Эта тема уже где-то затрагивалась,но я хотел бы предложить свою версию идишской латиницы.
Aa Ââ Bb Cc ch Dd Ee ei Ff Gg Hh Ii ij Jj Kk Ll Mm Nn Oo Ôô Pp Qq Rr Ss Sjsj Tt ts Tjtj Uu ui Ûû Vv Ww Xx Zz Zjzj
Примеры предложений и пояснения.
Ich hob gekuift a bilet kijn Amsterdam.Ich gij arein in mein wagon.A sach mentjn forn mit mir tsuzamen.Ich zits un lijen a zjurnal.A docter hot gesjribn an interesantn articl wegn krankeitn.Meine âltere brûder wartn uif mir sjuin in Amsterdam.Zij wuinen dort.Di qualitet vunem lebn iz dort zijer huich in vargleich mit mein dorf.Bald weln di tôg flien.S'iz a narisjer text,ober ich hob gedarft di beisjpiln vun di zatsn.
ei читается как "ай"
ij читается как "эй"
ui читается как "ой"
"c" пишется в словах латинского происхождения, так же, как и qu. Букву v ("ф") пишем там, где в германских (в немецком и нидерландском) пишется v, в случае расхождений в немецком и нидерландском отдаём предпочтение немецкому.
Sj, tj, zj читаются как ш,ч,ж соответственно. Ts обозначает "ц".
Буквы â ô û пишутся тогда, когда происходит изменение гласных a o u в корне, например, при образовании множественного числа (по аналогии с немецкими ä ö ü).Читаются они соответственно "э", "э", "и".
Ch читается как "х".
Вот ещё пример текста.
Mordche Gebirtig.Jankele.
Sjlof zje mir sjuin, Jankele, mein sjijner,
Di ijgelech di sjwartsinke mach tsu.
A jûngele, wos hot sjuin ale tsijndelech,
Muz noch di mame zingen "aj-lju-lju".
A jûngele, wos hot sjuin ale tsijndelech
Un wet mit mazl bald in chijder gijn,
Un lernen wet er Chumesj un Gemore,
Zol wijnen, wen di mame wigt im ein.
A jûngele, wos waxt a talmid-chochem
Un a geniter suicher uich tsu gleich,
A jûngele, a kluger chosn-bocher,
Zol lign azui nas wi in a teich...
По-моему, добавление трёх букв с диакритикой, не имеющих особой фонетической нагрузки - довольно бессмысленно. Вообще - налицо излишняя этимологизация орфографии. Почему "эй" нужно писать как "ij", а не как "ej"? и т.д.
Всё это -- контр-интуитивно и, соответственно, затрудняет восприятие текста для человека, говорящего на этом языке.
Ещё один существенный недостаток (он присутствует и в еврейском алфавите): нет различия между и [ɪ], обе фонемы передаются буквой "i".
Всё спотыкался о нидерландское произношение.
Цитата: Testimunha от апреля 1, 2012, 00:58
Sj, tj, zj читаются как ш,ч,ж соответственно.
Как-то не привычно. И Y не используется? Тогда отдайте y для /ɪ/.
И лучше использовать sh, tsh, zh, как по мне. И вон одинаково звучащие буквы.
Цитата: DarkMax2 от сентября 4, 2012, 10:39
Цитата: Testimunha от апреля 1, 2012, 00:58
Sj, tj, zj читаются как ш,ч,ж соответственно.
Как-то не привычно. И Y не используется? Тогда отдайте y для /ɪ/.
И лучше использовать sh, tsh, zh, как по мне. И вон одинаково звучащие буквы.
Вы на идише привыкли общаться?
Как сложно-то ! :(
Цитата: Elischua от сентября 4, 2012, 10:41
Цитата: DarkMax2 от сентября 4, 2012, 10:39
Цитата: Testimunha от апреля 1, 2012, 00:58
Sj, tj, zj читаются как ш,ч,ж соответственно.
Как-то не привычно. И Y не используется? Тогда отдайте y для /ɪ/.
И лучше использовать sh, tsh, zh, как по мне. И вон одинаково звучащие буквы.
Вы на идише привыкли общаться?
Нет :) Я про алфавиты вообще.
Я его не знаю.
а как в классическом немецком нельзя?
Цитата: do50 от сентября 4, 2012, 10:43
а как в классическом немецком нельзя?
Совсем всё врядли. Хотя бы ввиду отсутствия /ø/, /y/ в идише, и 'ä'.
Цитата: do50 от сентября 4, 2012, 10:43
а как в классическом немецком нельзя?
В принципе можно, но трудно противопоставить ז и ס, а также ש и זש
Цитата: Leo от сентября 4, 2012, 10:48
Цитата: do50 от сентября 4, 2012, 10:43
а как в классическом немецком нельзя?
В принципе можно, но трудно противопоставить ז и ס, а также ש и זש
При всех находимых "трудно" для "в принципе" остаётся ровно столько "как в немецком", сколько и "как в английском" или каком другом.
Цитата: Elischua от сентября 4, 2012, 10:50
Цитата: Leo от сентября 4, 2012, 10:48
Цитата: do50 от сентября 4, 2012, 10:43
а как в классическом немецком нельзя?
В принципе можно, но трудно противопоставить ז и ס, а также ש и זש
При всех находимых "трудно" для "в принципе" остаётся ровно столько "как в немецком", сколько и "как в английском" или каком другом.
Наверно, лучше подгонять письменность идиша под письменность языка конкретной страны пребывания.
Цитата: Leo от сентября 4, 2012, 10:53
Цитата: Elischua от сентября 4, 2012, 10:50
Цитата: Leo от сентября 4, 2012, 10:48
Цитата: do50 от сентября 4, 2012, 10:43
а как в классическом немецком нельзя?
В принципе можно, но трудно противопоставить ז и ס, а также ש и זש
При всех находимых "трудно" для "в принципе" остаётся ровно столько "как в немецком", сколько и "как в английском" или каком другом.
Наверно, лучше подгонять письменность идиша под письменность языка конкретной страны пребывания.
Что-то в этом есть, поскольку идиши таки разные бывают. Но, не настолько, чтобы прямо в каждой стране свой. Посему, подгонка, по-моему ущербна с двух сторон: расплаживание различных стандартов письменности для языка, который и так необходимо, не то что бы спасать (он не пропадает), но беречь, и искусственного размежевания идишеговорящей
[мировой] общности.
