Лингвофорум

Какое происхождение этого слова?
Возможна ли какая то связь рус. невеста с литов. nevesta «небывшая замужем»?

Согласно Фасмеру (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=%2Fusr%2Flocal%2Fshare%2Fstarling%2Fmorpho&morpho=0&basename=%5Cusr%5Clocal%5Cshare%5Cstarling%5Cmorpho%5Cvasmer%5Cvasmer&first=1&off=&text_word=%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0&method_word=substring&ic_word=on&text_general=&method_general=substring&ic_general=on&text_origin=&method_origin=substring&ic_origin=on&text_trubachev=&method_trubachev=substring&ic_trubachev=on&text_editorial=&method_editorial=substring&ic_editorial=on&text_pages=&method_pages=substring&ic_pages=on&text_any=&method_any=substring&sort=word&ic_any=on), невеста = "неизвестная". Я скорее поверю ему, чем в версию заимствования слова из лексического ядра языка, да ещё и одновременно в большинство славянских языков.

Я не веру, а науку имел в виду.
То есть, на сколько возможна такая версия с чисто научной точки зрения, отбросив всякие преконцепции: «что могло бы быть, а чё нет».

Цитата: Didmitra от апреля 16, 2012, 09:03
nevesta

Цитата: Lodur от апреля 16, 2012, 10:02
Согласно Фасмеру, невеста = "неизвестная".

новенькая

Цитата: Lodur от апреля 16, 2012, 10:02
скорее поверю ему, чем в версию заимствования слова из лексического ядра языка, да ещё и одновременно в большинство славянских языков.

Я думаю, речь о том, что это заимствование из славянских.

Цитата: Ion Bors от апреля 16, 2012, 10:30
новенькая

Не ведающая, ага.

А "ведающая" - это ведьма... ;)

Цитата: Lodur от апреля 16, 2012, 10:02
Согласно Фасмеру (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=%2Fusr%2Flocal%2Fshare%2Fstarling%2Fmorpho&morpho=0&basename=%5Cusr%5Clocal%5Cshare%5Cstarling%5Cmorpho%5Cvasmer%5Cvasmer&first=1&off=&text_word=%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0&method_word=substring&ic_word=on&text_general=&method_general=substring&ic_general=on&text_origin=&method_origin=substring&ic_origin=on&text_trubachev=&method_trubachev=substring&ic_trubachev=on&text_editorial=&method_editorial=substring&ic_editorial=on&text_pages=&method_pages=substring&ic_pages=on&text_any=&method_any=substring&sort=word&ic_any=on), невеста = "неизвестная". Я скорее поверю ему, чем в версию заимствования слова из лексического ядра языка, да ещё и одновременно в большинство славянских языков.

А невежда - жених...  :D

Цитата: Didmitra от апреля 16, 2012, 09:03
Возможна ли какая то связь рус. невеста с литов. nevesta «небывшая замужем»?

Сомнительно из-за ѣ. Собственно, то же говорит независимо от меня и Фасмер:

ЦитироватьВсе прочие этимологии сомнительны; из соединения nе и vedǫ; ср. лит. nevẽdęs "неженатый" (И. IIIмидт, Verw. 49) <...> потому что остается необъясненным ě.

Цитата: Sirko от апреля 16, 2012, 10:37
А невежда - жених...  :D

Ну дык: он ещё не ведал, а она ещё неизведана.

Литовское «nevesta» (ne+vesta) не может быть заимствованием из славянских языков. Это очевидно. Литов. vesti «брать замуж» (одно из значений).

Из Откупщикова:

Возьмём пример с этимологией слова невеста (в древнерусском языке — невѣста). Конечное — та в этом слове — суффиксального происхождения. Легко вычленяется из слова и отделяется от древнего корня также начальное не-. В корне — вѣс- звук с появился в результате изменения первоначального д перед т (сравните бре-д-у — брес-ти, кра-д-у — кра-с-ть, е-д-им — е-с-т и т. п.). В этом учёные единодушны. Но какое значение имел восстановленный в результате фонетического и словообразовательного анализа корень вѣд-? По этому вопросу мнения этимологов резко разошлись. В чём же причина этих расхождений?

