Лингвофорум

Автор говорит вроде без акцента (без гхеканий и прочего) на чистом русском, но в голове вертится "Украина, Украина"... Посмотрел в профиле - точно Украина. Стал прислушиваться. Произносит мы как [mɪ] вместо [mɨ], но так и не заметишь из-за качества звука. Это типично для украинцев (т.е. образованных, говорящих на безупречном русском, а не суржиковатых)?

Цитата: Алексей Гринь от апреля 28, 2012, 17:04
Автор говорит вроде без акцента (без гхеканий и прочего) на чистом русском, но в голове вертится "Украина, Украина"... Посмотрел в профиле - точно Украина. Стал прислушиваться. Произносит мы как [mɪ] вместо [mɨ], но так и не заметишь из-за качества звука. Это типично для украинцев (т.е. образованных, говорящих на безупречном русском, а не суржиковатых)?

наверное говорит без дифтонга, т.к. русский сказал бы [mɨi]

Українці, як правило, не помічають різниці між українським И та російським Ы, тому дуже часто вимовляють їх ідентично — [ɪ] замість [ɨ] є частиною українського акценту, яку самі українці не усвідомлюють (як правило, звертають увагу лише на акання/окання та [ɦ]/[g]). Існує й протилежна проблема: в містах (напр., у Києві) навіть україномовні можуть вимовляти українське И як російське Ы, думаючи, що говорять при цьому правильною українською мовою.

Иногда слова типа "любым"  на москальское ухо слышатся как "любим".

Цитата: Python от апреля 28, 2012, 17:21
Українці, як правило, не помічають різниці між українським И та російським Ы, тому дуже часто вимовляють їх ідентично — [ɪ] замість [ɨ] є частиною українського акценту, яку самі українці не усвідомлюють (як правило, звертають увагу лише на акання/окання та [ɦ]/[g]).

Мне вот интересно, а русские на Украине могут произносить ы как [ɪ]?

Посмотрел ещё кучу видео автора и только сейчас услышал [ш(')ч]ит вместо [щ:ит]. Такие дела. А вообще выдаёт местонахождение скорее интонация. На ударных слогах она какая-то не московская. Субъективно - слишком глубоко падает интонация. Есть какая-то инфа по этому поводу?

И ещё заметил, что смягчает конечное Т он как-то не так. Субъективно - меньше цеканья. Иногда слышится из-за этого как вообще твёрдое Т.

Никогда этим не интересовался и особо не прислушивался.

садитесь на скайп и меня весь день слухайте  :D

Ещё одна чисто украинская фишка. Мягкое "ц". :)
Девушка из Львова.

Цитата: Lodur от апреля 30, 2012, 23:23
Ещё одна

Offtop

чисто украинская

фишка.

почему?

Цитата: Juuurgen от мая  1, 2012, 00:24

Цитата: Lodur от апреля 30, 2012, 23:23
Ещё одна

Offtop

чисто украинская

фишка.

почему?

Ну, может, не очень удачно выразился. В русском литературном мягкой "ц" нет. Не знаю, может есть в каких-то диалектах. А вот в украинском есть. Украинцы, говорящие по-русски, иногда забывают, что в русском всегда следует произносить "ц" твёрдо. Просто привёл пример.

в смысле мягкая ц на месте ц или на месте ть?

На месте Ц. Украинское мягкое Т, как заметил чуть выше Гринь, в Ц не переходит (впрочем, мне кажется, переход сть->сць в украинском произношении все же возможен).

Цитата: Python от мая  1, 2012, 10:17
На месте Ц.

а, тогда это возможно чисто украинское :dunno:

Цитата: Juuurgen от мая  1, 2012, 10:21
а, тогда это возможно чисто украинское

да, нацики часто тест на украинскость используют такой. требуют правильно произнести "паляниця"

Цитата: Python от мая  1, 2012, 10:17
На месте Ц. Украинское мягкое Т, как заметил чуть выше Гринь, в Ц не переходит (впрочем, мне кажется, переход сть->сць в украинском произношении все же возможен).

Где, например?

ЦитироватьГде, например?

Например, в таких словах, как радість, мужність. Из сходных явлений также могу вспомнить переход Т->Ч в слове «нарешті» (в свое время меня удивило, что оно пишется не «нарещі»).

Цитата: Python от мая  2, 2012, 14:30

ЦитироватьГде, например?

Например, в таких словах, как радість, мужність. Из сходных явлений также могу вспомнить переход Т->Ч в слове «нарешті» (в свое время меня удивило, что оно пишется не «нарещі»).

Хм, даже не знаю... Короче, это неукраинская черта стопудово. "Нарещі" тоже крайне странно.