Цитата: Leo от сентября 4, 2012, 10:53
Цитата: Elischua от сентября 4, 2012, 10:50
Цитата: Leo от сентября 4, 2012, 10:48
Цитата: do50 от сентября 4, 2012, 10:43
а как в классическом немецком нельзя?
В принципе можно, но трудно противопоставить ז и ס, а также ש и זש
При всех находимых "трудно" для "в принципе" остаётся ровно столько "как в немецком", сколько и "как в английском" или каком другом.
Наверно, лучше подгонять письменность идиша под письменность языка конкретной страны пребывания.
предлагаете кириллицу?
Цитата: DarkMax2 от сентября 4, 2012, 10:59
Цитата: Leo от сентября 4, 2012, 10:53
Цитата: Elischua от сентября 4, 2012, 10:50
Цитата: Leo от сентября 4, 2012, 10:48
Цитата: do50 от сентября 4, 2012, 10:43
а как в классическом немецком нельзя?
В принципе можно, но трудно противопоставить ז и ס, а также ש и זש
При всех находимых "трудно" для "в принципе" остаётся ровно столько "как в немецком", сколько и "как в английском" или каком другом.
Наверно, лучше подгонять письменность идиша под письменность языка конкретной страны пребывания.
предлагаете кириллицу?
Для России-Украины-Белоруссии возможно. Хотя использование немецкого-английского-польского алфавитов красивее. Главное не перемешивать их между собой.
Нужно посмотреть, к какому из немецких диалектов идиш ближе всего — учитывая высокую окультуренность диалектов немецкого, мне кажется, имеет больше смысла использовать для идиша ту же орфографию, что и для данного диалекта, чем изобретать что-то свое.
Я бы максимально приблизил к стандартной немецкой орфографии.
Методов проб и ошибок я вернулся к дуденовской орфографии для идиша, единственное заменив ß на ss, в начале слова ß вообще дико смотрится.
Само собой при этом не используются широко распространённые для немецкой диалектной письменности ä, ö и ü
Цитата: Hellerick от сентября 4, 2012, 12:39
Я бы максимально приблизил к стандартной немецкой орфографии.
я бы тоже. мне нравится вариант автора, кроме этих скандинавских "sj, tj, zj". плюс я за то, чтобы оставить "исторические" моменты в виде трема, а не циркумфлексов.
насколько в идише популярно звукосочетание /sχ/? нельзя принять "sch" для /ʃ/?
и как соотносится с идишем немецкая дихотомия /s/ vs. /z/?
Цитата: Calle от сентября 4, 2012, 14:16
насколько в идише популярно звукосочетание /sχ/? нельзя принять "sch" для /ʃ/?
Совсем не популярно, можно
[/quote]
Цитата: Calle от сентября 4, 2012, 14:16
и как соотносится с идишем немецкая дихотомия /s/ vs. /z/?
с этим плохо, надо что-то делать
Цитата: Hellerick от сентября 4, 2012, 12:39
Я бы максимально приблизил к стандартной немецкой орфографии.
Согласен. Но при этом желательно обойтись без диакритики, т.е. без букв ä, ö, ü.
Впрочем, в идише всего пять гласных фонем, так что вышеуказанные буквы всё равно не понадобятся...
Цитата: Leo от сентября 4, 2012, 10:48
Цитата: do50 от сентября 4, 2012, 10:43а как в классическом немецком нельзя?
В принципе можно, но трудно противопоставить ז и ס, а также ש и זש
А нельзя ли использовать для обозначения этих звуков "венгерский" вариант, т.е. z и sz, а также s и zs?
Цитата: Toivo от сентября 4, 2012, 19:48
Цитата: Leo от сентября 4, 2012, 10:48
Цитата: do50 от сентября 4, 2012, 10:43а как в классическом немецком нельзя?
В принципе можно, но трудно противопоставить ז и ס, а также ש и זש
А нельзя ли использовать для обозначения этих звуков "венгерский" вариант, т.е. z и sz, а также s и zs?
Было бы очень неплохо. Вообще идиш вписывается в любой восточноевропейский латинский алфавит, но проблема в том, что сейчас идиш развивается в основном в западноевропейских/американских странах, соотвественно и носители идиша в этих странах являются и носителями этих языков и порой бывает ужасно слышать, как иной музыкальный исполнитель поёт, произнося звуки, записанные венгерскими или польскими буквами, на немецкий или норвежский лад.
Я тоже за немецкую орфография для идиша. То, что не нужно можно и выкинуть. Правда сам язык уже почти не используется. Интересно, сколько всего носителей осталось? Не изучающих, а именно носителей.
Цитата: Alexi84 от сентября 4, 2012, 19:36
Цитата: Hellerick от сентября 4, 2012, 12:39
Я бы максимально приблизил к стандартной немецкой орфографии.
Согласен. Но при этом желательно обойтись без диакритики, т.е. без букв ä, ö, ü.
Впрочем, в идише всего пять гласных фонем, так что вышеуказанные буквы всё равно не понадобятся...
Их там шесть - /a/, /e/, /i/, /ɪ/, /o/, /u/.
Цитата: -Dreame- от сентября 4, 2012, 20:19
Я тоже за немецкую орфография для идиша. То, что не нужно можно и выкинуть. Правда сам язык уже почти не используется. Интересно, сколько всего носителей осталось? Не изучающих, а именно носителей.
Вы ошибаетесь - носителей довольно много. Этот язык вымирает только в светских кругах, но активно используется определёнными религиозными группами. Совсем не редкость - встретить в иерусалимском автобусе детей, говорящих между собой на идиш.
Впрочем, носителей этого языка, похоже, вполне устраивает еврейский алфавит...
gienek, про разницу между [ɪ] и можно поподробнее?
Цитата: -Dreame- от сентября 4, 2012, 20:19
Интересно, сколько всего носителей осталось?
около 500000 по всему миру
Цитата: Yitzik от сентября 4, 2012, 21:43
gienek, про разницу между [ɪ] и можно поподробнее?
Это та же разница, что и в немецком, но в немецком они различаются и по долготе, а в идиш - только качественно.
Цитата: -Dreame- от сентября 4, 2012, 20:19
Я тоже за немецкую орфография для идиша. То, что не нужно можно и выкинуть. Правда сам язык уже почти не используется. Интересно, сколько всего носителей осталось? Не изучающих, а именно носителей.
в Северной Америке исчисляется десятками тысяч, немало также в Израиле. основная часть - ортодоксальные хасиды, считающие грехом "мирское" и "суетное" использование иврита.
