Лемківський Словничок

[Jumis]

Интересная штука:

http://www.lemko.org/lemko/slovnyk.html - кто лексически отнесет сие к украинскому, или (за исключением явных заимствований) к западнославянским, пусть первый бросит в меня тапок...

[MacSolas]

а что тебя беспокоит? мы, лемки, относим это именно к украинскому языку.

[Jumis]

Да кто бы спорил. Новгородский - тоже диалект русского (хотя ребята притопали с Вислы, а не из Киева).

Просто приведено там, к примеру, "багно" - так оно и в Костроме суть "болотная жижа". А нормативный украинский перевод - "калабаня"... Таких примеров я вчера насчитал штук 10, не сильно стараясь, типа "зьвізда" / "зірка", "свершок" / "цвіркун", "юркнув" / "чкурнув", "юш (юж)" / "вже" и т.п. Есть там перлы среди слов со значением "жилетка" или "белка", но тут уж западноевропейские языки постарались.

Фонетика (если графическая передача соответствует) мне почему-то напомнила белорусскую. Аффрикаты, ы вместо i... кстати, почему все-таки "фура" вместо "фіра": потому что заимствовано, или фонетический закон украинского не действует, как в рус. "конь" / укр. "кiнь"?

До грамматики пока не добрался...

[MacSolas]

багно - это нормальное укр слово. перевод на литературный язык в этом словаре специфичен. нужно знать укр. яз, чтобы судить, что диалект, а что нет.
звізда - это тоже нормальное, но устаревшее слово.
фура - фіра - а где это было в укр. яз чередование у/і? это же не чешский.
и еще - фонетика отличается от написания.
ы вместо і - это редкое явление. разве что вот слово "бык" - бок. ну и еще может десяток таких наберется.

[ou77]

Украинский, сомнений нет.
Текст сканировали, ощибок не поправили:(

[Jumis]

багно - это нормальное укр слово. перевод на литературный язык в этом словаре специфичен.

в лит.язе "багно" = рус.болото?

звізда

"звiзда" при "квiтен"... (почему тогда не "гвiзда"?)

фура - фіра

т.е. в ЛУЯ тоже "фура" ?

и еще - фонетика отличается от написания

значит, не белорусская фонетика... мож тогда словацкая? к Вам, как очевидцу, вопрошение: есть четкая граница между все еще украинскими говорами и уже западнославянскими?

[MacSolas]

на счет четкой границы - так кажись давно всем известно - полногласие - значит восточный.
багно - в укр. яз - это болото в смысле грязной жижи.
гвізда - ну не знаю. кажись такое где-то на закарпатье встречал. а! там есть село - Гвіздець ))))
а то что у нас есть слово квітень и квіти, не означает, что слово цвіт, и цвісти - не украинское. язык - это не математика, чтоб в нем все исключительно по правилам было.
а фонетика - не словацкая, а лемковская. ощущается сильное польское влияние. например, все эти сь, зь, ць - произносятся шипеляво, почти как шь, жь, чь. "л" и "в" - почти всегда читаются одинаково, как английское w. поэтому люди очень легко делают ошибки - ціва вместо ціла и т.д. но это уже похоже на лужицкие языки.

[Jumis]

а то что у нас есть слово квітень и квіти, не означает, что слово цвіт, и цвісти - не украинское.

Да то и оно, что цвіт - восточнославянское явление, а kwia_nt, gwie_nzda / hvezda - западнославянский вариант. В лемковском же вместо цвiтня - квiтен. Стащили у поляков?

на счет четкой границы - так кажись давно всем известно - полногласие - значит восточный.

Полногласие у лемков - последовательное, т.е. всегда -olo- вместо -lo-/-la- ?

А про фонетику - я так понял, что это надо ехать и слышать.  у вас там чужим по физиономии не бьют?