(Google) Нарещі (http://www.google.com/search?client=opera&rls=en&q=%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%89%D1%96&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8)
Приблизна кількість результатів: 1,490

Цитата: Python от мая  2, 2012, 14:39
(Google) Нарещі (http://www.google.com/search?client=opera&rls=en&q=%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%89%D1%96&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8)
Приблизна кількість результатів: 1,490

Это интересно. Возможно, что после звука [ʃ] в украинском /t/ приобретает какуминальную артикуляцию. Но, это объяснимо в том случае, если [ʃ] произносится с чёткой (т.е. аккуратной) ретрофлексной артикуляцией. Ок, принято.
А вот [ʨ] в радість, мужність это, похоже, всё-таки влияние какого-либо из соседствующих языков (это может быть совершенно любой из трёх). К слову, даже в др-русском, когда /k/ палатализировался перед ятью из *oi, давая [ʨ], в сочетании /s+k/ /k/ как раз звучал как [c], т.е. [sc/ɕc], а не [sʨ/ɕʨ], поэтому это (т.е. "радісць, мужнісць") кажется вдвойне несвойственным украинскому языку. Есть, конечно, формы, как сцяти/*sicatī/сьцати, но здесь всё-таки следует обращать внимание на ерь, который разделяет эти два согласных.

А разве «радісць», «мужнісць» — не распространённое явление (исхожу из данных АУМ)? Или сама распространённость ни о чём не говорит?

Цитата: Python от мая  2, 2012, 14:30
радість, мужність.

:o

Цитировать
Из сходных явлений также могу вспомнить переход Т->Ч в слове «нарешті» (в свое время меня удивило, что оно пишется не «нарещі»).

:o

Цитата: Python от мая  2, 2012, 14:39
(Google) Нарещі (http://www.google.com/search?client=opera&rls=en&q=%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%89%D1%96&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8)
Приблизна кількість результатів: 1,490

А "нареші" - ще більше  (https://www.google.com/search?hl=en&as_q=%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%88%D1%86%D1%96&as_epq=&as_oq=&as_eq=&as_nlo=&as_nhi=&lr=lang_uk&cr=countryUA&as_qdr=all&as_sitesearch=&as_occt=any&safe=off&tbs=&as_filetype=&as_rights=#hl=en&lr=lang_uk&cr=countryUA&safe=off&as_qdr=all&tbs=lr:lang_1uk%2Cctr%3AcountryUA&q=%22%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%88%D1%96%22&oq=%22%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%88%D1%96%22&aq=f&aqi=&aql=&gs_l=serp.12...10253.11131.45.12304.2.2.0.0.0.0.117.210.1j1.2.0...0.0._Hqv8Hd5t5Q&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_cp.,cf.osb&fp=f83c46516a00b1a1&biw=1088&bih=544)- 2790!  :D
Невже тут перехід Т-> 0?  ;)

Живу в Москве, семья наполовину украинская. Никто не цекает. При этом замечаю, что цекаю в сць. Маму хочу подловить, не получается.


Когда читал описание закарпатского диалекта, там тоже обращалось внимание на сць: сцôв 'стол'.

В общем, процесс вполне закономерный, хотя, как видим из элишуйских выкладок, вполне закономерно и обратное.

Цитата: engelseziekte от мая  2, 2012, 15:42
А разве «радісць», «мужнісць» — не распространённое явление (исхожу из данных АУМ)? Или сама распространённость ни о чём не говорит?

Что такое АУМ?
Растпространённость, разумеется, говорит о чём-то, но вовсе не обязательно об автентичной свойственности некоей черты данному языку.

Цитата: Vertaler от мая  2, 2012, 16:34Когда читал описание закарпатского диалекта, там тоже обращалось внимание на сць: сцôв 'стол'.

Больше похоже на гуцульский.

Цитата: Elischua от мая  2, 2012, 21:40Что такое АУМ?
Растпространённость, разумеется, говорит о чём-то, но вовсе не обязательно об автентичной свойственности некоей черты данному языку.

Я имел в виду Атлас української мови.

Я сейчас жутко уставший, и с утра экзамен, так что тяжело соображу сейчас, как ответить наилучше.
Но, во всяком случае, для меня есть разница между распространённостью, и свойственностью. С украинским языком ситуация особенная. Нет нужды здесь разводить большую дискуссию, но надо признать, этот язык сегодня в жутко шатком состоянии, и фонетики это касается особенно. То, что мне известно, для украинского языка не характерен рефлекс ст' как сц'. Если это встречается, и пусть весьма распространено, то это очень похоже на чужое влияние - польского, русского, белорусского - не могу сейчас сказать, т.к. нужно внимательнее разобраться. Сегодня, весьма распространено произношение вроде /дiфчiнка-бiляфка/, причём как на западе так и в центре, и на востоке. И что теперь? Частота этого - отражение характерных черт фонетики украинского языка? Вот, к примеру, орфоэпия даже убогого для меня лит. укр. яз-а, и та предписывает "в" после гласных произносить как губно-губной  полусогласный. Этому произношению следует меньшинство. Надо ли говорить, почему?
Одно было бы хорошо понять - люди Украины сегодня в большинстве не владеют украинским произношением вообще. Конечно, какие-то общие понятия в сознании есть, типа "в отличие от русского языка щ произносится как двойной звук" или "гласный о в любой позиции произносится как /o/, и т.п., что чрезвычайно топорно.

