Уважаемые форумчане, кто-нибудь может доходчиво объяснить, используя цитаты из книг и статей, каким образом [р'] в белорусском языке (юго-западный диалект) в любых позициях независимо от положения подвергся отвердению? Кто-то посчитает мой вопрос идиотским, но тем не менее, на мой взгляд, в этом процессе не все так просто...
И в некоторых других славянских языках наблюдается отвердение [р'] вне зависимости от положения.
Цитата: al-er9841 от апреля 28, 2012, 14:16
юго-западный диалект
Так он, по-моему, отвердел во всех диалектах. Ну и в литературном языке, само собой.
Цитата: Шевельов Історична фонологія української мови4. УМОВИ Й НАСЛІДКИ
Усунення м'якості r', яке відбулося протягом Х-ХШ ст. в усіх слов'янських мовах, окрім російської, серболужицької та (частково) української, було спричинене насамперед складною артикуляцією цього приголосного (сполучення основної дрижачої артикуляції з принципово недрижачим палаталізаційним рухом язика) вкупі з порівняно невеликим функціональним навантаженням, що його мав цей звук поза кількома специфічними морфологічними категоріями (1 ос. одн. дієслів IV класу на кшталт творю, дієслівні форми недок. виду на кшталт -тваряти, суфікс -аr'ь, як у слові gbrnbcar'b 'гончар', в яких, щоправда, сама частота вживання запевняла їх збереження). Фонемна система не вимагала ні усунення г\ ні його збереження, бо вона містила поряд із приголосними, що мали
опозицію за м'якістю, інші, що її не мали (див. 4.10): наприклад, усі середньопіднебінні вимовлялися лише м'яко, а всі задньопіднебінні — твердо.
За таких умов пересунення одного-єдиного приголосного, надто ж не включеного ще й до опозиції за глухістю/дзвінкістю, з однієї групи до другої було лише питанням зручності.
Із-поміж сусідніх неслов'янських мов ані тюркські, ані угорська звука r' не мали — окрім хіба що можливого нефонематичного пом'якшення перед голосними переднього ряду в булґарській групі тюркських мов.
Щодо ствердіння г' в українських говірках поза київсько-поліською групою — див. розділ 49.
Цитата: Sirko от апреля 28, 2012, 17:25
Цитата: Шевельов Історична фонологія української мови4. УМОВИ Й НАСЛІДКИ
Sirko, спасибо за цитату. Для себя отметил: "Исчезновение мягкости r', произошедшее в x-xш в.в. во всех славянских языках, кроме русского, серболужицкого, и отчасти украинского, было обусловлено, в первую очередь,
сложным произношением этого сонорного (сочетание основной дрожащей артикуляции с принципиально недрожащим палатализованным движением языка) вкупе со сравнительно небольшим функциональным напряжением, которое имел этот звук..."
Цитата: al-er9841 от апреля 28, 2012, 19:51
сложным произношением этого сонорного (сочетание основной дрожащей артикуляции с принципиально недрожащим палатализованным движением языка
При произнесении мягкого "р" язык и не дрожит, а только один раз неба касается и все. Мне его легче было произнести, чем твердое. Этот звук объективно более сложный. чем твердый аналог или нет?
Представляется, что русский рефлекс [р'] не может являться архаизмом по отношению к западнославянскому [рж]/[рш], так же как и к белорусскому [р]. Никакой "ущербности" в произношении русского [р'] не обнаруживается. Не исключено, что исконный [р'] был более дрожащим.
Грубо говоря, русское "река" от среднего между "ръэка" и "рьэка" (?)
:fp:
Цитата: Маркоман от апреля 28, 2012, 19:57При произнесении мягкого "р" язык и не дрожит, а только один раз неба касается и все. Мне его легче было произнести, чем твердое. Этот звук объективно более сложный. чем твердый аналог или нет?
Я, собственно, потому и написал в соседней теме о "бредовости идеи" научной работы, на которую ссылались. Любой, кто произносит мягкое р, должен прекрасно понимать, что произнести его ничуть не труднее (насчёт легче - вопрос спорный), чем р твёрдое. Идея о том, что его произнести сложнее, могла прийти в голову только тем, кто сам не произносит этот звук.
Рь сложнее Р, попробуйте протянуть ррррррр и рьрьрьрьрь — последний у меня не получается. Выходит какое-то Жь только с большей щелью.
Цитата: Валентин Н от апреля 29, 2012, 11:13Рь сложнее Р, попробуйте протянуть ррррррр и рьрьрьрьрь — последний у меня не получается. Выходит какое-то Жь только с большей щелью.