[MacSolas]

кто у кого стаскивал - это очень спорный вопрос. квітень - литературное украинское слово.
последовательное, за исключением таких заимствований, как глава на ряду с голова, или чловек.
на счет чужим по физиономии: сказки все это и бредни.
а ехать-то куда? Лемковина - это в Польше. правда там сейчас проживает немного стариков, которых коммунисты так и не сумели выгнать. ну можно приехать еще на фестиваль какой-нить лемковский. вот 3-4 июня - в Монастыриске будет. это Тернопольская область.

[Iskandar]

Какой-то разнобой в написании, в различных карпатских записях его давно встречал: зачем ы, если различаются i и и?

Принадлежность того или иного диалекта к языку с литературной нормой - дело так сказать "малолингвистическое". Оснуй лемки свое государство да заведи свой собственный литературный язык, никакие бы киевляне им не доказали, что они "украинцы".
В принципе исконные, недеформированные литературной нормой великорусские диалекты отличаются лексически от этой самой нормы примерно на том же уровне, что и данный тезаурусик от украинской. Лексика как и консонатизм сильно полонизированы, но видно, что это результат внешнего воздействия, в еле видной за напластованиями основе лемковский - восточнославянский. А вот такое, например, слово не в пример украинскому соответствию наоборот ближе к древнерусскому - червений (др.рус. чьрвлений, пол. czerwony, укр. червоний), хотя все равно с западнославянским выпадением Л, но без ёканья. Как там в словацком? Может, оттуда?

Меня однако несколько смущает фонетика. В дореволюционных записях карпатских песен предстает диалект сильно отличный от равнинных украинских, хотя и находящийся с ними в ареальной связи: там различаются Ы и И, нет "закона закрытого слога" и Ять не переходит в I (т.е. нет коренных украинских черт). Это что, влияние традиционной восточнославянской орфографии?

мы, лемки,

А не обидно себя так называть? А то я вон тоже хохол. На половнину.

в лит.язе "багно" = рус.болото?

Просто в литературном ("равнинном") языке багно - это болото в принципе, общее родовое понятие, а у лемков - особый вид болота

"звiзда" при "квiтен"... (почему тогда не "гвiзда"?)

Просто первое слово - восточнославянское, а второе - польское. Примеров таких перебоев полно в украинском, а в русском такая же история с исконными и старославянизмами.

[Iskandar]

гвізда - ну не знаю. кажись такое где-то на закарпатье встречал. а! там есть село - Гвіздець ))))

Пол. gwiazda

[Iskandar]

Полногласие у лемков - последовательное, т.е. всегда -olo- вместо -lo-/-la- ?

да не всегда, наверное. В заимствованиях и нету полногласия. Наверное. имеются в виду в простейших бытовых словах , которые не заимствуются.

[Ревета]

Iskandar, квітень - польское? И как оно по-польски звучит? Квітка - оттуда же?   

[Jumis]

правда там сейчас проживает немного стариков, которых коммунисты так и не сумели выгнать

А чьи (этнически) коммунисты и куда хотели, простите, выгнать? Поляки украинцев из Польши в Украину?

[MacSolas]

выгоняли польские коммунисты вместе с русскими. акция Висла

[Amateur]

Вот давайте всё же коммунистов отдельно, а поляков, русских и украинцев вместе – отдельно.

[MacSolas]

Искандар, в украинском языке конечно полно полонизмов, но и в польском полно украинизмов. к стати сказать, все тюркские слова попали через укр.яз. так что не факт, что именно мы у них квітень поцупили. хотя все возможно. kwiecien', kwiatek.
и еще: я не знаю такой национальности "хохол".