Цитата: Vertaler от мая  2, 2012, 16:34
Живу в Москве, семья наполовину украинская. Никто не цекает. При этом замечаю, что цекаю в сць. Маму хочу подловить, не получается.

Spoiler: Оффтоп ⇓⇓⇓

Ещё я говорю «заʋтра». Подлавливал-подлавливал, наконец услышал от мамы «зафтра». Хм.

Когда читал описание закарпатского диалекта, там тоже обращалось внимание на сць: сцôв 'стол'.

В общем, процесс вполне закономерный, хотя, как видим из элишуйских выкладок, вполне закономерно и обратное.

"сцôв" - это для меня нечто очень трудновообразимое. В каком источнике так указано? Я очень хорошо знаю произношения в говорах закарпатья, и такого не встречал. И ещё такое, этот пример даже при допущении его существования не может сопоставляться с примерами радiсць, мужнiсць, т.к. звуки [ʦ] в данном случае [ʨ] определённо имели бы различное объяснение. Гуцульским говорам (и возможно ещё кое-каким из юго-западных) свойственна специфическая какуминальная артикуляция апикальных /d/ и /t/, что какбы может создавать впечатление призвука "ц"; в последовательности -ст- это может быть ещё сильней выражено из-за инерции, передаваемой от фрикативного /s/ к /t/. Но, в подобных говорах такую специфическую артикуляцию /t/ можно слышать и в других фонетических окружениях.

Цитата: Vertaler от мая  2, 2012, 16:34
В общем, процесс вполне закономерный, хотя, как видим из элишуйских выкладок, вполне закономерно и обратное.

Что конкретно закономерного здесь? И что обратное? Простите, я просто не понял.  :what:

Цитироватьсцôв

Здесь ещё и [ў]←[л] в конце слова, не слишком типичное не только для закарпатских говоров, но и для гуцульских говоров Закарпатья.

Цитата: engelseziekte от мая  3, 2012, 00:07

Цитироватьсцôв

Здесь ещё и [ў]←[л] в конце слова, не слишком типичное не только для закарпатских говоров, но и для гуцульских говоров Закарпатья.

Вот я и жду указания на источник этого примера.
Однако, Шевелёв пишет, что для оных говоров как раз-таки очень типичен /l/ > [ʋ]. Для лемковского говора в позициях даже интервокальных (заимствованная черта от польского, хотя и поддержанная родным рефлексом /l/ > [ʋ], но в иных фонетических ситуациях), что очень близко территориально к гуцульским, бойковским и тд. В говорах низовья Закарпатья, я, правда, такого не встречал тоже, хотя допускаю, что в каких-то ещё говорах такое может быть, ведь в данном случае *l не между гласными. Закарпатский диалект - это ведь не что-то такое одно.

Цитата: Elischua от мая  2, 2012, 15:01

Цитата: Python от мая  2, 2012, 14:39
(Google) Нарещі (http://www.google.com/search?client=opera&rls=en&q=%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%89%D1%96&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8)
Приблизна кількість результатів: 1,490

Это интересно. Возможно, что после звука [ʃ] в украинском /t/ приобретает какуминальную артикуляцию. Но, это объяснимо в том случае, если [ʃ] произносится с чёткой (т.е. аккуратной) ретрофлексной артикуляцией. Ок, принято.
А вот [ʨ] в радість, мужність это, похоже, всё-таки влияние какого-либо из соседствующих языков (это может быть совершенно любой из трёх). К слову, даже в др-русском, когда /k/ палатализировался перед ятью из *oi, давая [ʨ], в сочетании /s+k/ /k/ как раз звучал как [c], т.е. [sc/ɕc], а не [sʨ/ɕʨ], поэтому это (т.е. "радісць, мужнісць") кажется вдвойне несвойственным украинскому языку. Есть, конечно, формы, как сцяти/*sicatī/сьцати, но здесь всё-таки следует обращать внимание на ерь, который разделяет эти два согласных.

дык *c в украинском никогда не отвердела перед а, т.е. *sicatī = *sićatī

Цитата: Elischua от мая  2, 2012, 23:51
"сцôв" - это для меня нечто очень трудновообразимое.

Я специально записал его такой дикой орфографией, чтобы вы попались. :)

ЦитироватьВ каком источнике так указано?

Журнал Studia linguarum, год не помню. Там был целый номер со словарём и грамматикой говора села Торунь (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BD%D1%8C_(%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%BE)), у нас в РГГУ он стоит в каждом шкафу (потому что в экспедицию ездили местные и очень этим гордятся), а в моём книжном шкафу каким-то образом оказались сразу две этих книги.

Там это слово записывается, если не путаю, как s'c'ïw.

Да, село Торунь — это уже похоже на правду :)

Цитата: Elischua от мая  2, 2012, 23:37Если это встречается, и пусть весьма распространено, то это очень похоже на чужое влияние - польского, русского, белорусского - не могу сейчас сказать, т.к. нужно внимательнее разобраться.