Тянется ничуть не хуже. Не пробовал бы - вообще бы ничего не писал. К тому же, в речи тянуть согласную приходится только в случае удвоения, а мягкие согласные практически никогда не удваиваются (по крайней мере, вспомнить случаи удвоения мягкого [р'] не смог).
ну если протянуть рь-рь-рь выходит у меня что то наподобие рь-рь-ри-жь-жь
Цитата: Lodur от апреля 29, 2012, 11:19
Тянется ничуть не хуже.
Запись выложите пожалсто — хочется услышать собственными.
Цитата: SIVERION от апреля 29, 2012, 11:21
ну если протянуть рь-рь-рь выходит у меня что то наподобие рь-рь-ри-жь-жь
во-во
Цитата: Lodur от апреля 29, 2012, 11:19
Тянется ничуть не хуже. Не пробовал бы - вообще бы ничего не писал. К тому же, в речи тянуть согласную приходится только в случае удвоения, а мягкие согласные практически никогда не удваиваются (по крайней мере, вспомнить случаи удвоения мягкого [р'] не смог).
Мягкие согласные удваиваются не хуже твердых, а попытки тянуть рь приводят жь, как говорит Сиверион. Рь тоже можно тянуть, но это будет не совсем рь, а звук, который в обычной речи почти не встречается и я не знаю, есть ли в других языках.
Цитата: Валентин Н от апреля 29, 2012, 11:25Запись выложите пожалсто — хочется услышать собственными.
Как-нибудь на днях выложу. Надо одолжить у соседа микрофон. :)
Цитата: al-er9841 от апреля 28, 2012, 20:15
Представляется, что русский рефлекс [р'] не может являться архаизмом по отношению к западнославянскому [рж]/[рш], так же как и к белорусскому [р]. Никакой "ущербности" в произношении русского [р'] не обнаруживается. Не исключено, что исконный [р'] был более дрожащим.
Грубо говоря, русское "река" от среднего между "ръэка" и "рьэка" (?)
Что это было?
Цитата: SIVERION от апреля 29, 2012, 11:21
ну если протянуть рь-рь-рь выходит у меня что то наподобие рь-рь-ри-жь-жь
а у меня ř-ř-ř-ř-ř
Цитата: Маркоман от апреля 29, 2012, 11:26Рь тоже можно тянуть, но это будет не совсем рь, а звук, который в обычной речи почти не встречается и я не знаю, есть ли в других языках.
Гм. Я вот подумал, что вы, наверное, правы. Дело в том, что я, в этом плане - не показатель. Я специально и довольно долго тренировался произносить санскритский
гласный ऋ (ṛ), причём не так, как его произносят современные индийцы ([ri] или [ru]), а именно, как отдельный
гласный, после прочтения одного умного руководства по фонетике санскрита, так что для меня теперь тянуть любые варианты р - не проблема, но, наверное, это не совсем те звуки, которые мы произносим в повседневном русском... :D
Цитата: Lodur от апреля 29, 2012, 12:03
Я вот подумал, что вы, наверное, правы. Дело в том, что я, в этом плане - не показатель. Я специально и довольно долго тренировался произносить санскритский гласный ऋ (ṛ), причём не так, как его произносят современные индийцы ([ri] или [ru]), а именно, как отдельный гласный, после прочтения одного умного руководства по фонетике санскрита, так что для меня теперь тянуть любые варианты р - не проблема, но, наверное, это не совсем те звуки, которые мы произносим в повседневном русском...
Твердое слоговое р я могу без проблем произносить, но обычное мягкое р в трилл не превратишь.
Я записал раскатистые твердое и мягкое р и обычное мягкое р, а также сербские слова "брдо" и "трг".
Цитата: Lodur от апреля 29, 2012, 11:00
Я, собственно, потому и написал в соседней теме о "бредовости идеи" научной работы, на которую ссылались. Любой, кто произносит мягкое р, должен прекрасно понимать, что произнести его ничуть не труднее (насчёт легче - вопрос спорный), чем р твёрдое. Идея о том, что его произнести сложнее, могла прийти в голову только тем, кто сам не произносит этот звук.
:fp:
Вы зря пропустили возможность помолчать...
Цитата: lehoslav от апреля 29, 2012, 12:11
Вы зря пропустили возможность помолчать...
Лехослав, почему мягкое р труднее твердого? Мой личный опыт говорит об обратном. С рь проще смухлевать, там и трилл не нужен.
Цитата: lehoslav от апреля 29, 2012, 12:11:fp:
Вы зря пропустили возможность помолчать...
Можно хоть сто фейспалмов поставить. Идея менее бредовой не станет. Не согласны - можете
доказать обратное.
