Лингвофорум

Сибирский диалект и новгородский язык.

Встречал информацию, что новгородский язык очень сильно отличался от языка Северо_Восточной Руси,ставшего основой современного русского языка.Новгородский был родственнен ляхитским языкам Балтики.Есть ли у вас примеры-тексты данного языка?Читал,что в царской России с особенной лютью искореняли любые происки новгородской "самостийности" и к началу 20 века новгородский язык был забыт и замолчан.
  Теперь подобная информация о сибирском диалекте(языке?).Даже пример данного языка нашел в нете.

"Ступица базанских обласников
Мы грабимса к мировой базанке, досягнуть которой зя токо бытом переворота. Однако коренела наша цель - ето не спьохиванне ачыкново державново настоятеля путина али понарушенне ачыкново державново уряда РФ, а изжытенне блошыстой державы. На долине всего ейного тариха - будь то россейска империя, СССР или россейска педерация, - вона была и куличится ворогом всего вумного людства, аржаном гньота и яремшыны.
Нонче под заняттем блошыстой державы есь агромадна земя народов, безуроченных ей в наследке занятшычских войн. Деются жостки тяпки могут, ворожебных блошыстой волоси.
Дакосе россия-та - пучковшычья держава, дискать путьом сходу изжитенне. Мы не верим в мочь какой-никакой премметомены россии и шшытам, что вершыть асудал-от зя токо переворотным бытом, с поммогой народново вольготново полошення.
За вашенску и нашенску вольготу!"

Как по мне очень похоже на белорусский язык с украинскими лексическими вкраплениями.


Интересно,а где именно в Сибири на нем говорят-ведь Сибирь большая:Иркутская область или Тобольск?
Буду благодарен за дополнительную информацию о сибирском и новгордском языках(диалектах).

Цитата: Freshwind от июня 23, 2006, 17:20
Встречал информацию,

Где?  :eat:

Цитата: Freshwind от июня 23, 2006, 17:20
что новгородский язык очень сильно отличался от языка Северо_Восточной Руси,ставшего основой современного русского языка.Новгородский был родственнен ляхитским языкам Балтики.

Вообще ничего подобного.

Цитата: Freshwind от июня 23, 2006, 17:20
Есть ли у вас примеры-тексты данного языка?

Полно.

Цитата: Freshwind от июня 23, 2006, 17:20
Читал,что в царской России с особенной лютью искореняли любые происки новгородской "самостийности" и к началу 20 века новгородский язык был забыт и замолчан.

Меня терзают смутные сомнения по поводу источника вашей информации. ;-)
Информация, однако, совершенно неправдивая.

Цитата: Freshwind от июня 23, 2006, 17:20
  Теперь подобная информация о сибирском диалекте(языке?).Даже пример данного языка нашел в нете.

Пример данного «языка» — плод языкового творчества одного товарища. К реальным говорам сей плод имеет лишь отдаленное отношение.

Цитата: Freshwind от июня 23, 2006, 17:20
"Ступица базанских обласников..."
Как по мне очень похоже на белорусский язык с украинскими лексическими вкраплениями.

На белорусский?  :o

Цитата: Freshwind от июня 23, 2006, 17:20
Интересно,а где именно в Сибири на нем говорят-ведь Сибирь большая:Иркутская область или Тобольск?
Буду благодарен за дополнительную информацию о сибирском и новгордском языках(диалектах).

Вы уже сами успели, как видно, найти немало «информации». Интернет — жесткая вещь. ;D

Сибирский язык- искуственный, созданный на основе местных диалектов, которые, между тем, вымирают, под давлением стандартного русского.

  ВСЕ литературные языки создаются искусственно, главное, чтобы основа не была надуманной,а если в основе лежат настоящие диалекты, то язык считать искусственным -значит гнуть политическую линию.Вот только вопрос:"Кто на нем будет говорить?".Хотя еще в начале 18-го века путешественники считали ,что исландский обречен и уже вытеснен датским, то же предрекали венгерскому в конце 18-го,а они живут и развиваются.Так что как карта ляжет.

Freshwind, есть некоторый порог изменений и интерполяций, после которых «реальная» основа становится «надуманной». «Сибирский язык» — это вытяжка всего местного (причем определение, что местное, а что неместное — на совести автора языка) + море заимстований. Я давно уже не читал этот проект, но раньше автор его подправлял (особенно после первого жуткого варианта), как сейчас дело обстоит, мне неизвестно.