Вам самому не смешно такое писать? Цекающие повсюду поляки/белорусы/москвичи заставили украинцев цекать в одном конкретном сочетании?

Цитата: iopq от мая  3, 2012, 00:20

Цитата: Elischua от мая  2, 2012, 15:01

Цитата: Python от мая  2, 2012, 14:39
(Google) Нарещі (http://www.google.com/search?client=opera&rls=en&q=%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%89%D1%96&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8)
Приблизна кількість результатів: 1,490

Это интересно. Возможно, что после звука [ʃ] в украинском /t/ приобретает какуминальную артикуляцию. Но, это объяснимо в том случае, если [ʃ] произносится с чёткой (т.е. аккуратной) ретрофлексной артикуляцией. Ок, принято.
А вот [ʨ] в радість, мужність это, похоже, всё-таки влияние какого-либо из соседствующих языков (это может быть совершенно любой из трёх). К слову, даже в др-русском, когда /k/ палатализировался перед ятью из *oi, давая [ʨ], в сочетании /s+k/ /k/ как раз звучал как [c], т.е. [sc/ɕc], а не [sʨ/ɕʨ], поэтому это (т.е. "радісць, мужнісць") кажется вдвойне несвойственным украинскому языку. Есть, конечно, формы, как сцяти/*sicatī/сьцати, но здесь всё-таки следует обращать внимание на ерь, который разделяет эти два согласных.

дык *c в украинском никогда не отвердела перед а, т.е. *sicatī = *sićatī

Я ничего не писал об отвердевании. А если уже о нём, то в некоторых говорах отвердевало.

Цитата: Vertaler от мая  3, 2012, 00:25

Цитата: Elischua от мая  2, 2012, 23:51
"сцôв" - это для меня нечто очень трудновообразимое.

Я специально записал его такой дикой орфографией, чтобы вы попались. :)

ЦитироватьВ каком источнике так указано?

Журнал Studia linguarum, год не помню. Там был целый номер со словарём и грамматикой говора села Торунь (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BD%D1%8C_(%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%BE)), у нас в РГГУ он стоит в каждом шкафу (потому что в экспедицию ездили местные и очень этим гордятся), а в моём книжном шкафу каким-то образом оказались сразу две этих книги.

Там это слово записывается, если не путаю, как s'c'ïw.

И на что же я там попался?  :)
Запись s'c'ïw, в принципе не расходится с предложенным мной объяснением. Там не "ц", а /t/ с артикуляцией, сравнимой с артикуляцией /t/ в чешском языке, но не полностью сходной с ней.
А что, собственно, имелось в виду под "ï" в "s'c'ïw"?

Цитата: Elischua от мая  3, 2012, 00:38
А что, собственно, имелось в виду под "ï" в "s'c'ïw"?

Напряжённый i с остатками огубленности.

Цитата: Vertaler от мая  3, 2012, 00:28

Цитата: Elischua от мая  2, 2012, 23:37Если это встречается, и пусть весьма распространено, то это очень похоже на чужое влияние - польского, русского, белорусского - не могу сейчас сказать, т.к. нужно внимательнее разобраться.

Вам самому не смешно такое писать? Цекающие повсюду поляки/белорусы/москвичи заставили украинцев цекать в одном конкретном сочетании?

С этим нужно лучше разобраться. В этом случае я лишь пока сделал сырое предположение. Ещё раз хочу подчеркнуть, что в случае с юго-западными говорами такой "рефлекс" может быть объяснён и вообще артикуляцией /t/ и /d/, что, предсказуемо ещё сильнее проявится в окружении звука /s/, и это может напоминать призвук /ц/, /ц'/.
Для территории распространения надднепрянского говора такое объяснение не годится.
Однако, для полесских говоров, по-моему объяснение чужим влиянием *сть > /cц'/, /c'ц'/ напрашивается.

Попроизносил. Кажется, дошло. Я артикулирую ть в ть и в сть (сць) в разных местах. «Ть» фактически палатальное, «сць» сдвинуто вперёд, потому что «сь» зубное.

Цитата: Vertaler от мая  3, 2012, 00:45

Цитата: Elischua от мая  3, 2012, 00:38
А что, собственно, имелось в виду под "ï" в "s'c'ïw"?

Напряжённый i с остатками огубленности.

Ясно. Согласно какой традиции/вероучению его записали как "i" с тремой, когда, скажем, в Желеховке ï был введён наоборот для узкого высокого /i/ из яти?

Цитата: Vertaler от мая  3, 2012, 00:48
Попроизносил. Кажется, дошло. Я артикулирую ть в ть и в сть (сць) в разных местах. «Ть» фактически палатальное, «сць» сдвинуто вперёд, потому что «сь» зубное.

