Лингвофорум

Интересная штука:

http://www.lemko.org/lemko/slovnyk.html (http://www.lemko.org/lemko/slovnyk.html) - кто лексически отнесет сие к украинскому, или (за исключением явных заимствований) к западнославянским, пусть первый бросит в меня тапок...

:scl:

а что тебя беспокоит? мы, лемки, относим это именно к украинскому языку.

Да кто бы спорил. Новгородский - тоже диалект русского (хотя ребята притопали с Вислы, а не из Киева).

Просто приведено там, к примеру, "багно" - так оно и в Костроме суть "болотная жижа". А нормативный украинский перевод - "калабаня"... Таких примеров я вчера насчитал штук 10, не сильно стараясь, типа "зьвізда" / "зірка", "свершок" / "цвіркун", "юркнув" / "чкурнув", "юш (юж)" / "вже" и т.п. Есть там перлы среди слов со значением "жилетка" или "белка", но тут уж западноевропейские языки постарались.

Фонетика (если графическая передача соответствует) мне почему-то напомнила белорусскую. Аффрикаты, ы вместо i... кстати, почему все-таки "фура" вместо "фіра": потому что заимствовано, или фонетический закон украинского не действует, как в рус. "конь" / укр. "кiнь"?

До грамматики пока не добрался... :)

багно - это нормальное укр слово. перевод на литературный язык в этом словаре специфичен. нужно знать укр. яз, чтобы судить, что диалект, а что нет.
звізда - это тоже нормальное, но устаревшее слово.
фура - фіра - а где это было в укр. яз чередование у/і? это же не чешский.
и еще - фонетика отличается от написания.
ы вместо і - это редкое явление. разве что вот слово "бык" - бок. ну и еще может десяток таких наберется.

Украинский, сомнений нет.
Текст сканировали, ощибок не поправили:(

Цитата: "MacSolas" от
багно - это нормальное укр слово. перевод на литературный язык в этом словаре специфичен.

в лит.язе "багно" = рус.болото?

Цитата: "MacSolas" от
звізда

"звiзда" при "квiтен"... (почему тогда не "гвiзда"?)

Цитата: "MacSolas" от
фура - фіра

т.е. в ЛУЯ тоже "фура" ?

Цитата: "MacSolas" от
и еще - фонетика отличается от написания

значит, не белорусская фонетика... :) мож тогда словацкая? к Вам, как очевидцу, вопрошение: есть четкая граница между все еще украинскими говорами и уже западнославянскими?

на счет четкой границы - так кажись давно всем известно - полногласие - значит восточный.
багно - в укр. яз - это болото в смысле грязной жижи.
гвізда - ну не знаю. кажись такое где-то на закарпатье встречал. а! там есть село - Гвіздець ))))
а то что у нас есть слово квітень и квіти, не означает, что слово цвіт, и цвісти - не украинское. язык - это не математика, чтоб в нем все исключительно по правилам было.
а фонетика - не словацкая, а лемковская. ощущается сильное польское влияние. например, все эти сь, зь, ць - произносятся шипеляво, почти как шь, жь, чь. "л" и "в" - почти всегда читаются одинаково, как английское w. поэтому люди очень легко делают ошибки - ціва вместо ціла и т.д. но это уже похоже на лужицкие языки.

Цитировать
а то что у нас есть слово квітень и квіти, не означает, что слово цвіт, и цвісти - не украинское.

Да то и оно, что цвіт - восточнославянское явление, а kwia_nt, gwie_nzda / hvezda - западнославянский вариант. В лемковском же вместо цвiтня - квiтен. Стащили у поляков?

Цитировать
на счет четкой границы - так кажись давно всем известно - полногласие - значит восточный.

Полногласие у лемков - последовательное, т.е. всегда -olo- вместо -lo-/-la- ?

А про фонетику - я так понял, что это надо ехать и слышать.  8-) у вас там чужим по физиономии не бьют?

кто у кого стаскивал - это очень спорный вопрос. квітень - литературное украинское слово.
последовательное, за исключением таких заимствований, как глава на ряду с голова, или чловек.
на счет чужим по физиономии: сказки все это и бредни.
а ехать-то куда? Лемковина - это в Польше. правда там сейчас проживает немного стариков, которых коммунисты так и не сумели выгнать. ну можно приехать еще на фестиваль какой-нить лемковский. вот 3-4 июня - в Монастыриске будет. это Тернопольская область.

Какой-то разнобой в написании, в различных карпатских записях его давно встречал: зачем ы, если различаются i и и?

Принадлежность того или иного диалекта к языку с литературной нормой - дело так сказать "малолингвистическое". Оснуй лемки свое государство да заведи свой собственный литературный язык, никакие бы киевляне им не доказали, что они "украинцы". :)
В принципе исконные, недеформированные литературной нормой великорусские диалекты отличаются лексически от этой самой нормы примерно на том же уровне, что и данный тезаурусик от украинской. Лексика как и консонатизм сильно полонизированы, но видно, что это результат внешнего воздействия, в еле видной за напластованиями основе лемковский - восточнославянский. А вот такое, например, слово не в пример украинскому соответствию наоборот ближе к древнерусскому - червений (др.рус. чьрвлений, пол. czerwony, укр. червоний), хотя все равно с западнославянским выпадением Л, но без ёканья. Как там в словацком? Может, оттуда?

Меня однако несколько смущает фонетика. В дореволюционных записях карпатских песен предстает диалект сильно отличный от равнинных украинских, хотя и находящийся с ними в ареальной связи: там различаются Ы и И, нет "закона закрытого слога" и Ять не переходит в I (т.е. нет коренных украинских черт). Это что, влияние традиционной восточнославянской орфографии?

Цитата: "MacSolas" от
мы, лемки,

А не обидно себя так называть? А то я вон тоже хохол. На половнину.

Цитата: "Jumis" от
в лит.язе "багно" = рус.болото?

Просто в литературном ("равнинном") языке багно - это болото в принципе, общее родовое понятие, а у лемков - особый вид болота :)

Цитата: "Jumis" от
"звiзда" при "квiтен"... (почему тогда не "гвiзда"?)

Просто первое слово - восточнославянское, а второе - польское. Примеров таких перебоев полно в украинском, а в русском такая же история с исконными и старославянизмами.

Цитата: "MacSolas" от
гвізда - ну не знаю. кажись такое где-то на закарпатье встречал. а! там есть село - Гвіздець ))))

Пол. gwiazda

Цитата: "Jumis" от
Полногласие у лемков - последовательное, т.е. всегда -olo- вместо -lo-/-la- ?

да не всегда, наверное. В заимствованиях и нету полногласия. Наверное. имеются в виду в простейших бытовых словах , которые не заимствуются.

Iskandar, квітень - польское? И как оно по-польски звучит? Квітка - оттуда же?   :donno:

Цитата: "MacSolas" от
правда там сейчас проживает немного стариков, которых коммунисты так и не сумели выгнать

А чьи (этнически) коммунисты и куда хотели, простите, выгнать? Поляки украинцев из Польши в Украину?

выгоняли польские коммунисты вместе с русскими. акция Висла

Вот давайте всё же коммунистов отдельно, а поляков, русских и украинцев вместе – отдельно.

Искандар, в украинском языке конечно полно полонизмов, но и в польском полно украинизмов. к стати сказать, все тюркские слова попали через укр.яз. так что не факт, что именно мы у них квітень поцупили. хотя все возможно. kwiecien', kwiatek.
и еще: я не знаю такой национальности "хохол".

"звізда" - украинское слово(посмотрите у Грінченка).
"фура"  - у нас (на Волыне) тоже так говорили, для меня открытием была "фіра", думаю из польского, хотя в Москве тоже говорят "фура", правда не о телеге.
"квітень" - литературное слово. "цвітень" - найдете у Грушевського, думаю так на западной писали до 39го.
А самое главное вначале статьи же написано:
"У даному словничку зібрано, звичайно, тільки частину тих розмовних лемківських слів, які рідко, або зовсім не зустрічаються в українській"
т.е. изначально оговаривается что словарь посвящен словам, которые могут быть не всем украинцам понятны, т.е. остальная лексика у них вполне украинская. Таких "словничків" можно собрать в каждом углу Украины, равно как и России, почитайте Даля.

Фонетика, другое дело, но думаю в разговорной речи Лемков быстрее всего поймут именно украинцы, но не поляки или Белорусы, (Чехи со Словаками помоему совсем далеко от Лемков)

Про "ы" ведь пишут: "Є слова які мають зовсім інше значення, в залежності від вимови -и- передньогортанне і -ы- задньогортанне): бива - била, быва - була, забити - вбити, забыти - забути, писк - тонкий різкий звук, пыск - рот, попсуты - зіпсуті, попсути – зіпсути, мива-мила, кохана, мыва – мила підлогу, вікна." думаю "ы" есть русское "ы", а "и" есть украинское "и".

Между прочим, можно послушать разговорную ручь, зайдите на http://www.harazd.net/~nadbuhom/holosy-pidliaszszia/mapa_holosy_mp3.htm
по-моему там как-раз если не Лемки, то что-то близкое к ним, живут.

(Как я понимаю, т.к. на Украине известно три племени: Лемки Бойки и Гуцулы, которые имеют отличия, исходя из этого возле Белостока живут Лемки)

гыгыгы лемки возле белостока никогда не жили))))) там равнина, леса и все такое. там Подляшье. и говоры те подляшские - далеко не лемковские. лемки жили в горах - Нижний Бескид и примерно до реки Сян, а также лемки (русины) проживают в северовосточных регионах Словакии.
ы - это не русское "ы". это специфический широкий задний звук высокого подъема.

Простите, то что Подляшье знал, а так считал что раз в Польше значит Лемки:(
И простите "про Словаков" напутал.

Подляшье тоже, наверняка, может свой "словничок" сделать. Их до недавнего за украинцев не считали, потому и не выселели в 44-45, наверное...

Цитата: MacSolas от мая 17, 2006, 13:38
ы - это не русское "ы". это специфический широкий задний звук высокого подъема.

А это "ы" негде послушать, правда?

Вот кстати какая большая тема затрагивается: казалось бы отчего русский язык отличается от украинского, стандартный ответ - были в разных политических образованиях вот и разошлись от древнеруского, а мы имеем обратный пример, осколки украинцев, которые никогда небыли в "украинском" политическом образовании. т.е. есть еще что-то очень важное, возможно "украинцы" стали "украинцами" еще до "древнерусской общности". (выражаюсь образно, но думаю, понятно).

www.kermesz.pl - это передача из кракова. частично по укр., частично по лемковски. можно услышать все что хочешь. сам диктор говорит слегка с польским акцентом, но когда люди дают интервью - нормальная речь бывает.
lemko.org - там на загрузке сайта вроде один дзядзьо что-то вещает.
http://www.rusyn-radio.dns2go.com/RADIO_TV_SITE/html_files/talks.HTM - тут в рам. есть лемковская свадьба.
а вообще поедьте хотя бы на Закарпатье. они тоже там ы-кают ))) Сокырниця, шишкы, сын, дівкы

Цитата: "MacSolas" от
выгоняли польские коммунисты вместе с русскими. акция Висла

в итоге акция - Зависла

:)

не смешно:( наберите в поисковике "акція Вісла" и почитайте.

Цитата: "ou77" от
Таких "словничків" можно собрать в каждом углу Украины, равно как и России, почитайте Даля.

... и собрав, неожиданно приходишь к выводу, что какой-нить костромской словничек к лемковскому ближе, чем с СРЛЯ :)

Цитата: "ou77" от
не смешно:( наберите в поисковике "акція Вісла" и почитайте.

В курсе. Прошу прощения.

Цитата: Jumis от мая 17, 2006, 15:39
... и собрав, неожиданно приходишь к выводу, что какой-нить костромской словничек к лемковскому ближе, чем с СРЛЯ :)

Костомаров сближал новгородский диалект с южноруским (читай украинский)

Но тут шлось о "словничке" отличий от литературного.

а где почитать про этот новгородский диалект?
к стати, тернопольчане говорят, что многие вещи из сельского быта в новгородских селах называют именно как в тернополе.

Я только про новгородский диалект древнерусского читал - автор Зализняк, так и называется "Древне-Новгородский диалект"

Цитата: "ou77" от
Костомаров сближал новгородский диалект с южноруским (читай украинский)

потому как Костомаров не ведал о праславянской эпохе, и не имел материальных артефактов (керамики, берестяных грамоток и проч...)

такой же историк Ключевский был мудрее, он новгородский ареал в своем "очерке о великорусской народности" вообще опустил :)

Цитата: "MacSolas" от
тернопольчане говорят, что многие вещи из сельского быта в новгородских селах называют именно как в тернополе

Реалии сельского быта - самые живучие. Праславянщина. Нормативный русский или украинский здесь ни при чем.

Тернопольчане часто бывают в селах под Новгородом Великим ? 8)

Цитата: Jumis от мая 17, 2006, 15:58
потому как Костомаров не ведал о праславянской эпохе, и не имел материальных артефактов (керамики, берестяных грамоток и проч...)

У него еще проще было: есть русские которые окают, а есть которые акают, первые при этом ять произносят ка "и" а вторые как "е" и на этом основании сближает новгородцев с украинцами...

Цитата: "Ревета" от
Iskandar, квітень - польское? И как оно по-польски звучит? Квітка - оттуда же?

Kwiecień и kwiatek. Собственно отсутствие второй палатализации в сочетаниях *gv и *kv - отличительная черта западнославянских языков против восточно- и южнославянских.

Цитата: "Jumis" от
А чьи (этнически) коммунисты и куда хотели, простите, выгнать? Поляки украинцев из Польши в Украину?

"Обменивались" населением. Поляков западной Украины переселяли в Польшу (впервые после 5-6 векового господства поляков на территории когдаташней Юго-Западной Руси возобладал коренной этнический элемент). А "украинцев" Польши (галичан - носители санских говоров, волынян, лемков и пр. русинское население) - в Украину. В результате такие древнерусские города как Перемышль и Хълмъ окончательно и теперь уже навечно стали польскими Przemyślem i Chełmem. 

тоже самое было и с русинами Словакии. только это не так интенсивно проводилось. у меня один препод в универе из-под Пряшева был.

Цитата: Iskandar от мая 18, 2006, 10:53
"Обменивались" населением. Поляков западной Украины переселяли в Польшу (впервые после 5-6 векового господства поляков на территории когдаташней Юго-Западной Руси возобладал коренной этнический элемент). А "украинцев" Польши (галичан - носители санских говоров, волынян, лемков и пр. русинское население) - в Украину. В результате такие древнерусские города как Перемышль и Хълмъ окончательно и теперь уже навечно стали польскими Przemyślem i Chełmem.

Было ещё такое печальное событие, как Акция "Висла". Это когда в 1947 году всех оставшихся в Польше украинцев (около 150 тыс. человек) депортировали на вновь присоединённые к Прольше западные территории. А всех, кто подозревался в сотрудничестве с УПА отправили в концлагеря.

Цитата: Iskandar от мая 18, 2006, 10:53
Собственно отсутствие второй палатализации в сочетаниях *gv и *kv - отличительная черта западнославянских языков против восточно- и южнославянских.

В новгородско-псковском диалекте древнерусского *gv, *kv и *xv сохранились:  квѣт "цвет", квѣлити "дразнить, сердить", гвѣзда "звезда" и воообще второй регресивной палатализации небыло.

Цитата: Iskandar от мая 18, 2006, 10:53
впервые после 5-6 векового господства поляков на территории когдаташней Юго-Западной Руси возобладал коренной этнический элемент

Поляки владели с переменным успехом, перед 1914 годом Львов был австро-венгерским.

Кстати, а где ударение в "словничок" ?? Подозреваю, что на первом слоге, но мне так и хочется произнести "словничок". Добрее так звучит что ли...

:)

Правильно, только произносится "словнычок"

по лемковски словнИчок (лучше написать сўоўнИчок)

Цитата: MacSolas от мая 18, 2006, 15:38
по лемковски словнИчок (лучше написать сўоўнИчок)

А лемки в недавнее время от поляков "заразились" произношением твёрдого л как [w]? Или это у них давно? Ведь вроде бы как даже у поляков такое произношние только в послевоенные годы укоренилось.

Цитата: "ou77" от
В новгородско-псковском диалекте древнерусского *gv, *kv и *xv сохранились:  квѣт "цвет", квѣлити "дразнить, сердить", гвѣзда "звезда" и воообще второй регресивной палатализации небыло.