[ou77]

"звізда" - украинское слово(посмотрите у Грінченка).
"фура"  - у нас (на Волыне) тоже так говорили, для меня открытием была "фіра", думаю из польского, хотя в Москве тоже говорят "фура", правда не о телеге.
"квітень" - литературное слово. "цвітень" - найдете у Грушевського, думаю так на западной писали до 39го.
А самое главное вначале статьи же написано:
"У даному словничку зібрано, звичайно, тільки частину тих розмовних лемківських слів, які рідко, або зовсім не зустрічаються в українській"
т.е. изначально оговаривается что словарь посвящен словам, которые могут быть не всем украинцам понятны, т.е. остальная лексика у них вполне украинская. Таких "словничків" можно собрать в каждом углу Украины, равно как и России, почитайте Даля.

Фонетика, другое дело, но думаю в разговорной речи Лемков быстрее всего поймут именно украинцы, но не поляки или Белорусы, (Чехи со Словаками помоему совсем далеко от Лемков)

Про "ы" ведь пишут: "Є слова які мають зовсім інше значення, в залежності від вимови -и- передньогортанне і -ы- задньогортанне): бива - била, быва - була, забити - вбити, забыти - забути, писк - тонкий різкий звук, пыск - рот, попсуты - зіпсуті, попсути – зіпсути, мива-мила, кохана, мыва – мила підлогу, вікна." думаю "ы" есть русское "ы", а "и" есть украинское "и".

Между прочим, можно послушать разговорную ручь, зайдите на http://www.harazd.net/~nadbuhom/holosy-pidliaszszia/mapa_holosy_mp3.htm
по-моему там как-раз если не Лемки, то что-то близкое к ним, живут.

(Как я понимаю, т.к. на Украине известно три племени: Лемки Бойки и Гуцулы, которые имеют отличия, исходя из этого возле Белостока живут Лемки)

[MacSolas]

гыгыгы лемки возле белостока никогда не жили))))) там равнина, леса и все такое. там Подляшье. и говоры те подляшские - далеко не лемковские. лемки жили в горах - Нижний Бескид и примерно до реки Сян, а также лемки (русины) проживают в северовосточных регионах Словакии.
ы - это не русское "ы". это специфический широкий задний звук высокого подъема.

[ou77]

Простите, то что Подляшье знал, а так считал что раз в Польше значит Лемки:(
И простите "про Словаков" напутал.

Подляшье тоже, наверняка, может свой "словничок" сделать. Их до недавнего за украинцев не считали, потому и не выселели в 44-45, наверное...

ы - это не русское "ы". это специфический широкий задний звук высокого подъема.

А это "ы" негде послушать, правда?

[ou77]

Вот кстати какая большая тема затрагивается: казалось бы отчего русский язык отличается от украинского, стандартный ответ - были в разных политических образованиях вот и разошлись от древнеруского, а мы имеем обратный пример, осколки украинцев, которые никогда небыли в "украинском" политическом образовании. т.е. есть еще что-то очень важное, возможно "украинцы" стали "украинцами" еще до "древнерусской общности". (выражаюсь образно, но думаю, понятно).

[MacSolas]

//www.kermesz.pl - это передача из кракова. частично по укр., частично по лемковски. можно услышать все что хочешь. сам диктор говорит слегка с польским акцентом, но когда люди дают интервью - нормальная речь бывает.
lemko.org - там на загрузке сайта вроде один дзядзьо что-то вещает.
http://www.rusyn-radio.dns2go.com/RADIO_TV_SITE/html_files/talks.HTM - тут в рам. есть лемковская свадьба.
а вообще поедьте хотя бы на Закарпатье. они тоже там ы-кают ))) Сокырниця, шишкы, сын, дівкы

[Jumis]

выгоняли польские коммунисты вместе с русскими. акция Висла

в итоге акция - Зависла

[ou77]

не смешно:( наберите в поисковике "акція Вісла" и почитайте.

[Jumis]

Таких "словничків" можно собрать в каждом углу Украины, равно как и России, почитайте Даля.

... и собрав, неожиданно приходишь к выводу, что какой-нить костромской словничек к лемковскому ближе, чем с СРЛЯ

не смешно:( наберите в поисковике "акція Вісла" и почитайте.

В курсе. Прошу прощения.