А, ну вот тут-то и пёс зарыт. В говоре межигорского района, и не только там, но вообще, как я сказал, в разных юго-западных говорах то, кажущееся, сц', с'ц' и сц получают отнюдь не артикулированием у зубов, а именно при горбке над дёснами. Я не хочу сказать, что эти /d/, /t/ идентичны соотв. звукам в немецком, англ., чешском (тем более, понятно, что и в этих они разные между собой), но, чтобы было понятнее, то эта та же тенденция, хоть в итоге качество звучания отличается. Не хочу писать слово "какуминальный", т.к. то объяснение этого термина не годится для того определения, какое я хочу тут дать, хотя если понимать буквально слово "cacumen", то это вроде оно - кончик языка, упирающийся в горбок над дёснами. Я могу точно доверять своим ушам в том, как там говорят и что произносят, и это там вести речь о звуке [ʦ] некорректно.
PS. Например, в слове "теперь" (это не фонетическая запись, а просто морфологическая) там и без окружения звуком /s/ произносится такой /t/, как я его выше описывал. То же касается и прочих слов с фонемой /t/, а также /d/.

Цитата: Lodur от мая  1, 2012, 09:27

Цитата: Juuurgen от мая  1, 2012, 00:24

Цитата: Lodur от апреля 30, 2012, 23:23
Ещё одна

Offtop

чисто украинская

фишка.

почему?

Ну, может, не очень удачно выразился. В русском литературном мягкой "ц" нет. Не знаю, может есть в каких-то диалектах. А вот в украинском есть. Украинцы, говорящие по-русски, иногда забывают, что в русском всегда следует произносить "ц" твёрдо. Просто привёл пример.

Я например говоря по русски произношу слово пицце,  фразы типе " поговорим о вкусной пицце" и т п,  с мягким ц. А как в самой России?

Цитата: Pawlo от ноября  7, 2012, 00:35
Я например говоря по русски произношу слово пицце,  фразы типе " поговорим о вкусной пицце" и т п,  с мягким ц. А как в самой России?

Я иногда тоже могу так сказать, но с более незнакомым словом. Например, про ник Ивлеца могу сказать «кому? Ивлецє».

Можно зайти с другой стороны. Как вы произносите «о вкусном гуляше»?

Цитата: Vertaler от ноября  7, 2012, 01:05


Можно зайти с другой стороны. Как вы произносите «о вкусном гуляше»?

С твердым ш конечно. То есть произнести там полумягкий шь как в слове гроші я теоретически , сейчас попробовал, могу но такого никогда не бывало

Цитата: Pawlo от ноября  7, 2012, 01:15
С твердым ш конечно.

Цитироватьконечно.

Вот и про «ц» россияне скажут то же самое.

Цитата: Vertaler от ноября  7, 2012, 03:21

Цитата: Pawlo от ноября  7, 2012, 01:15
С твердым ш конечно.

Цитироватьконечно.

Вот и про «ц» россияне скажут то же самое.

:+1:

Цитата: Pawlo от ноября  7, 2012, 00:35
Я например говоря по русски произношу слово пицце,  фразы типе " поговорим о вкусной пицце" и т п,  с мягким ц. А как в самой России?

c твёрдым ц (в Москве)

Цитата: Python от мая  2, 2012, 14:30

ЦитироватьГде, например?

Например, в таких словах, как радість, мужність. Из сходных явлений также могу вспомнить переход Т->Ч в слове «нарешті» (в свое время меня удивило, что оно пишется не «нарещі»).

Мені іноді в деяких людей кінцева ч чулась як ш. Одного разу почув від когось навіть  Януковиш  ;D

Цитата: Python от апреля 28, 2012, 17:21
Українці, як правило, не помічають різниці між українським И та російським Ы, тому дуже часто вимовляють їх ідентично — [ɪ] замість [ɨ] є частиною українського акценту, яку самі українці не усвідомлюють (як правило, звертають увагу лише на акання/окання та [ɦ]/[g]). Існує й протилежна проблема: в містах (напр., у Києві) навіть україномовні можуть вимовляти українське И як російське Ы, думаючи, що говорять при цьому правильною українською мовою.

По ТБ те ы по рос. каналам вуха ріже. Помічаю, проте говорити так не вмію, слава Богу.

Цитата: Python от мая  2, 2012, 14:30

ЦитироватьГде, например?

Например, в таких словах, как радість, мужність. Из сходных явлений также могу вспомнить переход Т->Ч в слове «нарешті» (в свое время меня удивило, что оно пишется не «нарещі»).

:o

Цитата: Python от мая  2, 2012, 14:39
(Google) Нарещі (http://www.google.com/search?client=opera&rls=en&q=%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%89%D1%96&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8)
Приблизна кількість результатів: 1,490

Башта ні у кого не бащя?  ;D

Цитата: Pawlo от февраля  3, 2014, 16:03
Януковиш

Януковище! :)

Цитата: DarkMax2 от февраля  3, 2014, 16:08
По ТБ те ы по рос. каналам вуха ріже. Помічаю, проте говорити так не вмію, слава Богу.

Зачем вы это сообщили? Мы знаем, что вы украинец.