В новгородском (точнее "северокривическом") много чего еще не было. И много чего еще было, чего во всех славянских не сыскать. Это когда-то был самый маргинальный славянский диалект.
Только южнодревнерусские говора здесь причем?

Цитата: "ou77" от
Поляки владели с переменным успехом, перед 1914 годом Львов был австро-венгерским.

И при австрияках доминирующим элементом прекрасно себя чувствовали поляки. В поздних польских представлениях Galicia - это исконная польская земля (они даже называлм её Wschodnej, подразумевая. что есть еще и Западная Галиция в местах, не имеющих к Галичу и Галичине отношения). А местные русины - какое-то нелепое недоразумение, для которого, чтобы загнать его в лоно истинной католической церкви, пришлось унию изобретать. Ярослав Осмомысл, конечно, в домовине переворачивается, но его-то кто спрашивал :)

Цитата: Alessandro от мая 18, 2006, 16:50

Цитата: MacSolas от мая 18, 2006, 15:38
по лемковски словнИчок (лучше написать сўоўнИчок)

А лемки в недавнее время от поляков "заразились" произношением твёрдого л как [w]? Или это у них давно? Ведь вроде бы как даже у поляков такое произношние только в послевоенные годы укоренилось.

давненько. также произносят и лемки в Словакии

Цитировать
И при австрияках доминирующим элементом прекрасно себя чувствовали поляки. В поздних польских представлениях Galicia - это исконная польская земля (они даже называлм её Wschodnej, подразумевая. что есть еще и Западная Галиция в местах, не имеющих к Галичу и Галичине отношения). А местные русины - какое-то нелепое недоразумение, для которого, чтобы загнать его в лоно истинной католической церкви, пришло

про унию - бред бредее не бывает.

Цитата: "MacSolas" от
про унию - бред бредее не бывает

Не понял, что Вы изволили назвать бредом. Суммированные в этой фразе польские представления о местном когда-то православном населении или описанное назначение церковной унии?

А "бредее" - это на каком языке?  :eat:

Цитата: MacSolas от мая 18, 2006, 19:12

Цитировать
И при австрияках доминирующим элементом прекрасно себя чувствовали поляки. В поздних польских представлениях Galicia - это исконная польская земля (они даже называлм её Wschodnej, подразумевая. что есть еще и Западная Галиция в местах, не имеющих к Галичу и Галичине отношения). А местные русины - какое-то нелепое недоразумение, для которого, чтобы загнать его в лоно истинной католической церкви, пришло

про унию - бред бредее не бывает.

Бывааает! Здесь об украинской истории и языке такооое узнаете...
Хорошо хоть уже начали принимать, что Западная Украина не была в составе Польши в 19 веке.  ;D

 :wall:

А что, кто-то когда-то не "принимал"? (куда, к сердцу, на грудь???)
Чего-нибудь по существу можно услышать? Соблаговолите.

Цитата: "Iskandar" от
Оснуй лемки свое государство да заведи свой собственный литературный язык, никакие бы киевляне им не доказали, что они "украинцы".

И все-таки, существует ли лемковский литературный язык?

Цитата: "MacSolas" от
мы, лемки, относим это именно к украинскому языку.

Насколько понял, именно объявление лемков украинцами и стало причиной формирования их самосознания...

Цитата: "Iskandar" от
А "украинцев" Польши (галичан - носители санских говоров, волынян, лемков и пр. русинское население) - в Украину. В результате такие древнерусские города как Перемышль и Хълмъ окончательно и теперь уже навечно стали польскими Przemyślem i Chełmem. 

Кажется, из Холмщины никого не переселяли, как и из Подляшья. Полонизация этого православного края частично объясняется включением Холмской губернии в состав Царства Польского.

Цитата: Iskandar от мая 18, 2006, 21:01
:wall:

А что, кто-то когда-то не "принимал"? (куда, к сердцу, на грудь???)
Чего-нибудь по существу можно услышать? Соблаговолите.

Не надо головой в стенку стучаться - ничего путнего не выбьете оттуда, если дро этого не вложили. Учите лучше матчасть, т.е. историю, а не пользуйтесь совково-имперскими мифами и стереотипами по поводу унии, православия, католицизма и греко-католицизма в Украине, украинского языка как продукта полонизации исконного и единственно пребывающего вовеки... :yes:

 ;D
Да уж, лавры великого сочинителя "кричалок, вопилок, а также пыхтелок и сопелок" явно не дают покоя.
Доживу ли когда-нибудь до того волнительного момента, когда наш Ревета вместо очередной малосмысленной ругалки и неуклонно к месту не к месту вставляемой пафосной обличилки великомоскальского шовинизма, выдаст нечто, содержащее в себе какую-либо информативную ценность?  :no: ?
А хотелось бы...

Цитата: Iskandar от мая 18, 2006, 22:39
;D
Да уж, лавры великого сочинителя "кричалок, вопилок, а также пыхтелок и сопелок" явно не дают покоя.
Доживу ли когда-нибудь до того волнительного момента, когда наш Ревета вместо очередной малосмысленной ругалки и неуклонно к месту не к месту вставляемой пафосной обличилки великомоскальского шовинизма, выдаст нечто, содержащее в себе какую-либо информативную ценность?  :no: ?
А хотелось бы...

В смысле, если Ревета начнет следовать вашему примеру? Т.е. расказывать о каких-то униях, учиненных поляками, и о том как поляки русский язык превращали в украинский с помощью бандеровцев? Нет, не доживете. Я всегда буду ржать над такими "спецами" по украинской истории и украинскому языку, потому что вы смешные и примитивные...
Так что пойте еще... :E:

А если честно, все-таки хотелось бы услышать украинское понимание унии. Какая, очевидно, прогрессивная веха это была. Просто все истинноукраинские источники начинаются с описания "украинских князей" Игоря и Олега, а то и того лучше - с "древнеукраинской цивилизации" какого-нибудь мохнатого 5-го столетия до н.э. (если не тысячелетия и не с охоты древних украинцев на мамонтов). И дальше читать как-то желание пропадает.

Впрочем нет, брешу...
Перечитал я тут одного, одного из первых, изобретателей украинских князей - достопамятного Грушевского. Уж чего-чего, но интенцию пап и польских королей посредством унии привести к папскому престолу православных подданых, начавших оказываться в Polonia regio с 1387 года - года окончательного присоединения Галичины, - т.е. всё то, за что меня тут начали поливать грязючкой, классик описывет довольно подробно.

Поэтому вы уж не обессудьте. Разберитесь в своих украинских князьях, посоветуйте, какими источниками просвещаться.

Цитата: "Ревета" от
В смысле, если Ревета начнет следовать вашему примеру?

Вы в каком-то параллельном мире живете, ей-богу. Где я говорил, что нужно говорить то, что говорю я? Кроме ругалок, слюней и грубостей от Вас же, к сожалению, ничего именно Вашего и не услышать.

Да, бес уже с ним, с вашим хамством, но я бы в очередной раз попросил не приписывать мне мыслей и концепций, которые я не высказывал.

Iskandar, успокойтесь. Вы - лучший, вы не украинец, вам ничего не угрожает...

Цитата: "Ревета" от
Хорошо хоть уже начали принимать, что Западная Украина не была в составе Польши в 19 веке

А Польша-то в 19 веке существовала вообще? Начать бы с этого.

Цитата: Jumis от мая 19, 2006, 05:39

Цитата: "Ревета" от
Хорошо хоть уже начали принимать, что Западная Украина не была в составе Польши в 19 веке

А Польша-то в 19 веке существовала вообще? Начать бы с этого.

Не существовала как государство. Поэтому мне и смешно, когда расказывают, как в Польше в 19 веке искусственно формировались украинцы... ;D
Да и уний в совместной истории Руси, Польши и Литвы было три. Но не станешь же здесь просвещать людей, которые и не хотят быть просвещенными (а то знание о их первичности улетучится)... ;)
Кстати, сразу обращаю внимание - Руси. Второе нзвание страны Украина закрепилось окончательно в 18-19 веках, когда России удалось выполнить приказ Петра№1 и переименовать страну в Россию, заставив принять его весь мир. Правда, некоторые народы продолжали русичами именовать украинцев до конца 19 века.

Да ладно теперь. Главное, самим украинцам это самоназвание по сердцу!

Есть, конечно, прозрачный семантический намек на "крайнесть", "с краю". Но и это тоже верно. С одной стороны - край СССР, с другой - окраина ЕС.

Цитата: "Ревета" от
Не существовала как государство. Поэтому мне и смешно, когда расказывают, как в Польше в 19 веке искусственно формировались украинцы...

Украины до 20-го века не существовало как государство. Означает ли это, что украинцы до этого не существовали как политическая, культурная и социальная сила? Поэтому странными кажутся ваши попытки представить, будто поляков в данный период истории как бы не существовало.
Вскоре после присоединения к Австро-Венгрии Galicia была преобразована из провинции в автономную польскую область, во главе с польским генерал-губернатором, и после небольших проблесков русинского просвещения снова возобновились культурные притеснения.
Но все это, конечно, частности, касаемые влияния российских и австрийских поляков на местное население. Я именно это и сказал - о представлениях поляков о галичанских русинах. Причем здесь "формирование украинцев в Польше", неустанно зачем-то приписываемое вами, кто только под руку попадется?

Цитата: "Ревета" от
Да и уний в совместной истории Руси, Польши и Литвы было три. Но не станешь же здесь просвещать людей, которые и не хотят быть просвещенными (а то знание о их первичности улетучится)...

Это уже на навязчивую параною смахивает. Навязчивое приписывание оппоненту идей враждебного характера.
Что касается уний, то двольно очевидно, что имелась в виду конкретная церковная. Остальные тут причем (в которых, кстати, Русь как субъект и не выступала)?

Цитата: "Ревета" от
Кстати, сразу обращаю внимание - Руси.

Во-во. В 19 веке в Австро-Венгрии Могильницкий писал в защиту "руского" языка "Ведоместь о руском языце". Естественно, имея в виду не великорусский.

Цитата: "Ревета" от
Второе нзвание страны Украина закрепилось

В древнерусский период и века спустя это слово употреблялось как нарицательное, в том числе и на великорусской территории. Впервые стало употребляться как имя собственное по отношению к известным окраинным областям Речи Посполитой именно поляками (но Галичина с Волынью так никогда в Речи Посполитой не назывались), а затем в отношении Слобожанщины - и в России. Спрашивается, зачем это локальное название было возведено в ранг имени страны и зачем от него был образован заведомо поздний "этноним" с суффиксом -ець?

Цитата: "Ревета" от
когда России удалось выполнить приказ Петра№1 и переименовать страну в Россию, заставив принять его весь мир.

Вот зачем. Чтобы отличаться!
Непонятно, как Россия могла "выполнить приказ Петра и стать Россией". Ведь если до этого России не было, то что же тогда приказ выполнило?

Великая украинская правда, которую, правда, Ревета по большей части скрывает, лишь изредка радуя снисхождениями до недостойных, - вот это сила! Здесь вам объяснят, что русские украли свой этноним у украинцев, а те. бедные, были вынуждены вот так себя назвать (добавлю: не этническим, а локальным словом). Что называть себя русскими их научил Петр (впрочем,  касательно персоны согласия нет). Что назывались они раньше "московитами" и никакого морального права называть себя русскими в общем-то не имеют.

Опустим то, что нормальной была бы как раз обратная позиция отстаивания своего этнонима от московитов до последнего.

Обратимся к сути. Вот так спроси жителя, скажем, Суздала или Тулы 16-17 веков, ты кто? А он и ответит: я - московитъ! ;D
Ну, русских сказок, где Яга зачуяв запах героя-иницианта, восклицает: "Фу-фу! Русским духом пахнет/русская кость смердит!" (фраза, идентичная что в русских, что в украинских сказках), можно и не уважать. Поэтому я предлагаю обратиться к летописям, картина единства Руси в домонгольское время в которых очевидна, а в послемонгольский период бытование одинакового названия "Русь" что на юго-западе, что на северо-востоке также умолчать можно только в хамской нацукровской пропаганде.

Цитата: "Jumis" от
Да ладно теперь. Главное, самим украинцам это самоназвание по сердцу!

Нет, действительно, нравится, пусть называются, как хотят, имеют полное право. Только зачем выдумывать несуществующее, выдумывать "украинских князей" и по ходу дела утверждать, что русские - никакие не русские?

Цитата: "Jumis" от
Есть, конечно, прозрачный семантический намек на "крайнесть", "с краю". Но и это тоже верно. С одной стороны - край СССР, с другой - окраина ЕС.

Эти намёки покоя многим не дают. Jumis, эта этимолоия на Украине уже "не катит". Там в моде более "престижные" этимологии, одна другой умозрительнее и одна другой противоречащие.

Цитата: "Iskandar" от
Эти намёки покоя многим не дают. Jumis, эта этимолоия на Украине уже "не катит". Там в моде более "престижные" этимологии, одна другой умозрительнее и одна другой противоречащие.

Но с таким названием для славянофонов хоть заэтимологизируйся, а катит больше для Ставрополья или Приморья (т.е. этих самых "краёв", т.е. регионов). Нет в мыслях политэлиты поменяться, по принципу Мьянма <- Бирма ??

Есть мнение (не помню у кого читал) что украинцев Буковины специально румыны стали именовать "русинами" и всячески внушать им что они "русины" совсем отличный от украинцев народ.

Т.е. придумали народ "русины". Возможно они себя так и именовали, но и украинцы когда-то именовались русинами...

Цитата: Jumis от мая 19, 2006, 08:20
Да ладно теперь. Главное, самим украинцам это самоназвание по сердцу!

Есть, конечно, прозрачный семантический намек на "крайнесть", "с краю". Но и это тоже верно. С одной стороны - край СССР, с другой - окраина ЕС.

Jumis, вам хочется видеть там "окраину" - вы ее и видите, хотя окраину чего, так ваши идеологи и не скзали (кроме Жириновского, определившего укринцев людьми третьего сорта и назвавший Украину окриной России, хотя и России еще не было, когда Украина как топоним существовала).
А кто-то видит "країну" (т.е. свой надел, свою землю), ну не виноват он, что так воспринимает себя, глубоко при этом ошибаясь... :)

Iskandar, возможно мы тут в Украине и все под "нацукровской пропагандлой", а вы там в России знаете всю правду о нашей искусственности, но вы уж постарайтесь быть снисходительными к нерахзумным хохлам (как вы нас называете).
Конечно, оно бы хорошо, чтобы украинцы признали себя ошибкой и отказались от свего языка, в котором вы так упрямо выискиваете полонизмы, даже когда это вызвает удивление. Но все же желательно знать историю даже такого неприятного для вас явления как Украина, а не купаться в Синих Водах... ;)
И кстати, не могли бы вы ссылку на украинские сказки, где "здесь русским духом пахнет"? И откуда Яга в домонгольском периоде взялась? А также объясните происхождение украинского фольклара на искусственном украинским языке (песни, сказки, пословицы и пр.). И не воровали вы наше самоназвание. Оно звучит как "русич", русин", а у вас только "русский ....... (нужное вписать) ;D
Вобщем, я ужде вас раз просил не привносить политику в разговор об украинском языке, а вы все норовите. Теперь вот зачем-то унию приплели. Не выдавайте себя... :yes:

Цитата: "Ревета" от
а вы там в России знаете всю правду о нашей искусственности,

Может кто и знает. Я нет.

Цитата: "Ревета" от
но вы уж постарайтесь быть снисходительными к нерахзумным хохлам (как вы нас называете).

"Хохлами" украинцев я здесь назвал исключительно по аналогии с лемками - внешним и обидным прозвищем самой западной карапто-русинской группы, когда ее представитель заявил "мы, лемки...". И уж про "неразумность" помалкивайте.

Цитата: "Ревета" от
Конечно, оно бы хорошо, чтобы украинцы признали себя ошибкой и отказались от свего языка, в котором вы так упрямо выискиваете полонизмы,

Ну и дальше, в том же духе. Полонизмы в украинском есть и их много. зачем их выискивать? Куда завзятее вы выискиваете в моих словах концепции, которых я не озвучивал. Приписываете упорно то, что я не говорил. Не надоело?

Цитата: "Ревета" от
Но все же желательно знать историю даже такого неприятного для вас явления как Украина, а не купаться в Синих Водах...