Цитата: "Freshwind" от
россейска педерация

вах, как мне нравится это слово!  ;D

Цитата: Dana от июня 24, 2006, 13:39

Цитата: "Freshwind" от
россейска педерация

вах, как мне нравится это слово!  ;D

Вай, интересный случай!  ;D

Один дурак написал, другие обсасывают. :)

Цитата: Wolliger Mensch от июня 24, 2006, 14:17
Один дурак написал, другие обсасывают. :)

А третьи вумные изучают этих дураков!  :green:

Работа такая. ;D

Да-с, задал вопрос как будто лингвистический, а разговор ушел в сторону оскорбленных национальных невинностей...

насчет Сибири и Иркутска с Тобольском - спросите у SS! :D

Цитата: Freshwind от июня 24, 2006, 20:42
Да-с, задал вопрос как будто лингвистический, а разговор ушел в сторону оскорбленных национальных невинностей...

Так на ваш вопрос вам ответили. Уже разговор идет совсем не о ваших вопросах.  :P

Цитата: Freshwind от июня 24, 2006, 20:42
Да-с, задал вопрос как будто лингвистический, а разговор ушел в сторону оскорбленных национальных невинностей...

мне кажется,что в русском языке официально не признаётся
наличия диалектов.
походу - травма с петровских времён.
сам я считаю сибирский русский самостоятельным языком.
по аналогии с американским английским.
аналогия абсолютная.
литературный русский
"что стало понятно только когда вообще  не оставалось похоже уже ничего другого"
сибирский
"чё ста(л)а панятна тока када (в)аще ни аста(в)алась паходу (у)же ничё дру(г)ова"
о диалектах
http://en.wikipedia.org/wiki/Dialect

Цитата: Oleksij от июня 23, 2006, 20:15
Сибирский язык- искуственный, созданный на основе местных диалектов, которые, между тем, вымирают, под давлением стандартного русского.

мне кажется наоборот - всё больше россиян переходят на сибирский. :o
тока ни на изык "базанских обласников" а на риальный жывой.

Цитировать"что стало понятно только когда вообще¦nbsp; не оставалось похоже уже ничего другого"
сибирский
"чё ста(л)а панятна тока када (в)аще ни аста(в)алась паходу (у)же ничё дру(г)ова"

Сударь, в чем же отличие второй строчки от реального русского языка?  Это ж фонетическое написание стандартного языка с заменой "похоже" на полусленговое "по ходу" (= "похоже, что").

Понятно, что в некоторых регионах окают, а в других вместо "чё" говорят "шо", но так Ваш пример мало отличается от того, что слышно от молодежи на городских улицах :)

Россия заговорила сибирским языком  ;D  Ура, товарищи  :UU:

Ну да.
Заговорила.
Так как "прирастает Сибирью".
А разницы акромя произношения да немного фразеологии и морфологии - никакой.
Точно так же как нет в существующих вариантах английского,либо между норвежским и шведским.Однако ж те считаются языками самостоятельными.
К тому и написал,что всё дело за определением,что считать диалектом,что другим языком.А определения чёткого и нет вовсе.
Как типа французы всю дорогу считали что на латыни говорят,поке не вскрылась суровая правда.А начиналось всё так же - с произношения.
А ужо потом Дюма примлел над англиским обозвав его "французским с плохим произношением".Короче,хип-хоп форева.Ура! ::)

Да уж. Научный уровень форума упал ниже некуда.

Насчет особого "сибирского языка." Понятно, что его нет. Видимо, под этим теримином подразумевают группу говоров т.н. "территорий вторичного заселения", распростарненных в Сибири. Русские говоры Сибири - это т.н. "дочерние" говоры. Материнскими говорами для них являются говоры европейской части страны.
Принято делить сибирские говоры на старожильческие (говоры переселенцев XVI-XVIII вв) и новосельческие (переселенцы конца XIX-XX вв) Старожильческие говоры по происхождению своему по преимуществу севернорусские, новосельческие - южнорусские. К тому же среди новоселов было много украинцев, белорусов и т.д.
Сибирские говоры, как и говоры, скажем, европейской России, подвержены влиянию со строну ЛЯ и - особенно - просторечия. Фраза на "сибирском языке": "чё ста(л)а панятна тока када (в)аще ни аста(в)алась паходу (у)же ничё дру(г)ова" является по своим языковым особенностям именно просторечной, а не диалектной.

Цитата: омич от декабря  1, 2006, 08:49
Да уж. Научный уровень форума упал ниже некуда.

Совершенно с вами согласен!

Цитата: омич от декабря  1, 2006, 08:49Принято делить сибирские говоры на старожильческие (говоры переселенцев XVI-XVIII вв) и новосельческие (переселенцы конца XIX-XX вв)

А как же с "говором" коренного населения?
Что насчёт языка смешанных семей,которых большинство?