Интересно, а сколько ещё в странах бывшего СССР осталось евреев, которые в семье говорят на идиш? У меня такое впечатление, что их в лучшем случае процентов десять от общего количества, не больше. Я видел не так уж мало евреев в Уфе - все говорят по-русски, некоторые интересуются ивритом. А идиш очень редко вызывает у кого-либо интерес... :(
Цитата: -Dreame- от сентября 4, 2012, 20:19
Я тоже за немецкую орфография для идиша. То, что не нужно можно и выкинуть. Правда сам язык уже почти не используется. Интересно, сколько всего носителей осталось? Не изучающих, а именно носителей.
Откуда такие ложные сведения?
Цитата: Alexi84 от сентября 5, 2012, 01:36
Интересно, а сколько ещё в странах бывшего СССР осталось евреев, которые в семье говорят на идиш? У меня такое впечатление, что их в лучшем случае процентов десять от общего количества, не больше. Я видел не так уж мало евреев в Уфе - все говорят по-русски, некоторые интересуются ивритом. А идиш очень редко вызывает у кого-либо интерес... :(
Ну, это может быть в странах бывшего СССР. Да, я тоже такое заметил. Но, в прочих странах идиш в активном пользовании у очень многих людей непожилого поколения, правда не у самого младшего, говорящего на другом языке (иврите, английском). Но, даже люди моего поколения многие владеют активным идишем, в частности, насколько мне известно в общинах Иерусалима, Канады, США. Да и на Украине я знаю довольно большое количество молодых людей, как раз активно интересующихся идишем, и стремящихся его освоить - поле для практики есть, лично знаю.
Цитата: Python от сентября 4, 2012, 12:36
Нужно посмотреть, к какому из немецких диалектов идиш ближе всего — учитывая высокую окультуренность диалектов немецкого, мне кажется, имеет больше смысла использовать для идиша ту же орфографию, что и для данного диалекта, чем изобретать что-то свое.
Можно в грубых чертах сказать, что идиш близок частично южнонемецким диалектам (австрийскому, баварскому). Но, сам идиш имеет свои диалекты, которые таки нельзя сопоставить ни с каким диалектом немецкого. Поэтому этот подход не совсем оно.
Ещё нужно учесть, что идишев, и их не один, а двое, второй -западный идиш, в общем-то большей частью помер, но в Эльзасе на нём ещё балакают.
Цитата: Leo от сентября 5, 2012, 16:09
Ещё нужно учесть, что идишев, и их не один, а двое, второй -западный идиш, в общем-то большей частью помер, но в Эльзасе на нём ещё балакают.
А восточный, которых тоже не один, а три основных, под немецкую орфографию подгонять уже тоже не имеет смысла.
Цитата: Elischua от сентября 5, 2012, 18:20
Цитата: Leo от сентября 5, 2012, 16:09
Ещё нужно учесть, что идишев, и их не один, а двое, второй -западный идиш, в общем-то большей частью помер, но в Эльзасе на нём ещё балакают.
А восточный, которых тоже не один, а три основных, под немецкую орфографию подгонять уже тоже не имеет смысла.
Ну если другого выхода нет, то придётся и подгонять.
Цитата: Leo от сентября 5, 2012, 16:09
Ещё нужно учесть, что идишев, и их не один, а двое, второй -западный идиш, в общем-то большей частью помер, но в Эльзасе на нём ещё балакают.
Западный идиш ещё жив? Помнится, В.П. Берков в своей книге "Современные германские языки" писал, что со второй половины XVIII в. идиш в западной Европе стал постепенно приходить в упадок и к нашему времени вообще вышел из употребления...
Цитата: Leo от сентября 5, 2012, 18:38
Цитата: Elischua от сентября 5, 2012, 18:20
Цитата: Leo от сентября 5, 2012, 16:09
Ещё нужно учесть, что идишев, и их не один, а двое, второй -западный идиш, в общем-то большей частью помер, но в Эльзасе на нём ещё балакают.
А восточный, которых тоже не один, а три основных, под немецкую орфографию подгонять уже тоже не имеет смысла.
Ну если другого выхода нет, то придётся и подгонять.
Разве определённо нет? Да и за чем проблема стоит? Собственно, что такого в самой немецкой орфографии, чтобы её называть немецкой? Лишь äüö - их в идише нет, следовательно они не могут быть никак применены к письму на идише. Я, в самом деле, полагаю, что не стоит этого делать, даже в виде этимологических обозначений пусть тремами, пусть циркумфлексами, либо ещё чем. Можно просто принять за основу для идиша перегласовку: a:e, o:e, u:i. Farvus nisht? Я, правда, сам пока не пришёл к заключению о годящемся правописании на латинице для идиша. Пока думаю так: категорически без всяких диакритизированных согласных, думаю не стоит копировать немецкие äüö, думаю, что против немецкого sch всё-таки стоило бы придумать нечто другое. Лично мне нравится обозначение дифтонга /oi/ через oy либо oi. Знаете почему? Потому что этим (с одной стороны делается отличие от немецкого, что лучший курс, чем сближение), с другой стороны, лично мне это напоминает ашкеназскую интерпретацию холам-мале (просто не знаю, как с огласовкой набрать "вав". Надеюсь меня поймут), и это тем самым будто подчёркивает [косвенно] связь с еврейской традицией. Но, это только попутные соображения.
Цитата: Alexi84 от сентября 5, 2012, 18:49
Цитата: Leo от сентября 5, 2012, 16:09
Ещё нужно учесть, что идишев, и их не один, а двое, второй -западный идиш, в общем-то большей частью помер, но в Эльзасе на нём ещё балакают.
Западный идиш ещё жив? Помнится, В.П. Берков в своей книге "Современные германские языки" писал, что со второй половины XVIII в. идиш в западной Европе стал постепенно приходить в упадок и к нашему времени вообще вышел из употребления...
В Эльзасе ещё розмовляют. Как-то в Страсбурге в субботу рано утром вышел из гостиницы - город ещё не проснулся, но меня поразило следующее: повсюду сновали местные евреи в полутрадиционной одежде. Те, что шли группами, громко разговаривали на малопонятном идише (на эльзасский язык он не очень похож, эльзасский больше похож на идиш восточный)
a aj b c=[t͡s] ch=[χ] d dz=[d͡z] dzs=[d͡ʒ] e ej f g h i j k l m n o oj p r s=[ʃ] sz= t ts=[t͡ʃ] u w z=[z] zs=[ʒ]
:???