Я лучше в Желтые пойду. И относительно моих аффектов попрошу не выступать.
Обвинять меня в невежестве человек, начинающий русскость России с приказа Петра Первого может в последнуюю очередь.

Цитата: "Ревета" от
И кстати, не могли бы вы ссылку на украинские сказки, где "здесь русским духом пахнет"? И откуда Яга в домонгольском периоде взялась?

А что, никогда не читали? Жаль.
И что значит, "откуда взялась"?

Цитата: "Ревета" от
А также объясните происхождение украинского фольклара на искусственном украинским языке (песни, сказки, пословицы и пр.).

Снова-здорово. Вы упорно отрицаете различие между разговорным языком и литературным. Так я вам открою тайну. Русский литературный - язык тоже искусственного происхождения, как и любой другой литературный.

Цитата: "Ревета" от
И не воровали вы наше самоназвание. Оно звучит как "русич", русин", а у вас только "русский ....... (нужное вписать)

Ну, то сколько нацукров, столько и позиций. Иных послушать и воровали.
А что вписать? Этноним - прилагательное - довольно распространенное явление (начнем хотя бы с deutch < diutisc).

 

Цитата: "Ревета" от
Вобщем, я ужде вас раз просил не привносить политику в разговор об украинском языке, а вы все норовите. Теперь вот зачем-то унию приплели. Не выдавайте себя...

А я вас уже давно прошу не привносить хамство и не приписывать мне не мои идеи.
Однако, по-моему, политику привносите здесь вы. Я лишь в ответ на высказанные мысли описал отношение галицких поляков к русинам и их стремление привести их в католическому престолу посредством унии. И почему с этого вы изволили начать такую бучу, я не знаю.

И самое главное. Я не русский. И к жителям московского царства отнюдь не апологет. Просто брехни не люблю.

Iskandar, вам стоит набрать в поиске на форуме свой ник и слово "украинцы" и увидите свои концепции. А вот что такое "нацукры" - даже не спрашиваю. Равно как и не ожидал, что вы ответите, когда спрашивал. Не знаете ничего из украинистики, кроме как замшелые штампы русских шовинистов.
Но, вам ведь надо кого-то из "инородцев" нанавидеть, чтоэбы русские (кстати, так и не понял что за русское слово deutch < diutisc) за своего приняли...

Ревета, чого ти переймаєшся? воно ж само сказало, шо напівхохол.

говорят самые страшные антисемиты - полуевреи

По теме: полонизмов много и в руссском языке.

Кто не согласен с тем что украинский самостоятельный язык?
(по-моему все согласны) а какой язык как развивался какая разница? Слова типа "украинский есть помесь русского с польским" действительно обидны. и не являются истиной.

Цитата: MacSolas от мая 19, 2006, 11:39
Ревета, чого ти переймаєшся? воно ж само сказало, шо напівхохол.

Five балів  ;D
Напів-хохол (або напів-малорос) - то є діаґноз. Це вже хронічно та невиліковно  :green:

Ні є інший діагноз (безвідносно до Искандара, його я дуже поважаю, чи інших): окраинец.
Є українці, а є окраинцы, ті що за окраїну імперії.

Цитата: ou77 от мая 19, 2006, 12:25
Ні є інший діагноз (безвідносно до Искандара, його я дуже поважаю, чи інших): окраинец.
Є українці, а є окраинцы, ті що за окраїну імперії.

То бажано ще наголос поставити:
є окрáинцы
а є
украíнці.
;up:

Вот вам делать нечего... Как ни зайдешь в практически любую активную, больше трех страниц тему связанную с Украиной, то какой бы ни была изначальная тема топика, обсуждение заканчивается везде одинаково, причем все действующие лица - одни и те же...

Цитата: Highlander от мая 19, 2006, 12:53
Вот вам делать нечего... Как ни зайдешь в практически любую активную, больше трех страниц тему связанную с Украиной, то какой бы ни была изначальная тема топика, обсуждение заканчивается везде одинаково, причем все действующие лица - одни и те же...

Мы, все, живые люди.
Наверное стоит придумать какое-то правило, которое бы исключало переключение тем на такие вещи...

Или решить этот вопрос раз и на всегда:) /на форуме/

Іскандар зі своїми "хахлами" перший почав. І вже не в перший раз та навіть не в 10-й. В нього це - найулюбленіша тема. (Комплекс меншовартости?)

Highlander, вы заходите, читаете и?.. Может, с этим уже пора что-то делать, а то раньше я мог посмеяться над этими способами компенсации чувства национальной неполноценности некоторых русских с помощью унижения украинцев (грузин, прибалтов и т.п.), но в последний год я все больше вижу, что подобное отношение к украискому языку, культуре, к самой Украине формируется системно и с помощью российских СМИ. Это уже несмешно... :no:

да, Ревета однозначно есть такая проблема, я живу в Москве и это ощущаю, нет соли не прилавках - Украина зажала, чуть что - Украина...
Счас мусолят про Украину и НАТО.
Украина и Грузия  - главные враги России в российских СМИ
еще и Молдова

Цитата: "Ревета" от
хотя и России еще не было, когда Украина как топоним существовала

Да. Изгадили мы тему про словничок... (там про лемков была речь, а не про русских с украинцами).

Отдельное спасибо за намек про руссише.. швайнэ. И попробуйте отмазаться, что этого не имелось в виду. Я даже согласен на тезис "русский язык - это помесь украинского с немецким". Германизмов у нас, и право, не меньше, чем полонизмов.

Самые страшные русофобы - это те, кто бегает 500 лет между 2 кормушками, присягая то там, то здесь. И никому не важно, на каком языке они попеременно всем присягают.

Цитата: Jumis от мая 19, 2006, 14:26
Самые страшные русофобы - это те, кто бегает 500 лет между 2 кормушками, присягая то там, то здесь. И никому не важно, на каком языке они попеременно всем присягают.

Они быстрее украинофобы, нет хуже фанатов чем вновьобращенные.

Цитата: ou77 от мая 19, 2006, 14:37

Цитата: Jumis от мая 19, 2006, 14:26
Самые страшные русофобы - это те, кто бегает 500 лет между 2 кормушками, присягая то там, то здесь. И никому не важно, на каком языке они попеременно всем присягают.

Они быстрее украинофобы, нет хуже фанатов чем вновьобращенные.

Как учил Ленин, более всего пересаливают по части великорусского шовинизма обрусевшие инородцы. Ну, это-то хоть с т.з. психологии личности понять можно, но зачем это сегодня русскому?

Цитата: "ou77" от
я живу в Москве и это ощущаю, нет соли не прилавках - Украина зажала, чуть что - Украина...
Счас мусолят про Украину и НАТО.
Украина и Грузия  - главные враги России

Я русское телевидение поэтому стараюсь не смотреть. Неприятно, когда тебя кто-то ненавидит.

а они, русские, сегодня такие же как и во времена Ленина. Самые "москвичи" те, которые не родились в Москве, но уже осели...

А полуукраинец значит, что на Украине естьбабушка с дедушкой.

Цитата: "Ревета" от
Как учил Ленин, более всего пересаливают по части великорусского шовинизма обрусевшие инородцы. Ну, это-то хоть с т.з. психологии личности понять можно, но зачем это сегодня русскому?

У русского [индивида] сегодня та же проблема, что и у украинского подданного: дефицит национальной идеи. Ленин кончился (R.I.P.), ничего дельного вместо этого не дали. Вот мы друг другу и доказываем 15 лет, кто чья Окраина.

Давайте посмотрим отвлеченно. Фигурально выражаясь, осенью 1991г. из имперского Кремля в Украину и Казахстан пришел один и тот же факс: "империи больше нет, теперь сами давайте-ка". Казахстан сам теперь и живет, и во многих отношениях - лучше России. И у России, заметьте, не было все 15 лет предъяв к Казахстану. Грузия, Молдова, Лумумбистан и прочие - mind your business, и самое главное - за свой счет. И предъяв от России не будет. Правда, тогда предъявы пойдут от президента США и верховного комиссара ЕС.

Эти заслуженные демократизаторы нас стравливают, решая при этом свои интересы. Когда в НАТО меня назовут русской свиньей, я даже не обижусь. Когда откуда-то поближе - как минимум, задамся вопросом: "а вам надо? а вам это точно надо? а вам ли это надо?" ...

Ну к черту. Давайте лучше про общее достояние. Про словничок и т.п.  ;)

Цитата: Jumis от мая 19, 2006, 15:17
Ну к черту. Давайте лучше про общее достояние. Про словничок и т.п.  ;)

аминь!
Тогда разберемся, что первичнее Русь Московская или Киевская?

Цитата: "Radley" от
Я русское телевидение поэтому стараюсь не смотреть. Неприятно, когда тебя кто-то ненавидит.

Что мне очевидно (а Вам невероятно?), так я тоже его стараюсь не смотреть. Кроме там Rambler, Культура и Eurosport.

А вот Euronews - это такой же конченый отстой, как российские федеральные каналы, только в обратную сторону - "вещаньице для евриков". Такой откровенно лицемерной ереси, как у них, редко услышишь даже на CNN или BBC.

Цитата: "ou77" от
Тогда разберемся, что первичнее Русь Московская или Киевская?

Забавное начало. Первичнее Русь Киевская. Меня так учили по советским учебникам. В ваших написано что-то другое?

тогда второй вопрос: а древнерусский базировался на говорах Киевской руси или Московской?

Jumis, у меня только один вопрос: оно вам надо, что твориться в Украине? Вроде бы как украинцам пофиг ваше братание с Китаем, создание всяких там военных союзов. Вони нет по поводу: вот опять против Украины объединяются...

А насчети ТВ, так более гнустного повдения в отношении Украины и всего украинского я нигде не видел, чем по РТР или ОРТ. Одни только "Малороссия, которую некоторые называют Украиной, выбирает т.н. парламент"... Быдло, одним словом.

Цитата: Ревета от мая 19, 2006, 14:10
Может, с этим уже пора что-то делать, а то раньше я мог посмеяться над этими способами компенсации чувства национальной неполноценности некоторых русских с помощью унижения украинцев 

То же самое можно сказать и о многих украинцах и их отношении к русским. И с этим тоже надо что-то делать

Цитата: "ou77" от
а древнерусский базировался на говорах Киевской руси или Московской?

А древнерусского, пожалуй, почти и не было. Не успели поляне-древляне-вятичи приучить себя изъясняться на общем койне, как начался раздрай, довершенный тат.-монголами. В условиях раздрая стали формироваться 3 языка.

Мне нравится намек "а что если бы". Да, не будь раздрая, монголов, посполитов и прочих, мы бы все сейчас могли говорить на едином языке, оформленным на базе единого административного центра: Киев так Киев.

Однако мне всегда вот над чем потешно. Представьте-ка, что потомки "древних уэссэкцев" или "древних нортумберлендцев" предъявят потомкам "древних лондонцев", что не те, а другие суть истые англосаксы. Смешно? А ведь это мы с вами со стороны.

Причем средний англичанин уже и не помнит, что его английский (литературный, официальный) вообще появился лишь потому, что одному из королей хватило ума заставить "перевести на варварское наречие несколько книг общего пользования".

Jumis,  про"древних уэссэкцев" и "древних нортумберлендцев" -  :up:

Цитата: Ревета от мая 19, 2006, 15:32

А насчети ТВ, так более гнустного повдения в отношении Украины и всего украинского я нигде не видел, чем по РТР или ОРТ. Одни только "Малороссия, которую некоторые называют Украиной, выбирает т.н. парламент"... Быдло, одним словом.

Гм. Может у вас там другое ОРТ и РТР? Таких фраз не было и быть не могло

Цитата: "Ревета" от
Вроде бы как украинцам пофиг ваше братание с Китаем, создание всяких там военных союзов. Вони нет по поводу: вот опять против Украины объединяются...

Раз Вы в курсе про трубы в Китай, значит, почерпнули про это из СМИ. Подозреваю, что СМИ подали это с соответствующим комментарием, определенно "вонючим". Та же вонь - от поляков про трубу к немцам по дну Балтики. Геополитика - штука циничная, и не от хорошей жизни мы с китайцами - братья навек. Кстати, после моих командировок туда я этих ребят зауважал. Белой завистью, так сказать. Я не о гипермаркетах и авиации. У них есть национальная идея и средства ее реализации. Они обслуживают собственные геополитические заблуждения.

Цитата: Jumis от мая 19, 2006, 15:49
А древнерусского, пожалуй, почти и не было. Не успели поляне-древляне-вятичи приучить себя изъясняться на общем койне.

Насчет изъяснятся однозначно вопрос. На написали на нем очень много, а раз написали и это отличалось от Старословянского - значит на базе чего-то было!

Цитата: Jumis от мая 19, 2006, 15:49
Мне нравится намек "а что если бы". Да, не будь раздрая, монголов, посполитов и прочих, мы бы все сейчас могли говорить на едином языке, оформленным на базе единого административного центра: Киев так Киев.

Историки сходятся на том что русь развалилась раньше монголов. Думаю не будь монголов былобы не три языка, а этак 6ть!

Цитата: Ревета от мая 19, 2006, 07:18
в 18-19 веках, когда России удалось выполнить приказ Петра№1 и переименовать страну в Россию, заставив принять его весь мир.

*ржунимагу*

Извините, вы это сами придумали?

Цитата: "Vesle Anne" от
То же самое можно сказать и о многих украинцах и их отношении к русским.

Когда я был в Киеве, то "чертом" себя не чувствовал. Другое дело - в каком-нить Житомире, где плохо выбритых и небогатых материально и духовно людей побольше. Но такого добра - в любом Воронеже найти можно.

Цитата: "Vesle Anne" от
Гм. Может у вас там другое ОРТ и РТР? Таких фраз не было и быть не могло

Есть один чудак. Леонтьев и {{его авторская}} программа "Однако". Может, это чудо имелось в виду...

Цитата: Jumis от мая 19, 2006, 15:56
Геополитика - штука циничная

:yes:

Цитата: "ou77" от
На написали на нем очень много, а раз написали и это отличалось от Старословянского - значит на базе чего-то было!

Написали-то госчиновники. Чтобы Ярослав Мудрый, к примеру, мог прочесть.

А новгородцы, считай в те поры поголовно грамотные, с трудом бы это разбирали. Или я перегнул?

Цитата: Jumis от мая 19, 2006, 16:07

Цитата: "ou77" от
На написали на нем очень много, а раз написали и это отличалось от Старословянского - значит на базе чего-то было!

Написали-то госчиновники. Чтобы Ярослав Мудрый, к примеру, мог прочесть.
А новгородцы, считай в те поры поголовно грамотные, с трудом бы это разбирали. Или я перегнул?

Нє, ну написали то не на старословянском а на древнеруском! проще было на том...

Цитата: Jumis от мая 19, 2006, 16:03

Цитата: "Vesle Anne" от
То же самое можно сказать и о многих украинцах и их отношении к русским.

Когда я был в Киеве, то "чертом" себя не чувствовал.

Когда мой мой знакомый из Киева приехал в Москву, мы его здесь так встретили...  :up: Он сказал, что всех очень любит  :green: Т.е. он в Москве себя тоже чувствовал очень хорошо :)

Цитата: Jumis от мая 19, 2006, 16:03
Другое дело - в каком-нить Житомире, где плохо выбритых и небогатых материально и духовно людей побольше. Но такого добра - в любом Воронеже найти можно.

Уроды есть везде, это понятно. Но зачем же на них ориентироваться?

Цитата: Jumis от мая 19, 2006, 16:03


Есть один чудак. Леонтьев и {{его авторская}} программа "Однако". Может, это чудо имелось в виду...

Так это чудо, оно и есть чудо...А его разве кто-нибудь смотрит?  :o

Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2006, 16:02

Цитата: Ревета от мая 19, 2006, 07:18
в 18-19 веках, когда России удалось выполнить приказ Петра№1 и переименовать страну в Россию, заставив принять его весь мир.

*ржунимагу*

Извините, вы это сами придумали?

Думаю, нам хотели доказать, что Пушкин и Лермонтов родились в Московии, а не в России. Меж тем, еще Иоанн IV Грозный именовался "великим князем московским, и т.д., и т.п., и всея Руси".

Ну и что? Был лингвистический процесс перехода Русь - Росiя - Россiя. Не было "Расея/Россея". Полагаю, в их учебниках теперь написано, что Петр I вельми инересовался лингвистикой. Чушь.