Цитата: омич от декабря  1, 2006, 08:49Сибирские говоры, как и говоры, скажем, европейской России, подвержены влиянию со строну ЛЯ и - особенно - просторечия. Фраза на "сибирском языке": "чё ста(л)а панятна тока када (в)аще ни аста(в)алась паходу (у)же ничё дру(г)ова" является по своим языковым особенностям именно просторечной, а не диалектной.

"просторечной" как противоположение чему?
академическому мёртвому языку?

1. Речь шла о русских говорах, а русские не составляют коренное население Сибири.

2. Конечно, русские говоры подвергаеются иноязычному влиянию, что накладывает свой отпечаток на их специфику. Но они не перестают от этого быть русскими.

3. Под "мертвым академическим языком," видимо понимается то, что чаще всего называют "литературным языком". Если это так, то этот язык не такой уж "мертвый": у него есть своя сфера применения и своя социальная база, как и у просторечия.

Немало переводится на сибирский язык тут: http://volgota.com/
Поморска говоря: http://pomorland.narod.ru/govor/

Феерический бред  :D

Цитироватьтьома перед варгой

Просто придуманный язык, никто так не разговаривает, кроме какого-то сити_шамана  ::)

Это плод трудов некоего Ярослава Золотарева, не более.

Цитата: riwnodennyk от февраля 16, 2009, 16:05
Поморска говоря: http://pomorland.narod.ru/govor/

Не открывается... :(
А поморска говоря - реальный диалект или тоже придуманный?
Если реальный, то вымерший или на нем еще говорят?

Цитата: "Nekto" от
Не открывается... :(

У меня открылось. Но там либо у веб-дизайнера руки из известного места растут, либо сайт-тот оптимизирован под IE...

Судя по всему, реальный диалект

ЦитироватьНе знать языка своих предков - позор и беда для мыслящего, уважающего себя человека. Говоря - это язык народа поморов, в котором нашли свое отражение практически все диалекты исторического Поморья. Нынешние коренные жители поморского края являются последним поколением, которое ещё слышало живую говорю и способно хотя бы частично понимать её слова и выражения. С уходом из жизни наших родителей, дедушек и бабушек, поморское слово может навсегда исчезнуть из памяти потомков, превратившись в "язык мертвых". Но на своей земле надо говорить на своем языке. В истории человечества есть примеры, когда народы, потерявшие культуру и язык своих предков, под урозой полного истребления и исчезновения возрождали утраченное и возрождались сами. Исторически гово?ря была языком наддиалектного, межнационального общения народов Заволочья и Русского Севера. Поморска говоря является основным носителем исторического этнического сознания поморов, в ней находят свое отражение глубокие культурные традиции и непростая история коренного населения Поморья. Говоря относится к группе восточнославянских языков, возникших в 11-12 вв на древнерусской лингвистической основе.
Поморский язык не должен исчезать хотя бы потому, что он несомненно старше так называемого "литературного" русского языка. Говоря - это язык старообрядцев поморского толка и соловецких монахов, язык ремесленников и промышленников, сказочников и первопроходцев Сибири и Арктики.
Поморска говоря - это язык древних былин, песен и сказок, язык празднеств и быта нашего поморского народа: онежан, мезенцев, пинежан, каргопольцев, шенкурян и всех наших земляков, не забывших свои родовые корни. И пока есть люди, знающие, что именно они являются хозяевами своей земли и сознательно называющие себя поморами, этот язык будет нужен.

ЦитироватьГоломеной царь

Во досюлишны-от веки, во которы-то давношни леты, унёсло во пылко морьско голомё коць с кулояна. Било морё их цетвёры воды, а на петой-от день тиха пала, погодьё. Омалталиссе кулояна, гленули - тако лосо на мори, вода кротка, одаль каменна луда, а серёдка луды трои полохола сидят - шолнцё, ветёр да мороз. Меж има котора идет: которой из их большак на мори?
Увидали трои полохола кулоян-от, ко луды коць потташшили, оприколили, крицят:
- Сказывайте скоре, которой меж нама самой могутной на мори? Которого нарецете, тот из нас на голомено царьство настанет.
Кулояна не долго меж собою поредили, да и ответ дёржат:
- Вы все трои могутны, а большак-от у вас один - ветёр. Он и есь голоменой царь.
Тут мороз осердилссе, пал на кулоян, хотел застудить-заморозить.
А ветёр им:
- Не бойтиссё, я дуть не стану, дак мороз без ветру не порато морозлив.
Не стал дуть ветёр, мороз окротел, пошшипалл-пошшипал, да и оступилссе от кулоян.
А тут шолнцё взъерилоссе, стало жгать да жарить.
А ветёр опеть затёшшат:
- Не бойтиссё, я подую, дак с ветерьём-от шолнцё не порато жарит.
Пал ветёр на лосо морё, шолнцё и оступилоссе. Ветром оттулило коць от каменной луды. Поднели кулояна на поветёрь парус, да скорёхонько ко дому-то и добежали.
А ветёр-от и взаболь на мори могутне всех - он-от над всема вёрьхову дёржжит.

