Господа форумчане, сегодня знаменательный день. Ровно 200 лет назад, 24 июня 1812 г., Великая Армия Наполеона I начала переправляться через Неман и вступила на территорию Российской империи. Началась Отечественная война 1812 года.
Цитата: Alexi84 от июня 24, 2012, 17:29
Великая Армия Наполеона I
Хорошо, что хотя бы не освободительная.
C'est dommage que l'armée française a été défait. (Bonjour de l'enfer.)
Цитата: QLeeBin от июня 24, 2012, 18:07
Хорошо, что хотя бы не освободительная.
Возможно, вы плохо осведомлены, но Великая Армия - это официальное название вооружённых сил Французской империи в 1805-1807 и 1812-1814 гг.
Цитата: Alexi84 от июня 24, 2012, 18:17
честно говоря, я тоже недопонял: вы радуетесь или сожалеете?
Вы меня удивляете. Как я, русский, могу радоваться вторжению французов?
Кроме того, будь я сторонником Наполеона, я бы не употреблял словосочетание "Отечественная война", а сказал бы "Русская кампания" или "Русский поход".
Цитата: Alexi84 от июня 24, 2012, 18:24
Вы меня удивляете. Как я, русский, могу радоваться вторжению французов?
Просто такие почести агрессору.
Интересно, а коллаборационисты были в России при наполеоновском вторжении? Или все россияне патриоты были?
Цитата: Alexi84 от июня 24, 2012, 17:29
Великая Армия Наполеона I начала переправляться через Неман
Не иначе как Наполеон хотел избавить народы Ымперии от Ымперского ига и принести им свет свободы и демократии... Ладно, шютка. А вот как-то только что у меня впервые возник вопрос - а какие планы были у Наполеона в отношении России в случае его победы? Кто знает, расскажите, пожалуйста...
Цитата: Nevik Xukxo от июня 24, 2012, 18:27
Интересно, а коллаборационисты были в России при наполеоновском вторжении? Или все россияне патриоты были?
Конечно. Некоторые довольно выскоие чиновники и священники присягали Наполеону. Даже какой-то архиерей приказал поминать Наполеона в молитвах на вместо Бога.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 24, 2012, 18:27
Интересно, а коллаборационисты были в России при наполеоновском вторжении?
Читал, что после начала войны в армию Наполеона были мобилизованы около 20000 российских подданных из бывших земель Речи Посполитой. Хотя вряд ли это коллаборационизм в нынешнем его понимании.
чергова заворуха євразійських панів, від яких в першу чергу постраждали звичайні люди, особливо - населення України, по якій топтались то одні армії, то інші. вічна пам'ять всім загиблим, ганьба отаманам, знаті і імператорам.
Цитата: RockyRaccoon от июня 24, 2012, 18:34
А вот как-то только что у меня впервые возник вопрос - а какие планы были у Наполеона в отношении России в случае его победы? Кто знает, расскажите, пожалуйста...
Планы, насколько я помню, были такими:
Во-первых, отторгнуть от России Литву, западную Белоруссию и западную Украину, передать их Герцогству Варшавскому и тем самым усилить его (в противовес Российской империи).
Во-вторых, возобновить континентальную блокаду Великобритании.
В-третьих, вновь принудить Россию к союзу с Францией, причём Россия играла бы в этом союзе явно подчинённую роль.
Цитата: serge-kazak от июня 24, 2012, 18:50
чергова заворуха євразійських панів, від яких в першу чергу постраждали звичайні люди, особливо - населення України
Украина в 1812 г. пострадала относительно мало. Военных действий там практически не велось.
Цитата: Alexi84 от июня 24, 2012, 18:35
Цитата: Nevik Xukxo от июня 24, 2012, 18:27
Интересно, а коллаборационисты были в России при наполеоновском вторжении?
Читал, что после начала войны в армию Наполеона были мобилизованы около 20000 российских подданных из бывших земель Речи Посполитой. Хотя вряд ли это коллаборационизм в нынешнем его понимании.
Да там кого только не было. Опять же полякам наверное не с руки было Россию слишком сильно любить :)
Цитата: Alexi84 от июня 24, 2012, 18:54
Планы, насколько я помню, были такими:
Спасибо. Как это всё невинно, по сравнению с войнами ХХ века...
Польские легионы действительно сражались храбро и с энтузиазмом. В отличие от немцев, австрийцев, испанцев, голландцев, которые совершенно не хотели войны с Россией и воевали из-под палки.
Цитата: Alexi84 от июня 24, 2012, 18:54
Цитата: RockyRaccoon от июня 24, 2012, 18:34
А вот как-то только что у меня впервые возник вопрос - а какие планы были у Наполеона в отношении России в случае его победы? Кто знает, расскажите, пожалуйста...
"...Планы, насколько я помню, были такими:
Во-первых, отторгнуть от России Литву, западную Белоруссию и западную Украину, передать их Герцогству Варшавскому и тем самым усилить его (в противовес Российской империи).
Во-вторых, возобновить континентальную блокаду Великобритании..."
Вот вроде бы блокаде Россия как-то и мешала..точно не скажу
Цитата: Alexi84 от июня 24, 2012, 18:56
Цитата: serge-kazak от июня 24, 2012, 18:50
чергова заворуха євразійських панів, від яких в першу чергу постраждали звичайні люди, особливо - населення України
Украина в 1812 г. пострадала относительно мало. Военных действий там практически не велось.
а призов в армію? місцеві козаки не хотіли йти, так їх примусили. значна частина народу не хотіла воювати ні за одних ні за інших, хотіли почекати поки імперія розвалиться разом з імператорами, які буквально недавно остаточно ліквідували козацькі вольності, так їх нагаями загнали. ганьба. викачування грошей на війну і т.д., зубожіння населення, ріст смертності. і питається - навіщо? хіба людям треба була ця вільна? хіба вона повернула їм волю чи дала їм щастя? :down:
Если бы победил Наполеон, то Гитлера бы не было?
Цитата: Alexi84 от июня 24, 2012, 19:00
Польские легионы действительно сражались храбро и с энтузиазмом. В отличие от немцев, австрийцев, испанцев, голландцев, которые совершенно не хотели войны с Россией и воевали из-под палки.
Итальянцы?
Рим вообще тогда был французским департаментом... (Кстати получается что французским гражданином родился в 1810 в французском городе Карпинето Романо в французском Лациуме Джоакино Печчи, Папа Лев XIII (1878-1903))
Цитата: RockyRaccoon от июня 24, 2012, 18:59
Цитата: Alexi84 от июня 24, 2012, 18:54
Планы, насколько я помню, были такими:
Спасибо. Как это всё невинно, по сравнению с войнами ХХ века...
Ну если Вы о Гитлере так у него просто была очень людоедская идеология
Цитата: Валер от июня 24, 2012, 19:06
Цитата: RockyRaccoon от июня 24, 2012, 18:59
Цитата: Alexi84 от июня 24, 2012, 18:54
Планы, насколько я помню, были такими:
Спасибо. Как это всё невинно, по сравнению с войнами ХХ века...
Ну если Вы о Гитлере так у него просто была очень людоедская идеология
Он просто первый понял, что победителей не судят, а избежать суда можно очень легко. До этого все боялись чего-то.
Гитлер - это Первая мировая, при чём Наполеон? :o
Цитата: Любомир от июня 24, 2012, 19:07
Он просто первый понял, что победителей не судят, а избежать суда можно очень легко. До этого все боялись чего-то.
Псих дорвавшийся до власти
Цитата: Валер от июня 24, 2012, 19:08
Цитата: Любомир от июня 24, 2012, 19:07
Он просто первый понял, что победителей не судят, а избежать суда можно очень легко. До этого все боялись чего-то.
Псих дорвавшийся до власти
Кто говорит?
Цитата: Валер от июня 24, 2012, 19:02
Вот вроде бы блокаде Россия и как-то мешала..точно не скажу
Россия не сыграла важной роли в организации блокады, но блокада была очень большой помехой для российской экономики. Особенно страдала торговля хлебом. Поэтому с 1810 г. Россия начала торговать с Англией через посредников - нейтральные страны. Это и была одна из причин начала войны.
Цитата: Rōmānus от июня 24, 2012, 19:08
Гитлер - это Первая мировая, при чём Наполеон
Первая? Вы имеете в виду ефрейтора Шикльгрубера?
Цитата: Alexandra A от июня 24, 2012, 19:05
Итальянцы?
Итальянцы тоже были - 11000 неаполитанцев и 23000 подданных Итальянского королевства.
Участвовали ли в кампании 1812 г. жители Пьемонта, Лигурии, Тосканы и прочих присоединённых к Франции итальянских земель - не знаю.
Но, думаю, все они шли на службу Наполеону без особого желания.
Цитата: RockyRaccoon от июня 24, 2012, 19:14
Цитата: Rōmānus от июня 24, 2012, 19:08
Гитлер - это Первая мировая, при чём Наполеон
Первая? Вы имеете в виду ефрейтора Шикльгрубера?
Так и думал, что кто-то захочет поизголяться. Разжёвываю: Приход Гитлера к власти напрямую связан с событиями Первой мировой, а особливо с постановлениями Версальского конгресса. Теперь уже "понятно"? (типа, раньше не было понятно :negozhe:)
з.ы. И вообще моя реплика была на замечание "Если бы Наполеон победил, то не было бы Гитлера", т.е. речь
очевидным образом шла о причино-следственных связях
Цитата: Rōmānus от июня 24, 2012, 19:18
Разжёвываю: Приход Гитлера к власти напрямую связан с событиями Первой мировой, а особливо с постановлениями Версальского конгресса. Теперь уже "понятно"? (типа, раньше не было понятно :negozhe:)
Если не Гитлер, то кот?