Цитата: "ou77" от
Нє, ну написали то не на старословянском а на древнеруском! проще было на том...

Ладно-ладно. Древнерусский был. Но недолго, и в СМИ не отмечен :)

Посему быстро канул в Лету... Дальше-то что?

Первым, кто себя так назвал (князь московский и всея Руси), был не Иван Грозный, а Иван III и было это несколько раньше :)

Цитировать
в 18-19 веках, когда России удалось выполнить приказ Петра№1 и переименовать страну в Россию, заставив принять его весь мир.

Эк Петр и его влияние на мир переоценены! У Китая сейчас поболе рычагов заставить весь мир принять гордое Чжунго вместо плебейского Чайна. Но они настолько велики, что им пофиг, как там Хорхе Буш их название коверкает. Комплексы долой, рабы не мы.

Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2006, 16:02

Цитата: Ревета от мая 19, 2006, 07:18
в 18-19 веках, когда России удалось выполнить приказ Петра№1 и переименовать страну в Россию, заставив принять его весь мир.

*ржунимагу*

Извините, вы это сами придумали?

Был такой указ, по-моему в 1713году (может таки в 1712, надо поискать)

Цитата: Jumis от мая 19, 2006, 16:16
Ладно-ладно. Древнерусский был. Но недолго, и в СМИ не отмечен :)

И на базе какого говора он был?

Jumis, Тогда уж Хорхе Бус :green:

Цитата: ou77 от мая 19, 2006, 16:24

Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2006, 16:02

Цитата: Ревета от мая 19, 2006, 07:18
в 18-19 веках, когда России удалось выполнить приказ Петра№1 и переименовать страну в Россию, заставив принять его весь мир.

*ржунимагу*

Извините, вы это сами придумали?

Был такой указ, по-моему в 1713году (может таки в 1712, надо поискать)

Какой указ?  :o Был указ о том, чтобы именовать Россию империей, т.е. Пётр изменил свой титул с царя на императора и было это в 21 году.
И как он мог заставить весь мир-то? Вы его явно переоцениваете  :green:

Цитата: Ревета от мая 18, 2006, 22:22
Учите лучше матчасть, т.е. историю, а не пользуйтесь совково-имперскими мифами и стереотипами по поводу унии, православия, католицизма и греко-католицизма в Украине

Прошу прощения, я наверное лезу не к месту, но вот я чего-то не поняла.
Вы отрицаете существование Греко-католической Церкви на Украине?  И Брестскую унию? Или что? 

Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2006, 16:47

Цитата: Ревета от мая 18, 2006, 22:22
Учите лучше матчасть, т.е. историю, а не пользуйтесь совково-имперскими мифами и стереотипами по поводу унии, православия, католицизма и греко-католицизма в Украине

Прошу прощения, я наверное лезу не к месту, но вот я чего-то не поняла.
Вы отрицаете существование Греко-католической Церкви на Украине?  И Брестскую унию? Или что? 

Где отрицаю? Или где?

Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2006, 15:55
Jumis,  про"древних уэссэкцев" и "древних нортумберлендцев" -  :up:

Цитата: Ревета от мая 19, 2006, 15:32

А насчети ТВ, так более гнустного повдения в отношении Украины и всего украинского я нигде не видел, чем по РТР или ОРТ. Одни только "Малороссия, которую некоторые называют Украиной, выбирает т.н. парламент"... Быдло, одним словом.

Гм. Может у вас там другое ОРТ и РТР? Таких фраз не было и быть не могло

Потому что не могло быть вообще и впринципе так как вот...
Вру наверное...

Цитата: "ou77" от
И на базе какого говора он был?

Полагаю, не говора, а племенного диалекта? Подсказывайте?

Цитата: "Vesle Anne" от
Jumis, Тогда уж Хорхе Бус

Это совсем уж по-испански. Буш Хорхе более стёбно. А'ля Тэксис :)

Цитата: Ревета от мая 19, 2006, 18:15

Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2006, 16:47

Цитата: Ревета от мая 18, 2006, 22:22
Учите лучше матчасть, т.е. историю, а не пользуйтесь совково-имперскими мифами и стереотипами по поводу унии, православия, католицизма и греко-католицизма в Украине

Прошу прощения, я наверное лезу не к месту, но вот я чего-то не поняла.
Вы отрицаете существование Греко-католической Церкви на Украине?  И Брестскую унию? Или что? 

Где отрицаю? Или где?

Из вашей фразы я поняла, что уния Православия и Католицизма - это совково-имперский миф и стереотип. Вы так сказали. Значит, вы её отрицаете. Интересно, что же тогда было.

Цитата: Ревета от мая 19, 2006, 18:17

Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2006, 15:55

Цитата: Ревета от мая 19, 2006, 15:32

А насчети ТВ, так более гнустного повдения в отношении Украины и всего украинского я нигде не видел, чем по РТР или ОРТ. Одни только "Малороссия, которую некоторые называют Украиной, выбирает т.н. парламент"... Быдло, одним словом.

Гм. Может у вас там другое ОРТ и РТР? Таких фраз не было и быть не могло

Потому что не могло быть вообще и впринципе так как вот...
Вру наверное...

Может и было один раз в какой-нибудь одиозной передаче. Но вы же утверждаете, что только так и говорят. Если вы прочитаете еще раз то, что я написала, вы увидете, что я предположила, что вы видели другое ОРТ и РТР. Потому что, хоть я и не люблю наше телевидение, но надо признать, элементарную политкорректность они соблюдают.

Цитата: Jumis от мая 19, 2006, 20:58

Цитата: "Vesle Anne" от
Jumis, Тогда уж Хорхе Бус

Это совсем уж по-испански. Буш Хорхе более стёбно. А'ля Тэксис :)

А мне больше нравится Бус :) Смешно так  :D

Vesle Anne, вы бы не фантазировали по поводу моих слов. Или мне заняться тем же?
Не долго искал. Можете тоже проверить, тоггда много обсуждали эту тему.

http://www.1tv.ru/owa/win/ort6_videopage.main?sender=news&p_topic_id=87133&p_video_num=1&counter1_href=287212&counter2_href=id=268366;t=56 (http://www.1tv.ru/owa/win/ort6_videopage.main?sender=news&p_topic_id=87133&p_video_num=1&counter1_href=287212&counter2_href=id=268366;t=56)

Ничего я не фантазирую! Как вы написали, так я и поняла. Если вас что-то не устраивает, будьте точнее в формулировках.
П.С. Я так и не поняла, что вы хотели той фразой сказать.  Я, наверное, тупая :(

Цитата: Iskandar от мая 19, 2006, 08:35
Вскоре после присоединения к Австро-Венгрии Galicia была преобразована из провинции в автономную польскую область, во главе с польским генерал-губернатором, и после небольших проблесков русинского просвещения снова возобновились культурные притеснения.

Ну, в любом случае, украинский язык (Rutenische Sprache) был признан в Галичине в качестве landesübliche Sprache. В восточной Галичине в австрийские времена было введено всеобщее школьное образование на украинском языке, чего не было больше нигде. Издавались украинские книги и газеты.
А статья 19 австро-венгреской конституции гласила:
Все народы Империи имеют равные права, и каждый народ имеет неотъемлемое право  на сохранение и использование своей национальности и языка. Равенство всех landesübliche Sprache в школе, на службе и в общественной жизни принаётся государством. На территориях, где распостранены несколько народов, общественные и образовательные учреждения должны быть организованы таким образом, чтобы ... каждый из народов мог удовлетворить необходимые потребности в образовании на своём языке.

В Российской империи же издание любой печатной продукции на украинском языке было законодательно запрещено, не говоря уже о школьном образовании.

Ревета, по поводу Малороссии. Посмотрите, что написали вы, и что написано на том сайте, куда вы дали ссылку. Или я русского языка не знаю, или вы  :(

Цитата оттуда же:

ЦитироватьКлассический пример - Мексика. Там тоже все очень демократично, но решения принимают в соседних Соединенных Штатах Америки. Так что на Украине похоже все развивается нормально, для нас важно только, чтобы аналогия не стала полной и решения принимались не в Америке, а в соседней стране.

Сильно. И по поводу Малороссии довольно однозначно сказано.

Цитата: Vesle Anne от мая 20, 2006, 13:44
Ревета, по поводу Малороссии. Посмотрите, что написали вы, и что написано на том сайте, куда вы дали ссылку. Или я русского языка не знаю, или вы  :(

Читаем хотя бы начало (не говорю уже обо всем бредовом сюжете):

ЦитироватьЕсли в Белоруссии выборы сегодня, то в Малороссии, или, как ещe называет эту страну, на Украине - выборы в следующие выходные. Политики, как военные, всe время готовятся к предыдущей войне.

Конечно, у вас в Московском улусе Золотой Орды., или как еще называют эту территорию, Россия, возможно это нормально, но для меня свидетелсьво свинства. Вы с ними? ;)

Цитата: Vesle Anne от мая 20, 2006, 13:09
Ничего я не фантазирую! Как вы написали, так я и поняла. Если вас что-то не устраивает, будьте точнее в формулировках.
П.С. Я так и не поняла, что вы хотели той фразой сказать.  Я, наверное, тупая :(

Обычно, понимают не то, что написано, а к чему готовы.

Може повернемося до обговорення лемківської бесіди?

Цитата: Oleksij от мая 20, 2006, 18:14
Може повернемося до обговорення лемківської бесіди?

Має хтось дати дозвіл?  ;)

Та ні, просто всі ці образи вже остогидли.

Ось посилання на русинський щотижневик із Пряшіва. Досить цікаве видання та непогане джерело інформації щодо стану русинської меншини в Словаччині.       

http://narodny-novynky.presov.sk/

Цитата: Смайлик от мая 21, 2006, 07:11
Ось посилання на русинський щотижневик із Пряшіва. Досить цікаве видання та непогане джерело інформації щодо стану русинської меншини в Словаччині.       

http://narodny-novynky.presov.sk/

А лемки тут до чого? :donno:

Цитата: Ревета от мая 20, 2006, 17:25

Читаем хотя бы начало (не говорю уже обо всем бредовом сюжете)

Телевидение вообще вещь бредовая. Вы этого не знали?  ;-)

ЦитироватьЕсли в Белоруссии выборы сегодня, то в Малороссии, или, как ещe называет эту страну, на Украине - выборы в следующие выходные. Политики, как военные, всe время готовятся к предыдущей войне.

Здесь игра слов - Белоруссия - Малороссия. Не было бы Белоруссии вначале, не появилось бы и столь задевшее вас слово Малороссия.

Цитата: Ревета от мая 20, 2006, 17:25
Конечно, у вас в Московском улусе Золотой Орды., или как еще называют эту территорию, Россия, возможно это нормально

Хехехе, да вы хоть корытом эту территорию назовите, если это было бы историческим названием. Мой великомоскальский шовинизм от этого не пострадает  :green:
Кстати, если вы так хорошо знаете историю, как говорите, то должны бы знать, что территория называлась улус Джучи  :green: Ибо так называлась.

Вообще, из ваших постов у меня складывается впечатление, что само существование России и руских является для вас личным оскорблением.

Цитата: Ревета от мая 20, 2006, 17:25
Вы с ними? ;)

Я вообще сама по себе.
П.С. Вы так и не ответили на мой вопрос о том, как мог Петр заставить весь мир называть Россию Россией, и как она называлась до того, если ещё Иван III титуловался "государь всея Руси"?
И про унию я так и не поняла  :(

Цитата: Vesle Anne от мая 21, 2006, 14:20территория называлась улус Джучи  :green: Ибо так называлась.

Ежели вы о самоназвании этого государства, то тогда уж "Улуг Улус". Ну или "Великое Государство" если переводить...

Это да. Но улус Джучи тоже (по имени старшего сына Чингисхана). Может, это не официально так назывался?

Кому о лемках сказать нечего - милости просим :) http://lingvoforum.net/index.php/topic,4699.new.html#new

Цитата: Vesle Anne от мая 21, 2006, 15:17Это да. Но улус Джучи тоже (по имени старшего сына Чингисхана). Может, это не официально так назывался?

Это было внешнее название. Ну, соседи не хотели называть своего соседа просто "Улуг Улус" (Великое Государство) потому как сами считали себя не менее великими. Но на начальном этапе, возможно, название Улус Джучи использовалось и в качестве самоназвания наряду с Улуг Улус. А вообще там всё довоьно запутано с названиями. Внутри Улуг Улуса были ещё Ак Орда (Белая Орда) и Кок Орда (Синяя Орда)...

Ладно, а то чего-то мы совсем в оффтоп полезли...

Цитата: "Vesle Anne" от
Вообще, из ваших постов у меня складывается впечатление, что само существование России и руских является для вас личным оскорблением

Да, я уже обратил внимание на ваши специфические выводы. Поэтому я обращаю также ваше внимание на мое непринятие пива Оболонь, что очевидно из всех предыдущих моих постов... :yes:

Цитата: "Jumis" от
вот Euronews - это такой же конченый отстой, как российские федеральные каналы, только в обратную сторону

Мне казалось, что Euronews с некоторых пор также принадлежит России - вроде бы частной компании какой-то? Или я ошибаюсь? :)

Цитата: "Vesle Anne" от
Гм. Может у вас там другое ОРТ и РТР? Таких фраз не было и быть не могло

Ревета утрирует, конечно. Но общую направленность репортажей он передает совершенно точно.

Цитата: "Radley" от
Ревета утрирует, конечно. Но общую направленность репортажей он передает совершенно точно.

Скорее, смягчаю..
Тогда эту кампанию по переименованию Украины властями России обсуждали достаточно активно (наберите в поисковике и увидите). Потом, видимо, из Кремля поступила команда, и все быстрекнько забыли.

Что надо набрать в поисковиках?

Цитата: ou77 от мая 22, 2006, 11:21
Что надо набрать в поисковиках?

Я набрал "малороссия ртр"
Вот кое-что из обсуждений...
http://otkpblto.ru/index.php?s=0ff0c55e985a66672a28aa3e7e63e8f4&showtopic=5729&hl= (http://otkpblto.ru/index.php?s=0ff0c55e985a66672a28aa3e7e63e8f4&showtopic=5729&hl=)

http://kortunov.livejournal.com/171483.html (http://kortunov.livejournal.com/171483.html)


http://www.ua-today.com/modules/myarticles/article.php?storyid=1149 (http://www.ua-today.com/modules/myarticles/article.php?storyid=1149)

http://community.livejournal.com/2004_vybory_ua/3908484.html?thread=49242244 (http://community.livejournal.com/2004_vybory_ua/3908484.html?thread=49242244)

Но, я полагаю, ссылка на сюжет по ОРТ не является для вас достаточным доказательством? ;)

:) я український націоналіст(патріот), мене не треба ні в чому запевнювати

Цитата: Ревета от мая 21, 2006, 13:57

Цитата: Смайлик от мая 21, 2006, 07:11
Ось посилання на русинський щотижневик із Пряшіва. Досить цікаве видання та непогане джерело інформації щодо стану русинської меншини в Словаччині.       

http://narodny-novynky.presov.sk/

А лемки тут до чого? :donno:

тошо русини словаччини - це теж лемки. їхня мова відрізняється тим, шо вони все говорять м'яко. напр: она гварить замість она гварит

Цитата: "Amateur" от

Имеют полное право.

Тогда должны быть готовы, что в ответ на их право игнорировать язык другого, буду получать "русофобство". Не все же понимают...

Цитировать
о, что русский язык вообще более популярен в мире, чем украинский, – тоже объективная реальность.

А мы об Украине... Мир тут при чем?

Ой нагородили огорода, страшнэ!

У меня с самого начала были к MacSolas'у конкретные вопросы по лемковским и вообще карпатским говорам (кто-нибудь еще помнит?). В частности по фонетике - первый. Но оно оказалось чистое лемко, которое начало кидаться ругалками на слово «хохол», но почему-то само себя называет совершенно аналогичной по происхождению внешней кличкой западных русинов («мы, лемки...»). В этом собственно и состоял мой второй вопрос: почему обидные прозвища украинских субэтносов ныне становятся нейтральными. Именно как иллюстрацию я сказал: «я хохол». По-моему, контекст очевиден, но если уж очень хочется поругаться, то и это мне в вину.