Цитата: Elischua от сентября 5, 2012, 18:53
Цитата: Leo от сентября 5, 2012, 18:38
Цитата: Elischua от сентября 5, 2012, 18:20
Цитата: Leo от сентября 5, 2012, 16:09
Ещё нужно учесть, что идишев, и их не один, а двое, второй -западный идиш, в общем-то большей частью помер, но в Эльзасе на нём ещё балакают.
А восточный, которых тоже не один, а три основных, под немецкую орфографию подгонять уже тоже не имеет смысла.
Ну если другого выхода нет, то придётся и подгонять.
Разве определённо нет? Да и за чем проблема стоит? Собственно, что такого в самой немецкой орфографии, чтобы её называть немецкой? Лишь äüö - их в идише нет, следовательно они не могут быть никак применены к письму на идише. Я, в самом деле, полагаю, что не стоит этого делать, даже в виде этимологических обозначений пусть тремами, пусть циркумфлексами, либо ещё чем. Можно просто принять за основу для идиша перегласовку: a:e, o:e, u:i. Farvus nisht? Я, правда, сам пока не пришёл к заключению о годящемся правописании на латинице для идиша. Пока думаю так: категорически без всяких диакритизированных согласных, думаю не стоит копировать немецкие äüö, думаю, что против немецкого sch всё-таки стоило бы придумать нечто другое. Лично мне нравится обозначение дифтонга /oi/ через oy либо oi. Знаете почему? Потому что этим (с одной стороны делается отличие от немецкого, что лучший курс, чем сближение), с другой стороны, лично мне это напоминает ашкеназскую интерпретацию холам-мале (просто не знаю, как с огласовкой набрать "вав". Надеюсь меня поймут), и это тем самым будто подчёркивает [косвенно] связь с еврейской традицией. Но, это только попутные соображения.
Конечно, чисто немецкие буквы идишу ни к чему. Диакриты тоже. Их всё время начинают писать без дополнительных значков и наступает путаница. Главное, это то, чтобы облегчить людям выучить этот язык и при помощи близкородственного немецкого это гораздо проще. (Конечно, при условии,что немецкий этм людям худо-бедно знаком).
Ну вот тут основные принципы дуденовской транскрипции из соответствующего словаря:
Ну вот и сама таблица:
Всё уже придумано до нас. Советские латинизаторы в 1931 г. разработали проект латиницы для идиш. Внедрён он не был.
(http://s51.radikal.ru/i133/1209/dc/aaaf9a12c470.jpg)
Красиво. А зачем два "Л" ?
а 2 эн?
Не знаю, может для польских заимствований? В журнале "Революция и письменность" №4/5 за 1931 г. есть подробная статья на эту тему.
Цитата: Leo от сентября 5, 2012, 19:30
Красиво. А зачем два "Л" ?
Вероятно, для /ль/ и /нь/.
Цитата: gienek от сентября 5, 2012, 21:51
Вероятно, для /ль/ и /нь/.
так у них же один полумягкий Л и один Н, разве нет?
может для славянских заимствований ?
Цитата: Leo от сентября 5, 2012, 23:15
может для славянских заимствований ?
Мне тоже так кажется. Их там до фига.
"Обычное" Л произносится большинством говорящих твёрдо, как в голландском или английском.
Цитата: gienek от сентября 5, 2012, 23:34
Цитата: Leo от сентября 5, 2012, 23:15
может для славянских заимствований ?
Мне тоже так кажется. Их там до фига.
"Обычное" Л произносится большинством говорящих твёрдо, как в голландском или английском.
Я мягкого Л вообще никогда не слышал, не только в идише, но даже и в лэшн кэйдеш
дык ведь нет этого в идише письменном! Есть ломед и есть нун, и все.
Цитата: Leo от сентября 5, 2012, 23:41
Я мягкого Л вообще никогда не слышал, не только в идише, но даже и в лэшн кэйдеш
какбэ описывается как полумягкий... в обоих языках, нет?
Лэшн кэйдеш - это какой прононс?
Цитата: Leo от сентября 5, 2012, 23:41
Цитата: gienek от сентября 5, 2012, 23:34
Цитата: Leo от сентября 5, 2012, 23:15
может для славянских заимствований ?
Мне тоже так кажется. Их там до фига.
"Обычное" Л произносится большинством говорящих твёрдо, как в голландском или английском.
Я мягкого Л вообще никогда не слышал, не только в идише, но даже и в лэшн кэйдеш
Ну, например слово "כוויליע" - волна - произносится с мягким ЛЬ (примерно как "хвыле") - из украинского "хвиля", естественно. Германское окончание -е сменило украинское -а, а мягкое -ль- осталось. :)
Цитата: gienek от сентября 5, 2012, 23:47
Цитата: Leo от сентября 5, 2012, 23:41
Цитата: gienek от сентября 5, 2012, 23:34
Цитата: Leo от сентября 5, 2012, 23:15
может для славянских заимствований ?
Мне тоже так кажется. Их там до фига.
"Обычное" Л произносится большинством говорящих твёрдо, как в голландском или английском.
Я мягкого Л вообще никогда не слышал, не только в идише, но даже и в лэшн кэйдеш
Ну, например слово "כוויליע" - волна - произносится с мягким ЛЬ (примерно как "хвыле") - из украинского "хвиля", естественно. Германское окончание -е сменило украинское -а, а мягкое -ль- осталось. :)
Я слышал и нечто типа ХВЫЛЭ
Цитироватьei читается как "ай"
ij читается как "эй"
ui читается как "ой"
а почему автор решил передавать "ой" именно через ui, а не через oi? куда логичнее писать Oistrach, чем Uistrach.
ЦитироватьSj, tj, zj читаются как ш,ч,ж соответственно
вот это не понравилось. предлагаю
sch = "ш"
tsch = "ч" (правда, это создаст проблемы для записи типичных ашкеназских фамилий на -вич, но можно ввести правило на сохранение польских написаний польских по структуре фамилий)
ź = "ж" (учитывая, что большинство слов с этим звуком являются заимствованиями из славянских, в первую очередь из польского)
попытался найти компромисс для подгонки s под "з", чтобы оставить z для его традиционного "ц", но понял, что это неблагодарное дело.
Может, несколько не по теме будет, но скажите: чем идиш в первую очередь отличается от немецкого? (кроме фонетики, ивритизмов, славянизмов и письменности)
Цитата: -Dreame- от сентября 6, 2012, 10:43
Может, несколько не по теме будет, но скажите: чем идиш в первую очередь отличается от немецкого? (кроме фонетики, ивритизмов, славянизмов и письменности)
Если сравнивать с нем. диалектами, то особо ничем. Ну там есть всякие грамматические мелочи (типа деепричастия и т. д.).