Господа, причём здесь вообще Гитлер? Полноте, у нас на дворе 1812 год!
Стоял июнь, а может март.. летели с юга птицы..а в это время Бонапарт..
:)
Цитата: Alexi84 от июня 24, 2012, 19:20
Господа, причём здесь вообще Гитлер? Полноте, у нас на дворе 1812 год!
Вот и я о том же. Империя Наполеона всё равно бы развалилась, если не при его детях, то при внуках, так как она была просто слишком большой, а её "граждан" ничто не объединяло. Так что события Первой мировой были неотвратимы: в Европе было (намечалось быть) 3 государства с похожим потенциалом: Англия, Франция и Германия. Опоздавшая к "праздничному столу" Германия рано или поздно должна была вытащить свою десертную ложку и потребовать "справедливую" долю африканского и азиатского пирога. Война была неизбежна, так как ни Англия, ни Франция делиться колониями не собирались
Не Англия и Франция и Германия, а соответствующие атаманы королевских и вообще голубых кровей, или же люди с большими таньга (типа евробанкиров), которые в то время держали уряд, а страдали из-за них обычные люди. Думаю, многие люди с разных концов Евразии тех времен, в т.ч. старые и мудрые сельские казачьи деды из степей Украины все это понимали, но сделать ничего не могли, хотя теоретически возможно самым здравым было бы сбросить всех атаманов разом и устроить честные выборы, а потом бы поделить эти все колонии, торговать и помогать им развиваться.
У Голландии, Испании и Португалии тоже были колонии.
Цитата: Rōmānus от июня 24, 2012, 19:24
Империя Наполеона всё равно бы развалилась, если не при его детях, то при внуках, так как она была просто слишком большой, а её "граждан" ничто не объединяло.
Это верно. На удержание одного лишь Пиренейского полуострова у Наполеона уходила уйма усилий, денег и солдатских жизней. А кроме того, бунтовали южная Италия, Тироль, некоторые другие области... Даже в относительно тихом и покорном Амстердаме вспыхнуло восстание на следующий день после того, как оттуда ушёл французский гарнизон.
Цитата: Karakurt от июня 24, 2012, 19:39
У Голландии, Испании и Португалии тоже были колонии.
сделать то же самое. :donno:
Цитата: Alexi84 от июня 24, 2012, 19:40На удержание одного лишь Пиренейского полуострова у Наполеона уходила уйма усилий, денег и солдатских жизней.
Параллель: у Гитлера южные области тоже под ногами горели.
Цитата: Alexi84 от июня 24, 2012, 19:40
Это верно. На удержание одного лишь Пиренейского полуострова у Наполеона уходила уйма усилий, денег и солдатских жизней. А кроме того, бунтовали южная Италия, Тироль, некоторые другие области... Даже в относительно тихом и покорном Амстердаме вспыхнуло восстание на следующий день после того, как оттуда ушёл французский гарнизон.
Потому как Наполеон с точки зрения большинства населения тогдашней Европы - атаман-то самозванный . Даже российские самозванцы-ымператоры на троне и то были более легитимны, их местная знать поддерживала и сила традиции.
Цитата: Alexi84 от июня 24, 2012, 19:17
Цитата: Alexandra A от июня 24, 2012, 19:05
Итальянцы?
Итальянцы тоже были - 11000 неаполитанцев и 23000 подданных Итальянского королевства.
Участвовали ли в кампании 1812 г. жители Пьемонта, Лигурии, Тосканы и прочих присоединённых к Франции итальянских земель - не знаю.
Но, думаю, все они шли на службу Наполеону без особого желания.
А бретонцы?
Хотя бретонцы вообще после Chouannerie не любили ни республику, ни то что произошло после 18 Брюмера 1799...
P.S. Удивительная страна Франция... от Корсики до Страны Басков и до Бретани - и такие разные народы...
Вот про бретонцев ничего не знаю. Вероятнее всего, служили во французских частях наравне с другими подданными Наполеона.
Цитата: Alexi84 от июня 24, 2012, 17:29
Господа форумчане, сегодня знаменательный день. Ровно 200 лет назад, 24 июня 1812 г., Великая Армия Наполеона I начала переправляться через Неман и вступила на территорию Российской империи. Началась Отечественная война 1812 года.
как вступила, так и выступила
Да. Причём "выступила" обратно уже не армия, а её жалкие остатки.
Цитата: Poirot от июня 24, 2012, 20:05
Цитата: Alexi84 от июня 24, 2012, 17:29
Господа форумчане, сегодня знаменательный день. Ровно 200 лет назад, 24 июня 1812 г., Великая Армия Наполеона I начала переправляться через Неман и вступила на территорию Российской империи. Началась Отечественная война 1812 года.
как вступила, так и выступила
Осталась
Цитата: Alexi84 от июня 24, 2012, 20:07
Да. Причём "выступила" обратно уже не армия, а её жалкие остатки.
Тем не менее она по-прежнему именовалась "Великая Армия Наполеона I "
Цитата: QLeeBin от июня 24, 2012, 20:10
Цитата: Alexi84 от июня 24, 2012, 20:07
Да. Причём "выступила" обратно уже не армия, а её жалкие остатки.
Тем не менее она по-прежнему именовалась "Великая Армия Наполеона I "
А Франция из 2 Мировой вышла державой-победительницей
Цитата: Karakurt от июня 24, 2012, 19:39
У Голландии, Испании и Португалии тоже были колонии.
К началу XX века - все больше по мелочи. У Испании на тот момент уже, кажется, вообще ничего не осталось.
Цитата: QLeeBin от июня 24, 2012, 20:10
Тем не менее она по-прежнему именовалась "Великая Армия Наполеона I "
Формально - да.
Цитата: Валер от июня 24, 2012, 20:11
ЦитироватьЦитироватьДа. Причём "выступила" обратно уже не армия, а её жалкие остатки.
Тем не менее она по-прежнему именовалась "Великая Армия Наполеона I "
А Франция из 2 Мировой вышла державой-победительницей
"Державой" тут несколько громкое слово...
Цитата: Awwal12 от июня 24, 2012, 20:13
"Державой" тут несколько громкое слово...
Было такое клише
Цитата: Awwal12 от июня 24, 2012, 20:13
У Испании на тот момент уже, кажется, вообще ничего не осталось.
Вроде бы только Экваториальная Гвинея, часть Марокко и Западная Сахара. Может быть, что-то ещё по мелочи было, но не помню.
Цитата: Alexi84 от июня 24, 2012, 20:16
ЦитироватьУ Испании на тот момент уже, кажется, вообще ничего не осталось.
Вроде бы только Экваториальная Гвинея, часть Марокко и Западная Сахара. Может быть, что-то ещё по мелочи было, но не помню.
А, верно, в Северной Африке точно что-то еще оставалось.
Цитата: http://scilib.narod.ru/Other/Princess/index.html
В своем «Победном манифесте» Александр провозгласил: «Крестьяне, верный наш народ, да получат мзду от Бога». А от государя? А от Отечества? Царь «щедро» простил крестьянам недоимки, которые накопились, пока они «отлынивали» от работы, проливая кровь за Родину. У молодых офицеров (в большинстве — будущих декабристов) поведение еще недавно обожаемого монарха вызывало недоумение, отчаяние, возмущение.
Декабрист Иван Якушкин вспоминал, как в 1814 году, когда гвардия вернулась в Петербург из европейского похода, он наблюдал торжественный въезд Александра в столицу:
Наконец показался император, предводительствующий гвардейской дивизией, на славном рыжем коне, с обнаженной шпагой, которую уже он готов был опустить перед императрицей... Мы им любовались. Но в самую эту минуту почти перед его лошадью перебежал через дорогу мужик. Император дал шпоры своей лошади и бросился на бегущего с обнаженной шпагой. Полиция приняла мужика в палки. Мы не верили собственным глазам и отвернулись, стыдясь за любимого царя. Это было мое первое разочарование на его счет.
Можно понять разочарование молодого офицера, прошедшего под водительством Александра с боями пол-Европы. Ему не могло быть не стыдно за «вождя побед».
Цитата: Alexi84 от июня 24, 2012, 19:17
Итальянцы тоже были - 11000 неаполитанцев и 23000 подданных Итальянского королевства.
Всего в армии, предназначенной для похода на Россию, перед началом войны служили:
Французы - более 300000 человек (во французских частях были также итальянцы - около 25000 и швейцарцы - около 12000);
Подданные стран Рейнского союза - около 120000 (в том числе баварцы - 30000, саксонцы - 22000, вестфальцы - 17000);
Поляки - 95000-100000;
Австрийцы - 30000-35000;
Пруссаки - 20000-22000;
Подданные Итальянского королевства (Ломбардия, Венеция, Модена, Романья, Южный Тироль) - 23000-25000;
Неаполитанцы - 8000-11000;
Испанцы - 4800;
Хорваты - 3500;
Португальцы - 2000;
Голландцы и бельгийцы - около 2000.
Должен предупредить, что это неточные данные, особенно в отношении итальянцев.
Цитата: Poirot от июня 25, 2012, 19:25
Цитата: Alexi84 от июня 25, 2012, 18:56
Хорваты - 3500;
вот гады
почему гады? они ведь как и поляки не против славян боролись а против самодержавия, наверное считали что несут собратьям на Востоке свободу и народоправство.
Цитата: Alexi84 от июня 25, 2012, 18:56
Поляки - 95000-100000;
Ждём требований признать и покаяться за гибель польских солдат.