Так вот. Ответов я не дождался. И уже не надеюсь. По сути отвечать это же не хамство разводить.
«Он первый начал!» (с) - сказано было про меня, и я посмею напомнить чем. Обмолвкой об унии. Оказывается, заявление о том, что в желания правителей Речи Посполитой входило приведение своих русских (pzrepraszam, руських) подданых к католицизму – вот это и есть жуткий прояв украинофобии, так страстно и столь же пустословно на меня навязываемой! :)
А может, имелось в виду, как я сказал, что уже по фонетическим параметрам слово квiтень не может считаться исконным (бес с ней, с унией, на это-то можно хоть чем-нибудь конкретным ответить?)

Нет, я от известных присутствующих господ (перепрошую, panów), наслышавшись их хамства, ни тактичности, ни моральной чистоплотности, конечно, не ожидал. Но то, что я выбран в главные здешние враги украинского народа, на котором можно вымещать все многовековые обиды, это мне мало понятно. Ей-богу, никудышный из меня враг. Я мог бы привести немало ссылок с разных форумов, где не с меньшей непреклонностью, как на «украинских князей» (тм) и «древнеукраинский язык» (тм), я покушался на глупейшие «доказательства», будто украинский язык – «побочное развитие девнерусского» (вообще такого термина нет, не бывает «побочных языков», что итальянский, что румынский одинаково романские) и прочие выдумки нацрусов. Только кому это интересно, да и к чему?

Ведь всё-равно panowie не слушают, что я говорю. Для них важно о чем, добавить много фантазии, в меру - хамства и бестактности, по вкусу – крепеньких ядрёных ярлыков и обличилок, совсем крошка - совести. И вот уже выдуманный враг повержен в гiвенце!

Всё. Всё остальное мне тем более не интересно. И «доказательства» недорусскости русских, которые вырисовываются то ли коренными монголами, то ли всё-таки финно-уграми. И личные мокания меня в грязь и «объяснения, «кому я там подмазываю, чтоб меня за своего приняли», которые от порядочного человека я бы не услышал. Niech trwa rozmowa, ale odе mnie ni sŀowa.    

Погоджуюсь. Мне тоже надоели эти все типичные офф-топы и переходы "да вы хахлы!". НА-ДО-Е-ЛО!!!

Цитата: Ревета от мая 22, 2006, 11:45

Цитата: ou77 от мая 22, 2006, 11:21
Что надо набрать в поисковиках?

Я набрал "малороссия ртр"
Вот кое-что из обсуждений...
(http://otkpblto.ru/index.php?s=0ff0c55e985a66672a28aa3e7e63e8f4&showtopic=5729&hl=)

Чудесно. А вы сами это обсуждение читали? Цитата :

ЦитироватьМне странно - чего они добиваются, называя Украину "Малороссией"?

Расчитано на украинца? Так результатотом может быть только ухудшение отношения к России.
Расчитано на россиянина? Так у них тепрь, сдается, наоборот: сверху спущено указание "раздел окончательный"
Неужели просто от бессильной злобы прорывается? 

И что вы хотели этой ссылкой доказать? Что русские не одобряют наездов на Украину? Так я это и без вас знаю  :green:

Цитата: Ревета от мая 22, 2006, 11:45
Но, я полагаю, ссылка на сюжет по ОРТ не является для вас достаточным доказательством? ;)

Доказательством чего?
Вы обвинятете меня в неадекватном понимании ваших высказываний, а сами делаете то же самое.

П.С. Вы так и не ответили на мои вопросы  :(

Господи, думал хоть здесь от этой темы отдохну :'( Я например,будучи украинцем (на три четверти) предпочитаю думать о себе как о малороссе, потому что а) это название историческое. Впервые оно употреблянется  не то в XIII  не то в XIV  в.б)это название символизирует принадлежность Украины к древнерусской культуре, нашедшей своё продолжение в русской части Речи Посполитой и, заем - в Российской империи в) этим именем называли себя великие дети нашей земли - не только "прислужники Москвы" ( в которой я не вижу ничего ужасного) но и автономисты - Капнист, Полетика и т.д. В "Истории русов" прямым текстом говорится что "Украина" это бранная кличка которую вдобавок москали же и придумали.  Этноним "Украина" явилмся не как самоназвание, а как политическая идея, созданная на Галичине при неясной роли австрийских властей. г)уж очень много неприятных ассоциаций у меня последнее время связано с понятием "український" и слишком часто стыдно за страну где живу.
А то что современный украинский язык был ополячен сознательно =- ни у кого вопросов не вызовет, я полагаю? Каким образом в него вошли современые понятия из польского языка - zapalniczka, guma, walizka,malpa,pociag, mapa,crawat,arkusz и пр.Это не могло быть следствием естественного развития языка.

Ну естестно- это ведь просто ополяченный русский диалект, не так ли... :D :=

Цитата: Oleksij от июня  5, 2006, 18:38
Ну естестно- это ведь просто ополяченный русский диалект, не так ли... :D :=

Это ополяченное наречие русского языка.Прошу не пытаться превратить мою фразу в "ополяченное наречие великорусского" ибо тогда это будет неправильно и я под этим не подпишусь. Но оставляя спор "язык vs диалект" что есть глупость - я наставиваю на том, что т.н. украинизаторы" искусственно привнесли в украинский язык сотни польских слов которые в нём не употреблялись ранее и не употребляются в разговорной речи до сих пор. Вы суржик то слышали?

Цитата: Stepnyk от июня  5, 2006, 18:44

Цитата: Oleksij от июня  5, 2006, 18:38
Ну естестно- это ведь просто ополяченный русский диалект, не так ли... :D :=

Это ополяченное наречие русского языка.Прошу не пытаться превратить мою фразу в "ополяченное наречие великорусского" ибо тогда это будет неправильно и я под этим не подпишусь. Но оставляя спор "язык vs диалект" что есть глупость - я наставиваю на том, что т.н. украинизаторы" искусственно привнесли в украинский язык сотни польских слов которые в нём не употреблялись ранее и не употребляются в разговорной речи до сих пор. Вы суржик то слышали?

Например, какие слова были внесены искусственн?
И кто такие "украинизаторы"?
Суржик - это смесь украинского с самымвеликорусским. При чем здесь искуственное ополячивание?

Цитата: Ревета от июня  5, 2006, 19:42

Цитата: Stepnyk от июня  5, 2006, 18:44

Цитата: Oleksij от июня  5, 2006, 18:38
Ну естестно- это ведь просто ополяченный русский диалект, не так ли... :D :=

Это ополяченное наречие русского языка.Прошу не пытаться превратить мою фразу в "ополяченное наречие великорусского" ибо тогда это будет неправильно и я под этим не подпишусь. Но оставляя спор "язык vs диалект" что есть глупость - я наставиваю на том, что т.н. украинизаторы" искусственно привнесли в украинский язык сотни польских слов которые в нём не употреблялись ранее и не употребляются в разговорной речи до сих пор. Вы суржик то слышали?

Например, какие слова были внесены искусственн?
И кто такие "украинизаторы"?
Суржик - это смесь украинского с самымвеликорусским. При чем здесь искуственное ополячивание?

Суржик - это естественное  продолжение разговорного украинского языка. Ибо его носители контактировали прежде всего с великороссами   поэтому заимствовали слова из их языка. А полонизмы и латинизмы. внесённые сотворителями украинскогоо языка в начале XX  в. на галичанских "катердах" zerhf]ycmrj] vjdb  были внесены искусственно то есть в разговороной речи не употреблялись
Какие искусственно? Ну я же уже приводил примеры! Хорошо, еще - zaklad, oswieta, przekonania, wychowanie, wykladowca, miasto, swiato, na ksztalt - могу привести и много других. Объясните как  народ, проживающий в пределах Российской империи большей своей частью, сумел для построения wlasnoj  державности почти полностью заимствовать государственный словарь у соседей - естественным путём? Кажется для украинцев должны были быть более родными русские соответствия - и в силу родства языков и в силу того что русский язык все образованные люди знать должны были а польский учить не было особой необходимости. Ответ - все эти слова были введены туда сознательно, так же как любимое словечко национал-патриотов swiedomosc  (которая національна). А каким образом неграмотные в большинстве своём крестьяне или учившиемся в российских школах интеллигенты начали вдруг использовать такие слова как coma, litera  и прочее - вообще уму непостижимо. Ну почему за двадцатый век почти ничего из разговорного русского языка не перешло в разговорный украинский, хотя с 1939 г. вообще все этнические украинские земли были в составе СССР, где русский знали почти все? Причём на бытовом уровне взаимопроникновение было сильным. А как відміна  была объявлена "русизмом" и заменена на польское scasowanie? А откуда уже недавно взялось чудное fajno? Почему Шевченко писал "лучче" (и не только он) и куда оно делось? Почему вообще язык называется словом mowa  когда оно обозначает "речь"? Где исконно украинско-древнерусское слово "язык". Откуда взялось list пр наличии глагола "писати"? Это невозможно объяснить нормалной логикой и законами развития языка, это можно только рсавнить с созданием "языков ради идеологий" которые имели место еще в паре многострадальных стран.

С сожалением должно сказать, что, внесены некоторые нелепости и клеветы в самые летописи малороссийские, по несчастию, творцами оных - природными русскими, следовавшими по неосторожности бесстыдным и злобным польским и литовским баснословцам. так, например, в одной ученой историйке выводится на сцену из Древней Руси. или нынешней Малой России, новая некая земля при Днепре, называемая тут Украиною, а в ней заводятся польскими королями украинские казаки; а до того будто бы сия земля была пуста и необитаема и казаков на Руси не бывало. Но, видно, господин писатель таковой робкой историйки не бывал нигде из своей школы и не видал в той стране, называемой им Украиною, русских городов, самых древних, и по крайней мере, гораздо старейших от его, королей польских. ("История русов")

Ничто так не противоречит украинству, как "украинские" древние источники.
Кстати, а в чем смысл "перекладу" "Истории русов" и прочих произведений с языка оригинала на українську мову, что мы часто видим на украинских сайтах?
"Світ ловив мене, але не спіймав!" ;D

Степнику!
В украинском народном языке есть и давнишние народные полонизмы в силу существования предков малорусов под властью и влиянием поляков.
Но, естественно, большинство "образованных" отвлеченных и культурных слов польского происхождения попали в литературную украинскую не без помощи тенденциозности засновників науково-культурної мови на чолі з паном Грушевським. (который, кстати, выросши на Кавказе в интеллигентной семье, народного малорусского языка не знал и специально учился выговаривать его произношение, переехав в Лемберг)

Искандер, я прекрасно знаю разговорный украинский.Интересно. что еще в XVIII  в. "города" украинцы называли "город" а не місто   а "срок" - "строк" и не "термин". Кстати, слово "розстрочка" происходящее от него, до сих пор употребляется (ну по крайней мере у нас,глупых східняків, может западенцы уже передрали что-то "украинское" у полдяков. "Розтерминовка" :D
  Занимался я когда то македонским вопросом.Так, вот, книжку Крыстьо Мисирково "О македонских делах" пришлось "осовременивать" и  чистить от "болгаризмов", хотя Мисирков был филолог и это была первая книга на каком-то подобии литературного языка.  У нас та же фигня. Какие мы дураки,в сё же братья славяне.
   Обидно другое - я ведь сюда шёл и регистрировался что б отдохнуть от споров "москали vs хохлы". И нарвался. Тьфу, лучше б не заходил.
Никьто на мою тему в романистике не отвечает. Читал кстати дискуссию о том можно ли считать языком "мурсйский" - обхохочешся.
   З.Ы. Я - СтепнЯк.

Цитата: "Stepnyk" от
Почему Шевченко писал "лучче" (и не только он) и куда оно делось?

Лучче було б, лучче було б не ходити
Лучче було б, лучче було б не любити...
Помню, сядем мы с моим приднестровским дедом (покойным), чуть горилочки на душу возьмем и давай петь наши, малорусские песни, которые блюстителям "чистоты" мовы давно пора запрещать, как переполненные ганебными "русизмами".
Кстати, на мои апелляции к Шевченку местные нацукры прямо заявляли, что в мове он им не авторитет. Представьте, такое бы сказал великорус по поводу Пушкина...

http://lingvoforum.net/index.php/topic,4758.msg79684.html#msg79684

Цитата: "Stepnyk" от
Интересно. что еще в XVIII  в. "города" украинцы называли "город" а не місто   а "срок" - "строк" и не "термин". Кстати, слово "розстрочка" происходящее от него, до сих пор употребляется (ну по крайней мере у нас,глупых східняків, может западенцы уже передрали что-то "украинское" у полдяков. "Розтерминовка"

Это так. И примеры можно продолжить. Но такие специфически польские слова как робити, бачити, трохи, нехай, хилити, треба и т.д (robić, zobaczyć, trochę, niech(aj), chyłyć, trzeba) широко и с давних пор используются в разговорном языке.

Цитата: "Stepnyk" от
Тьфу, лучше б не заходил.

Не надо. Тут много интересного и без этого.

Цитата: "Stepnyk" от
Никьто на мою тему в романистике не отвечает.

Вопрос просто сложный.

Цитата: Stepnyk от июня  5, 2006, 20:03

Цитата: Ревета от июня  5, 2006, 19:42

Цитата: Stepnyk от июня  5, 2006, 18:44

Цитата: Oleksij от июня  5, 2006, 18:38
Ну естестно- это ведь просто ополяченный русский диалект, не так ли... :D :=

Это ополяченное наречие русского языка.Прошу не пытаться превратить мою фразу в "ополяченное наречие великорусского" ибо тогда это будет неправильно и я под этим не подпишусь. Но оставляя спор "язык vs диалект" что есть глупость - я наставиваю на том, что т.н. украинизаторы" искусственно привнесли в украинский язык сотни польских слов которые в нём не употреблялись ранее и не употребляются в разговорной речи до сих пор. Вы суржик то слышали?

Например, какие слова были внесены искусственн?
И кто такие "украинизаторы"?
Суржик - это смесь украинского с самымвеликорусским. При чем здесь искуственное ополячивание?

Суржик - это естественное  продолжение разговорного украинского языка. Ибо его носители контактировали прежде всего с великороссами   поэтому заимствовали слова из их языка. А полонизмы и латинизмы. внесённые сотворителями украинскогоо языка в начале XX  в. на галичанских "катердах" zerhf]ycmrj] vjdb  были внесены искусственно то есть в разговороной речи не употреблялись
Какие искусственно? Ну я же уже приводил примеры! Хорошо, еще - zaklad, oswieta, przekonania, wychowanie, wykladowca, miasto, swiato, na ksztalt - могу привести и много других. Объясните как  народ, проживающий в пределах Российской империи большей своей частью, сумел для построения wlasnoj  державности почти полностью заимствовать государственный словарь у соседей - естественным путём? Кажется для украинцев должны были быть более родными русские соответствия - и в силу родства языков и в силу того что русский язык все образованные люди знать должны были а польский учить не было особой необходимости. Ответ - все эти слова были введены туда сознательно, так же как любимое словечко национал-патриотов swiedomosc  (которая національна). А каким образом неграмотные в большинстве своём крестьяне или учившиемся в российских школах интеллигенты начали вдруг использовать такие слова как coma, litera  и прочее - вообще уму непостижимо. Ну почему за двадцатый век почти ничего из разговорного русского языка не перешло в разговорный украинский, хотя с 1939 г. вообще все этнические украинские земли были в составе СССР, где русский знали почти все? Причём на бытовом уровне взаимопроникновение было сильным. А как відміна  была объявлена "русизмом" и заменена на польское scasowanie? А откуда уже недавно взялось чудное fajno? Почему Шевченко писал "лучче" (и не только он) и куда оно делось? Почему вообще язык называется словом mowa  когда оно обозначает "речь"? Где исконно украинско-древнерусское слово "язык". Откуда взялось list пр наличии глагола "писати"? Это невозможно объяснить нормалной логикой и законами развития языка, это можно только рсавнить с созданием "языков ради идеологий" которые имели место еще в паре многострадальных стран.

Не можу собі відмовити у такому задоволенні як скопіювати цю лінгвістино-політичну розвідку до колекції "русскіє аб украінскай мавє".
Учіться бодай чому-небудь. У своїз колах, можливо, видаватиметеся за фахівця, а ось в лігвістичних - за русскава патріта. ;D
Пишіть ще.  :=

Iskandar, что вам лично дает метание по форумам с доказательствами неполноценности украинского языка? И что дает таким же как вы? Это не наезд - мне важно знать, т.к. 98% рассказов украинцам об украинском языке от русских о том, что их "укрАинская мова" - недоразумение, искуственно изобретенное австрийцами (поляками, бандеровцами, ЦРУ...- зависимо от уровня подготовки руспедриота).

