов, мАте - это такая дурость!
Цитата: RockyRaccoon от июля 2, 2012, 12:36
Маркоман, напоминаю вам об этом своём вопросе. Если найдёте такое правило, я ещё
подумаю. Уточняю: предписывающее правило
Да, если найдёте правило, вам с maristo ещё предстоит доказать, чем произношение "ийь" больше краткого (если он действительно таковой) "и" соответствует английскому долгому i...
Цитата: DarkMax2 от июля 2, 2012, 12:50
Вообще, борьба за Киклопов, Керберов, мАте - это такая дурость
В общем-то, да. Главное, чтобы нам, русскоязычным, было понятно, о чём речь. А соответствует ли, не соответствует ли...
Цитата: RockyRaccoon от июля 2, 2012, 12:52
Да, если найдёте правило, вам с maristo ещё предстоит доказать, чем произношение
"ийь" больше краткого (если он действительно таковой) "и" соответствует
английскому долгому i...
P.S. Я ведь в принципе согласен, что русский "и" - долгий ли он, очень краткий ли он, ни тот ли он, ни другой ли - это совсем не английский долгий i. Но и "ийь" ведь тоже в этом отношении не подарок...
По крайней мере, "Толкин" короче.
Tolkieno
Цитата: RockyRaccoon от июля 2, 2012, 11:43
Цитата: maristo от июля 2, 2012, 11:36
Вы правда считаете, что передавать долгий "и" через краткий "и" логичнее
чем через длинный дифтонг "ие", зачастую
Правда считаю. Тем более, то, что вы назвали "краткий "и", в русском языке просто "и" - ни краткий, ни долгий, а то, что вы почему-то назвали дифтонгом "ие" - в безударном положении произносится в русском языке прибл. как "ийь". Три звука.
Куда ближе к оригиналу, чем обрубок Толкин.
Три???
Не через и-карткое, а через краткий, относительно долгого(т.е. нормальный русский "и"). Да, думаю это тупо. Дифтонг тут рулит и выполняет даже толчково-озабоченный запрос на соблюдение фонетической точности.
Делаем вывод. Буча с Т́о́лкином - толчковый фетишизм и фричество.
Цитата: DarkMax2 от июля 2, 2012, 12:50
Вообще, борьба за Киклопов, Керберов, мАте - это такая дурость!
В том и дело. Незачем вносить сумбур в каталоги. Я даже Толкейна видел... :fp:
Цитата: maristo от июля 2, 2012, 08:38Вообще произношение Толкиен встречается?
Да.
Цитата: Pinia от июля 2, 2012, 11:30вместо "г" у нас "х"
Цитата: (wiki/pl) Adolf_Hitler (http://pl.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler)
:???
Не Chitler же...
Цитата: Bhudh от июля 2, 2012, 19:57
Цитировать(wiki/pl) Adolf_Hitler
:???
Не Chitler же...
h - звонкое
его редко уже встречается в речи
В писме различаем
Писать надо Толкѣнъ какъ въ словахъ Вѣна (столица Австрїи) и цѣль.
Когда заимствовали Вѣну и цѣль, ѣ читалась примерно как /ие/, как и соответствующие звуки в языках-источниках.