С фонетической точки зрения, наиболее убедительной представляется этимология, согласно которой слово невѣста восходит к форме *не-вѣд-та 'неизвестная' (к глаголу вљдать 'знать'). В пользу этого объяснения можно привести и такое древнерусское слово, как изевѣст(ый) 'известный'.

Но против этимологии невѣста 'неизвестная' говорят факты семантического порядка. Во-первых, как показывает анализ родственных языков, корень глагола вѣдать — в отличие от знать — в древности употреблялся лишь применительно к вещам, а не к людям. Во-вторых, ни в одном языке сторонники этой этимологии не смогли обнаружить названия невесты или молодой жены (сравните русск. невестка) с исходным значением 'неизвестная'.

В семантическом плане гораздо более убедительной выглядит другая этимология слова невеста, возводящая его к форме *нево-вед-та 'новобрачная'. Корень вед- в значении 'жениться' известен в литовском языке: vedu [вядý] 'женюсь', vesti [вясти] 'жениться'. В древнерусском языке тот же самый корень выступает с огласовкой о: водити жену 'жениться'. В целом ряде языков производные этого корня имеют значение 'невеста'. А литовское диалектное слово nauveda [наувядá] 'новобрачная' как по своей структуре, так и по значению полностью соответствует древнерусскому слову невеста.

Но и у этой этимологии имеются слабые стороны, В частности, при таком объяснении не совсем понятным является корень вѣд- в слове невеста, где мы встречаем гласный ѣ («ять») — при наличии простого е у глагола веду, вести. Не совсем ясным представляется также изменение начального нево- (сравните греч. ne(v)os [нéвос] 'новый, молодой') в не- (гаплология?).

Таким образом, фонетический анализ слова невеста говорит скорее в пользу первой из двух изложенных этимологии. В то же время анализ семантический не менее убедительно подтверждает правдоподобность второй этимологии. В зависимости от того, какие из этих аргументов представляются более основательными, учёные и придерживаются одной из рассмотренных этимологии.

Спасибо, Светлана, за науку.

Цитата: Didmitra от апреля 16, 2012, 10:09Я не веру, а науку имел в виду.
То есть, на сколько возможна такая версия с чисто научной точки зрения, отбросив всякие преконцепции: «что могло бы быть, а чё нет».

Видите ли, научный метод познания (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4) предполагает наблюдение и эксперимент. Если наблюдения (непрямые), касающиеся того периода развития языка, когда существует письменность и есть какие-то исторические памятники, в которых зафиксированы предыдущие этапы развития языка, ещё возможны, да и то только для той части лексики, которая содержится в этих памятниках, то насчёт всего остального придётся только строить теории. Постановка эксперимента, как вы, надеюсь, и сами понимаете, невозможна. Так что, строго говоря, остаётся лишь полагаться на авторитет признанных учёных, либо изобретать собственный велосипед. Строго научно на подобные вопросы ответить невозможно, пока машину времени не изобрели.

Всётаки лингвистика это наука, а не вера в истиность авторитетов. Научными методами можно доказать и показать что угодно, для этого и есть наука, чтобы понимать что, почему и от куда. Вера (пустая) это суть религий и суеверий.

Цитата: Didmitra от апреля 16, 2012, 12:05
Научными методами можно доказать и показать что угодно

Окститесь!

Вообще, вера без понимания это глупость. Вера с пониманием это знание.

Цитата: Didmitra от апреля 16, 2012, 12:05
Научными методами можно доказать и показать что угодно

Научными методами нельзя доказать и показать, что санскрит произошёл от иврита, например, а также многие другие вещи.