Цитата: serge-kazak от июня 25, 2012, 19:30
почему гады? они ведь как и поляки не против славян боролись а против самодержавия, наверное считали что несут собратьям на Востоке свободу и народоправство.
Думаю, с поляками и с хорватами дело обстоит по-разному.
Поляки воевали на стороне Франции храбро и верно, потому что Наполеон вернул им государственность, создав в 1807 г. Герцогство Варшавское. Пожалуй, именно они оказались самыми надёжными союзниками Бонапарта.
Хорватов, скорее всего, просто-напросто мобилизовали как жителей Иллирийских провинций, аннексированных Францией.
Цитата: serge-kazak от июня 25, 2012, 19:30
они ведь как и поляки не против славян боролись а против самодержавия, наверное считали что несут собратьям на Востоке свободу и народоправство.
несуны, блин
Цитата: Poirot от июня 25, 2012, 19:54
Цитата: serge-kazak от июня 25, 2012, 19:30
они ведь как и поляки не против славян боролись а против самодержавия, наверное считали что несут собратьям на Востоке свободу и народоправство.
несуны, блин
тут нелишне вспомнить, что с точки зрения украинорусов, великорусы такие же несуны, которые постоянно приходили и пытались брататься с украинцами на территории Украины, помогали "развиваться" с помощью царёв, нагаёв и пушек. т.е. подобные хорваты от таких же великоруссов похоже мало чем отличаются.
Кстати, о хорватах. Выяснил, что в кампании 1812 г. принимало участие всего три хорватских пехотных батальона (то есть один полк). Известно, что все они входили в состав 4 армейского корпуса Евгения Богарне; по меньшей мере один хорватский батальон участвовал в бою под Островно 25-27 июля 1812 г.
Любопытно, что у хорватских солдат были очень натянутые отношения с итальянцами, служившими в армии Наполеона. Примерно так же относились друг к другу в 1812 г. немцы и поляки.
А у нас тут, в Канаде, отмечают 200-летие другой войны 1812 года. Тогда американцы, увидев, что у британцев руки в Европе связаны, решили под шумок Канаду оттяпать. Но британцы (канадские) довольно резво перешли в контрнаступление, и американские рейды на канадскую территорию вскоре сменились британскими - на американскую. Вскоре война перешла в патовую стадию: американцы пиратствовали на реке Св. Лаврентия вдоль границы, британцы в отместку наносили им мощные удары с моря (даже захватили и сожгли Вашингтон), а сухопутные действия были вялыми, армии с обеих сторон были по нынешним критериям маленькими.
Интересно, что канадцы того времени воспринимали эту войну как войну "против тирана" (т.е. Наполеона), а американцев - как его безусловных союзников, хотя формально американцы с ним союза не заключали. Интересно также то, что франкоязычные жители Канады, которые всего за 50 лет в результате поражения в 7-летней войне попали под власть британцев, не оправдали надежды американцев и не перешли на их сторону - при британцах они испытали экономический рост и оказались в той войне верными сторонниками британской короны (квебекские бунты и рост национального самосознания будут потом, лет 20 спустя).
Война закончилась ничьёй в 1815 году: американцы отказались от претензий на Канаду, а британцы потеряли интерес к беспокойным Штатам ещё раньше - у них было много прибыльных дел на море и в колониях Старого Света. Проиграли разве что индейцы - в войну они вступили мощной конфедерацией, которую британцы готовы были признать как независимое государство, но после гибели Текумсе (этакий местный мини-Сталин) вожди перегрызлись между собой, были разбиты американцами; британцы их защитили, но, конечно, ни о каком государстве уже речи не шло. В целом, однако, под британцами индейцам жилось лучше: те куда щепетильнее относились к заключённым с индейцами договорам о земле, а как относились американцы - всем известно.
Главный результат войны - рождение канадской идентичности. Поэтому войну здесь помнят, и по случаю 200 летия вдоль канадо-американской границы весь этот и следующий год устраивают костюмированные сражения, а также выделили денег нескольким историческим музеям того времени. В форте Веллингтон, где я не так давно побывал, посетители могут примерить порядка 20 военных костюмов того времени, полюбоваться бытом, поваляться в солдатских кроватях, отведать пирожки "по аутентичным рецептам" из рук женщин в чепчиках - и всё это удовольствие за 3 доллара с носа.
Весьма занятная зарисовочка.
Цитата: Митридат от июня 26, 2012, 04:28
Интересно также то, что франкоязычные жители Канады, которые всего за 50 лет в результате поражения в 7-летней войне попали под власть британцев, не оправдали надежды американцев и не перешли на их сторону
Учитывая то что в некоторых штатах до конца 19 века сохранялась дискриминация не-протестантов... (в частности запрет на членство в законодательном собрании).
1 поправка относилась ведь только к федеральному Конгрессу (а значит - только на территории города Вашингтона гарантировалась свобода слова, печати, собраний, отделение церкви от государства - ведь только в городе Вашингтоне Конгресс является единственной законодательной властью). А законодательные собрания штатов могли ограничивать свободы и вводить официальную религию.
Цитата: Митридат от июня 26, 2012, 04:28
Интересно, что канадцы того времени воспринимали эту войну как войну "против тирана" (т.е. Наполеона), а американцев - как его безусловных союзников, хотя формально американцы с ним союза не заключали
А фактически были братьями по оружию с французами. И многие симпатизировали французам.
Потому что ненавидели Британию.
ЦитироватьА фактически были братьями по оружию с французами. И многие симпатизировали французам.
Потому что ненавидели Британию.
"Фактически"? Факты в студию!
Цитата: Митридат от июня 26, 2012, 15:03
ЦитироватьА фактически были братьями по оружию с французами. И многие симпатизировали французам.
Потому что ненавидели Британию.
"Фактически"? Факты в студию!
Например Генерал Эндрю Джексон. Будущий 7 Президент в 1829-37.
Во время Англо-Американской Войны 1812-15 одержал победу над британцами. Ненавидел британцев с детства, с Войны 1776-83.
ЦитироватьЗахідна Волинь (Ковельський, Володимир-Волинський, Луцький і частина Дубенського повітів) була єдиним регіоном України, що їх зайняла наполеонівська армія.
У військово-політичних планах Наполеона певне місце займала Україна. Наполеон звернув увагу на українську проблему, слідуючи традиційній французькій політиці таємні контакти з К. Розумовським, виступи в 1795 у Конвенті на захист прав козацької нації). Політичні плани французького імператора щодо України в період підготовки російської кампанії 1811-12 передбачали відокремлення українських земель від Росії й поділ їх на три частини: Правобережна Україна відходила до Великого Герцогства Варшавського (без Волині, яка була обіцяна Австрії за воєнну допомогу у війні проти Росії), у Лівобережній і Південній Україні планувалося створити дві держави, т. зв. «наполеоніди» під протекторатом Франції (план був розроблений графами А.-М. Бланом де ля Нольтом д'Отерівом і Г. М. де Монгейяром).
Одна з них мала існувати в межах Чернігівщини і Полтавщини, друга «наполеоніда» — на Південній Україні в межах Катеринославщини, Донеччини, Херсонщини, Таврії і Криму, Українське дворянство було незадоволене планами Наполеона стосовно передачі Правобережжя Польщі і це зумовило його лояльне ставлення до російської влади під час воєнної кампанії Наполеона у Росії. Частина українських дворянських кіл, яка притримувалася проросійської орієнтації, сприяла формуванню козацьких кавалерійських частин на допомогу регулярній російській армії (всього було сформовано 22 полки загальною чисельністю бл. 25 тис.чол.). Крім того, у складі російської армії воювало бл. 75 тис. українців як ополченці. У Бородінській битві 1812 брали участь Охтирський, Одеський, Чернігівський, Київський і Тернопільський полки. Оскільки воєнні формування викликали особливий інтерес українських патріотів, то згодом ці полки були направлені за кордони України.
(wiki/uk) Наполеон_I_Бонапарт (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%BD_I_%D0%91%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%82)
Цитата: Митридат от июня 26, 2012, 04:28
А у нас тут, в Канаде, отмечают 200-летие другой войны 1812 года.
Да, выходит, что две войны начались почти одновременно: Англо-американская -18 июня 1812 г., а Отечественная - 24 июня, через шесть дней. А я и забыл про ту войну между США и Англией...
Цитата: Alexi84 от июня 26, 2012, 16:33
Цитата: Митридат от июня 26, 2012, 04:28
А у нас тут, в Канаде, отмечают 200-летие другой войны 1812 года.
Да, выходит, что две войны начались почти одновременно: Англо-американская -18 июня 1812 г., а Отечественная - 24 июня, через шесть дней. А я и забыл про ту войну между США и Англией...
Фото из форта Веллингтон (канадский Прескотт на берегу р. Св. Лаврентия к югу от Оттавы - прямо напротив американского Огденсбурга).
Ещё фото из форта Веллингтон.
Тёмно-зелёная форма британского "спецназа" (егерских войск) сыграла с ними злую шутку. У большей части британцев форма была красная, а у американцев - тёмно-синяя (цвет сохранился с тех ещё времён, когда Лафайет привёз Вашингтону оружие и обмундирование из дружественной Франции). Соответственно, в темноте егери могли легко погибнуть от дружественных пуль.
Сейчас они будут стрелять на потеху посетителям:
Кстати, всегда удивлялся, почему Первой Мировой окрестили именно войну 1914-1918 годов. Чем наполеоновские войны не мировая война? :umnik:
Цитата: Штудент от июня 26, 2012, 17:01
Кстати, всегда удивлялся, почему Первой Мировой окрестили именно войну 1914-1918 годов. Чем наполеоновские войны не мировая война? :umnik:
а семилетняя с крымской?