Там ёсьць мой любимый постпозитивный артикль  8)
И некоторые черты схожи с сибирским, да.

Цитата: Dana от февраля 16, 2009, 22:28

Судя по всему, реальный диалект

Судя по чему?

Цитата: Nekto от февраля 16, 2009, 22:17

Цитата: riwnodennyk от февраля 16, 2009, 16:05
А поморска говоря - реальный диалект или тоже придуманный?

Никто так сейчас не говорит. И не факт что именно так говорил - уж больно чудной язык на этом сайте восстанавливается.

Цитата: "Алекс" от
Судя по чему?

Судя по материалам с сайта.

Цитироватьпри создании сайта были использованы следующие материалы:
Васильев Ю.С. Об историко-географическом понятии «Заволочье» - Л., 1971. Булатов В.Н. Русский Север
Леонтьев А.И. Зимняя сторона
Гемп К.П. Сказ о Беломорье
Зеньковский С. Поморские беспоповцы, отрывок из книги «История русского старообрядчества»
Материалы лаборатории фольклора ПГУ им. Ломоносова (руководитель Н.В. Дранникова)
Материалы газеты "Бизнес - класс Архангельск"

Жалко конечно, что диалекты и языки малых народов вымирают, Мир становится беднее... :(
В идеале каждый культурный человек должен был бы знать кроме литературных языков, еще и свой родной диалект...

Цитата: "Nekto" от
В идеале каждый культурный человек должен был бы знать кроме литературных языков, еще и свой родной диалект...

+1
Кстати, а как с этим обстоят дела в Украине?
Я слышала, что в Западной Украине, вроде, многие ещё владеют своими диалектами. А вот чем восточнее... как правило, кроме литературного языка только суржик :(
Это так?

Цитата: Nekto от февраля 16, 2009, 22:39
Жалко конечно, что диалекты и языки малых народов вымирают,

Поморы и сибиряки - малые народы? Ну значит создатели сайта сделали свое дело  ;up:

Цитата: Алекс от февраля 16, 2009, 22:48

Цитата: Nekto от февраля 16, 2009, 22:39
Жалко конечно, что диалекты и языки малых народов вымирают,

Поморы и сибиряки - малые народы? Ну значит создатели сайта сделали свое дело  ;up:

Не сочтите за плохой тон, но процитирую Википедию (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%8B):
«Поморы — непризнанная этническая группа и не включена в единый перечень коренных малочисленных народов России , однако в Минрегионразвития РФ идёт работа по включению поморов в список, а также о принятии мер, направленных на обеспечение прав беспрепятственного ведения традиционных промыслов и поддержку традиционной культуры поморов.»

Цитата: Dana от февраля 16, 2009, 22:44

Цитата: "Nekto" от
В идеале каждый культурный человек должен был бы знать кроме литературных языков, еще и свой родной диалект...

+1
Кстати, а как с этим обстоят дела в Украине?
Я слышала, что в Западной Украине, вроде, многие ещё владеют своими диалектами. А вот чем восточнее... как правило, кроме литературного языка только суржик :(
Это так?

К сожалению, никакой особенной политики в поддержку диалектов в Украине нет. Различие с ситуацией в России разве что в том, что украинский язык является государственным слишком мало, чтобы шёл процесс исчезновения диалектов под действием литературного украинского, тут своё дело сделал язык русский, но в сёлах диалекты не пропали, они существуют от Сяна до Дона, особой разницы нет. Хотя, литературный язык основан на юго-восточном наречии, то есть чисто объективно отличий с юго-западным и северным наречиями больше, а для народного юго-восточного наречия это буквально пара морфологических форм.

Цитата: riwnodennyk от февраля 16, 2009, 22:56
Не сочтите за плохой тон, но процитирую Википедию (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%8B)

Интернет многое терпит, как говорится.

Поморы - максимум субэтнос, как казаки и кряшены. Говорить тут о народе и о языке - бессмысленно, это просто диалект субэтноса. Уверен, что по национальному самосознанию поморы - русские.