Цитата: Stepnyk от июня  5, 2006, 20:03
А откуда уже недавно взялось чудное fajno? Почему Шевченко писал "лучче" (и не только он) и куда оно делось? Почему вообще язык называется словом mowa  когда оно обозначает "речь"? Где исконно украинско-древнерусское слово "язык". Откуда взялось list пр наличии глагола "писати"? Это невозможно объяснить нормалной логикой и законами развития языка, это можно только рсавнить с созданием "языков ради идеологий" которые имели место еще в паре многострадальных стран.

Я родился и вырос в украинском селе, у нас говорили "файно" в значении "красиво", "мова" в значении "язык". Есть много древнерусских слов с этим корнем:  "мълва" = "млъва" = "мълъва" = "молва", "мълвениіє" = "млъвениіє", "мълвити" =...

А еще у нас говорили "ровер", "велян" etc.

А вы не допускаете мысли что украинский язык сформировался на основе диалекта промежуточного (возможно и ближе к польскому, сравните "поляне" и "поляки") между великорусским и польским? и всё это не заимствование, а просто естественное развитие языка? (что по-моему тоже есть процес непрерывного заиствования)

А знаете "майдан" по-татарски "площадь"?, наверное сознательно отатарили язык! (еще "лелека", "яр", "бугай","дах", "борг", "кавун", "вишні"(?))

Цитата: "Ревета" от
Не можу собі відмовити у такому задоволенні як скопіювати цю лінгвістино-політичну розвідку до колекції "русскіє аб украінскай мавє".

Это пока еще форум "Славянские языки". А уж коверкать кулишовкой русский язык не очень красиво. Переходите сразу на вашу любимую латиницу.

Цитата: "Ревета" от
Учіться бодай чому-небудь. У своїз колах, можливо, видаватиметеся за фахівця, а ось в лігвістичних - за русскава патріта. 
Пишіть ще. 

Отбрехаться пустословием и ярлыками легко, а что по существу?

Цитата: "Ревета" от
Iskandar, что вам лично дает метание по форумам с доказательствами неполноценности украинского языка? И что дает таким же как вы?

Неполноценность? Где?
У Вас, уважаемый, не параноя ли?
Русский язык от того, что книжники определенной эпохи злоупотребляли (не без влияния малорусов) новыми южнославянизмами точно такой же "неполноценный", если Вы волите так выражаться...

Цитата: "Ревета" от
Это не наезд

Спасибо, что предупредили.

Цитата: "Ревета" от
т.к. 98% рассказов украинцам об украинском языке от русских о том, что их "укрАинская мова" - недоразумение, искуственно изобретенное австрийцами (поляками, бандеровцами, ЦРУ...- зависимо от уровня подготовки руспедриота).

Вы когда-нибудь прекратите кидаться ярлыками и выдумывать параноидальные отбрёхи на конкретные описываемые факты?
С сожалением вынужден признать, что как обычно, ничего по существу от Вас не услышал.

Цитата: "ou77" от
Я родился и вырос в украинском селе, у нас говорили "файно" в значении "красиво", "мова" в значении "язык". Есть много древнерусских слов с этим корнем:  "мълва" = "млъва" = "мълъва" = "молва", "мълвениіє" = "млъвениіє", "мълвити" =...

Судя по акцентологии и выпадению Л (ср. бовванiти < др.рус. бълванъ) слово "мова" является заимствованием из польского. И Степняк не прав, оно вполне народное. Другое дело, что вплоть до Шевченка слово "язик" в значении "язык" употреблялось.

Цитата: "ou77" от
А вы не допускаете мысли что украинский язык сформировался на основе диалекта промежуточного (возможно и ближе к польскому, сравните "поляне" и "поляки") между великорусским и польским? и всё это не заимствование, а просто естественное развитие языка? (что по-моему тоже есть процес непрерывного заиствования)

Нет. Почитайте древнерусские южные источники, Вы перечисленных слов не найдете. Многие из них западнославянские, а то и собственно польские. Тем более это касается заведомо поздних отвлеченных понятий. В этом смысле одинаковость названия двух славянских племен, произведенного от прозрачной семантемы "поле" не должна смущать.

Цитата: "ou77" от
А знаете "майдан" по-татарски "площадь"?, наверное сознательно отатарили язык! (еще "лелека", "яр", "бугай","дах", "борг", "кавун", "вишні"(?))

Майдан - это персидское слово. Татарский пласт украинской лексики затрагивает бытовую, а не культурную лексику.

Цитата: "Ревета" от
руспедриота

Кстати, зря Вы так пренебрежительно и ругательно. Среди русских патриотов было очень много ваших земляков. Гордиться бы такими людьми. Но для Вас, конечно, они грешны тем, что свою большую целокупную Родину они ставили первее, чем родину малую при безусловной любви и к последней.

Я бы Вам давно предложил объявить полную незалежность. Что Вы тут общаетесь на языке народа, имя которого для вас - ругательство? Давно б уже в украиноязычном пространстве мирно обсуждали своих врагов. А Вы тут ругань и блазневания разводите...

Всё-таки попытаюсь поговорить с Вами по-людски, хотя рискую опять нарваться на неадекватную реакцию.

Итак.
- Вы отрицаете, что украинского литературного языка до 19 века не существовало? (Т.н. "староукраинская" традиция оказала влияние как раз на русский, но не на нынешний украинский язык)
- Вы отрицаете, что большая и первоначально самая активная часть украинцев существовала в ненавистной Вами России, где тон задавал русский язык?
- Вы отрицаете разницу между языком произведений первой волны (Котляревский-Квитка-Шевченко научно-культурная терминология зачаточна и русифицирована) и постгрушевским языком?
- Вы отрицаете роль Грушевского и его Товариства?

[/quote]
Не можу собі відмовити у такому задоволенні як скопіювати цю лінгвістино-політичну розвідку до колекції "русскіє аб украінскай мавє".
Учіться бодай чому-небудь. У своїз колах, можливо, видаватиметеся за фахівця, а ось в лігвістичних - за русскава патріта. ;D
Пишіть ще.  :=
[/quote]
  Очень типичная для национал-патриотов манера - цитировать руские фразы в соответсвии с выговором, а не правописанием - лишь доказывает вашу хамскую природу. Я прекращаю эту дискуссию, ибо по существу вы ничего не отвечаете. Да. я - русский патриот. Как Котляревский. кторый командовал дворянским ополчением в годы Отечественной войны 1812 г., как Максимович, который был одним из лучших русских славистов, как Гоголь, как Данилевский, как Короленко и многие другие сыны нашей с вами Родины.
   Докажите мне кстати, что фонетика и морфология русского и украинского языков принципиально сильнее различаются нежели фонетика северокалабрийского и пьемонтского диалектов в Италии. Или что fach  и происходящий от него "фахівець" исконно украинское слово а не передраный у поляков германизм (вместе с "фарбой", "дахом","порцеляной" и "папиром", да идругими словечками). Объясните происхождение оборота "чекаю на тебе" при наличииво всех старинных украинских текстах глагола "ждати". Да что с вами спорить, мне один "патриот" тут доказывал что "пропозіція и "руйнація" исконно украинские слова :???. Так же как "сенс" "палац" и "збанкрутувати"  конечно же. Не говоря уже про stosunki круля Володимира и его szanownego panstva (в смысле бояр) с соседними странами. И українське місто Київ  которое к сожалению во всех киевских летописях называется "город". Рассказывайтеэти сказки своим детям на сон грядущий. А мне не надо, ибо тошнит.

М. А. Максимович, который в переписке с М. П. Погодиным называет себя "щирым малороссиянином", а не "щирым украинцем", между прочим пишет ему дословно следующее: "...И люблю Малороссию, люблю язык ее народа и песни его и историю ... Что я люблю наш первопрестольный Киев больше, чем ты, это

также естественно: ибо питаю к нему любовь общерусскую и ближайшую к нему любовь малоруссийскую (подчеркнуто мною -~ И. Б.)..." (Собр. соч., III, стр. 250).
  Всем бы вам, горе-"педриотам" (лишь Вас же цитирую) быть такими же лингвистами. как Максимович.

Годі вже! Годі вже сперечатися з тими москвинами, що удають із себе українців, нащадків русинів, зводячи мову нашу до рівня діялекту або суржику москво-польського... Ніколи їм не збагнути величі нашої нації, нашої історії, нашої мови (збагаченої мовами західних та південних сусідів наши та свобідної від нашарувань церковно-слов'янських). Се все марнотрацтво часу, сил та нервів. Будуймо собі нашу націю, зміцнюймо її, та й росточаться вороженьки, а й "малоросики" на взірець "Степника" повтікають нарешті з України, де їм жити "соромно". Хай Бог милує від таких-от співвітчизників.

Цитата: andrewsiak от июня  6, 2006, 08:21
Годі вже! Годі вже сперечатися з тими москвинами, що удають із себе українців, нащадків русинів, зводячи мову нашу до рівня діялекту або суржику москво-польського... Ніколи їм не збагнути величі нашої нації, нашої історії, нашої мови (збагаченої мовами західних та південних сусідів наши та свобідної від нашарувань церковно-слов'янських). Се все марнотрацтво часу, сил та нервів. Будуймо собі нашу націю, зміцнюймо її, та й росточаться вороженьки, а й "малоросики" на взірець "Степника" повтікають нарешті з України, де їм жити "соромно". Хай Бог милує від таких-от співвітчизників.

Сгинуть наші вороженькі, як роса на сонці...
Слышали уже. Как вы умеете строить - я прекрасно вижу за последние пятнадцать лет. причём изнутри. Смотрите как бы вам "тикать" не пришлось. В українську Канаду. Или в Карпаты. Прошлые выборы показали, сколько вас в стране - очень мало.

Цитата: "andrewsiak" от
Ніколи їм не збагнути... нашої історії

Судя по выдвигаемым вами лозунгам, то собственную историю не понимаете вы сами. Ибо все наиболее видные ее деятели (начиная с Димитрия Вишневецкого, Вишенского и заканчивая Сковородой и Котляревским) пришли бы в ужас от вашей русофобии, москвофобии и презрения к дорогому им имени Малой Руси (которое вы неуклонно записываете почему-то в москальские выдумки). Так что велич нации, строимый вами, я не отрицаю, но это велич без корней и традиции.

Цитата: "andrewsiak" от нашої мови (збагаченої мовами західних та південних сусідів наши та свобідної від нашарувань церковно-слов'янських).

По-моему, всё тоже, что говорю я, только взгляд с противоположной стороны.
Еще одно подтверждение антитрадиционности русофобской версии украинства. Для поколений предков украинцев церковнославянский язык был живым источником литературного языка и культурной традиции. А теперь старославянский - первый литературный славянский язык - презрительно объявлен "напластованиями". Кстати, не все церковнославянизмы из украинского были вычищены.

Цитата: andrewsiak от июня  6, 2006, 08:21
Годі вже! Годі вже сперечатися з тими москвинами, що удають із себе українців, нащадків русинів, зводячи мову нашу до рівня діялекту або суржику москво-польського... Ніколи їм не збагнути величі нашої нації, нашої історії, нашої мови (збагаченої мовами західних та південних сусідів наши та свобідної від нашарувань церковно-слов'янських). Се все марнотрацтво часу, сил та нервів. Будуймо собі нашу націю, зміцнюймо її, та й росточаться вороженьки, а й "малоросики" на взірець "Степника" повтікають нарешті з України, де їм жити "соромно". Хай Бог милує від таких-от співвітчизників.

Цілком згоден з вами.
Але все ж дуже неприємно, коли всяке бидло принижує мою мову, при цьому знаючи її на рівні вєркісєрдючкі. Спробуйте поговорити в такій само манері про вєлікарусскій язик - і побачите як корчитимуться ці підріоти. Їм і в голову не приходить, що принижуючи інших вони самі миршавіють...

Цитата: "Ревета" от
Їм і в голову не приходить, що принижуючи інших

Параноя все-таки...

Цитата: "Iskandar" от
Параноя все-таки...

Так лечитесь!

Ревето, кажу ж: Н-Е  В-А-Р-Т-О. Годі. Їм ніч не доведете. Марна трата нервів та трафіка.

Цитата: andrewsiak от июня  6, 2006, 11:07
Ревето, кажу ж: Н-Е  В-А-Р-Т-О. Годі. Їм ніч не доведете. Марна трата нервів та трафіка.

Та хоч зігріюсь...  :green:
А ще я відчуваю себе месіонером у країні дикунів.  :green:

Пане Iskandar, щоб ви не думали, що ми такі тут собі в Україні (так нєкатариє ашибачна називают тєрріторію Малароссіі) невігласи, то прогляньте енциклопедію української мови, де, зокрема, сказано і про міжмовні зв'язки .
http://litopys.narod.ru/ukrmova/um.htm (http://litopys.narod.ru/ukrmova/um.htm)
І прочитайте твори українською мовою Котляревського, Гребінку (усіх дошевченківців), фольклор...

Цитата: Ревета от июня  6, 2006, 09:35
Спробуйте поговорити в такій само манері про вєлікарусскій язик - і побачите як корчитимуться ці підріоти. Їм і в голову не приходить, що принижуючи інших вони самі миршавіють...

Тобі теж не приходить.

Цитата: Ревета от июня  6, 2006, 11:31
Та хоч зігріюсь...  :green:

То, що це є його єдина мета, вже давнісінько було ясно.

Читаем Котляревского - "город" "кріпость" "обізяна" "ждати" "строк" "одвіт " "но" "язик" "сказав" "бідняжка" "ворота" "показалось" "1краска" "шутка" "звізда" "ненароком" "стидно"  - что, вам мало? Так продолжу.
Обращаюсь по вашему же и в вашей же манере - поверніть слова вкрадені, хлопи польскі!
  Понятно?

"месионер" он. Как словол "миссия" пишется проверь сначала.

Цитата: Amateur от июня  6, 2006, 12:41

Цитата: Ревета от июня  6, 2006, 09:35
Спробуйте поговорити в такій само манері про вєлікарусскій язик - і побачите як корчитимуться ці підріоти. Їм і в голову не приходить, що принижуючи інших вони самі миршавіють...

Тобі теж не приходить.

Що не приходить?
Те, що у відповідь на укронацики написав підріоти - так воно і є. Читайте, що ваша тут братва пише про українську мову. І жодної реакції. Як тільки намагаєшся захищати мову, так вас ціла хмара "саатєчєствєннікав" (чи машинним перекладом користуєтеся теж?). Як вас тут називають: хлопи польські?

ая! вни субі ліпше знають, вни ж є справжні руські; їм, ач, не байдуже, шо не мовили-зьмо по староболгарську як їм тра!

Цитата: andrewsiak от июня  6, 2006, 15:11
ая! вни субі ліпше знають, вни ж є справжні руські; їм, ач, не байдуже, шо не мовили-зьмо по староболгарську як їм тра!

Ось зараз стануть твої слова доказом того, що української мови нема, бо нічого не зрозуміють зі сказаного..

Цитата: Ревета от июня  6, 2006, 16:08

Цитата: andrewsiak от июня  6, 2006, 15:11
ая! вни субі ліпше знають, вни ж є справжні руські; їм, ач, не байдуже, шо не мовили-зьмо по староболгарську як їм тра!

Ось зараз стануть твої слова доказом того, що української мови нема, бо нічого не зрозуміють зі сказаного..

Ай! Вони собі краще знають, вони ж є щирі росіяни; адже їм не байдуже, що ми не розмовляли давньоболгарською, як їм треба!

Эти панове общаются только между собой, на вопросы и аргументы не отвечают. Наружу прорывается только ставшее уже привычным их хамство и безнравственность.

Мне не очень понятно, что они делают в языковом пространстве ненавидимого им народа. Неужто некое "мЕссионерство" имеет смысл к тем, кого презираешь? Если они, как обычно, объявили незалежность только на словах, а не на деле, то, по-моему, разумным будет объявить их незалежность нам самим.

Хамам и злобствующим - незалежность!

Цитата: Iskandar от июня  6, 2006, 21:29
Эти панове общаются только между собой, на вопросы и аргументы не отвечают. Наружу прорывается только ставшее уже привычным их хамство и безнравственность.

Мне не очень понятно, что они делают в языковом пространстве ненавидимого им народа. Неужто некое "мЕссионерство" имеет смысл к тем, кого презираешь? Если они, как обычно, объявили незалежность только на словах, а не на деле, то, по-моему, разумным будет объявить их незалежность нам самим.