Цитата: smith371 от июня 26, 2012, 17:02
Цитата: Штудент от июня 26, 2012, 17:01
Кстати, всегда удивлялся, почему Первой Мировой окрестили именно войну 1914-1918 годов. Чем наполеоновские войны не мировая война? :umnik:
а семилетняя с крымской?
Семилетняя - да. Крымская - масштаб мелковат.
Цитата: Штудент от июня 26, 2012, 17:04
Крымская - масштаб мелковат.
Зато на трех океанах велась.
Тогда уж начать надо с войн Александра Македонского. Европа, Азия, Африка - чем не мировая война? Рим в сравнение не идёт - у него отдельные баталии растянулись на несколько сот лет.
Цитата: Штудент от июня 26, 2012, 17:01
Кстати, всегда удивлялся, почему Первой Мировой окрестили именно войну 1914-1918 годов. Чем наполеоновские войны не мировая война? :umnik:
Тогда мира не было толком ещё :)
Цитата: Валер от июня 26, 2012, 17:34
Тогда мира не было толком ещё :)
не факт. это просто горе-историки выдумали чтобы обосновать евроцентризм, что наши предки сидели по селам и дальше своего носа ничего не видели (не понимали, что твориться вокруг). а на самом деле большинство древних (в т.ч. жителей центральной Евразии) узнавало о концепции огромного мира состоящего из множества стран и народов с молоком матери, верой в Бога и народными сказками ("поехал Иван-царевич за тридевять земель в тридесятое царство...")
Вчера узнал, что банк России в честь 200-летия Отечественной войны 1812 г. выпускает новую юбилейную двухрублёвую монету:
(http://s43.radikal.ru/i101/1206/8f/992d1d6fdb28.jpg)
Пока я её ни разу не видел, но надеюсь рано или поздно отыскать. :)
Цитата: Митридат от июня 26, 2012, 17:21
Тогда уж начать надо с войн Александра Македонского. Европа, Азия, Африка - чем не мировая война? Рим в сравнение не идёт - у него отдельные баталии растянулись на несколько сот лет.
Во II пуническую воевало почти всё Средиземноморье, кроме Селевкидов и Птолемеев.
Цитата: Штудент от июня 30, 2012, 20:41
Во II пуническую воевало почти всё Средиземноморье, кроме Селевкидов и Птолемеев.
а они почему не воевали?
Цитата: Штудент от июня 30, 2012, 20:41
Во II пуническую воевало почти всё Средиземноморье, кроме Селевкидов и Птолемеев.
Пожалуй, эту войну можно было назвать Средиземноморской (но не Мировой - до неё она всё же недотягивает).
Цитата: Alexi84 от июня 30, 2012, 20:37
Вчера узнал, что банк России в честь 200-летия Отечественной войны 1812 г. выпускает новую юбилейную двухрублёвую монету
А вот такой рубль был отчеканен в Российской империи 100 лет назад, в честь 100-летия войны:
(http://s011.radikal.ru/i317/1207/a4/6f89d76a9928.jpg)
Кроме того, в 1912 г. императором Николаем II была учреждена медаль "В память 100-летия Отечественной войны 1812 г."
(http://s44.radikal.ru/i103/1207/08/9fd6292402df.jpg)
Награда вручалась всем военным, которые в 1912 г. состояли на действительной службе в воинских частях, участвовавших в Отечественной войне 1812 г., а также всем участникам юбилейных парадов в Бородино и под Москвой и активным участникам подготовки к торжествам. Кроме того, на её получение могли рассчитывать прямые потомки ветеранов Отечественной войны (по мужской линии) и все прямые потомки генерал-фельдмаршала М.И. Кутузова (как по мужской, так и по женской линии).
Интересно, что в 1912 г. ещё оставалось в живых 25 человек, участвовавших в войне, и пятеро из них даже приехали на юбилейные торжества в Бородино. Самому старому из живых ветеранов войны было 123 года. Естественно, все эти старики тоже были удостоены награды.
Медаль чеканилась из светлой бронзы и носилась на груди на ленте ордена Святого Владимира (чёрно-красно-чёрной). Всего было изготовлено около 442000 медалей.
эх, были же времена
Цитата: serge-kazak от июня 30, 2012, 23:33
Цитата: Штудент от июня 30, 2012, 20:41
Во II пуническую воевало почти всё Средиземноморье, кроме Селевкидов и Птолемеев.
а они почему не воевали?
Воевали друг с другом. :)
Цитата: Штудент от июля 1, 2012, 19:49
Цитата: serge-kazak от июня 30, 2012, 23:33
Цитата: Штудент от июня 30, 2012, 20:41
Во II пуническую воевало почти всё Средиземноморье, кроме Селевкидов и Птолемеев.
а они почему не воевали?
Воевали друг с другом. :)
т.е. все воевали отдельно, а они отдельно? или может это были разные фронты одной и той же
мировой ойкуменической войны? :???
Цитата: Alexi84 от июля 1, 2012, 19:03
Интересно, что в 1912 г. ещё оставалось в живых 25 человек, участвовавших в войне, и пятеро из них даже приехали на юбилейные торжества в Бородино. Самому старому из живых ветеранов войны было 123 года. Естественно, все эти старики тоже были удостоены награды.
Не верю :)
Или пропагандистский трюк, либо самозванцы. В те ходы даже 17-18 летних обычно не призывали..
Вон в первой мировой весь мир воевал, а ста лет еще не стукнуло. Отзовитесь, ветераны.
Цитата: piton от июля 1, 2012, 23:47
Цитата: Alexi84 от июля 1, 2012, 19:03
Интересно, что в 1912 г. ещё оставалось в живых 25 человек, участвовавших в войне, и пятеро из них даже приехали на юбилейные торжества в Бородино. Самому старому из живых ветеранов войны было 123 года. Естественно, все эти старики тоже были удостоены награды.
Не верю :)
Или пропагандистский трюк, либо самозванцы. В те ходы даже 17-18 летних обычно не призывали..
Вон в первой мировой весь мир воевал, а ста лет еще не стукнуло. Отзовитесь, ветераны.
Довольно давно показывали некие съёмки, на которых несколько старичков сидели в присутствии Николая II. Было сказано, что это участники войны 1812 года. Правда или нет неизвестно.
и жить стали дольше.
есть еще один ветеран Первой Мировой. Живет в Австралии.
Цитата: piton от июля 1, 2012, 23:47
Не верю :)
Или пропагандистский трюк, либо самозванцы. В те ходы даже 17-18 летних обычно не призывали..
Вон в первой мировой весь мир воевал, а ста лет еще не стукнуло. Отзовитесь, ветераны.
Допускаю, что в участники войны записали свидетелей войны (т.е. людей, которые своими глазами видели Отечественную войну 1812 г. и помнили о ней). Но точно сказать не могу.
А долгожителей сто лет назад действительно было больше, чем сейчас. Скажем, в неполной подшивке журнала "Огонёк" за 1914 год я два раза встречал заметки о стариках, перешагнувших столетний рубеж и живущих полноценной жизнью. Казалось бы, парадокс: уровень жизни был ниже, жизнь тяжелее, здравоохранение хуже и т.п., но при всём этом долгожителей было больше, чем в наше благополучное время. Как это объяснить - не знаю...
Цитата: Alexi84 от июля 2, 2012, 00:13Казалось бы, парадокс: уровень жизни был ниже, жизнь тяжелее, здравоохранение хуже и
...экология лучше.
Цитата: Bhudh от июля 2, 2012, 00:24
Цитата: Alexi84 от июля 2, 2012, 00:13Казалось бы, парадокс: уровень жизни был ниже, жизнь тяжелее, здравоохранение хуже и
...экология лучше.
И гены :)
Цитата: Alexi84 от июля 2, 2012, 00:13
А долгожителей сто лет назад действительно было больше, чем сейчас. Скажем, в неполной подшивке журнала "Огонёк" за 1914 год я два раза встречал заметки о стариках, перешагнувших столетний рубеж и живущих полноценной жизнью. Казалось бы, парадокс: уровень жизни был ниже, жизнь тяжелее, здравоохранение хуже и т.п., но при всём этом долгожителей было больше, чем в наше благополучное время. Как это объяснить - не знаю...
На самом деле никакого парадокса нет, потому что, как ни странно, число долгожителей неуклонно повышается вместе с повышением средней продолжительности жизни :-):
Цитата: http://www.mosmedclinic.ru/news/10470
За один век число долгожителей в Великобритании увеличилось в 90 раз
В Великобритании, согласно статистике, насчитывается 9 тысяч человек, перешагнувших 100-летний рубеж. В 1911 году людей с таким возрастом насчитывалось всего 100 человек, а к 2031 году, по прогнозу, их число может составить 40 тысяч. Быстрый рост долгожителей начался в стране с 50 годов прошлого века. Причину этого связывают с улучшением жилищных условий, а также качества питания и уровня медицинского обслуживания. В настоящее время это самая быстрорастущая возрастная группа. Абсолютное большинство в группе долгожителей - женщины. Но постепенно эта диспропорция выравнивается. Доля мужчин среди достигших 90 и более лет британцев постепенно возрастает.
Увеличение числа стариков ставит достаточно трудновыполнимые задачи перед британской системой здравоохранения. Потребуются дополнительные затраты на лечение возрастных заболеваний, включая старческую деменцию, и содержание домов престарелых.