Цитата: Алекс от февраля 17, 2009, 09:51

Цитата: riwnodennyk от февраля 16, 2009, 22:56
Не сочтите за плохой тон, но процитирую Википедию (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%8B)

Интернет многое терпит, как говорится.

Поморы - максимум субэтнос, как казаки и кряшены. Говорить тут о народе и о языке - бессмысленно, это просто диалект субэтноса. Уверен, что по национальному самосознанию поморы - русские.

По самосознанию и украинцы до последних лет называли себя руськими, не в этнониме ж дело. Как украинцы всегда отделяли себя от москалей (а москали соответственно от хохлов), так и казаки отделяют себя от лапотников, а называют себя и казаками, и русскими одновременно. Похоже, что у поморов та же штука. Они знают, что мы - это поморы, а все остальные: татары, «москали» (назовём так условно), норвежцы - это они. Разве это не значит, что поморы - народ отдельный?  :???

Цитата: Dana от февраля 16, 2009, 22:44
Кстати, а как с этим обстоят дела в Украине?
Я слышала, что в Западной Украине, вроде, многие ещё владеют своими диалектами. А вот чем восточнее... как правило, кроме литературного языка только суржик :(
Это так?

Как-то путешествовал по Закарпатской обл. В городах там говорят или на лит.русском или на лит. украинском. В селах говрят на лит.украинском (мне так показалось) с местным акцентом. Т.е. система образования, радио и телевидение сделали свое дело: диалекты умирают... :( Если где и сохранились, то в очень глухих селах.

Freshwind.че ты это за русско-украино-белорусский микс написла сам выдумал ?

Не знаю как там с сибирским, но на Вятке ещё ой как сильны реликты восточного новгородского языка. Может ещё лет пятьдесят на чистом языке говорила половина населения вятки, так как сейчас те что ещё его знают пользуются этакой билингвой, на деле говорят по русски, а в быту на вятском - разница существенная. Отличия не только в произношении, но и в синтаксисе, и в лексике.

По синтаксису, я почти уверен, что даже сейчас детям (если дети вообще говорят так сейчас) запрещают в школах учителя говорить и писать "кем было говорено" (давнопрошедшее время, отсутствующее в литературном), как пример, вместо литературного "кто сказал" (обычный перфект). О каком живом в таком случае языке вообще может идти речь? Его же губят с пеленок.

Лично я всю свою жизнь когда пишу перестраиваю свою речь, а это очень тяжело, считайте, что с детства говорить на двух языках. Хочешь написать по вятски, а потом понимаешь, что так не правильно и пишешь по русски, и так почти в каждом слове. Сейчас понятно привык, но представьте какого было в детстве. Говоришь "дуом(э)", а надо написать "дом". Жалко детей просто.

У меня в семье мать, сестра и брат говорят по вятски, но поскольку брат уехал в Москву, боюсь как бы он говорить не разучился по нашенски. Мой отец говора не знает, что меня всегда удивляло, а племянница уже акает. Бабушка по отцу наоборот знает говор лучше всех, в отличии от нас она всегда склоняет постпозитивные частицы (то, се), а не изредка. Кстати, частицы эти скорее всего полисинтетические, а вовсе не аналитические, как некоторые думают.

Вообще если вы вдруг очутитесь где-нибудь в вятской глуши и попытаетесь заговорить на своем московском с какой-нибудь бабулей, вы не поймете её, а она вас. Так что вот, думайте язык это или диалект.       

Цитата: Rarog от апреля 15, 2014, 11:08
Кстати, частицы эти скорее всего полисинтетические, а вовсе не аналитические, как некоторые думают.

Вообще если вы вдруг очутитесь где-нибудь в вятской глуши и попытаетесь заговорить на своем московском с какой-нибудь бабулей, вы не поймете её, а она вас. Так что вот, думайте язык это или диалект.     

Рыдал. Вот бы поподробнее про полисинтетизм вятских бабуль, инкорпорирующих в вакууме...
Нупыжаааалста?!.  :'(

Цитата: Jumis от апреля 15, 2014, 11:47
Вот бы поподробнее про полисинтетизм вятских бабуль, инкорпорирующих в вакууме...

Как по вашему, образование вроде "наноси-ка-тё воды" (пожалуйста, принесите воды) является синтетическим? Вряд это также аналитическое образование. По мне больше похоже на полисинтетизм глагола.

Цитата: Rarog от апреля 15, 2014, 11:08
Говоришь "дуом(э)", а надо написать "дом".