Вы цитируете только часть предложения, от сюда делаете неадекватные выводы.

Вторая часть противоречит первой.

Вы приближайтесь к вселенской истине. Продолжайте.

(http://www.slavruss.narod.ru/osnown/Ris_TPG2/In_Jan.jpg)

Цитата: Didmitra от апреля 16, 2012, 12:05
Научными методами можно доказать и показать что угодно

Montrez que 2+2=6.

Цитата: Didmitra от апреля 16, 2012, 10:39
Литов. vesti «брать замуж»

для начала найдите этимологию этого © нелитовского по происхождению слово ©, со ссылкой на 2-х древних европейских письменных ИЕ (ссылки начинаются к временам до нашей эры).
Кроме лингвистических ссылок у этого слово есть и конкретно археологические ссылки.
В литовском до 382г (приблизительно до 391). нашей эры (важная дата в окончании одной древней и долгой традиции замужества в Южной Европе) нету ни то и не другое.

Цитата: RawonaM от апреля 16, 2012, 12:24

Цитата: Didmitra от апреля 16, 2012, 12:05
Научными методами можно доказать и показать что угодно

Montrez que 2+2=6.

Как может выражение «2+2=6» быть истиным?
Самый простой ответ: «оно изначально ложно» и это истина.
...То есть, тут: истина в ложности.

Цитата: Didmitra от апреля 16, 2012, 12:28

Цитата: RawonaM от апреля 16, 2012, 12:24

Цитата: Didmitra от апреля 16, 2012, 12:05Научными методами можно доказать и показать что угодно

Montrez que 2+2=6.

Как может выражение «2+2=6» быть истиным?

Vous avez dit que vous pouviez montrer tout, n'est-ce pas?

Цитата: Didmitra от апреля 16, 2012, 12:05Всётаки лингвистика это наука, а не вера в истиность авторитетов. Научными методами можно доказать и показать что угодно, для этого и есть наука, чтобы понимать что, почему и от куда. Вера это суть религий и суеверий.

Жаль, что нынче тем, кто считает себя учёными, мало дают философии, и, в частности, гносеологии и методологии науки. У научного метода познания есть ограничения, которые нужно чётко знать. Те, кто считают, что с помощью науки можно доказать и показать всё - такие же верующие (в науку), как и верующие в Бога/приметы/НЛО/<подставьте что угодно>.

Цитата: Didmitra от апреля 16, 2012, 12:20
Вы приближайтесь к вселенской истине. Продолжайте.

В Ваших постах скрыта вселенская истина? :o

Цитата: Didmitra от апреля 16, 2012, 12:22
(http://www.slavruss.narod.ru/osnown/Ris_TPG2/In_Jan.jpg)

При чём схема великого предела к науке? :fp:

Цитата: Lodur от апреля 16, 2012, 12:38

Цитата: Didmitra от апреля 16, 2012, 12:05Всётаки лингвистика это наука, а не вера в истиность авторитетов. Научными методами можно доказать и показать что угодно, для этого и есть наука, чтобы понимать что, почему и от куда. Вера это суть религий и суеверий.

Жаль, что нынче тем, кто считает себя учёными, мало дают философии, и, в частности, гносеологии и методологии науки. У научного метода познания есть ограничения, которые нужно чётко знать. Те, кто считают, что с помощью науки можно доказать и показать всё - такие же верующие (в науку), как и верующие в Бога/приметы/НЛО/<подставтьте что угодно>.

+1

Цитата: Lodur от
Жаль, что нынче тем, кто считает себя учёными, мало дают философии

По мне, так философии дают слишком много..
Бесполезный предмет..
А по части методологии науки есть история лингвистических учений..

Есть такое наиглупейшее высказывание:
«в споре рождается истина»
Похоже это неправильный перевод с какого нибудь древнего языка, где на самом деле было записано:
«в споре рождается согласие».
... или нерождается.