а вот кто вы мы по сей день не знаем

Цитата: Pawlo от февраля  3, 2014, 19:05
а вот кто вы мы по сей день не знаем

Я давно всё сказал.

Я даже не подозревал, что украинское "и" в СЛУЯ отличается от русского "ы".

Цитата: From_Odessa от февраля  6, 2014, 09:08
Я даже не подозревал, что украинское "и" в СЛУЯ отличается от русского "ы".

На фонематическом уровне нет, а на фонетическом — реализации могут быть разнообразные: (под ударением) [Сi], [Cɨ], даже [Cɯ] в зависимости ото многих факторов.

Цитата: Pawlo от февраля  3, 2014, 16:03

Цитата: Python от мая  2, 2012, 14:30

ЦитироватьГде, например?

Например, в таких словах, как радість, мужність. Из сходных явлений также могу вспомнить переход Т->Ч в слове «нарешті» (в свое время меня удивило, что оно пишется не «нарещі»).

Мені іноді в деяких людей кінцева ч чулась як ш. Одного разу почув від когось навіть  Януковиш  ;D

Совершенно нормально для расслабленного беглого произношения [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Relaxed_pronunciation](wiki/en) Relaxed_pronunciation (http://en.wikipedia.org/wiki/Relaxed_pronunciation)[/url].
То же самое, но урегулировано даже в правописании с русским, украинским "домашний" < *домачьнии. Даже в речи нашей преподши по словацкому слышал ročník как [rɔʃniːk].

Цитата: Rwseg от февраля  3, 2014, 19:01

Цитата: DarkMax2 от февраля  3, 2014, 16:08
По ТБ те ы по рос. каналам вуха ріже. Помічаю, проте говорити так не вмію, слава Богу.

Зачем вы это сообщили? Мы знаем, что вы украинец.

:)

Цитата: From_Odessa от февраля  6, 2014, 09:08
Я даже не подозревал, что украинское "и" в СЛУЯ отличается от русского "ы".

в русском языке  Украины разницы не вижу особо, а вот в российском русском ы более напряженное,резковатое

Цитата: SIVERION от февраля  6, 2014, 11:57
в русском языке  Украины разницы не вижу особо, а вот в российском русском ы более напряженное,резковатое

Ну какое «резковатое»? По-разному произносят. Что ж такое.

По моему субъективному восприятию, не только укр. И от рус. Ы отличается, но и в целом укр. произношению свойственная некая легкая фарингализация, особенно у ударного А.

Чую попытки сделать из украинской фонетики какую-то уникальную. Думаю, что сербское "и" в большинстве случаев звучит также.

Цитата: Poirot от февраля  6, 2014, 15:06
Думаю, что сербское "и" в большинстве случаев звучит также.

У південних слов'ян немає дублету і/и чи и/ы.

Цитата: Poirot от февраля  6, 2014, 15:06
Чую попытки сделать из украинской фонетики какую-то уникальную. Думаю, что сербское "и" в большинстве случаев звучит также.

я слыхал как россияне пытаются произнести укр И, например в песнях, звучит очень напряженно,грубо, а у русскоязычных Украины когда начинают произносить укр И такого акцента в И вообще нет

Цитата: DarkMax2 от февраля  6, 2014, 15:10

Цитата: Poirot от февраля  6, 2014, 15:06
Думаю, что сербское "и" в большинстве случаев звучит также.

У південних слов'ян немає дублету і/и чи и/ы.

Das hat keinen Sinn, mir in der Sprache zu antworten, die ich nicht kenne. Drüber hinaus ist es unhöflich.

Цитата: DarkMax2 от февраля  6, 2014, 15:10

Цитата: Poirot от февраля  6, 2014, 15:06
Думаю, что сербское "и" в большинстве случаев звучит также.

У південних слов'ян немає дублету і/и чи и/ы.

В большинстве случаев (хотя есть еще икавские диалекты, где (если верить одному сайту) противопоставление И и И<-Ѣ выражается тонально). Сербское И, на мой слух, звучит близко к украинскому И, если находится после зубных согласных, и близко к украинскому І, если после губных.

Цитата: Python от февраля  6, 2014, 15:29
хотя есть еще икавские диалекты, где (если верить одному сайту) противопоставление И и И<-Ѣ выражается тонально

Це тимчасово :) У нас же і уподібнилися :)

Цитата: Elischua от февраля  6, 2014, 11:13

Цитата: Pawlo от февраля  3, 2014, 16:03

Цитата: Python от мая  2, 2012, 14:30

ЦитироватьГде, например?

Например, в таких словах, как радість, мужність. Из сходных явлений также могу вспомнить переход Т->Ч в слове «нарешті» (в свое время меня удивило, что оно пишется не «нарещі»).

Мені іноді в деяких людей кінцева ч чулась як ш. Одного разу почув від когось навіть  Януковиш  ;D

Совершенно нормально для расслабленного беглого произношения [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Relaxed_pronunciation](wiki/en) Relaxed_pronunciation (http://en.wikipedia.org/wiki/Relaxed_pronunciation)[/url].
То же самое, но урегулировано даже в правописании с русским, украинским "домашний" < *домачьнии. Даже в речи нашей преподши по словацкому слышал ročník как [rɔʃniːk].