По мнению экспертов, эта в целом отрадная тенденция ставит новые, и достаточно трудновыполнимые задачи перед британской системой здравоохранения, ведь с увеличением числа стариков неизбежно возрастают затраты на лечение возрастных заболеваний, включая старческую деменцию, и содержание домов престарелых.
Цитата: sasza от сентября 4, 2012, 09:49
А долгожителей сто лет назад действительно было больше, чем сейчас. Скажем, в
неполной подшивке журнала "Огонёк" за 1914 год я два раза встречал заметки о
стариках, перешагнувших столетний рубеж и живущих полноценной жизнью. Казалось
бы, парадокс: уровень жизни был ниже, жизнь тяжелее, здравоохранение хуже и
т.п., но при всём этом долгожителей было больше, чем в наше благополучное время.
Как это объяснить - не знаю...
У нас крайне не благополучное время.
Едиственный способ повысить общее здоровье населения - это минимум медицинской помощи: в таком случае как можно большее число наследственно слабых (рано умирающих) не оставляет детей, и в следующем поколении получается всё больше и больше людей генетически здоровых, без тяжёлых наследственных заболеваний. Которые живут дольше и дольше.
Едиственный способ понизить общее здоровье населения - это спасать с детства слабых детей, поддерживать больных молодых и возрослых. Больные дадут большее потомство, это больное потомство вступит в браки с генетически здоровыми людьми, и всё больше и больше детей будут врождённо слабыми (которые способны умереть в детстве или молодом возрасте).
И никуда от этого не деться. Всеобщая диспансеризация населения - ведь обязательная теперь. Ты даже уже не знаешь - выжил ли бы ты лично без заботы со стороны врачей с детства, или нет. Лишь наши бабушки и прабабушки с гордостью могут сказать: "Я выжила с детства без медицинской помощи, и всю жизнь почти не обращалась к врачам! Большего здоровья чем дала мне моя мама от рождения - мне никто не даст!"
В общем - рано или поздно сложится такая ситуация - что из-за слишком большого выживания (с помощью медицины) генетически слабых людей - скоро генетически здоровым людям крайне трудно будет найти себе для брака генетически здорового супруга. Скорее всего - попадётся генетически слабый супруг - и как следствие в семье здоровый + слабый > рождаются генетически больные дети.
Лозунг современного мира: "да здравствуют больные люди! больные люди рулят!"
Фактически это так. Что бы там не говорили. Природа не понимает слова, чувства, желания. Она лишь изменяется в результате определённых действий.
Александра, поправьте, пожалуйста, цитату - это не мои слова.
Цитата: sasza от сентября 4, 2012, 10:13
Александра, поправьте, пожалуйста, цитату - это не мои слова.
Пожалуйста, поправьте.
Просьба к модераторам.
Цитата принадлежит участнику Alexi84.
В смысле - пожалуйста удалите моё предыдущее сообщение - от 4 сентября 2012 11:04 a.m. по московскому времени.
Цитата: Alexi84 от июля 2, 2012, 00:13
А долгожителей сто лет назад действительно было больше, чем сейчас. Скажем, в неполной подшивке журнала "Огонёк" за 1914 год я два раза встречал заметки о стариках, перешагнувших столетний рубеж и живущих полноценной жизнью. Казалось бы, парадокс: уровень жизни был ниже, жизнь тяжелее, здравоохранение хуже и т.п., но при всём этом долгожителей было больше, чем в наше благополучное время.
Как это объяснить - не знаю...
У нас крайне не благополучное время.
Едиственный способ повысить общее здоровье населения - это минимум медицинской помощи: в таком случае как можно большее число наследственно слабых (рано умирающих) не оставляет детей, и в следующем поколении получается всё больше и больше людей генетически здоровых, без тяжёлых наследственных заболеваний. Которые живут дольше и дольше.
Едиственный способ понизить общее здоровье населения - это спасать с детства слабых детей, поддерживать больных молодых и возрослых. Больные дадут большее потомство, это больное потомство вступит в браки с генетически здоровыми людьми, и всё больше и больше детей будут врождённо слабыми (которые способны умереть в детстве или молодом возрасте).
И никуда от этого не деться. Всеобщая диспансеризация населения - ведь обязательная теперь. Ты даже уже не знаешь - выжил ли бы ты лично без заботы со стороны врачей с детства, или нет. Лишь наши бабушки и прабабушки с гордостью могут сказать: "Я выжила с детства без медицинской помощи, и всю жизнь почти не обращалась к врачам! Большего здоровья чем дала мне моя мама от рождения - мне никто не даст!"
В общем - рано или поздно сложится такая ситуация - что из-за слишком большого выживания (с помощью медицины) генетически слабых людей - скоро генетически здоровым людям крайне трудно будет найти себе для брака генетически здорового супруга. Скорее всего - попадётся генетически слабый супруг - и как следствие в семье здоровый + слабый > рождаются генетически больные дети.
Лозунг современного мира: "да здравствуют больные люди! больные люди рулят!"
Фактически это так. Что бы там не говорили. Природа не понимает слова, чувства, желания. Она лишь изменяется в результате определённых действий.
Цитата: Alexi84 от июля 1, 2012, 19:03
Интересно, что в 1912 г. ещё оставалось в живых 25 человек, участвовавших в войне, и пятеро из них даже приехали на юбилейные торжества в Бородино. Самому старому из живых ветеранов войны было 123 года.
ЦитироватьВ 1912 году, в год столетия Отечественной войны 1812 года, правительство России решило разыскать живых участников войны. В окрестностях Тобольска был найден Павел Яковлевич Толстогузов, участник Бородинского сражения, которому на тот момент исполнилось 117 лет
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/3/31/%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BB_%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87_%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B3%D1%83%D0%B7%D0%BE%D0%B2.jpg/207px-%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BB_%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87_%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B3%D1%83%D0%B7%D0%BE%D0%B2.jpg)
Да уж.
Марк Твен. Чернокожий слуга генерала Вашингтона (http://lib.ru/INPROZ/MARKTWAIN/black.txt)
А это кто?
(http://www.patriarchia.ru/data/2012/09/08/1236499411/2NOV_6436.jpg)
Цитата: Штудент от сентября 9, 2012, 16:42А это кто?
Неужели ветеран войны 1812 года? :o
Цитата: Lodur от сентября 9, 2012, 16:58
Цитата: Штудент от сентября 9, 2012, 16:42А это кто?
Неужели ветеран войны 1812 года? :o
Как бы там ни было, дед более чем подозрительный.
Цитата: Lodur от сентября 9, 2012, 16:58
Неужели ветеран войны 1812 года?
Да борода-то больше с Куликовской битвой ассоциируется...
Ждём Алекси84. Он в энтих орденах и медалях в момент разберётся.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 9, 2012, 17:20
Цитата: Lodur от сентября 9, 2012, 16:58
Неужели ветеран войны 1812 года?
Да борода-то больше с Куликовской битвой ассоциируется...
да, и правда, на казака из старообрядцев или же русского крестьянина из сказок ордынской эпохи смахивает (что в принципе в чем-то одно и то же). :???
Цитата: Poirot от сентября 9, 2012, 17:29
Ждём Алекси84. Он в энтих орденах и медалях в момент разберётся.
Достаточно того, что у господина в таком чине и в таких летах всего один советский орден, причём не самый почётный (один мой родственник, бывый офицер советской армии, называет его орденом "За порядок в тумбочке").
Цитата: Штудент от сентября 9, 2012, 18:27
Достаточно того, что у господина в таком чине и в таких летах всего один советский орден, причём не самый почётный
Может, он правда казак? Казаки нынешние сами себе присваивают какие вздумается звания и ордена...
Цитата: RockyRaccoon от сентября 9, 2012, 18:31
Цитата: Штудент от сентября 9, 2012, 18:27
Достаточно того, что у господина в таком чине и в таких летах всего один
советский орден, причём не самый почётный
Может, он правда казак? Казаки нынешние сами себе присваивают какие вздумается звания и ордена...
Не какие-вздумается, а выданные теми или иными обществами. Хотя казаки, для которых главное внешние отличия мне не очень интересны, но все, вопрос принципиальный - по какому-такому праву руководство государства монополизировало эту сферу - выдачи званий, степеней, орденов и медалей? Там где это действительно важно (напр. право на врачебную деятельность) это одно, а в остальном? Если для человека эти знаки важны и носит их с гордостью - почему бы и нет?
Бывший генерал-майор Советской Армии, после 1990-х записанный в казаки (интересно - много ли среди нынешних российских казаков - настоящих потомственных казаков, а не бывших крепостных?).
Соответственно - человек носит форму армейского генерал-майора, но носит много наград которые выдают казакам (ну служил человек в казачестве после 1990 - ведь если ему сейчас например 70 лет, до в 1990 было 50 лет).
Цитата: Alexandra A от сентября 9, 2012, 19:34
настоящих потомственных казаков, а не бывших крепостных?).
а вы уверены, что настоящие казаки это те кто в реестрах? чем перед вами крепостные (точнее закрепощенные) провинились? вот представьте - придут рекетиры, продадут вас в рабство со всеми родственниками или в тюрьму, лет на 200, а потом потомки этих рекетиров будут вашим потомкам говорить, что никакие они не свободные ибо у них предки в рабстве были, по доброй воле (потому как несильно сопротивлялись)? вообще правомочно ли считать легитимными сами понятия "списка вольных людей", "удостоверения о вольности человека" и т.д. А на тему того, кто лучше воевать умеет, потомственные военнослужащие или люди, которые воюют за свою свободу - то это в истории человечества вопрос думаю давно решенный, ту же войну за советскую власть в 1917-23 гг. возьмите. :???