Цитата: Lodur от апреля 29, 2012, 12:24
Можно хоть сто фейспалмов поставить. Идея менее бредовой не станет. Не согласны - можете доказать обратное.
Доказывать что-либо воинствующему дилетанту — абсолютно пустая трата моего времени.
ну на самом-то деле я не научился произносить р до семи лет... трилль это сложно
Вопрос великому гению Лехославу: что ущербного Вы видите в произношении русского слова "река"?
Цитата: lehoslav от апреля 29, 2012, 12:28Доказывать что-либо воинствующему дилетанту — абсолютно пустая трата моего времени.
Доказать что-либо можно только если есть факты. Нет фактов - доказать невозможно. "Воинственность" тут абсолютно ни при чём.
Насчёт доверия авторитетам - я уже проходил эту стадию двадцать лет назад. Поезд ушёл. Поверю только в те утверждения, которые можно доказать, в остальном оставлю себе привилегию сомневаться.
Цитата: al-er9841 от апреля 29, 2012, 12:37
что ущербного Вы видите в произношении русского слова "река"?
:???
Цитата: Lodur от апреля 29, 2012, 12:40
Доказать что-либо можно только если есть факты. Нет фактов - доказать невозможно.
И?
Цитата: Lodur от апреля 29, 2012, 12:40
Насчёт доверия авторитетам - я уже проходил эту стадию двадцать лет назад. Поезд ушёл. Поверю только в те утверждения, которые можно доказать, в остальном оставлю себе привилегию сомневаться.
Вы собственно о чем? :???
Уважаемый Лехослав, то Вы посмеиваетесь, увидев мои сообщения, то делаете вид, что не понимаете о чем речь. Непонятная логика. По Вашему польское слово "rzeka" можно выводить напрямую из праформы, звучащей как русское "река"? Опровергните что обратное исключено, прежде чем считать других идиотами.
Цитата: al-er9841 от апреля 29, 2012, 12:47
Уважаемый Лехослав, то Вы посмеиваетесь, увидев мои сообщения, то делаете вид, что не понимаете о чем речь. Непонятная логика. По Вашему польское слово "rzeka" можно выводить напрямую из праформы, звучащей как русское "река"? Опровергните что обратное исключено, прежде чем считать других идиотами.
Уважаемый al-er9841, вы несете какую-то ахинею, а когда вам объясняют, в чем вы не правы, даже не пытаетесь понять собеседника.
Цитата: iopq от апреля 29, 2012, 12:37ну на самом-то деле я не научился произносить р до семи лет... трилль это сложно
А с этим, вроде, никто и не спорит. Утверждается, что палатализированный дрожащий
сложнее, чем непалатализированный. Не вижу никаких
объективных оснований для подобных утверждений.
Цитата: lehoslav от апреля 29, 2012, 12:42Вы собственно о чем? :???
О дилетантстве. Я готов учиться. Фактам, а не фантазиям.
Цитата: Маркоман от апреля 29, 2012, 12:50
Цитата: al-er9841 от апреля 29, 2012, 12:47
Уважаемый Лехослав, то Вы посмеиваетесь, увидев мои сообщения, то делаете вид, что не понимаете о чем речь. Непонятная логика. По Вашему польское слово "rzeka" можно выводить напрямую из праформы, звучащей как русское "река"? Опровергните что обратное исключено, прежде чем считать других идиотами.
Уважаемый al-er9841, вы несете какую-то ахинею, а когда вам объясняют, в чем вы не правы, даже не пытаетесь понять собеседника.
Уважаемый, Маркоман, Вы писали о том, что [р'] можно тянуть, но сами-то Вы, произнося русское слово "река" тянете [р']? И где, вы, извините, увидели ахинею в моих сообщениях?
Цитата: Lodur от апреля 29, 2012, 12:57
Не вижу никаких объективных оснований для подобных утверждений.
Самоуверенность дилетантов такая самоуверенная...
Цитата: al-er9841 от апреля 29, 2012, 12:59
но сами-то Вы, произнося русское слово "река" тянете [р']?
Нет. Ахинея в том, что в белорусском отвердело не просто мягкое р, а какое-то особое и т. д.
lehoslav, но недрожащее, обыкновенное рь чем сложнее р?
Цитата: Маркоман от апреля 29, 2012, 13:01
Цитата: al-er9841 от апреля 29, 2012, 12:59
но сами-то Вы, произнося русское слово "река" тянете [р']?
Нет. Ахинея в том, что в белорусском отвердело не просто мягкое р, а какое-то особое и т. д.