Хамам и злобствующим - незалежность!

А кто вам мешает? Вперед...
Кстати, почему вы за незалежность, а не независимость?

Цитата: "Ревета" от
А кто вам мешает? Вперед...

А любимая ваша штучка из серии "на себя посмотри", уже только в этой теме раза три блистала. Придумайте что-нибудь пооригинальнее. И хамский репертуар поразнообразьте. Только я читать не буду. Я еще не видел от Вас ни одного сообщения хоть малость содержательного лингвистического плана. Мне это уже не интересно.
Это было мое последнее сообщение, адресованное к Вам. Пишите на него очередной безтактный ответ и всего доброго!

Цитата: Iskandar от июня  5, 2006, 20:34Кстати, на мои апелляции к Шевченку местные нацукры прямо заявляли, что в мове он им не авторитет. Представьте, такое бы сказал великорус по поводу Пушкина...

Вступать в основную полемику у меня желания никакого нету, но всё-таки позволю себе заметить, что Пушкин действительно не авторитет.
Вот открыл наугад томик Пушкина. "брег", "полуденный", "котильон", "дальная", "докучный". Слова эти осуствуют в современном живом русском языке, как в разговорном, так и в литературном. Думаю, это никто не оспаривает?

Я, правда, только на половину "великорус".  :) А украинец на четверть.  :green:

Цитата: Alessandro от июня  6, 2006, 22:14

Цитата: Iskandar от июня  5, 2006, 20:34Кстати, на мои апелляции к Шевченку местные нацукры прямо заявляли, что в мове он им не авторитет. Представьте, такое бы сказал великорус по поводу Пушкина...

Вступать в основную полемику у меня желания никакого нету, но всё-таки позволю себе заметить, что Пушкин действительно не авторитет.
Вот открыл наугад томик Пушкина. "брег", "полуденный", "котильон", "дальная", "докучный". Слова эти осуствуют в современном живом русском языке, как в разговорном, так и в литературном. Думаю, это никто не оспаривает?

Я, правда, только на половину "великорус".  :) А украинец на четверть.  :green:

Основные вопросы таковы - в силу каких обстоятельств множество польских слов вошло в украинский язык в  недавнее время, если по простой исторической логике войти должны били русские так как украинцы контактировали с великоросами? И - почему чем глубже копнёшь в разговорный украинский язык, тем дальше он от современного и ближе к русскому? Почему почти все абстрактные понятия раболепно копируют польские? Почему даже латинизмы используются те же что в польском языке (примеры приводил) и латинские глаголы спрягаются на польский манер? Никто мне ответа не дал и я так понял уже не даст. А орать "бидло москвиньске" ума большого не надо.

 И повторяю, и прилюдно обещаю что сие есть мой последний ответ в этой теме
  обращаюсь ко всем науковцям які подарували нам таку файну літературну мову - поверніть туди всі україно-руські слова, які ви від нас сховали і заберіть свою польщизну в труну разом з собою!
    Куда уж мне всю их "велич" збагнуьти - мне почему то вспомниается такие строки неизвестного автора XVI  в. (Вышенский?)
      Звір се дикий для русина
       Що польщизна що латина.

Цитата: "Alessandro" от
позволю себе заметить, что Пушкин действительно не авторитет.
Вот открыл наугад томик Пушкина. "брег", "полуденный", "котильон", "дальная", "докучный". Слова эти осуствуют в современном живом русском языке, как в разговорном, так и в литературном.

Всех с днем рождения Пушкина! Кстати, и на Украине широко отмечается.
Пушкин - авторитет, но он и сам бы с негодованием отверг мысль, что последующие писатели должны слепо копировать его язык. Понять как, когда, и почему меняется язык - задача вполне научная. Любопытному носителю любого языка будет очень интересно узнать, как и когда появились конкретные заимствования. И здесь у украинцев большое преимущество, ведь сохранились многие документальные свидетельства развития литературного языка, что вообще-то редко бывает. В принципе, у многих слов известен автор или "переводчик". Интересно же.
Здесь ведь не обсуждается тема достоинств и недостатков языка, бессмысленно это. "Шо маемо, то маемо".
Но почему тупо отрицается очевидная тенденция - стремление сделать украинский менее похожим на русский? Это как-то оскорбляет язык или народ? Надо ли ради этого унижать другой язык, народ, переходить на личности, перевирать слова оппонента, подменять понятия, хамски тыкать носом в происхождение человека. Вопрос риторический. Любому языку желаю поменьше таких защитников.
Будь я совершенно не в курсе истории вопроса, в правоте Искандера меня убедили бы даже не его доказательства и факты, а поведение его оппонентов. Неужели радетели украинского языка не смогли грамотных и порядочных людей выставить?

Ладно, вопрос по лемкам созрел...
Как бы язык лемков основан на кириллице, но в реальности на своем форуме лемки предпочитают латиницу. Не ставится ли вопрос о смене алфавита на реально применяемый?

Цитата: "Alessandro" от
Вступать в основную полемику у меня желания никакого нету, но всё-таки позволю себе заметить, что Пушкин действительно не авторитет.
Вот открыл наугад томик Пушкина. "брег", "полуденный", "котильон", "дальная", "докучный". Слова эти осуствуют в современном живом русском языке, как в разговорном, так и в литературном. Думаю, это никто не оспаривает?

Полуденный?
Авторитет в языке, литературный образец - это не означает буквальное следование за его тезаурусом. Это образец тенденции.
Но отвержение Шевченка как авторитета, как образца тенденции лишь будет подтверждать мои слова, ибо раз современный язык заметно более полонизирован, чем язык Шевченка, то это значит, что полонизация произошла.

Цитата: "Alessandro" от
Я, правда, только на половину "великорус".   А украинец на четверть.  

У множества русских людей России есть украинские корни и украинские родственники. Но для здешних нацукров украинец - это только тот, кто исповедует их русофобские взгляды. Как я уже отмечал, подобная версия украинства повисает в воздухе и не имеет корней и традиции раньше конца 19 века.

Цитата: "Stepnyk" от
Звір се дикий для русина
      Що польщизна що латина.

Это для русских (pl. от русин). А для украинцев, по заявлениям, это мать родна. Некоторые же уже признавались, что хотят перехода на латинский алфавит, да только януковики мешают. Поколения южнорусских людей даже в эпоху господства лучших друзей украинцев - поляков - стойко держались кириллицы. Отсюда делаем вывод, что подобным украинцам они не предки.

Цитата: "piton" от
Неужели радетели украинского языка не смогли грамотных и порядочных людей выставить?

Защитники украинского языка существуют разные. Но в нацукры такие вот точно не идут.
(Прошу заметить, что термин "нацукр" вполне нейтрален, да еще к тому же обращающий нас к славным традициям Фаддея Чацкого)

Дивні люде, ті московці:
як скажеш, що українська мова має відмінності від московської - то кричать "прєдацєлі! католікі! праваслафную расєю-матушку прєдалі! ні хацім вас! уйдзіцє ат нас, працівниє!"
а як скажеш, що українська мова стоїть ближче до московської ніж яка інша слов'янська - то волають "ет ні їзик! ет дзіалєкт! ви такії же рускії как ми! хваціт на сваей мове ґутаріць! вєрніцєсь в лона расіі-матушки!"
Гидко. Бридко.
А мені от цікаво, як прибічники того, що укр.мова - є спольщена московська, пояснюють факт присутности в українській мові фонетичних змін, не притаманних ані московській, ані польській мові?
(Маю на увазі реалізацію "ять" як "і", перехід давніх "о", "е" у "і" в закритих складах, м'які закінчення дієслів у 3-й особі (став-ить, ставл-ять) та взаємозаміна "у" та "в" перед приголосним та в кінці слова (ужити/вжити). Будь ласочка, жду на ваші версії.

Цитата: Stepnyk от июня  6, 2006, 22:38
И повторяю, и прилюдно обещаю что сие есть мой последний ответ в этой теме
  обращаюсь ко всем науковцям які подарували нам таку файну літературну мову - поверніть туди всі україно-руські слова, які ви від нас сховали і заберіть свою польщизну в труну разом з собою!
    Куда уж мне всю их "велич" збагнуьти - мне почему то вспомниается такие строки неизвестного автора XVI  в. (Вышенский?)
      Звір се дикий для русина
       Що польщизна що латина.

:E: :E: :E: Фрейд бы плакал ©  :wall: Вы, уважаемый, анекдот мне напомнили: сидит почти столетний старик со своей почти столетней старухой. Вдруг он оплеуху ей как врежет. Старуха ему: Ти чё? А он: Как вспомню, что тебя не девушкой взял...

А вам, собственно, какое дело до языка, которым вы, судя по всему, не пользуетесь?

Цитата: andrewsiak от июня  7, 2006, 09:03
м'які закінчення дієслів у 3-й особі (став-ить, ставл-ять) та
взаємозаміна "у" та "в" перед приголосним та в кінці слова (ужити/вжити).

Ці явища є в білоруській і частково в російській мовах.

Цитата: andrewsiak от июня  7, 2006, 09:03
Маю на увазі реалізацію "ять" як "і",

Це явище зустрічається в сербо-хорватській, а може й в деяких інших. Хіба не в білоруській у деяких словах?

Цитата: Amateur от июня  7, 2006, 12:30

Цитата: andrewsiak от июня  7, 2006, 09:03
Маю на увазі реалізацію "ять" як "і",

Це явище зустрічається в сербо-хорватській, а може й в деяких інших. Хіба не в білоруській у деяких словах?

приклади можна?
срб. сниjег/снег, лjето/лето. Де тут "і"?
у білоруській тільки в слові "Мінск" < староукр. Мінськ (старобілор. Менск).

Цитата: "andrewsiak" от
А мені от цікаво, як прибічники того, що укр.мова - є спольщена московська, пояснюють факт присутности в українській мові фонетичних змін, не притаманних ані московській, ані польській мові?

:donno: Всё-таки читать сообщения оппонентов иногда следует. Хотя бы чтоб отвечать по существу разговора  ;-).
Всё польское влияние, обсуждавшееся нами, касалось лексики. При чем здесь фонетика?

Цитата: andrewsiak от июня  7, 2006, 12:45
приклади можна?
срб. сниjег/снег, лjето/лето. Де тут "і"?

А як же ікавські діалекти? Snig, lito, did, dite. Ікавські діалекти розповсюджені переважно серед хорватів в усіх трьох наріччях (штокавському, кайкавському й чакавському).

Цитата: andrewsiak от июня  7, 2006, 12:45
у білоруській тільки в слові "Мінск" < староукр. Мінськ (старобілор. Менск).

Ні. Там є річка Менка. Тому Менск. А Мінск це полонізм через співзвучність із назвою іншого польського міста Mińsk Mazowiecki.
У білоруській мові в деяких словах у першому переднаголосному складі відбувається чергування е з і замість із я. Хоч я, може, й помиляюсь, що це пов'язано з ятем. Не можу зараз згадати, в яких саме словах.

а на якій підставі можна стверджувати, що українські слова "дякувати", "тримати" є полонізмами, якщо вони повністю відображають чисто українську фонетику у історичній відповідности до польської:
"ę" = "я", як у "pięć" = "п'ять"
"-owa-" = "-ува-"
"-ć" = "-ти" як в аболютній більшости інфінитивів
"-rzy-" = "-ри-".
Перефразую:
Чому стверджується, що ці слова - полонізми, якщо ми маємо не "дзєнковаць" та "тшимаць", а абсолютно українські з історично-фонетичної точки зору слова?
То може це як раз московська мова їх утратила, а українська зберегла? :green:

Цитата: Amateur от июня  7, 2006, 13:20

Цитата: andrewsiak от июня  7, 2006, 12:45
приклади можна?
срб. сниjег/снег, лjето/лето. Де тут "і"?

А як же ікавські діалекти? Snig, lito, did, dite. Ікавські діалекти розповсюджені переважно серед хорватів в усіх трьох наріччях (штокавському, кайкавському й чакавському).

нізачьот. хорватські діалекти - не польські.

Цитата: Amateur от июня  7, 2006, 13:20

Цитата: andrewsiak от июня  7, 2006, 12:45
у білоруській тільки в слові "Мінск" < староукр. Мінськ (старобілор. Менск).

Ні. Там є річка Менка. Тому Менск. А Мінск це полонізм через співзвучність із назвою іншого польського міста Mińsk Mazowiecki.
У білоруській мові в деяких словах у першому переднаголосному складі відбувається чергування е з і замість із я. Хоч я, може, й помиляюсь, що це пов'язано з ятем. Не можу зараз згадати, в яких саме словах.

Мінськ - це місто, де міняли або обмінювали товари. Кореневий голосний відображає український рефлекс ятя - як у білоруській, так і в московській і в польській мовах.
Чи може, Аматоре, це місто, "каторає замініравалі"? :green:

 

Цитата: "andrewsiak" от
як скажеш, що українська мова має відмінності від московської - то кричать "прєдацєлі! католікі! праваслафную расєю-матушку прєдалі! ні хацім вас! уйдзіцє ат нас, працівниє!"
а як скажеш, що українська мова стоїть ближче до московської ніж яка інша слов'янська - то волають "ет ні їзик! ет дзіалєкт! ви такії же рускії как ми! хваціт на сваей мове ґутаріць! вєрніцєсь в лона расіі-матушки!"

Не вижу за этой коверканной сентенцией ни ваших, ни наших слов. Существовать в пространстве, параллельном ходу беседы и разговаривать самому с собой никто Вам, конечно, не запретит. Но вот зачем постоянно коверкать правописание русского языка, не понятно.

Іскандаре, ви ще з десяток постів тому заявили, що більше тут не з'явитесь....
але ж ні - не дає спокою вэлыкарускає сазнаніє!
До речи, пишу українським правописом московські слова тому, що вважаю, що оскільки ми, кияни, навчили москвинів азбуці, то й можемо її підправити, штоби лутше саатвєцтвавала фанецікє рускава язика. Бо ж говорите по московськи з аканням та цеканням, а пишете по староукраїнськи з оканням та без цекання. Ніпарядак!!!

Цитата: "andrewsiak" от
а на якій підставі можна стверджувати, що українські слова "дякувати", "тримати" є полонізмами, якщо вони повністю відображають чисто українську фонетику у історичній відповідности до польської:
"ę" = "я", як у "pięć" = "п'ять"
"-owa-" = "-ува-"
"-ć" = "-ти" як в аболютній більшости інфінитивів
"-rzy-" = "-ри-".
Перефразую:
Чому стверджується, що ці слова - полонізми, якщо ми маємо не "дзєнковаць" та "тшимаць", а абсолютно українські з історично-фонетичної точки зору слова?

Ну знаете ли... Не знать то, что заимствования ВСЕГДА преобразуются в соответствии с фонетической системой заимствующего языка, а заимствования из родственных языков очень часто переводятся поморфемно или пофонемно, с вашей стороны не очень хорошо.

По-вашей логике, слово pojedynek должно было зазвучать в русском как *поедынэк (да еще и без аканья)

Цитата: andrewsiak от июня  7, 2006, 13:34
нізачьот. хорватські діалекти - не польські.
Чи може, Аматоре, це місто, "каторає замініравалі"? :green:

andrewsiak, у садок! Дітячий!

Цитата: andrewsiak от июня  7, 2006, 13:29
а на якій підставі можна стверджувати, що українські слова "дякувати", "тримати" є полонізмами, якщо вони повністю відображають чисто українську фонетику у історичній відповідности до польської:
"ę" = "я", як у "pięć" = "п'ять"
"-owa-" = "-ува-"
"-ć" = "-ти" як в аболютній більшости інфінитивів
"-rzy-" = "-ри-".
Перефразую:
Чому стверджується, що ці слова - полонізми, якщо ми маємо не "дзєнковаць" та "тшимаць", а абсолютно українські з історично-фонетичної точки зору слова?
То може це як раз московська мова їх утратила, а українська зберегла? :green:

Мене вражає невігластво цих борців проти української літературної мови. Коли їм показуєш аналоги в чеській, словацьцій, ба, навіть у піденнослов'янських мовах, жоної реакції. Продовжується тупа волинка: "Ета паланізіраванний русскій язик...". Невже ця жуйка їм самим не смердить уже чи своє не має щапаху?