Цитата: Wulfila от апреля 16, 2012, 12:44По мне, так философии дают слишком много..
Бесполезный предмет..

Ну, иметь личное мнение о пользе/бесполезности той или иной вещи никто запретить не может. :)

Цитата: Wulfila от апреля 16, 2012, 12:44А по части методологии науки есть история лингвистических учений..

История лингвистических учений как-то отрицает факт, что у научного метода познания есть конкретные ограничения?

Цитата: Lodur от История лингвистических учений как-то отрицает факт, что у научного метода познания есть конкретные ограничения?

Нет, это я к тому, что философская болтовня на филологическом не нужна..
Пусть уж они у себя на отдельно огороженной территории разлагаются..
По художественным качествам философские тексты в основном г
По наукоёмкости тем более..

Цитата: Wulfila от апреля 16, 2012, 13:02
По художественным качествам философские тексты в основном г
По наукоёмкости тем более..

я считаю г германские языки, всю скандинавию с прибалтикой и все что с этим связано. а философию любил и продолжаю увлекаться. так что можете тоже самостоятельно разлагаться

Цитата: smith371 от
я считаю

я то осмысленно сужу, а вы — увы..
как женщина и гуманитарий, эмоциональненько..

У некоторых бухгалтеров порой запросто 2+2=6! А что малость дебет с кредитом не сходится, пустяки, главное, результат требуемый! :D Это к ним, пусть не за доказательством, так за результатом!

Цитата: Драгана от апреля 16, 2012, 17:29
У некоторых бухгалтеров порой запросто 2+2=6!

Я на одной предыдущей работе прославился тем, что мастерски умел обосновывать заданные начальством цифры.
Ошибка округления — великая вещь  8-)

Цитата: RawonaM от апреля 16, 2012, 12:37
tout montrer tout

Цитата: Swet_lana от апреля 16, 2012, 10:39
Из Откупщикова:

Возьмём пример с этимологией слова невеста (в древнерусском языке — невѣста). Конечное — та в этом слове — суффиксального происхождения. Легко вычленяется из слова и отделяется от древнего корня также начальное не-. В корне — вѣс- звук с появился в результате изменения первоначального д перед т (сравните бре-д-у — брес-ти, кра-д-у — кра-с-ть, е-д-им — е-с-т и т. п.). В этом учёные единодушны. Но какое значение имел восстановленный в результате фонетического и словообразовательного анализа корень вѣд-? По этому вопросу мнения этимологов резко разошлись. В чём же причина этих расхождений?

С фонетической точки зрения, наиболее убедительной представляется этимология, согласно которой слово невѣста восходит к форме *не-вѣд-та 'неизвестная' (к глаголу вљдать 'знать'). В пользу этого объяснения можно привести и такое древнерусское слово, как изевѣст(ый) 'известный'.

Но против этимологии невѣста 'неизвестная' говорят факты семантического порядка. Во-первых, как показывает анализ родственных языков, корень глагола вѣдать — в отличие от знать — в древности употреблялся лишь применительно к вещам, а не к людям. Во-вторых, ни в одном языке сторонники этой этимологии не смогли обнаружить названия невесты или молодой жены (сравните русск. невестка) с исходным значением 'неизвестная'.

В семантическом плане гораздо более убедительной выглядит другая этимология слова невеста, возводящая его к форме *нево-вед-та 'новобрачная'. Корень вед- в значении 'жениться' известен в литовском языке: vedu [вядý] 'женюсь', vesti [вясти] 'жениться'. В древнерусском языке тот же самый корень выступает с огласовкой о: водити жену 'жениться'. В целом ряде языков производные этого корня имеют значение 'невеста'. А литовское диалектное слово nauveda [наувядá] 'новобрачная' как по своей структуре, так и по значению полностью соответствует древнерусскому слову невеста.