А синтаксис?
Цитата: -Dreame- от сентября 6, 2012, 10:58
А синтаксис?
есть отличия от лит. немецкого, но ничего из ряда вон выходящего для германских языков
Цитата: Calle от сентября 6, 2012, 10:14
Цитироватьei читается как "ай"
ij читается как "эй"
ui читается как "ой"
а почему автор решил передавать "ой" именно через ui, а не через oi? куда логичнее писать Oistrach, чем Uistrach.
ЦитироватьSj, tj, zj читаются как ш,ч,ж соответственно
вот это не понравилось. предлагаю
sch = "ш"
tsch = "ч" (правда, это создаст проблемы для записи типичных ашкеназских фамилий на -вич, но можно ввести правило на сохранение польских написаний польских по структуре фамилий)
ź = "ж" (учитывая, что большинство слов с этим звуком являются заимствованиями из славянских, в первую очередь из польского)
Мені подобається :)
Цитировать
sch = "ш"
tsch = "ч" (правда, это создаст проблемы для записи типичных ашкеназских фамилий на -вич, но можно ввести правило на сохранение польских написаний польских по структуре фамилий)
ź = "ж" (учитывая, что большинство слов с этим звуком являются заимствованиями из славянских, в первую очередь из польского)
Предлагаю tź = "ч", чтобы не отдаляться от немецкой орфографии этих самых фамилий.
Цитата: Leo от сентября 6, 2012, 11:08
есть отличия от лит. немецкого, но ничего из ряда вон выходящего для германских языков
(http://www.kolobok.us/smiles/standart/swoon.gif) Когда я читал пару песенок на идиш, у меня чуть мозг не уехал от ненемецкого порядка слов, калек и прочего! Ужос
Неужели такое есть где-то ещё в германских?!
Цитата: Вадимий от сентября 6, 2012, 13:11
Цитата: Leo от сентября 6, 2012, 11:08
есть отличия от лит. немецкого, но ничего из ряда вон выходящего для германских языков
(http://www.kolobok.us/smiles/standart/swoon.gif) Когда я читал пару песенок на идиш, у меня чуть мозг не уехал от ненемецкого порядка слов, калек и прочего! Ужос
Неужели такое есть где-то ещё в германских?!
Есть особенные диалекты: некоторые литвацкие могут даже без глаголов-связок обходиться. Но песни не оченьхороший показатель для грамматических изысков, это так во всех языках.
можете скинуть пару образцов? в т. ч. и на идише, где покажется удачно. только латиницей (любой), пожалуйста, а то я идиша не знаю.
Цитата: Вадимий от сентября 6, 2012, 14:19
можете скинуть пару образцов? в т. ч. и на идише, где покажется удачно. только латиницей (любой), пожалуйста, а то я идиша не знаю.
Могу легко. Для работы сам латинизировал несколько десятков учебных текстов. А что Вы имеете в виду под "где покажется удачно" ?
Ну, где можно судить о настоящем синтаксисе идиша, а не песенном. А то Вы же говорите, что не всегда репрезентативно в песнях.
Ну вот учебный текст из Сандлера
(Возможна пара опечаток)
Der jom tow chanike
1) chanike is a frejlecher jom tow. 2) fajert men acht teg onhejbndik funem kof hej schwat (finfundzwanziksstn tog in chojdesch schwat. 3) gewejnlech falt doss ojss in dezember 4) chanike fajert men in ondenk un lekowed dem sig fun di chaschmenoijn (makabim) iber di chajoless fun dem ssirischn mejlech antijojchess, welcher hot unterdrikt doss folk fon jissrojil. 5) er hot gefodert as di jidn soln sich opsogn fun sejer folk un emune, wern gezndiner un bukn sich nor zu di grichische gezn.6) ober doss folk fun jissrojil hot nischt masskim gewen un is ojfgeschtanen kegn di unterdriker. 7) mint ojfschtand hot sich ojsgezejchnt mit sajn heldische mischpoche fun di chaschmenojim berosch mit matissjohu hakojen un sajne finf sin.8) basunderss hot sich ojsgezejchnt mit sajn heldischkajt matissjohus sun jehude. 9) di ojfschtendlers sajnen ojch bakant untern nomen makabim (makabejer).10) as di makabim hobn menazejech gewen, hobn sej arojssgetribn di ssirische chojless fun land un ojssgerejnikt di schtot jeruschalajim un dem bejss-hamikdesch fun di gezn.11) sej hobn ojch gewolt fajerlech onzindn in bejss-hamikdesch di grojsse menojre – dem hejlikn lajchter mit di sibn rern, in welche ess hot gebrent rejner koscherer bojml. 12) ober doss ejnzike klejne krigele bojmlm woss sej hobn gefunnen hot gekent klekn blojs ojf ejn massless. 13) un do is geschen der chanikeness 14) doss krigele bojml hot geklekt ojf ganze acht teg noch anand 15) lichwed dem ness zindt men ojf di chanike-lichtelech acht teg noch anand. 16) jerdn tog mit ejn lichtele mer. 17) dem erschtn tog zindt men on ejn lichtl, dem zwejtn tog –zwej lichtelech, dem dritn – draj un asoj wajter.
18) chaniker is a frejlecher mischpoche jom tow 19) men eßt hajsse latkess,me schpilt in drejdl20) ojf di sajtt fun a drejdl schtejen di ossiejes nun gim hej schin: ,,nes godl hajo schem" (a grojsser ness is dort geschen) 21) kinder git men matoness un chanike gelt 22) me singt lider un me lojbt di heldn,woss hobn bafrajt doss folk un doss land jissrojil fun knechtschaft un unterdrikung 24) lomir sich arojss lernen singen doss lid:
Chaniker, oj chaniker a jom tow a schejner
A lusstiker a frejlecher nito noch asojner
Ale tog in drejdl schpiln mir
Hejsse gute latkes essn mir
Geschwinder zindt kider
Di chaniker lichtelech on
Geschwinder zindt kider
Di chaniker lichtelech on
Lomir ale in ejnem
Zum jom tow dem schejnem
Singen un tanzn in kon.
А вот настоящий, столетней давности (отрывок)
(Возможна пара опечаток)
Scholem Asch
A schtiler gortn (derzejlung)
Wen der klejner schimen is geschtorben hobn sajne zwej sin, - note un anschel-geschworn bajm kejwer, as sej weln der mame nit fargessn, un sej weln tomid in foter gedenkn asoj lang wi sej weln leben.