Бардзую дзенько буду знать :)

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  6, 2014, 12:04

Цитата: SIVERION от февраля  6, 2014, 11:57
в русском языке  Украины разницы не вижу особо, а вот в российском русском ы более напряженное,резковатое

Ну какое «резковатое»? По-разному произносят. Что ж такое.

На єту разницу обращал внимание еще Кулиш

Цитата: Yitzik от февраля  6, 2014, 15:05
По моему субъективному восприятию, не только укр. И от рус. Ы отличается, но и в целом укр. произношению свойственная некая легкая фарингализация, особенно у ударного А.

В украинском ударный /а/ задний, а в русском средний

Цитата: Poirot от февраля  6, 2014, 15:24

Цитата: DarkMax2 от февраля  6, 2014, 15:10

Цитата: Poirot от февраля  6, 2014, 15:06
Думаю, что сербское "и" в большинстве случаев звучит также.

У південних слов'ян немає дублету і/и чи и/ы.

Das hat keinen Sinn, mir in der Sprache zu antworten, die ich nicht kenne. Drüber hinaus ist es unhöflich.

У полденных словян не есть дублета і/и или и/ы.

Разумете ли ви Словянски?

 и в украинском языке вродь как И средний и у многих русскоязычных Украины в русском Ы средний, а в  стандартном русском Ы задний должен быть

Цитата: SIVERION от февраля  7, 2014, 06:57
и в украинском языке вродь как И средний и у многих русскоязычных Украины в русском Ы средний, а в  стандартном русском Ы задний должен быть

он и в русском средний
в украинком средне-передний

но конечно же пересечение есть - в вакууме часто не отличить

Цитата: iopq от февраля  7, 2014, 07:12

Цитата: SIVERION от февраля  7, 2014, 06:57
и в украинском языке вродь как И средний и у многих русскоязычных Украины в русском Ы средний, а в  стандартном русском Ы задний должен быть

он и в русском средний
в украинком средне-передний

но конечно же пересечение есть - в вакууме часто не отличить

, может и так, но когда вставить росс-рус Ы в украинский язык,очень заметно,акцент получается сильный,хотя тоже акцент когда вставить из русского   средний А вместо заднего ударного А,это конечно не так выражено но все таки легкий акцент будет

Цитата: SIVERION от февраля  7, 2014, 06:57
и в украинском языке вродь как И средний и у многих русскоязычных Украины в русском Ы средний, а в  стандартном русском Ы задний должен быть

где все черпают познания о стандартном русском ? и что это за зверь такой - "стандартный русский" , что-то сродни "стандартному украинскому " ?

Цитата: Лом d10 от февраля  7, 2014, 08:21

Цитата: SIVERION от февраля  7, 2014, 06:57
и в украинском языке вродь как И средний и у многих русскоязычных Украины в русском Ы средний, а в  стандартном русском Ы задний должен быть

где все черпают познания о стандартном русском ? и что это за зверь такой - "стандартный русский" , что-то сродни "стандартному украинскому " ?

стандарты ж есть, а то каждый деревенский парень будет говорить что у них совсем не так

Цитата: iopq от апреля 28, 2012, 17:16

Цитата: Алексей Гринь от апреля 28, 2012, 17:04
Автор говорит вроде без акцента (без гхеканий и прочего) на чистом русском, но в голове вертится "Украина, Украина"... Посмотрел в профиле - точно Украина. Стал прислушиваться. Произносит мы как [mɪ] вместо [mɨ], но так и не заметишь из-за качества звука. Это типично для украинцев (т.е. образованных, говорящих на безупречном русском, а не суржиковатых)?

наверное говорит без дифтонга, т.к. русский сказал бы [mɨi]

Пристрелите меня. В русском там, во-первых, не дифтонг, а обычный дифтонгоид, во-вторых, не [ɨi] (вы себе, вообще говоря, хорошо представляете звук ?), а скорее [ɤɪ].
Отличия от почти чистого украинского [ɪ], конечно, легко заметны на слух.

Цитата: iopq от февраля  7, 2014, 08:26

Цитата: Лом d10 от февраля  7, 2014, 08:21

Цитата: SIVERION от февраля  7, 2014, 06:57
и в украинском языке вродь как И средний и у многих русскоязычных Украины в русском Ы средний, а в  стандартном русском Ы задний должен быть

где все черпают познания о стандартном русском ? и что это за зверь такой - "стандартный русский" , что-то сродни "стандартному украинскому " ?

стандарты ж есть, а то каждый деревенский парень будет говорить что у них совсем не так

и правильно будет говорить , люди с натренированным слухом угадывают кто из какой области , так что ещё раз , что за стандарты-то такие ?