Цитата: serge-kazak от сентября 9, 2012, 19:29
вопрос принципиальный - по какому-такому праву руководство государства монополизировало эту сферу - выдачи званий, степеней, орденов и медалей? Там где это действительно важно (напр. право на врачебную деятельность) это одно, а в остальном? Если для человека эти знаки важны и носит их с гордостью - почему бы и нет?
Разве филателистам запресено награждать друг друга своими орденами? Другое дело, что ордена эти ни на кого кроме филателистов впечатления не производят.
Цитата: Alexandra A от сентября 9, 2012, 19:34
Бывший генерал-майор Советской Армии, после 1990-х записанный в казаки (интересно - много ли среди нынешних российских казаков - настоящих потомственных казаков, а не бывших крепостных?).
Осспади, да какой он генерал-майор! Опять какой-то ряженый...
Цитата: RockyRaccoon от сентября 9, 2012, 18:31
Цитата: Штудент от сентября 9, 2012, 18:27
Достаточно того, что у господина в таком чине и в таких летах всего один
советский орден, причём не самый почётный
Может, он правда казак? Казаки нынешние сами себе присваивают какие вздумается звания и ордена...
Об этом можно подробно почитать здесь (http://potsreotizm.livejournal.com/1636307.html#cutid1).
Цитата: Штудент от сентября 9, 2012, 19:53
Осспади, да какой он генерал-майор! Опять какой-то ряженый...
Все от человека зависит, в каждой армии есть свои "ряженые" (советская не исключение, вспомните сколько там самодуров и непрофессионализма было), хотя любой ряженый - тоже человек и чего-то стоит. Можно ли вообще судить человека только "по обёртке", не зная его биографии? Вдруг этот человек добра сделал или жизней спас так что на 10 генералов хватит? :???
Цитата: serge-kazak от сентября 9, 2012, 19:29
Не какие-вздумается, а выданные теми или иными обществами
Ладно, уточню: какие вздумается тем или иным обществам.
Цитата: serge-kazak от сентября 9, 2012, 19:29
Если для человека эти знаки важны и носит их с гордостью - почему бы и нет?
Конечно! Я знавал одного дебила, инвалида детства, для которого очень важны были блестящие консервные банки, и он их с превеликой гордостью носил на поясе. Почему бы и нет?
Цитата: RockyRaccoon от сентября 9, 2012, 20:37
Цитата: serge-kazak от сентября 9, 2012, 19:29
Не какие-вздумается, а выданные теми или иными обществами
Ладно, уточню: какие вздумается тем или иным обществам.
Цитата: serge-kazak от сентября 9, 2012, 19:29
Если для человека эти знаки важны и носит их с гордостью - почему бы и нет?
Конечно! Я знавал одного дебила, инвалида детства, для которого очень важны были блестящие консервные банки, и он их с превеликой гордостью носил на поясе. Почему бы и нет?
в данном случае я о другом - если человека, который спас утопающего я назову настоящим казаком и вручу медаль "За спасение утопающих" собственного изготовления, разве она от этого будет менее действительной и почётной, особенно для тех, кто в курсе проишедшего, казаков данной конкретной казачьей общины? :???
Цитата: serge-kazak от сентября 9, 2012, 20:47
если человека, который спас утопающего я назову настоящим казаком и вручу медаль
"За спасение утопающих" собственного изготовления, разве она от этого будет
менее действительной и почётной, особенно для тех, кто в курсе проишедшего,
казаков данной конкретной казачьей общины?
Если я вырежу ножом из консервной банки орден "Героя Украины" и пришлю его вам по почте, будет ли он для вас столь же действительным и почётным, как и реальный орден, вручённый Державою? :green:
Цитата: RockyRaccoon от сентября 9, 2012, 20:59
Если я вырежу ножом из консервной банки орден "Героя Украины" и пришлю его вам по почте, будет ли он для вас столь же действительным и почётным, как и реальный орден, вручённый Державою? :green:
Не, ну конечно если орден будет сделан на тяп-ляп - то это неуважение к награждённому. Но если вопрос идет о том, что Держава орден не выдаст или ждать придется долго - то лучше уж своими силами, в кругу друзей (казаков-общинников), думаю вы меня поняли. Орден - это почетный знак, знак отличия (чтобы отличать одних людей от других) не более и не менее. Да и вообще-то первоначально, орден не давали - в него принимали. Орден (напр. Орден Золотого Руна) - это сообщество определенным образом избранных людей, а не кусок железки. Возможность выпускать свои ордена и награждать своими званиями тесно перекликается с правами и свободами человека, в частности правами на свободу собраний и свободу слова.
Цитата: serge-kazak от сентября 9, 2012, 21:05
Да и вообще-то первоначально, орден не давали - в него принимали
Награда просто в виде какого-то памятного знака за какие-либо заслуги - это не орден. Это медаль.
А в орден действительно надо принимать. Причём орден по большому счёту - имеет смысл только в монархическом государстве.
Цитата: Alexandra A от сентября 9, 2012, 21:50
Цитата: serge-kazak от сентября 9, 2012, 21:05
Да и вообще-то первоначально, орден не давали - в него принимали
Награда просто в виде какого-то памятного знака за какие-либо заслуги - это не орден. Это медаль.
А в орден действительно надо принимать. Причём орден по большому счёту - имеет смысл только в монархическом государстве.
А чем народоправное государство для ордена не подходит? Это ведь почетное закрытое сообщество - только для избранных, по типу клубов по интересам (а-ля "масонский заговор"), мало ли их в современных Европе или США? И не совсем я понял отличия ордена от медали в вашей трактовке - если орден не рассматривается как членство в обществе, то это - медаль?
Вот Суворов А. В. мог нижним чинам только рубль серебряный выдать в награду. Солдаты такой не пропивали, а носили с гордостью, потомки берегли. Казаки вшивали в ножны сабель. В общем, смотря от кого награда.
Цитата: piton от сентября 9, 2012, 22:55
Вот Суворов А. В. мог нижним чинам только рубль серебряный выдать в награду. Солдаты такой не пропивали, а носили с гордостью, потомки берегли. Казаки вшивали в ножны сабель. В общем, смотря от кого награда.
точно. а если это подарок близкого человека, так вообще - ведь было время и медные царские монеты на шее носили, или напр. иконка, крестик, фото, медальйон, книга или любая другая вещь доставшиеся по наследству от близких или далеких предков для человека могли (и сейчас могут) значить больше чем целое состояние. поэтому, даже если человек медали просто купил или в подарок получил, мне кажется пускай носит, если они ему душу греют. :)
Цитата: serge-kazak от сентября 9, 2012, 23:07
точно. а если это подарок близкого человека, так вообще - ведь было время и медные царские монеты на шее носили, или напр. иконка, крестик, фото, медальйон, книга или любая другая вещь доставшиеся по наследству от близких или далеких предков для человека могли (и сейчас могут) значить больше чем целое состояние.
Это уже талисман, а не награда
Цитата: serge-kazak от сентября 9, 2012, 23:07
поэтому, даже если человек медали просто купил или в подарок получил, мне кажется пускай носит, если они ему душу греют. :)
Пускай носит. Только пусть не обижается, когда его будут бить, выяснив, сто он самозванец.
Цитата: Leo от июня 24, 2012, 18:34
Цитата: Nevik Xukxo от июня 24, 2012, 18:27
Интересно, а коллаборационисты были в России при наполеоновском вторжении? Или все россияне патриоты были?
Конечно. Некоторые довольно выскоие чиновники и священники присягали Наполеону. Даже какой-то архиерей приказал поминать Наполеона в молитвах на вместо Бога.
Может таки на место российского императора?
Цитата: Alexi84 от июня 24, 2012, 18:35
Цитата: Nevik Xukxo от июня 24, 2012, 18:27
Интересно, а коллаборационисты были в России при наполеоновском вторжении?
Читал, что после начала войны в армию Наполеона были мобилизованы около 20000 российских подданных из бывших земель Речи Посполитой. Хотя вряд ли это коллаборационизм в нынешнем его понимании.
Ну считать поляков и ополяченых шляхтичей страну которых РИ незадолго до того успешно распилила коллаборационистами мягко говоря странно.
Цитата: Сыскин от сентября 9, 2012, 23:41
Это уже талисман, а не награда
Подарок хорошему человеку - это награда. Талисман - это вещь со сверхприродными свойствами, тут такого не наблюдаем.
Цитировать
Только пусть не обижается, когда его будут бить, выяснив, сто он самозванец.
варварство
Цитата: Alexi84 от июня 24, 2012, 18:54
Цитата: RockyRaccoon от июня 24, 2012, 18:34
А вот как-то только что у меня впервые возник вопрос - а какие планы были у Наполеона в отношении России в случае его победы? Кто знает, расскажите, пожалуйста...
Планы, насколько я помню, были такими:
Во-первых, отторгнуть от России Литву, западную Белоруссию и западную Украину, передать их Герцогству Варшавскому и тем самым усилить его (в противовес Российской империи).
Во-вторых, возобновить континентальную блокаду Великобритании.
В-третьих, вновь принудить Россию к союзу с Францией, причём Россия играла бы в этом союзе явно подчинённую роль.
Если быть точным речь шла о Польше в границах 1772 года
Цитата: Alexi84 от июня 24, 2012, 18:56
Цитата: serge-kazak от июня 24, 2012, 18:50
чергова заворуха євразійських панів, від яких в першу чергу постраждали звичайні люди, особливо - населення України
Украина в 1812 г. пострадала относительно мало. Военных действий там практически не велось.