- du sorg sich nit, tate, hot der elterer note arajngeschrien in kejwer arajn, ,,wi will make arajndshements far der mamen"-
di schwegerin, notes wajb, hot doss derhert is si geworn mer drejsst zum tojtn wi si is gewen bis jizt, un si hot derfor fun schwer farlangt:
- ir solt sich lojfn un mien far majn ejnzikn kind, ajer ejnikl.
Nor si hot noch nit gedojshet ojsszuredn dem ganzn schpruch hot ir schojn farchapt di zwejte schwegerin, anschelss wajb.
- woss epess far ir ejnikl kind alejn ? –
- far ale sajne kinder, far ale sajne einiklech sol er sajn a meklez jojscher.
- un nit nor blojs far sajne kinder alejn, nor fremde kinder ojch – far di ganze welt, far ale junge lajt,woss weln badarfn jizt in fajer gejn. Oj, oj,, as men sol sej farsen, as di kojl sol sej mejdn – is a fremde ejdene, welche hot sich punkt gefunen ojfn gutn ort – zugekumen zum ofenem kejwer un arajngeschrien, wi si wolt sich gewolt banuzn mit der umsisstine gelegnhajt, woss der klejner schimen pakt sich ojf jener welt, mit im a tfilele mizugeben zu di irike...
Ich wejss nit, ojb der klejner schimen wet richtik ojssfirn di schlichess woss di lebedike hobn im bajm leztn opschejd fun sej mitgegebn. Nor gehert di schlichesshot er gewiß. Worem as der klejner schimen hot derhert di werter fun eltsstn sun: - ,,tate, sorg dich nit, wi will mejk arejndshements far der mamen", hot a lajchter schmejchl a schweb geton ojf sajne blejche geschtorbene lipn, un di groje schtejfe hor fun di wonzess hobn sich bawojgt – un asoj mit dem schmejchl is er arajn in grub arajn. Worem der klejner schimen hot sich gemust dermonen in di ofte farschprechungen fun sajn sun, welcher gewen ,,gut op".
Tate, sorg sich nit, wi will mejk arejndshements.
Gebracht hot der klejner schimen fun sajn klejn schtetl in pojln kejn amerike sajn scher mit di ojssgedarte hent, sajn schmejchl ojfn ponim, sajn wajb neche, an ojssgedarte getraje chawerte, sajne zwej jungen, anschel un note, un awekgeschtelt sich arbetn. Schtendik gearbet. Hot er nit gehat woss zu arbetn, is er trojerik gewen, is im langwajlik gewen – hot er sich gehaltn far an iberikn. Schabossim un jom-tejwim sajnen durchgegangn im in langwajlikejt un benkenisch nor der arbet, asoj wi di scher un di nodl sajnen geworn a tejl fun sajn kerper un wen er hot sej nit gehat, hot im epess gefelt un on sej hot er nit gekent leben.
In der wochntss baj der arbet hot er gebenkt noch schabess. As der schabess sol kumen- wet er sich ojssruen. Nor kojm is der schabess gekumen un der klejner schimen hot sich gut ojssgeschlofn hot er sich schojn arumgedrejt far langwajlikejt un nit gehat woss mit sich zu ton. Kejn bakante, kejn frajnd hot er nit gehat. Er hot gekukt in himl arajn, gesucht a schtern.
Я взял два первых попавшихся тескта
Спасибо. Мне тперь леньчитать. Хыхы
Не люблю, когда йот используют в дифтонгах типа [ei], [ai].
Цитата: Вадимий от сентября 6, 2012, 16:43
Спасибо. Мне тперь леньчитать. Хыхы
Что ж, неплохо пошутили
Просто они такие большие и страшные...)
Цитата: Geoalex от сентября 5, 2012, 19:25
Всё уже придумано до нас. Советские латинизаторы в 1931 г. разработали проект латиницы для идиш. Внедрён он не был.
Мне не нравится перечёркнутая z. Бывает, что обыкновенную букву z пишут с перекладиной, и из-за этого может возникнуть путаница.
Цитата: Hellerick от сентября 6, 2012, 13:07
Цитировать
sch = "ш"
tsch = "ч" (правда, это создаст проблемы для записи типичных ашкеназских фамилий на -вич, но можно ввести правило на сохранение польских написаний польских по структуре фамилий)
ź = "ж" (учитывая, что большинство слов с этим звуком являются заимствованиями из славянских, в первую очередь из польского)
Предлагаю tź = "ч", чтобы не отдаляться от немецкой орфографии этих самых фамилий.
а насколько разумно записывать славянские фамилии на идише немецкой орфографией? ведь тогда двойная транслитерация получается. может лучше свести их обратно к оригиналу? (Wolfowitz > Wolfowicz).
Видимо латинские написание лучше оставлять без изменения, насколько позволяет графика, разумеется
А я пробежался глазами по текстам Лео. Честно говоря, не особо много понял. Различия в синтаксисе очень заметны, ивритизмы тоже бросаются в глаза. Мне голландский легче понимать, чем идиш.
Хотя мне вот интересно, много ли в идише сохранилось корней, которые были утрачены в немецком?
Цитата: -Dreame- от сентября 6, 2012, 21:12
Хотя мне вот интересно, много ли в идише сохранилось корней, которые были утрачены в немецком?
Практически все корни есть в том или ином немецком диалекте. Вообще в немецком море заимствований из идиша.
ЦитироватьВообще в немецком море заимствований из идиша.
Таки море? Я слышал, что есть какие-то. Списка нет случайно?
Цитата: -Dreame- от сентября 6, 2012, 21:21
ЦитироватьВообще в немецком море заимствований из идиша.
Таки море? Я слышал, что есть какие-то. Списка нет случайно?
Есть целые книги на эту тему. Этих слов где-то порядка 1000-1500 в лит. немецком и ещё столько по диалектам.Ятут надёргал из разных текстов:
Schlamassel?: Jiddische Wörter in der deutschen Alltagssprache und ihre Herkunft mit jiddischen Anekdoten
Auch wenn deutlich wird, dass viele Worte - leider - mehr von der mittleren und älteren als von der jungen Generation gebraucht werden, so gibt es doch eine Vielzahl von Worten, die durchaus noch alltagsgebräuchlich sind wie Pleite, meschugge, koscher, kess, betucht, Tacheles, Schmus, Maloche, Reibach, Moos oder Macke.