Но я и писал о том, что [р'] произносилось не так, как произносим мы сейчас.
Цитата: lehoslav от апреля 29, 2012, 13:01Самоуверенность дилетантов такая самоуверенная...
Куда уж ей до самоуверенности и апломба профессионалов...
Цитата: al-er9841 от апреля 29, 2012, 12:37
Вопрос великому гению Лехославу: что ущербного Вы видите в произношении русского слова "река"?
Русский и русские ущербные и неполноценные же. Читайте учёных, это давно доказано!
Цитата: al-er9841 от апреля 29, 2012, 13:03
Цитата: Маркоман от апреля 29, 2012, 13:01
Цитата: al-er9841 от апреля 29, 2012, 12:59
но сами-то Вы, произнося русское слово "река" тянете [р']?
Нет. Ахинея в том, что в белорусском отвердело не просто мягкое р, а какое-то особое и т. д.
Но я и писал о том, что [р'] произносилось не так, как произносим мы сейчас. И с Вашим мнением я не спорил.
Вот что я писал в самом начале темы: "Представляется, что русский рефлекс [р'] не может являться архаизмом по отношению к западнославянскому [рж]/[рш], так же как и к белорусскому [р]".
Цитата: Маркоман от апреля 29, 2012, 12:13
Лехослав, почему мягкое р труднее твердого? Мой личный опыт говорит об обратном.
Мой опыт говорит о том, что мягкую рь я научился произносить аж в 14 лет, а твёрдую - значительно раньше. Но это ни о чём не говорит; вряд ли изменения согласных в языке происходят по этой причине. В испанском интервокальное d развилось в межзубное... ну типа англ зв.th. Я сомневаюсь, что звук d очень уж трудный. А в немецком то же самое простое, как день, d изменилось в t, да ещё придыхательное.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 29, 2012, 13:52
А в немецком то же самое простое, как день, d изменилось в t, да ещё придыхательное.
Например в каких словах?
Цитата: Чайник777 от апреля 29, 2012, 13:54
Например в каких словах?
Например, dag > Tag.
Если произносить [р] в слове "река" так же как [р] в слове "ровный", то мы получим дрожащий полумягкий тягучий звук. То есть, это и будет праформа для всех славянских языков. Произносить такой звук не очень-то удобно. Отсюда и возможные инновации в русском, белорусском, западнославянских и др. языках.
мой сынуля слова с твердым р произносит нормально, а вот с мягким р проблема, или вообще не может смягчить или вообще выскакивает вместо ря,рю -йя, йю или гя гю, а украинское слово двері он произносит как двери или двегі
Цитата: Lodur от апреля 29, 2012, 11:19
Тянется ничуть не хуже. Не пробовал бы - вообще бы ничего не писал.
Аудио или слив.
Я мягкое р научился выговаривать в 6 лет, а твердое - в 7. Извините, что повторяюсь. Но сейчас мягкий звук мне кажется проще: в нужном месте языком неба коснулся - и все.
Цитата: al-er9841 от апреля 29, 2012, 14:12
Если произносить [р] в слове "река" так же как [р] в слове "ровный", то мы получим дрожащий полумягкий тягучий звук. То есть, это и будет праформа для всех славянских языков. Произносить такой звук не очень-то удобно. Отсюда и возможные инновации в русском, белорусском, западнославянских и др. языках.
в украинском вполне твердый и совершенно не полумягкий [р] в река
Маркоман , а моему сыну наоборот мягкое р тяжкое, а у меня в детстве была другая проблема, говорил шуп, шиниця ,шергій, шолодкий, шонечко, шерце, научился произносить С только к 7 годам, вообще детское произношение настолько индивидуально
Цитата: iopq от апреля 29, 2012, 20:13
в украинском вполне твердый и совершенно не полумягкий [р] в река
Ответил в личку.
Цитата: al-er9841 от апреля 29, 2012, 14:12
Если произносить [р] в слове "река" так же как [р] в слове "ровный", то мы получим дрожащий полумягкий тягучий звук. То есть, это и будет праформа для всех славянских языков.
До VII в. r был твердый. :)
Цитата: iopq от апреля 30, 2012, 20:59там два альвеолярных трилля
Надо было один записать? :) Я думаю, где [р], а где [р'], вы и сами отличите.
Цитата: Sirko от апреля 28, 2012, 17:25
Cytat: Шевельов Історична фонологія української мови
полистаю у Векслера в "Ист. фонологии БЯ". в принципе, там редактором Шевелёв был, так что, думаю, примерно то же.
Цитата: Lodur от апреля 30, 2012, 21:22
Цитата: iopq от апреля 30, 2012, 20:59там два альвеолярных трилля
Надо было один записать? :) Я думаю, где [р], а где [р'], вы и сами отличите.