-э это остаток новгородского -е в им.п.?

Цитата: Nekto от февраля 16, 2009, 22:39В идеале каждый культурный человек должен был бы знать кроме литературных языков, еще и свой родной диалект...

Шо делать, если литературный язык и есть мой родной диалект?* :umnik:

Цитата: Rarog от апреля 15, 2014, 12:47

Цитата: Jumis от апреля 15, 2014, 11:47
Вот бы поподробнее про полисинтетизм вятских бабуль, инкорпорирующих в вакууме...

Как по вашему, образование вроде "наноси-ка-тё воды" (пожалуйста, принесите воды) является синтетическим? Вряд это также аналитическое образование. По мне больше похоже на полисинтетизм глагола.

опишите смысловую нагрузку  "-ка-" и "-тё-" в этом предложении . ( "наносите-ка воды" - это тоже нечто сверх естественное для русского ?))

Цитата: Rarog от апреля 15, 2014, 12:47
Как по вашему, образование вроде "наноси-ка-тё воды" (пожалуйста, принесите воды) является синтетическим? Вряд это также аналитическое образование. По мне больше похоже на полисинтетизм глагола.

Вы полиперсонность спряжения имели в виду, может быть? Так и ее тут нет: наносите-ка! Это ваше "ка" работает усилительной частицей и подозреваемо некоторыми в родстве с литовским императивом на "-k".

Ага, вот "тё" интереснее своим "ё", только причем тут дезидеративы? Обычный маркер лица-числа, имхо. На Верхней Волге знаю примеры с "тё".

Вообще, примеров, подобных вашему — овердофига в славянских, причем и в литературных даже: nosiłabym = "я бы носила", — тут вам и род/лицо, и время/залог... но по мне так — голимый аналитизм!

Цитата: bvs от апреля 15, 2014, 13:56

Цитата: Rarog от апреля 15, 2014, 11:08
Говоришь "дуом(э)", а надо написать "дом".

-э это остаток новгородского -е в им.п.?

Сложно сказать, так как по идее его там быть не должно, ведь источником является позднеиндоевропейское *domus, откуда было бы *домъ. На сколько я знаю в берестяных грамотах таких примеров, где было бы -е на месте этимологического -ъ, нет, либо я плохо смотрел. У себя во многих словах слышу это окончание, особенно если ударение падает на предстоящий слог, в других случаях его нет. Имхо, произошла метатеза (или что-то вроде того) *домъ > *дѡмэ, примерно как лат. bonus и испанское bueno. 

Цитата: Babai от ноября 30, 2006, 12:42
литературный русский
"что стало понятно только когда вообще  не оставалось похоже уже ничего другого"
сибирский
"чё ста(л)а панятна тока када (в)аще ни аста(в)алась паходу (у)же ничё дру(г)ова"

Это не сибирский, а московский. И тульский. И пермский. Любой вообще  :smoke:

Цитата: Лом d10 от апреля 15, 2014, 17:52
опишите смысловую нагрузку  "-ка-" и "-тё-" в этом предложении . ( "наносите-ка воды" - это тоже нечто сверх естественное для русского ?))

Тут как раз отличие от русского и вызывает недоумение, так как -ка- помещается внутри глагола, а не после. Кроме того эта частица как-будто склоняется. В одних случаях имея вид -ко- (сред. род), а в других -ка-, тут же и местоимения: как, так, дак, сяк. Необышнуо! ::) Подобрать бы побольше примеров, тогда можно с уверенностью говорить о том, аналитизм это в синтетическом языке или же полисинтетизм (частичный). 

Цитата: Rarog от апреля 15, 2014, 19:40
Тут как раз отличие от русского и вызывает недоумение, так как -ка- помещается внутри глагола, а не после. Кроме того эта частица как-будто склоняется. В одних случаях имея вид -ко- (сред. род), а в других -ка-, тут же и местоимения: как, так, дак, сяк. Необышнуо!

Угу: иди́тко-тё ко́зы до́ дому = особый, отличный от русского, лежнёвско-ухтохмский язык, налево_от_Грибаки-назарьевский диалект. Или просто региональный говор? Или просторечное отклонение от литературной "нормы"? Кому-то что-то непонятно? Дипломированного переводчика нанимайте, не иначе...

Цитата: Rarog от апреля 15, 2014, 19:40
Подобрать бы побольше примеров, тогда можно с уверенностью говорить о том, аналитизм это в синтетическом языке или же полисинтетизм (частичный).