Jiddische Wörter in der deutschen Sprache
Maloche, Schlamassel, meschugge – bei einigen Wörtern ist uns die Verbindung zur jüdischen Kultur mit ihren Sprachen Jiddisch und Hebräisch bewusst, bei der ,,Mischpoche" etwa, der ,,Chuzpe", oder wenn uns etwas nicht ganz ,,koscher" vorkommt. Bei anderen nehmen wir dies kaum noch wahr, beim ,,Malocher" aus dem Ruhrpott zum Beispiel, bei der ,,Macke", die jemand hat, beim ,,miesen" Wetter, beim ,,Schmusekurs" der Regierung oder beim Nachbarn, der gut ,,betucht" ist.
1.100 Wörter jiddischer Herkunft hat der Sprachwissenschaftler Hans Peter Althaus in seinem Lexikon deutscher Wörter jiddischer Herkunft zusammengetragen, darunter alte Bekannte wie der ,,Großkotz" oder das ,,Schmiere stehen", aber auch solche im Deutschen exotisch anmahnenden wie ,,Machascheife" (,,Hexe") oder ,,Besomenbüchse" (,,Riechsalzdose", ,,Parfümflasche"), die lediglich in einigen deutschen Dialekten, Fach- oder Geheimsprachen vorkommen.
Verwendung jiddischer Worte im Deutschen
Wie wurden und werden jiddischstämmige Worte – die meisten aus der hebräischen Komponente der jiddischen Sprache – im Deutschen verwendet? Deutsche Schriftsteller des 19. und beginnenden 20. Jahrhunderts charakterisierten jüdische Figuren – oft in antisemitischer Absicht – manchmal über ihre sprachlichen Eigenheiten, also durch lexikalische oder grammatische Merkmale des Jiddischen. Die jiddischen Wörter waren demzufolge als solche bekannt. In der Zeit des Nationalsozialismus wurden jiddische Worte zu antisemitischer Propaganda eingesetzt oder durften nicht benutzt werden, mit dem Erfolg, dass sie den Nachkriegsgenerationen zum Teil unbekannt waren oder dass die vor dem Krieg bekannten Konnotationen kaum noch existierten. Seit den 80er Jahren erfreut sich eine Handvoll jiddischer Worte wieder zunehmender Beliebtheit und ist heute fester Bestandteil vor allem der Zeitungssprache.
Ein Beispiel, zitiert nach Hans Peter Althaus' Buch Zocker, Zoff und Zores, das 2002 im Beck-Verlag erschien: ,,Kneipenzoff endete in blutigem Zweikampf in der Saarstraße". Bemerkenswert und bei Althaus nachzulesen ist die durchaus unterschiedliche Geschichte einzelner jiddischer Wörter und ihrer Bedeutung im Deutschen. Lesen Sie die ruhig einmal nach, wenn man ,,Tacheles" mit Ihnen geredet hat, wenn Sie ,,angeschickert" nach Hause gekommen sind oder ein ,,Ganove" Ihnen zu Leibe rücken wollte.
Hier noch eine kleine jiddische Anekdote, die etwas von dem Witz der Sprache und der Menschen verdeutlicht: Der nachfolgende Witz ist ein Musterbeispiel dafür, wie ein Wehrloser, ein Jude eben, einen Exponenten der Staatsgewalt angreifen und sogar tödlich beleidigen kann, ohne dass die Beleidigung logisch oder juristisch fassbar wäre.
Einige Worterklärungen:
sich bawäjsn (sich beweisen), sich zeigen, auftauchen,
sich zebejsern (sich zerbösern), böse werden,
darfn (müssen),
epess (etwas),
woss-sche (aus dtsch. ,,was" + poln. ,,ze"), was also? was denn?
A schejner sumer-frimorgn. A jid schpazirt sich in park un fun hintn lojft im noch a klejn hintl.
Bald bawajst sich a polizjant un sogt schtreng: ,,Nemt dem hunt ojfn rimen, a nischt bazolt ir a geltschtrof!" Der jid gejt wejter.
,,Nemt dem hunt ojfn rimen!" zebejsert sich der polizjant. ,,A nischt bazolt ir a geltschtrof!" Der jid gejt wejter.
Der polizjant nemt arojss a bichl, schrejbt epess ojf un sogt bafelerisch: ,,Ir zolt zen slotess schtrof!"
Der jid blajbt schtejn: ,,Far woss epess darf ich zoln? Doss is doch nischt majn hunt!"
,,To woss-sche lojft er ajch noch?" schrajt der polizjant.
,,Ir lojft mir ojch noch un ir sent nischt majn hunt ..." Ein schöner Sommerfrühmorgen. Ein Jude spaziert (sich) im Park, und von hinten läuft ihm nach ein kleines Hunderl.
Bald zeigt (beweist) sich ein Polizist und sagt streng: ,,Nehmt den Hund auf den Riemen, wenn nicht, bezahlt Ihr eine Geldstrafe!" Der Jude geht weiter.
,,Nehmt den Hund auf den Riemen!" erbost (zerbösert) sich der Polizist, ,,wenn nicht, bezahlt Ihr eine Geldstrafe!" Der Jude geht weiter.
Der Polizist nimmt heraus ein Büchel, schreibt etwas auf und sagt befehlerisch: ,,Ihr zahlt zehn Zloty Strafe!"
Der Jude bleibt stehn: ,,Weshalb muß ich (für was etwas darf ich) zahlen? Das ist doch nicht mein Hund!"
,,Na, was also läuft er Euch nach?" schreit der Polizist.
,,Ihr lauft mir auch nach, und Ihr seid nicht mein Hund ..."
(aus: Jiddisch-Abenteuer einer Sprache)
Ха, забавно. Часть слов из этого текста я слышал уже, а о "еврействе" других, скорее всего, догадался бы, если бы встретил их. Но 1000 - это много, конечно. Я имею в виду, здорово они нахватались.
Столько лет бок-о-бок жили, конечно нахватались
Цитата: Leo от сентября 4, 2012, 11:01
Цитата: DarkMax2 от сентября 4, 2012, 10:59
Цитата: Leo от сентября 4, 2012, 10:53
Цитата: Elischua от сентября 4, 2012, 10:50
Цитата: Leo от сентября 4, 2012, 10:48
Цитата: do50 от сентября 4, 2012, 10:43
а как в классическом немецком нельзя?
В принципе можно, но трудно противопоставить ז и ס, а также ש и זש
При всех находимых "трудно" для "в принципе" остаётся ровно столько "как в немецком", сколько и "как в английском" или каком другом.