Iskandar, ви би перерахували нам слова, які ми мусимо замінити на справжні. А то це лише балачки одні про "полонізацію після Шевченка" :up:. І хто її вчиняв, так само, будь ласка, напишіть. Бо окрім постанови ЦК ВКП(б) про зближення української та російської мов 1932 р. інших "полонізаторів", які б директивно творили мову, я не знаю.  :donno:

Цитата: Amateur от июня  7, 2006, 14:27

andrewsiak, у садок! Дітячий!

який який садок? Ді.. ді.. тячий? такого слова не знаю в українській мові. Чи, може, Ви пишите тією мовою, якою українці, на вашу думку, мусять спілкуватися? То вже пишіть "дзєцкій" штоб сразу-та била па-маскофскі, а то ізабрітаєцє тут слава, панімаєцє ль.

Цитата: "andrewsiak" от
до рівня діялекту або суржику москво-польського...

Дія... чого? Не знаю я такого слова в українській. Чи, ма'ть, це Ви програму не ту взяли, білоруську?

Цитата: Iskandar от июня  8, 2006, 12:40

Цитата: "andrewsiak" от
до рівня діялекту або суржику москво-польського...

Дія... чого? Не знаю я такого слова в українській. Чи, ма'ть, це Ви програму не ту взяли, білоруську?

діялект. Дообмоскалений (дозросійщений) правопис. В українській мові, як вам не відомо, між двома голосними hiatus не можливий. Відповідно з'являється [j] між [i ] i [a].

Цитата: andrewsiak от июня  8, 2006, 11:31
який який садок? Ді.. ді.. тячий? такого слова не знаю в українській мові. Чи, може, Ви пишите тією мовою, якою українці, на вашу думку, мусять спілкуватися? То вже пишіть "дзєцкій" штоб сразу-та била па-маскофскі, а то ізабрітаєцє тут слава, панімаєцє ль.

Це все, що можете сказати.

Цитата: "andrewsiak" от
діялект. Дообмоскалений (дозросійщений) правопис. В українській мові, як вам не відомо, між двома голосними hiatus не можливий. Відповідно з'являється [j] між [i ] i [a].

Помню, как-то на заре моего лингвофорумлення, я вжив отаку форму, она мне подсознательно показалась естественней или Франка вспомнил (Діялект чи самостiйна мова?). Шуму было, как Исканадар не знает мову, страшнэ! Не от Вас ли?

Qvod licet Iovi non licet bovi
Да здравствуют двойные стандарты!

Знов, почалось... І знову, ті ж самі... Мо' ся повернеме до, саме, лемківської мови?

О! Давайте! Подумаешь, что не по теме!  ;D (шучу)

Расскажите, пожалуйста, о диалектной дробности лемковского наречия. Насколько она выражена?

Цитата: "Oleksij" от
Знов, почалось... І знову, ті ж самі... Мо' ся повернеме до, саме, лемківської мови?

это... на всякий случай напомню, что тему начал я, и по-русски. ниче, если я на этом языке и дальше тут постить буду?

любой диалект украинсокго мне понятен и интересен, though... давайте ближе к теме, а?.. политика маздай.

Я боюсь, что любой заданный вопрос здесь тонет во флуде. Кто знает ответ, не увидит. Давайте, что ли тему новую заведем...

Цитата: Iskandar от июня  8, 2006, 20:55
Я боюсь, что любой заданный вопрос здесь тонет во флуде. Кто знает ответ, не увидит. Давайте, что ли тему новую заведем...

Лучше завести новый форум.

Цитата: "Iskandar" от
Я боюсь, что любой заданный вопрос здесь тонет во флуде.

Кхме-кхме... На себя бы лучше посмотрел, выискиватель полонизмов.

Цитата: "Radley" от
Кхме-кхме... На себя бы лучше посмотрел, выискиватель полонизмов.

Во-первых, в отличие от Вас (или даже вас), самовлюбленных, я с себя вины не перекладываю и часть вины во флуде за собой признаю. что и следовало из моего сообщения.
А во-вторых же, по существу бы что-нибудь сказал, пустозвон!

Цитата: "Iskandar" от
по существу бы что-нибудь сказал, пустозвон

Да, я себя люблю, есть такой грешок непоправимый. И есть за что  :P
А "Вы", пардон, тут много "по существу" сказали? "Ваше" участие в любой теме, так или иначе касающейся украинского языка, сводится к одному-двум довольно нехитрым посылам, которые уже всем давно известны и, мягко говоря, успели надоесть. Пустозвон?  :green:

Цитата: "Radley" от
А "Вы", пардон, тут много "по существу" сказали? "Ваше" участие в любой теме, так или иначе касающейся украинского языка, сводится к одному-двум довольно нехитрым посылам, которые уже всем давно известны и, мягко говоря, успели надоесть.

1. Да, много. Вопросы касательно лемковского наречия. Ни на один ответа не получил.
2. Мои "нехитрые" посылы я всегда довольно подробно обосновываю, на что в ответ слышаться только пустословные отбрёхи, ярлыкокидания и перевирания моих слов.

Цитата: "Radley" от
Пустозвон?

Ну а чем, собственно, Вы сейчас занимаетесь?

Цитата: "Iskandar" от
Да, много. Вопросы касательно лемковского наречия

В этом я не специалист, увы. И не претендую, если вы успели заметить.

Цитата: "Iskandar" от
Мои "нехитрые" посылы я всегда довольно подробно обосновываю, на что в ответ слышаться только пустословные отбрёхи, ярлыкокидания и перевирания моих слов

Ваш главный посыл - в украинском много полонизмов. Между прочим, никто из украинцев этого и не отрицает  :green:
Но вы постоянно продолжаете повторять из раза в раз (причем уже не первый год) эту свою идею-фикс - очень, блин, до фига полонизмов у вас. Ну да, полонизмы они. И? И что теперь?   ;D

Цитата: "Iskandar" от
Ну а чем, собственно, Вы сейчас занимаетесь?

Если уж вас это так интересует, то я занимаюсь тем, что развлекаю себя на форуме ввиду отсутствия желания работать по причине достаточно сильного похмелья. Спасибо что спросили  :green:

Насчет "никто" - это Вы погорячились. Тогда б тема была давно закрыта и никакого ложного ощущения "фикса" у вас не возникло.
Не надо перекладывать с больной головы на здоровую. Как раз для меня это не более чем лингвистический и исторический факт. В том-то и дело, что НИЧЕГО теперь. Но некоторым кажется, будто признание этого факта делает украинский язык "неполноценным".

Закончим это. Лемки, лемки и еще раз лемки!!!! 

Цитата: "Radley" от
Если уж вас это так интересует, то я занимаюсь тем, что развлекаю себя на форуме ввиду отсутствия желания работать по причине достаточно сильного похмелья. Спасибо что спросили 

Эх. длудить, так флудить!
:UU: - это знак пьянки, а почему смайла опохмела нетути?  ;D

По примеру гоголевского головы. который спрашивал про смазку сапогов, я осмелюсь спросить, чем на ваш взгляд лучше опохмеляться?

Цитата: "Iskandar" от
чем на ваш взгляд лучше опохмеляться?

Оффтопик конечно, но вообще лучше всего - просто выспаться.

Цитата: Radley от июня  9, 2006, 10:47
Ваш главный посыл - в украинском много полонизмов. Между прочим, никто из украинцев этого и не отрицает  :green:
Но вы постоянно продолжаете повторять из раза в раз (причем уже не первый год) эту свою идею-фикс - очень, блин, до фига полонизмов у вас. Ну да, полонизмы они. И? И что теперь?   ;D

Главный посыл даже не в этом, а в том, что "насильственно полонизировали" и почему-то - после Шевченко.  ;D  А кем, как, когда - не интересует. Мол, верните себе язык, существовавший во времена Котляревского, все недостающее - из русского - и будет вам счастье... Я так вижу мудрость этих языковых пидриотов. :green:

И все плавненько перешли на русский...  :green:

Цитата: Amateur от июня  9, 2006, 13:57
И все плавненько перешли на русский...  :green:

Пишіть уже краще "на общєпанятнам". Та розказуйте нам про нашу недолугість... ;D

Ой, усе це набридло. Вже нецікаво. Мої сили з цієї теми вичерпано...

Вот любопытная статья


http://www.km.ru/magazin/view.asp?id=2854276C66D84957B4B82D2954F2B284&idrubr=3A76693B8E0711D3A90A00C0F0494FCA (http://www.km.ru/magazin/view.asp?id=2854276C66D84957B4B82D2954F2B284&idrubr=3A76693B8E0711D3A90A00C0F0494FCA)

Цитата: Stepnyk от июня  6, 2006, 22:30Почему почти все абстрактные понятия раболепно копируют польские?

Даже если. Не русским же указывать, как украинцам развивать украинский язык.
В украинском руссизмов не меньше полонизмов или тюркизмов.
Ну что-то криков от вас избавится от руссизмов или тюркизмов не увидел.
Вы полякофоб?

Но почему тупо отрицается очевидная тенденция - стремление сделать украинский менее похожим на русский?

Цитата: piton от июня  6, 2006, 23:21
Но почему тупо отрицается очевидная тенденция - стремление сделать украинский менее похожим на русский?

А почему должна быть обратная тенденция?

Цитата: Iskandar от июня  7, 2006, 13:35

Цитата: "andrewsiak" от
як скажеш, що українська мова має відмінності від московської - то кричать "прєдацєлі! католікі! праваслафную расєю-матушку прєдалі! ні хацім вас! уйдзіцє ат нас, працівниє!"
а як скажеш, що українська мова стоїть ближче до московської ніж яка інша слов'янська - то волають "ет ні їзик! ет дзіалєкт! ви такії же рускії как ми! хваціт на сваей мове ґутаріць! вєрніцєсь в лона расіі-матушки!"

Но вот зачем постоянно коверкать правописание русского языка, не понятно.

Где вы видите "русское правописание" я не понял.
Вообще-то вам писали на украинском правописании. А оно, в отличие от русского, не морфологическо-фонетическое, а просто - фонетическое.
Вам просто украинским правописанием написали то, что вы имеете в виду, когда говорите на русском.

А Андрвсяк - говорит правильно. Никак не угодишь украинофобам.

Цитата: "www3" от
Даже если.

Цитата: "www3" от

Цитата: piton
Но почему тупо отрицается очевидная тенденция - стремление сделать украинский менее похожим на русский?

А почему должна быть обратная тенденция?

Вот и непонятно, почему ясного ответа на простой лингвистический вопрос никто не дает. Меня интересует чисто это явление. Что до "обратной тенденции", то заблуждение это. Русские здесь наблюдатели. Смешно думать, что я в силах влиять на ситуацию. Это внутриукраинская проблема, почему из языка изгоняются коренные слова, почему многие украиноязычные при обсуждении научных, технических и т.п. вопросов предпочитают переходить на русский. Это же парадокс, противоречие самой природе языка. Любому понятнее и удобнее на родном. Казалось бы, истрачены громадные усилия государства и общественности на изучение, создание терминологии и др.
Мне видится, что верный ответ дал один министр в позапрошлом столетии...

Цитата: "piton" от
почему многие украиноязычные при обсуждении научных, технических и т.п. вопросов предпочитают переходить на русский.

Потому что образование в свое время получали только на общепонятном. Украинский язык практически исчез из высшей школы и науки еще в 60-х, а уж после Шелеста...

Цитата: "piton" от
Это же парадокс, противоречие самой природе языка. Любому понятнее и удобнее на родном.

Ну что вы такое говорите... Вы никогда научных статей не читали? Тех, которые вроде и на русском, а лексика вся почти не адаптированная греческо-латинско-английско-французско-немецкая, в построении слов сплошь заимствованные суффиксы, префиксы, обороты речи не из живого русского языка, а из искусственного канцелярита, и кроме автора со подельники, никто ни фига в них разобрать не может. Какой там русский... Забудьте. Дикий официально-научный суржик, смесь двунадесяти языков, которую в каждом конкретном случае разберут лишь несколько тысяч, сотен или десятков человек. Про себя могу сказать, что, имея перед собой серьёзный проф. текст в русском и английском вариантах и зная живой русский язык куда лучше английского, я практически всегда выбираю английский вариант для прочтения. Потому что понятней и более по человечески пишут. Нет ощущения, что буквы от одного языка, а всё остальное чёрт-те откуда понатаскано.

Цитата: "Pere" от
Про себя могу сказать, что, имея перед собой серьёзный проф. текст в русском и английском вариантах и зная живой русский язык куда лучше английского, я практически всегда выбираю английский вариант для прочтения. Потому что понятней и более по человечески пишут.

Очень может быть. Но вы попытались только показать, что современный русский язык хуже английского отражает научную информацию. Возможно. Хотя пример не совсем убедительный. Язык профессиональный происходит из "обычного" языка, тут меня трудно переубедить. Абсолютному большинству гораздо удобнее пользоваться родным. Знаю примеры, когда профессиональные переводчики предпочитают русифицированный софт, например.
Заметьте, никто не скажет, что русские авторы создают продукт с целью сделать его менее понятным и непохожим на другой. А если бы так делали, вот тогда действительно все от такого языка бы шарахались и норовили другим пользоваться.
Значит, вы своим сообщением подтверждаете, что качество "высокого" украинского ниже, чем русский?

Цитата: Pere от декабря 14, 2006, 23:05
Тех, которые вроде и на русском, а лексика вся почти не адаптированная греческо-латинско-английско-французско-немецкая.

В большинстве случаев всётаки кальки слов идут: сила, давление, скорость, площадь, длина, напряжение, ток, сопротивление и т.д.
(В украинском свои кальки)

Цитата: "ou77" от
В большинстве случаев всётаки кальки слов идут: сила, давление, скорость, площадь, длина, напряжение, ток, сопротивление и т.д.
(В украинском свои кальки)

Ну, эти я даже не беру в рассмотрение. Они уже давно привычны. И в них нет ничего выпяченно «нерусского». А вот современные тексты общественно-научные, философские, экономические, медицинские, биологические и проч. зачастую действительно страшны. Мне никогда не удавалось представить себе мысленный настрой автора, способного штамповать такие винегреты на условно-русском языке, где умышленно употребляются новые сложные заимствования, даже в тех случаях, когда ничто не мешает использовать привычное русское слово.

Цитата: Pere от декабря 14, 2006, 23:05

Цитата: "piton" от
Это же парадокс, противоречие самой природе языка. Любому понятнее и удобнее на родном.

Потому что понятней и более по человечески пишут. Нет ощущения, что буквы от одного языка, а всё остальное чёрт-те откуда понатаскано.

Странно, а у меня обратное ощущение к английскому... Только не буквы, а звуки: Ощущение, что звуки от одного языка, а всё остальное чёрт-те откуда понатаскано.

Цитата: Pere от декабря 15, 2006, 12:07

Цитата: "ou77" от
В большинстве случаев всётаки кальки слов идут: сила, давление, скорость, площадь, длина, напряжение, ток, сопротивление и т.д.
(В украинском свои кальки)

Мне никогда не удавалось представить себе мысленный настрой автора, способного штамповать такие винегреты на условно-русском языке, где умышленно употребляются новые сложные заимствования, даже в тех случаях, когда ничто не мешает использовать привычное русское слово.

Это всё индивидуальный стиль. Вон в немецком научном языке: одни умники сплошь используют заимствования, так что иногда не совсем бывает понятно, что автор имеет в виду в данном случае, другие - употребляют или подбирают немецкие эквиваленты. Но заметьте, слова дублируются, нет какой-то лексической чистки. Каждый язык конечно индивидуален, с другой стороны... 

Лекциі лемківского языка: http://lemkowyna.net/index.php?option=content&task=category&sectionid=13&id=188&Itemid=65
Цікаві тексти: http://macsolas.livejournal.com  :)

А в русинском правда существует противопоставление [ɨ] — [ɪ]?

Цитата: Dana от февраля 13, 2010, 22:18
А в русинском правда существует противопоставление [ɨ] — [ɪ]?

Только там не  [ɨ] — [ɪ], а  [u] — [ɪ]

Искать тексты на лемкивском языку: (Google) зме лем кед (http://www.google.com.ua/search?hl=ru&q=%D0%B7%D0%BC%D0%B5+%D0%BB%D0%B5%D0%BC+%D0%BA%D0%B5%D0%B4&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&meta=&aq=f&oq=)  :green:

*Меж полонизацией и москвизацией (http://lingvoforum.net/index.php/topic,57637.0.html)