Мне кстати всегда было странно что наши предки ничего тогда не делали и россиян не защищали и восстать против них не попытались. Выжидали наверно
Цитата: Rōmānus от июня 24, 2012, 19:24
Цитата: Alexi84 от июня 24, 2012, 19:20
Господа, причём здесь вообще Гитлер? Полноте, у нас на дворе 1812 год!
Вот и я о том же. Империя Наполеона всё равно бы развалилась, если не при его детях, то при внуках, так как она была просто слишком большой, а её "граждан" ничто не объединяло. Так что события Первой мировой были неотвратимы: в Европе было (намечалось быть) 3 государства с похожим потенциалом: Англия, Франция и Германия. Опоздавшая к "праздничному столу" Германия рано или поздно должна была вытащить свою десертную ложку и потребовать "справедливую" долю африканского и азиатского пирога. Война была неизбежна, так как ни Англия, ни Франция делиться колониями не собирались
Но вы не учитываете того что приход Гитлера не был детерминирован 1 мировой. Его могли не пустить в начале 30ых 2 путями.
Или 1 коалиция из СДПГ и КПГ или 2 коалиция правого крыла все той же СДПГ и немецких промышленников . Оба варианта до последнего момента были вполне реальны
Цитата: Pawlo от сентября 10, 2012, 00:00
Мне кстати всегда было странно что наши предки ничего тогда не делали и россиян не защищали и восстать против них не попытались. Выжидали наверно
Потому как к россиян претензий тогда не было. Скорее были к царям. Наполеон означал поляков, от которых только отхараскались, да и то не до конца (Киев до середины XIX века был под сильным польским влиянием). Исходя из источников такое впечатление, что люди вообще воевать не хотели ибо их интереса там не было - только чтобы их не тронули. В 1941 что-то похожее было, хорошо помнили 1930е, а что немец предложит еще не знали, всякое думалось. Сейчас тоже кстати - в Украину под предлогом защиты демократии Европа тоже войска введет или свою власть поставит - думаю немногие будут сопротивляться. Многие люди в полуапатическом состоянии - ведь снова свои же атаманы народ кинули.
Цитата: serge-kazak от сентября 9, 2012, 23:57
Цитировать
Только пусть не обижается, когда его будут бить, выяснив, сто он самозванец.
варварство
Естественная реакция на контрафакт
Цитата: Сыскин от сентября 10, 2012, 12:09
Естественная реакция на контрафакт
а потом будет реакция на реакцию и т.д. :down:
Цитата: Pawlo от сентября 10, 2012, 00:00
Мне кстати всегда было странно что наши предки ничего тогда не делали и россиян не защищали
Что, украинцев тогда в российскую армию не призывали?
Цитата: Geoalex от сентября 10, 2012, 13:15
Цитата: Pawlo от сентября 10, 2012, 00:00
Мне кстати всегда было странно что наши предки ничего тогда не делали и россиян не защищали
Что, украинцев тогда в российскую армию не призывали?
У Годжи просто бурная фантазия. И украинцы в армии были, и казаки его любимые против французов воевали, хотя казаки тогда уже южнорусские были, а не украинские. "Инородцев" только не призывали: мусульман да язычников.
Цитата: Geoalex от сентября 10, 2012, 13:15
Цитата: Pawlo от сентября 10, 2012, 00:00
Мне кстати всегда было странно что наши предки ничего тогда не делали и россиян не защищали
Что, украинцев тогда в российскую армию не призывали?
новые люди сопротивлялись набору, попадалась как-то даже отдельная статья на эту тему.
Цитата: DarkMax2 от сентября 10, 2012, 13:37
И украинцы в армии были, и казаки его любимые против французов воевали, хотя казаки тогда уже южнорусские были, а не украинские. "Инородцев" только не призывали: мусульман да язычников.
Это у вас бурная хвантазия. Я за Фому, а вы мне за Ерему. Украинцы (в т.ч. дворяне) не горели желанием служить (идти в рекрутский набор) ситуация оживилась когда был сделан намёк, что будут восстановлены старые казачьи права и вольности. Но как потом оказалось это был только намёк. Насчёт инородцев - татары/башкиры и калмыки (мусульмане и язычники в вашей классификации) по моим данным тоже воевали и достаточно хорошо вовали. :donno:
Цитата: serge-kazak от сентября 10, 2012, 14:24
Насчёт инородцев - татары/башкиры и калмыки (мусульмане и язычники в вашей классификации) по моим данным тоже воевали и достаточно хорошо вовали. :donno:
С инородцами вообще дело мутное. Одни народы воевали (горцы-мусульмане, например), другие оленей пасли :) По какому принципу решали можно ли народу службу нести - не понятно.
Цитата: serge-kazak от сентября 10, 2012, 14:24
Украинцы (в т.ч. дворяне) не горели желанием служить (идти в рекрутский набор)
Какая затейливая фантазия, дворяне не хотят идти в рекрутский набор! :D
Впрочем, и других перлов немеряно. Наверное прикольно жить с такими фантазиями в голове.
Цитата: На от сентября 10, 2012, 14:57
Цитата: serge-kazak от сентября 10, 2012, 14:24
Украинцы (в т.ч. дворяне) не горели желанием служить (идти в рекрутский набор)
Какая затейливая фантазия, дворяне не хотят идти в рекрутский набор! :D
Впрочем, и других перлов немеряно. Наверное прикольно жить с такими фантазиями в голове.
И выходить вечерком во всемирную орду Hordenet. :)
Цитата: Штудент от сентября 9, 2012, 17:04
Как бы там ни было, дед более чем подозрительный.
Бывают и хуже.
Из государственных наград я разглядел у него медали "Ветеран Вооружённых Сил СССР", "60 лет Победы" и орден "За службу Родине в Вооружённых Силах СССР" III степени.
Первая награда в верхнем ряду - крест "За веру и службу России", за ним следуют кресты "За заслуги перед казачеством" всех четырёх степеней. Общественные награды, которые можно вполне законно купить по довольно низкой цене.
Две медали в самом низу идентифицировать не могу. По-видимому, тоже общественные награды какого-то казачьего общества.
Но самое странное - дед прицепил к тулье советской генеральской фуражки эмблему вооружённых сил Российской Федерации...
Цитата: Alexandra A от сентября 9, 2012, 21:50
Награда просто в виде какого-то памятного знака за какие-либо заслуги - это не орден. Это медаль.
А в орден действительно надо принимать. Причём орден по большому счёту - имеет смысл только в монархическом государстве.
Вы путаете понятия "рыцарский орден" и "орден заслуг" (хотя лет 200-300 назад вы были бы совершенно правы). Большинство ныне существующих орденов относятся ко второй категории, и часто отличаются от медалей только внешним видом и большей престижностью.
Хотя бывает и так, что орден можно отнести сразу к обеим категориям - например, брауншвейгский орден Генриха Льва или ольденбургский орден герцога Петера Фридриха Людвига.
Цитата: Штудент от сентября 9, 2012, 16:42
А это кто?
(http://www.patriarchia.ru/data/2012/09/08/1236499411/2NOV_6436.jpg)
Скорее ряженный.
Цитата: Штудент от сентября 9, 2012, 18:27
Достаточно того, что у господина в таком чине и в таких летах всего один советский орден, причём не самый почётный (один мой родственник, бывый офицер советской армии, называет его орденом "За порядок в тумбочке").
Его ещё называли "шерифской звездой". :) Хотя справедливости ради надо отметить, что во время Афганской войны он вручался и за боевые заслуги - правда, сами ветераны считали более почётными ордена Красной Звезды и (особенно) Красного Знамени.
Интересно, что после распада СССР орден "За службу Родине" перешёл к Белоруссии и в наше время вручается там.
Цитата: Pawlo от сентября 9, 2012, 23:58
Если быть точным речь шла о Польше в границах 1772 года
На практике это вряд ли было возможным. Слишком значительное усиление Польши тоже было не в интересах Наполеона.
Цитата: Pawlo от сентября 10, 2012, 00:00
Мне кстати всегда было странно что наши предки ничего тогда не делали и россиян не защищали и восстать против них не попытались.
По-моему, ничего странного. Примерно так же вели себя, например, чехи, когда наполеоновская армия во время войн Третьей и Пятой коалиций вторгалась в чешские земли. При этом солдаты-чехи, рекрутированные в австрийскую армию, сражались не хуже австрийцев или венгров, а многие чешские дворяне служили офицерами (скажем, знаменитый Иосиф Радецкий).
Цитата: Pawlo от сентября 10, 2012, 00:00
Мне кстати всегда было странно что наши предки ничего тогда не делали и россиян не защищали и восстать против них не попытались. Выжидали наверно
Про восстать - не будем тут обсуждать.
А про защищать - пытались, что было, то было. На Волыни крестьяне становились партизанами. По всей Украине формировались полки ополчения. Вон Котляревский тоже участвовал.
Цитата: Alexi84 от сентября 10, 2012, 21:56
(скажем, знаменитый Иосиф Радецкий).
в Вене вроде улица или площадь некоего Радецкого есть
:yes: А ещё есть конный памятник - вроде бы рядом с военным министерством, но точно не помню.
а точно. был памятник. экскурсовод ещё что-то про него рассказывала.
Цитата: Geoalex от сентября 10, 2012, 13:15
Цитата: Pawlo от сентября 10, 2012, 00:00
Мне кстати всегда было странно что наши предки ничего тогда не делали и россиян не защищали
Что, украинцев тогда в российскую армию не призывали?