Но и у этой этимологии имеются слабые стороны, В частности, при таком объяснении не совсем понятным является корень вѣд- в слове невеста, где мы встречаем гласный ѣ («ять») — при наличии простого е у глагола веду, вести. Не совсем ясным представляется также изменение начального нево- (сравните греч. ne(v)os [нéвос] 'новый, молодой') в не- (гаплология?).

Таким образом, фонетический анализ слова невеста говорит скорее в пользу первой из двух изложенных этимологии. В то же время анализ семантический не менее убедительно подтверждает правдоподобность второй этимологии. В зависимости от того, какие из этих аргументов представляются более основательными, учёные и придерживаются одной из рассмотренных этимологии.

Цитата: Swet_lana от апреля 16, 2012, 10:39
Из Откупщикова:

Легко вычленяется из слова и отделяется от древнего корня также начальное не-.

А вот кто мне скажет, почему он так "легко" вычленил "не-"? Никаких "вест" в славянских и близко нет, вроде же?

Цитата: Lodur от августа  8, 2013, 23:33Никаких "вест" в славянских и близко нет, вроде же?

Есть ведомая жена. Есть образования с суффиксом -т- и без приставки не-: весть.

Цитата: Драгана от апреля 16, 2012, 17:29
У некоторых бухгалтеров порой запросто 2+2=6!

Есть такая мудрость военных кафедр: "В военное время значение синуса может доходить до четырех".

Вероятно,всё-таки "невеста" означает "ещё невоженная замуж".
От слова "вести замуж".

Женская форма от neu̯estos "характеризуюемый новизной", ср. a̯emĝhostos "характеризуемый узкостью"

Цитата: Anixx от ноября 18, 2013, 18:04
Женская форма от neu̯estos "характеризуюемый новизной", ср. a̯emĝhostos "характеризуемый узкостью"

Второе — t-вое прилагательное от s-основного имени. А первое чем подтверждается? И потом, чем подтверждаются значения?
Да и неясно, зачем плодить сущности, когда праслав. *nevěsta идентично по форме причастию *nevěsta «неизвестная».

Узкостью?

Цитата: Karakurt от ноября 18, 2013, 18:11
Узкостью?

Регулярная форма от узкий. У Аникса старая форма узость не употребляется. Бывает. :yes:

neu̯os = новость (ср. р.)

Цитата: Anixx от ноября 18, 2013, 18:30
neu̯os = новость (ср. р.)

Почему не *neu̯ostos, как ожидалось бы?

Давайте рефлексы.

Lat. nova = новости (ср. р. мн. ч.)

Цитата: Anixx от ноября 18, 2013, 20:33
Lat. nova = новости (ср. р. мн. ч.)

Это вы к чему? :what:

Кстати, ПИЕ суперлатив neu̯istos / neu̯istea̯ = новейший / новейшая.


Учитывая, что в более древнем ПИЕ ударение не могло падать на полугласную, можно предположить, что рядом с i следует предположить e, как в СтароПИЕ dhu̯ega̯tr => НовоПИЕ dhuga̯tēr.

Получается neu̯eista̯ = новейшая.

Цитата: Anixx от ноября 18, 2013, 22:33
Кстати, ПИЕ суперлатив neu̯istos / neu̯istea̯ = новейший / новейшая.


Учитывая, что в более древнем ПИЕ ударение не могло падать на полугласную, можно предположить, что рядом с i следует предположить e, как в СтароПИЕ dhu̯ega̯tr => НовоПИЕ dhuga̯tēr.

Получается neu̯eista̯ = новейшая.

1. Вы плодите праформы под известную форму, пытаясь объяснить последнюю. Это уже неправильно.
2. Праслав. *nevěsta содержит *ě < балтослав. *åi̯ < и.-е. *oi̯ (теоретически возможно ещё и и.-е. *ai̯), а не и.-е. *ei̯.
3. Вы ничего не ответили по поводу наиболее вероятной этимологии.