я попытался ваши r/r' записать
а также [rat]/[r'at]
что-то не то...
это не рь
Цитата: iopq от апреля 30, 2012, 22:41а также [rat]/[r'at]
что-то не то...
:donno:
Цитата: iopq от апреля 30, 2012, 23:22[ррр-р'ат]
Не менял же положения языка до конца согласного...
Цитата: Lodur от апреля 30, 2012, 23:26
Цитата: iopq от апреля 30, 2012, 23:22[ррр-р'ат]
Не менял же положения языка до конца согласного...
а как тогда гласный произнес? надо же трилль остановить
Цитата: iopq от мая 1, 2012, 07:46
Цитата: Lodur от апреля 30, 2012, 23:26
Цитата: iopq от апреля 30, 2012, 23:22[ррр-р'ат]
Не менял же положения языка до конца согласного...
а как тогда гласный произнес? надо же трилль остановить
Я имел в виду, что не менял положения языка при произнесении самого согласного - при палатализации кончик языка неизбежно располагается ближе к зубам, чем у непалатализированного звука, потому что средняя часть языка поднята. А при произнесении гласного никаких препятствий для прохождения воздуха не остаётся.
Бессмысленно, наверное, приводить эти ссылки вам, но всё же сошлюсь на Вики:
(wiki/ru) Палатализация (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F)
(wiki/ru) Гласные (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B5)
Следуя вашей логике (из записи [ррр-р'ат]), я должен был бы сначала произносить непалатализированное р, а перед самой остановкой поднять среднюю часть языка к верхнему нёбу. Но это было бы в противоход тому, что нужно сделать для произнесения гласного - убрать все препятствия для прохождения звука. Разве нет?
В конце концов, я мог бы записать и переход из [р] в [р'] и обратно. Но, честно говоря, я уже устал доказывать, что я не верблюд. Можете считать, что я произношу какой-то другой звук, а не [р'], мне всё равно.
Надо изогнуть язык винтом, чтобы была одновременно палатальная и ретрофлексная артикуляция. И ещё при этом быстро-быстро его колебать.
Цитата: Alone Coder от мая 1, 2012, 10:47Надо изогнуть язык винтом, чтобы была одновременно палатальная и ретрофлексная артикуляция. И ещё при этом быстро-быстро его колебать.
Ретрофлексность здесь причём? Мы звук "ж" обсуждаем? :donno:
У вас [р] не ретрофлексный? Вы нерусский?
Цитата: Lodur от мая 1, 2012, 09:21
Цитата: iopq от мая 1, 2012, 07:46
Цитата: Lodur от апреля 30, 2012, 23:26
Цитата: iopq от апреля 30, 2012, 23:22[ррр-р'ат]
Не менял же положения языка до конца согласного...
а как тогда гласный произнес? надо же трилль остановить
Я имел в виду, что не менял положения языка при произнесении самого согласного - при палатализации кончик языка неизбежно располагается ближе к зубам, чем у непалатализированного звука, потому что средняя часть языка поднята. А при произнесении гласного никаких препятствий для прохождения воздуха не остаётся.
Бессмысленно, наверное, приводить эти ссылки вам, но всё же сошлюсь на Вики:
(wiki/ru) Палатализация (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F)
(wiki/ru) Гласные (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B5)
Следуя вашей логике (из записи [ррр-р'ат]), я должен был бы сначала произносить непалатализированное р, а перед самой остановкой поднять среднюю часть языка к верхнему нёбу. Но это было бы в противоход тому, что нужно сделать для произнесения гласного - убрать все препятствия для прохождения звука. Разве нет?
В конце концов, я мог бы записать и переход из [р] в [р'] и обратно. Но, честно говоря, я уже устал доказывать, что я не верблюд. Можете считать, что я произношу какой-то другой звук, а не [р'], мне всё равно.
в том то и дело что если бы вы просто убрали препятствие для воздуха у вас бы получилось [рат]
но так как вы пытались произнести [р'ат] то тогда надо было после [ррр] вставить один удар мягкого флэпа [р'] чтоб было правильное слово
Цитата: Alone Coder от мая 1, 2012, 13:22У вас [р] не ретрофлексный?
Альвеолярный.
Цитата: Alone Coder от мая 1, 2012, 13:22Вы нерусский?
Наполовину, но не суть.
(wiki/en) Retroflex_trill (http://en.wikipedia.org/wiki/Retroflex_trill)
у меня ретрофлексный [р'], палатализированный альвеолярный [р'] звучит как акцент