Увы мне: утомлюся в тщетах понять, что вы в это понятие себе там вкладываете. Если вы правильно трактуете "полисинтетизм", то в глуши вятских лесов окопался абхазско-адыгский синтаксис... Таки да?
Или же вы имеете в виду реликты и.-е. клитик в трактовке Ваккернагеля? Тоже мне, полисинтетизм...  :smoke:

Читаем за глагол любого из современных тюркских (агглютинация сферическая в вакууме), тихонько фалломорфируем, потом читаем за сжатие всей чукотской фразы целиком в одно слово (от-де мяготка!), построенное на всяких там винрарных инфиксах (бывших самостоятельными словами со смысловой нагрузкой), фалломорфируем уже по-настоящему и перестаем постить восторженную муть. Профит...

Цитата: Jumis от апреля 15, 2014, 18:00
Вы полиперсонность спряжения имели в виду, может быть? Так и ее тут нет: наносите-ка! Это ваше "ка" работает усилительной частицей и подозреваемо некоторыми в родстве с литовским императивом на "-k".

Я так поняла, "наноси-ка-тё" - это "принесите". Частица -ка вклинилась между основной частью слова и окончанием, а -тё - это изменившееся окончание мн.ч. -те  повелительном наклонении. Частица -ка усилительная. Так? 
Идитко-тё - это идите? Идите-ка=>иди-ка-те=>идитко-тё, повторение согласных, как там оно называется...

Цитата: Драгана от апреля 16, 2014, 10:24
Идитко-тё - это идите? Идите-ка=>иди-ка-те=>идитко-тё

То да.

Цитата: Драгана от апреля 16, 2014, 10:24
Идитко-тё - это идите? Идите-ка=>иди-ка-те=>идитко-тё, повторение согласных, как там оно называется...

Почему вы так считаете?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 16, 2014, 10:35
Почему вы так считаете?

Сделай так, чтобы козы стали приведенными домой?  ;D

Может я действительно не правильно понимаю полисинтетизм, всё таки я не профессионал, но у меня сложилось такое впечатление, что дело как раз таки в местоименных клитиках, которые присоединяются к сказуемому, а не к подлежащему. Безусловно это черта и русского и многих других славянских языков, но она сходит на нет, в самом деле переходя в аналитизм. Та же частица -ся явно относиться сюда же. Стоит отметить, что в отличии от русского языка в севернорусских говорах она также обладает значением декаузатива. Например, "на-ко-ся" - это что-то вроде "давай уж как-нибудь возьми". А вот частица -да наоборот обладает значением каузатива (причинности), в выражении типа "а вон тута, набрала-да" (это мой пример, не могу найти монографию где описываются подобные, потерял). Как объяснить такое обилие частиц? Ну и самое главное, в основе эти частицы заменяют служебные слова, теряют вокализм и т.д.

Откуда у этих частиц псевдопадежные функции? У -то тематив, у -ка дезидератив, у -да каузатив, у -ся декаузатив? Это всё аналитизм?

Мне точно ясно одно - это не просто усилительные частицы, иначе их бессмысленный перебор. Даже если взять такое выражение: "Тебе-ка водить", - оно очевидно имеет не просто функцию усиления, а именно дезидератив (повеление или желание), то есть фраза буквально значит: "Води!"... Даже вроде как неизбежность. Я будучи вятским знаю, что так говорят, сам так говорю порой. 

Цитата: Rarog от апреля 16, 2014, 12:07
Откуда у этих частиц псевдопадежные функции? У -то тематив, у -ка дезидератив, у -да каузатив, у -ся декаузатив? Это всё аналитизм?

1. Это не падежные, и не «псевдопадежные» функции.
2. Аналитизм к семантике и грамматике морфем прямого отношения не имеет.

Цитата: Rarog от апреля 16, 2014, 12:07
Может я действительно не правильно понимаю полисинтетизм, всё таки я не профессионал, но у меня сложилось такое впечатление

А вам как надо: как правильно, или как понятно (http://www.rbardalzo.narod.ru/inkorpor.html)?  ;D
Рекомендую начать со второго ;)

Цитата: Rarog от апреля 16, 2014, 12:07
Например, "на-ко-ся" - это что-то вроде "давай уж как-нибудь возьми".

Цитата: Rarog от апреля 16, 2014, 12:07
Например, "на-ко-ся" - это что-то вроде "давай уж как-нибудь возьми".

Накося, насколько я встречала, означает нечто в духе "хрен тебе".  Или "фигушки".

Цитата: Драгана от апреля 16, 2014, 17:58
Накося, насколько я встречала, означает нечто в духе "хрен тебе".  Или "фигушки".