Призывали конечно. Но масштаб не тот. РИ на пороге гибели, франки Москву жгут нас а у нас мир да тишь. Ни кто не пытался ни тебе по французским комуникациям ударить ни наоборот под шумок отделиться.
Цитата: Alexi84 от сентября 10, 2012, 19:50
Цитата: Pawlo от сентября 9, 2012, 23:58
Если быть точным речь шла о Польше в границах 1772 года
На практике это вряд ли было возможным. Слишком значительное усиление Польши тоже было не в интересах Наполеона.
Вы правы. Просто то самый реалистичный вариант как ослабить РИ по итогам войны. Дать Польше меньше значить останеться Росссия почти не ослабленной. Зачем воевать спрашиваеться было? А вариант что Наполеон хотел ее ослабить за счет построения козацко украинского государства мне при всем моем патриотизме кажеться весьма утопическим.
Цитата: piton от сентября 10, 2012, 22:04
На Волыни крестьяне становились партизанами.
:??? Ссылочку бы, какую-нибудь.
Искать не буду. Помню, что у О. Субтельного было про "обуревание" крестьян на французских захватчиков.
Цитата: Pawlo от сентября 10, 2012, 23:16
Вы правы. Просто то самый реалистичный вариант как ослабить РИ по итогам войны. Дать Польше меньше значить останеться Росссия почти не ослабленной.
Не понял проблемы. Какое там усиление Польши, когда герцогство Варшавское было марионеточным государстом?
Цитата: Pawlo от сентября 10, 2012, 23:16
А вариант что Наполеон хотел ее ослабить за счет построения козацко украинского государства мне при всем моем патриотизме кажеться весьма утопическим.
Были такие планы - создать на Дону "гетьманат". Российскую передачу на эту тему недавно видел. Наполеону докладывали, что казаки - то отдельный народ, который люто-бешено ненавидит москалей (шпионы на столетие-два отстали от жизни, видимо).
Цитата: Pawlo от сентября 10, 2012, 23:10
РИ на пороге гибели
Громко сказано
Цитата: Pawlo от сентября 10, 2012, 23:10
франки Москву жгут
Да нет, сами жгли. Померать - так с музыкой
ЦитироватьУ військово-політичних планах Наполеона певне місце займала Україна. Наполеон звернув увагу на українську проблему, продовжуючи традиційну французьку політику, в межах якої було встановлено таємні контакти з К. Розумовським та лунали виступи в 1795 у Конвенті на захист прав козацької нації. Політичні плани французького імператора щодо України в період підготовки російської кампанії 1811-12 рр. передбачали відокремлення українських земель від Росії й поділ їх на три частини: Правобережна Україна відходила до Великого Герцогства Варшавського (без Волині, яка була обіцяна Австрії за воєнну допомогу у війні проти Росії), у Лівобережній і Південній Україні планувалося створити дві держави, т. зв. «наполеоніди» під протекторатом Франції (план був розроблений графами А.-М. Бланом де ля Нольтом д'Отерівом і Г. М. де Монгейяром).
Одна з них мала існувати в межах Чернігівщини і Полтавщини, друга «наполеоніда» — на Південній Україні в межах Катеринославщини, Донеччини, Херсонщини, Таврії і Криму, Українське дворянство було незадоволене планами Наполеона стосовно передачі Правобережжя Польщі і це зумовило його лояльне ставлення до російської влади під час воєнної кампанії Наполеона у Росії. Частина українських дворянських кіл, яка притримувалася проросійської орієнтації, сприяла формуванню козацьких кавалерійських частин на допомогу регулярній російській армії (всього було сформовано 22 полки загальною чисельністю бл. 25 тис.чол.). Крім того, у складі російської армії воювало бл. 75 тис. українців як ополченці. У Бородінській битві 1812 брали участь Охтирський, Одеський, Чернігівський, Київський і Тернопільський полки. Оскільки воєнні формування викликали особливий інтерес українських патріотів, то згодом ці полки були направлені за кордони України.
(wiki/uk) Наполеон_I_Бонапарт (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%BD_I_%D0%91%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%82)
Цитата: DarkMax2 от сентября 11, 2012, 08:16
Наполеону докладывали, что казаки - то отдельный народ
вместо того чтобы сделать ставку на основную массу населения, они как всегда сделали упор на меньшинства. :down:
Цитата: piton от сентября 10, 2012, 23:29
Не понял проблемы. Какое там усиление Польши, когда герцогство Варшавское было марионеточным государстом?
Именно. Ослабить РИ за счет укрепления пронаполеоновского польского государства.
Если полякам дали бы только Волынь ну и может пару других приграничных областей Украины и Беларуси то смысла в такой масштабной войне бы не было.
Цитата: Alexi84 от сентября 10, 2012, 19:34
Цитата: Штудент от сентября 9, 2012, 17:04
Как бы там ни было, дед более чем подозрительный.
Бывают и хуже.
Кстати, а как Вам вот этот персонаж:
(http://www.ljplus.ru/img4/m/e/mep3abeli/0_36383_5dcb7aa5_XL.jpg)
В ЖЖ его как ряженого вычислили моментально.
Цитата: serge-kazak от сентября 11, 2012, 13:05
вместо того чтобы сделать ставку на основную массу населения, они как всегда сделали упор на меньшинства.
Зная характер и наклонности Наполеона, трудно было ожидать от него чего-то иного. Он всегда боялся предпринимать шаги, в результате которых народные массы могли бы выйти из-под контроля. Кстати, осенью 1812 г. у Бонапарта появлялась мысль отменить крепостное право в России (и натравить крестьян на дворянство), но он практически сразу отказался от этой идеи: это могло бы привести к самым непредсказуемым последствиям.
Цитата: Штудент от сентября 11, 2012, 19:01
Кстати, а как Вам вот этот персонаж:
М-да... ;D Без всякого порядка надел уйму советских орденов и медалей и так называемых общественных наград, сделанных в советском стиле.
Но больше всего меня поразило, что рядом со звездой Героя Советского Союза прикреплён комсомольский значок! Это уже ни в какие ворота не лезет... :o
Ещё обратите внимание: ниже комсомольского значка надет орден Сталина - весьма странный знак отличия, учреждённый в 1990-х гг. и штампуемый в больших количествах из недрагоценных металлов. По-моему, его цена - меньше тысячи рублей.
(http://s019.radikal.ru/i601/1209/4a/89c1a4819241.jpg)
Цитата: Сыскин от сентября 11, 2012, 11:41
Да нет, сами жгли. Померать - так с музыкой
А вот я точно не знаю, кто поджёг Москву в сентябре 1812 г. - французы или русские. Но склоняюсь ко второму варианту.
А что за орден? Кто ввел его?
Цитата: Alexi84 от сентября 11, 2012, 19:24
прикреплён комсомольский значок
у меня тоже этот орден есть :)
Цитата: Штудент от сентября 11, 2012, 19:01
Кстати, а как Вам вот этот персонаж:
Вспоминается фотография самодельного удостоверения в учебнике по психиатрии, изготовленного душевнобольным. В нём были такие слова: "Имеет право ношения на обеих грудях всех орденов, медалей и блестящих предметов".
Орден Сталина учреждён в марте 1998 г. политической организацией под названием "Постоянный президиум съезда народных депутатов СССР" во главе с Сажи Умалатовой. Имеет одну степень, вручается за самые разные заслуги, в том числе за "героизм в борьбе с антинародным режимом" (sic!). Насколько я знаю, иногда орден выдают бесплатно, но в большинстве случаев он приобретается за деньги (вместе с коробкой и чистым бланком удостоверения).
А вообще, в современной России уйма негосударственных медалей и знаков со Сталиным. Существует, например, несколько разных медалей в честь 130-летия Сталина. Пару раз (не больше) я видел такие у ветеранов Великой Отечественной, но большинство фронтовиков таких медалей или не имеет, или не носит.
Цитата: Alexi84 от июня 25, 2012, 18:56
Всего в армии, предназначенной для похода на Россию, перед началом войны служили:
Французы - более 300000 человек (во французских частях были также итальянцы - около 25000 и швейцарцы - около 12000);
Подданные стран Рейнского союза - около 120000 (в том числе баварцы - 30000, саксонцы - 22000, вестфальцы - 17000);
Поляки - 95000-100000;
Австрийцы - 30000-35000;
Пруссаки - 20000-22000;
Подданные Итальянского королевства (Ломбардия, Венеция, Модена, Романья, Южный Тироль) - 23000-25000;
Неаполитанцы - 8000-11000;
Испанцы - 4800;
Хорваты - 3500;
Португальцы - 2000;
Голландцы и бельгийцы - около 2000.
Господа, здесь я допустил некоторую неточность. Неаполитанцы в 1812 г. почти не участвовали в боях с русской армией, хотя Мюрат выделил для этого одну пехотную дивизию и одну кавалерийскую бригаду. На самом деле неаполитанские части почти всю войну несли гарнизонную службу в Восточной Пруссии, а позднее также в Литве. Лишь в самом конце кампании, в начале декабря 1812 г., неаполитанцы присоединились к отступавшей армии Наполеона и приняли участие в последних боях.
Цитата: Leo от июня 24, 2012, 18:34
Цитата: Nevik Xukxo от июня 24, 2012, 18:27
Интересно, а коллаборационисты были в России при наполеоновском вторжении? Или все россияне патриоты были?
Конечно. Некоторые довольно выскоие чиновники и священники присягали Наполеону. Даже какой-то архиерей приказал поминать Наполеона в молитвах на вместо Бога.
Интересно, они-то из-за чего предавали?