Наверно, лучше подгонять письменность идиша под письменность языка конкретной страны пребывания.
предлагаете кириллицу?
Для России-Украины-Белоруссии возможно. Хотя использование немецкого-английского-польского алфавитов красивее. Главное не перемешивать их между собой.
Ещё и письмо деванагари предложите - евреи и в Индии есть. Впрочем, на каком языке они разговаривают?
Но латинское письмо - это действительно надо: идиш - это не иврит, это язык германской группы, похожий на немецкий. Письмо - как в немецком языке. Ну да, и существительные - с большой буквы.
А также в языке ладино - письмо как в испанском языке (язык похож на испанский).
Цитата: Unicum от сентября 9, 2012, 01:47
Ещё и письмо деванагари предложите - евреи и в Индии есть. Впрочем, на каком языке они разговаривают?
так индийские евреи и говорят и пишут на языках окружающих их народов, в том числе и мумбайские евреи используют и деванагари, говоря на маратхи, кочинские евреи - малаялоязычны. Еврейский шрифт используют евреи - выходцы из арабских стран и Европы, для своих языков соответственно, хотя бóльшая их часть уже англоязычны.
1 אַ , אָ a, å (или просто о?)
2 ב / בֿ b/ḅ
3 ג g
4 ד d
5 ה h
6 ו, וו u, w
7 ז, זש z, zs
8 ח ħ
9 ט, טש t, tsh
10 י i/j
11 כ ך / כּ k / ch
12 ל l
13 מ ם m
14 נ ן n
15 ס x
16 ע e
17 פ ף / פּ ph / p
18 צ ץ c
19 ק q
20 ר r
21 ש/ שׂ sh / s
22 ת /תּ th / t
Выйдет что-нибудь эстетическое?
1 אַ , אָ а, о
2 ב / בֿ б/в
3 ג г
4 ד д
5 ה и
6 ו, וו у, ѵ
7 ז, זש з, ж
8 ח х
9 ט, טש т, ч
10 י і/j
11 כ ך / כּ к/х
12 ל л л
13 מ ם м
14 נ ן н
15 ס ѯ
16 ע е
17 פ ף / פּ ф/п
18 צ ץ ц
19 ק ҁ
20 ר р
21 ש/ שׂ ш/с
22 ת /תּ ѳ/т
Цитата: gienek от апреля 2, 2015, 07:20
Цитата: Pawlo от сентября 6, 2013, 18:40
Цитата: gienek от сентября 4, 2012, 20:20
i/, /ɪ/,
Грубо говоря и, ы?
Скорее "і, и" (как в украинском).
А при чём буквы украинского алфавита?
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 2, 2015, 17:29
Цитата: gienek от апреля 2, 2015, 07:20
Цитата: Pawlo от сентября 6, 2013, 18:40
Цитата: gienek от сентября 4, 2012, 20:20
i/, /ɪ/,
Грубо говоря и, ы?
Скорее "і, и" (как в украинском).
А при чём буквы украинского алфавита?
А при том, чтоб легче понять было.
Цитата: Лила от апреля 2, 2015, 17:34
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 2, 2015, 17:29
Цитата: gienek от апреля 2, 2015, 07:20
Цитата: Pawlo от сентября 6, 2013, 18:40
Цитата: gienek от сентября 4, 2012, 20:20
i/, /ɪ/,
Грубо говоря и, ы?
Скорее "і, и" (как в украинском).
А при чём буквы украинского алфавита?
А при том, чтоб легче понять было.
Почему Павлу легче понять
и и
ы? Это подозрительно.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 2, 2015, 17:29
Цитата: gienek от апреля 2, 2015, 07:20
Цитата: Pawlo от сентября 6, 2013, 18:40
Цитата: gienek от сентября 4, 2012, 20:20
i/, /ɪ/,
Грубо говоря и, ы?
Скорее "і, и" (как в украинском).
А при чём буквы украинского алфавита?
Притом, что украинское "и" не соответствует русскому "ы". В русском алфавите буква, обозначающая этот звук, отсутствует. ;)
Цитата: gienek от апреля 2, 2015, 23:25
Притом, что украинское "и" не соответствует русскому "ы". В русском алфавите буква, обозначающая этот звук, отсутствует. ;)
Да неужто? (
Старательно конспектирует.)
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 2, 2015, 23:57
Цитата: gienek от апреля 2, 2015, 23:25
Притом, что украинское "и" не соответствует русскому "ы". В русском алфавите буква, обозначающая этот звук, отсутствует. ;)
Да неужто? (Старательно конспектирует.)
Вы правда впервые слышите об этом?
Кстати, в некоторых периферийных западно-украинских диалектах есть все три фонемы этого ряда - і, и, ы. Для записи текстов на них "добавляют" в алфавит русскую букву "ы".
Wolliger Mensch прикалывается. Он вам спросонья любую Ы до праиндоевропейского выведет, да еще и Семереньи пожурит.
Цитата: gienek от апреля 3, 2015, 02:09
Вы правда впервые слышите об этом?
Слышу не впервые. Но каждый раз на подобные откровения у меня реакция что-то типа такой: :fp:
Цитата: gienek от апреля 3, 2015, 02:09
Кстати, в некоторых периферийных западно-украинских диалектах есть все три фонемы этого ряда - і, и, ы. Для записи текстов на них "добавляют" в алфавит русскую букву "ы".
А в некоторых и пять разновидностей есть. При чём, только, я не понял, литературный язык?
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 3, 2015, 10:10
Цитата: gienek от апреля 3, 2015, 02:09
Вы правда впервые слышите об этом?
Слышу не впервые. Но каждый раз на подобные откровения у меня реакция что-то типа такой: :fp:
Цитата: gienek от апреля 3, 2015, 02:09
Кстати, в некоторых периферийных западно-украинских диалектах есть все три фонемы этого ряда - і, и, ы. Для записи текстов на них "добавляют" в алфавит русскую букву "ы".
А в некоторых и пять разновидностей есть. При чём, только, я не понял, литературный язык?
Да реагируйте на здоровье как вашей душе угодно! 8-)
Я, вообще-то, не говорил ничего именно о литературном языке.
И вообще, всё это уже не имеет никакого отношения ни к идишу, ни к латинице. :)
Цитата: gienek от апреля 3, 2015, 10:50
И вообще, всё это уже не имеет никакого отношения ни к идишу, ни к латинице. :)
С этого бы и начинали. ;D
В среднем релаизация фонеммы "Ы" в украинском и русском и правда ненмого разная