Цитата: Лом d10 от февраля  7, 2014, 08:29

Цитата: iopq от февраля  7, 2014, 08:26

Цитата: Лом d10 от февраля  7, 2014, 08:21

Цитата: SIVERION от февраля  7, 2014, 06:57
и в украинском языке вродь как И средний и у многих русскоязычных Украины в русском Ы средний, а в  стандартном русском Ы задний должен быть

где все черпают познания о стандартном русском ? и что это за зверь такой - "стандартный русский" , что-то сродни "стандартному украинскому " ?

стандарты ж есть, а то каждый деревенский парень будет говорить что у них совсем не так

и правильно будет говорить , люди с натренированным слухом угадывают кто из какой области , так что ещё раз , что за стандарты-то такие ?

разговорный язык который мало отличается от РЛЯ изучаемого в школах,на Тв и Радио

Цитата: SIVERION от февраля  7, 2014, 08:32

Цитата: Лом d10 от февраля  7, 2014, 08:29

Цитата: iopq от февраля  7, 2014, 08:26

Цитата: Лом d10 от февраля  7, 2014, 08:21

Цитата: SIVERION от февраля  7, 2014, 06:57
и в украинском языке вродь как И средний и у многих русскоязычных Украины в русском Ы средний, а в  стандартном русском Ы задний должен быть

где все черпают познания о стандартном русском ? и что это за зверь такой - "стандартный русский" , что-то сродни "стандартному украинскому " ?

стандарты ж есть, а то каждый деревенский парень будет говорить что у них совсем не так

и правильно будет говорить , люди с натренированным слухом угадывают кто из какой области , так что ещё раз , что за стандарты-то такие ?

разговорный язык который мало отличается от РЛЯ изучаемого в школах,на Тв и Радио

можно выхолащивать что угодно оно всё равно будет слышно , потому что это местный стандарт , его убить практически невозможно .

Центральная Россия и Ленинградская обл вписываются в стандарт,отличия в фонетике от РЛЯ минимальны,так как РЛЯ и построен на говорах центральной России, а вот юг России,Урал,русскоязычная Укриана не вписываются в стандартную разговорную речь

Меня например бы не взяли на российское тв телеведущим,я хоть и могу говорить по русски,но у меня русская речь типичная для Украины,далека от разговнрной речи центральной России и от РЛЯ

Цитата: iopq от февраля  7, 2014, 06:51
Разумете ли ви Словянски?

Ne razumijem.

Цитата: SIVERION от февраля  7, 2014, 08:52
Меня например бы не взяли на российское тв телеведущим,я хоть и могу говорить по русски,но у меня русская речь типичная для Украины,далека от разговнрной речи центральной России и от РЛЯ

если поставить вам произношение то возьмут , а без соответствующей подготовки будут смеяться с любого провинциала не из центра.

Цитата: iopq от февраля  7, 2014, 06:48
В украинском ударный /а/ задний, а в русском средний

Вы это серьёзно? Никогда б не подумал! Но, впрочем, очень может быть.

Цитата: Yitzik от февраля  8, 2014, 20:39

Цитата: iopq от февраля  7, 2014, 06:48
В украинском ударный /а/ задний, а в русском средний

Вы это серьёзно? Никогда б не подумал! Но, впрочем, очень может быть.

Это несерьезно. Одинаковые они, тут больше от индивидуального произношения зависит чем от чего либо еще. Даже между "передним" и "задним" а фонетическая разница минимальна.

Цитата: वरुण от февраля  8, 2014, 20:45

Цитата: Yitzik от февраля  8, 2014, 20:39

Цитата: iopq от февраля  7, 2014, 06:48
В украинском ударный /а/ задний, а в русском средний

Вы это серьёзно? Никогда б не подумал! Но, впрочем, очень может быть.

Это несерьезно. Одинаковые они, тут больше от индивидуального произношения зависит чем от чего либо еще. Даже между "передним" и "задним" а фонетическая разница минимальна.

если была бы минимальна не было бы у россиян жуткого акцента в украинском и акцент именно в гласных

Цитата: iopq от февраля  7, 2014, 07:12
в вакууме часто не отличить

Ну да, в нём звук не распространяется.

Цитата: SIVERION от февраля  9, 2014, 12:41

Цитата: वरुण от февраля  8, 2014, 20:45

Цитата: Yitzik от февраля  8, 2014, 20:39

Цитата: iopq от февраля  7, 2014, 06:48
В украинском ударный /а/ задний, а в русском средний

Вы это серьёзно? Никогда б не подумал! Но, впрочем, очень может быть.

Это несерьезно. Одинаковые они, тут больше от индивидуального произношения зависит чем от чего либо еще. Даже между "передним" и "задним" а фонетическая разница минимальна.

если была бы минимальна не было бы у россиян жуткого акцента в украинском и акцент именно в гласных

Речь об гласном а после твердых, а не об остальных гласных. Естественно, русский а после после мягкого отличается от украинского а.

Различий не вижу между украинскими i,у,є,ю,я,о и русскими и,у,е,ю,я и ударным о