И такое тоже бывает, но у нас в этом значении всё-таки говорят "накось выкусь" :), нежели просто "накось".

Мне одному тут мерещится, что "ся"="се" (и вовсе не "себя", например)?
"На-ка вот [тут]", дословно, вот и все ваше накося, дэсу-ка...

Цитата: Jumis от апреля 17, 2014, 19:15
Мне одному тут мерещится, что "ся"="се" (и вовсе не "себя", например)?
"На-ка вот [тут]", дословно, вот и все ваше накося, дэсу-ка...

1. ага, "ся" читается как "се" или "са" (наверно ассимиляция с предыдущим а), так как незавершенная деназализация. Прасл. *sę, далее к и.-е. акк. *swe(m) "себя". В севернорусских говорах также "ся" (читается как "сеä") - это форма эллипсиса от мест. "себя".
2. в таком случае -ко-, с гласной "о", неоткуда взяться, да и "се" - это что? И.-е. *ḱe "здесь"? Или же "сь", и.-е. *ḱis "он"? Последнее еще боле менее понятно, но "се" в значении здесь (тут, вот), разве есть такое? :donno:

Вообще "ся" дается во многих словарях, но там фонетика не отвечает действительности, даже ятя нет и омикрона, которые не утратились в севернорусском.

Цитата: Rarog от апреля 17, 2014, 23:12
2. в таком случае -ко-, с гласной "о", неоткуда взяться,

Да ну, просто предкам чуть шире рот открывать на морозе было не с руки, чтобы полноценное "кА" получалось.  ;D
Частица-то безударная, че-там артикулировать-то особо, выговаривать...

Цитата: Tys Pats от апреля 17, 2014, 20:11
лтш. lietusgāze это не "газ от дождя", а "ливень, дождище".
        lietus - "дождь" (liet - "лить, выливать, отливать"; līt - "литься; лить")
                gāza - "валил" (инфинитив: gāzt)

А сами говорящие при этом осознают, что в одном слове у них субъект с предикатом слились? Мне в словах типа "лесоповал", "камнепад", "имярек" ничего другого не "слыхать" уже, кроме субъекта... По крайней мере, конструкция нуждается в отдельном глаголе: выехать на лесоповал, ночью был камнепад, имярек заявил...
:)

Тьфу... не омикрон, а омега, извиняюсь...  :-[

Юмис, безударная в севернорусском не значит, что редуцированная. И не ассимилируется. Всё это потому, что редукция и ассимиляция возможны только в первом (иногда втором) предударном слоге. Ассимиляция в заударном, на сколько я сам понял, происходит только в слабой позиции, например: умувацця (умываться). Читай Р. Ф. Пауфошима, Фонетика слова и фразы в севернорусских говорах.

Цитата: Rarog от апреля 18, 2014, 19:58
Юмис, безударная в севернорусском не значит, что редуцированная. И не ассимилируется. Всё это потому, что редукция и ассимиляция возможны только в первом (иногда втором) предударном слоге. Ассимиляция в заударном, на сколько я сам понял, происходит только в слабой позиции, например: умувацця (умываться).

Я вам здрасьте. Почему все в куче?..
В Нижнем предударную не только четко проартикулируют, ее еще и растянут. Ближе к Уралу предударных вообще не произносят, так, как пишется: все улетает в средний ряд и там сужается, редукция при этом весьма существенная. Кст, Кировская область — немаленькая: одним концом "там", другим — "сям". Такщо сомневаюсь в тотальной однородности явления и в вашем регионе.
Пишете про ассимиляцию заударного, а в примере вашем что?..
А "фонетика фразы" очень по северорусским говорам разная. Подчас с резкими границами.

Ассимиляция либо есть, либо её нет, а в заударном слоге она вообще редко происходит. В накося или накось ударение падает на первый слог если что. А "о" из воздуха не появляется.  :no: Окать - это не значит везде где попало "о" произносить... так даже в слове далеко "о" появляется в результате ассимиляции с "ё"... Долёкѡ...

Откуда "накось" опять понаехало? В вашем примере с "ассимиляцией в заударном" фигурировало "умува́цця": или же вы его с ударением на первый слог произносите?..

Цитата: Jumis от апреля 20, 2014, 06:40
Откуда "накось" опять понаехало? В вашем примере с "ассимиляцией в заударном" фигурировало "умува́цця": или же вы его с ударением на первый слог произносите?..

Просто в севернорусском ударение в связной речи не словесное, а синтагменное - это во первых, во вторых имеется восходяще-нисходящий контур, соответственно тональность, какой нет в русском.
                              ↑      ↓   →
Правильно будет "умувацця".