Лингвофорум

Спакойнага шчасця не зычу нiкому:
Навошта грымотам маланка без грому,
Навошта ручай без пякучае смагi,
Халодная ўвага, не вартая ўвагi,
Жаданнi, што прагныя крылы згарнулi,
Зязюля без лесу i лес без зязюлi?

Мне кажется, что зачёркнутые строки нужны для ритма/рифмы, а особого смысла не несут.

И так много где...

Стихи нужны для смысла? :fp:

Цитата: Евгений от марта  4, 2012, 12:47
Стихи нужны для смысла? :fp:

Зависит от того, что понимать под смыслом. :-\

Цитата: Demetrius от марта  4, 2012, 13:07

Цитата: Евгений от марта  4, 2012, 12:47
Стихи нужны для смысла? :fp:

Зависит от того, что понимать под смыслом. :-\

И под стихом :)

Цитата: Евгений от марта  4, 2012, 12:47
Стихи нужны для смысла?

стихи не нужны

Рифмованный стих легче запоминается. Если мы хотим, чтобы мысль повторялась в мозгу, вспоминалась строка за строкой, то стих — достаточно удобный формат.

Жаль, что математические формулы нельзя записать стихом.

По идее стихи нужны для того, чтобы передавать определённое настроение.

На практике замечаю, что на меня воздействие оказывают в первую очередь слова, а стихотворность воспринимается просто как приятный бонус, не более того.

Цитата: Python от марта  4, 2012, 13:17
Рифмованный стих легче запоминается. Если мы хотим, чтобы мысль повторялась в мозгу, вспоминалась строка за строкой, то стих — достаточно удобный формат.

Не уверен. Я запросто могу переврать целые строчки в стихе. Просто запоминаю смысл, а потом заполняю в голове чем-то похожим. ;D

Цитата: Demetrius от марта  4, 2012, 13:18
приятный бонус

у меня наоборот  :(

Ну, иногда бывает, что некоторые строчки дописываются для рифмы, а смысла особого не несут. :) Лично я ничего криминального в этом не вижу. Поэзия - искусство, а произведения искусства должны быть красивыми, так что дополнительные строчки, не несущие смысла, тоже нужны. Неправильно было бы, только если бы в стихе строчки одна другой противоречили - тогда весь смысл искажался бы.

стих — способ организации текста..
текст (в плане смысла) может быть любым
стих (соответственно) тоже..

Цитата: Enfini от марта  8, 2012, 14:35
некоторые строчки дописываются для рифмы, а смысла особого не несут. :)

Вы мне напомнили "закон двух строк", открытый, кажется, Солоухиным. Он приводил пример из Пушкина (Анчар):

Принес - и ослабел и лег
Под сводом шалаша на лыки,
И умер бедный раб у ног
Непобедимого владыки.

Последние две строки - чеканны. Первые две о чем? Какие такие лыки?
Похоже, закон обладает определенной универсальностью - почти в любой строфе (даже у гениев!) мысль несут две строчки. Другие две приделываются для размера...

Повторения несут функцию эмоционального усиления

Язык империи, как правило, становится субстратом бытия,
Что уже больше, чем язык – скорей, машинный код сознанья.
Язык родной, в любви к тебе я не смогу родить признанья –
Язык в империи, увы, становится субстратом бытия.

Бормочет радио на кухне. Полночь в Петропавловске. Душа моя –
Бессрочный арестант той части суши, где цветёт культура пития.

Язык империи, как правило, становится субстратом бытия,
И это уже больше, чем язык – скорей, машинный код сознанья.

Цитата: Enfini от марта  8, 2012, 14:35
Поэзия - искусство, а произведения искусства должны быть красивыми

Почему? Кому должны?

Цитата: ginkgo от марта  8, 2012, 22:04

ЦитироватьПоэзия - искусство, а произведения
искусства должны быть красивыми

Почему? Кому должны

Мне казалось, что это в определении искусства должно быть.

Искусства, как правило, никому ничего не должны.

SONNET 6

Then let not winter's ragged hand deface
In thee thy summer, ere thou be distill'd:
Make sweet some vial; treasure thou some place
With beauty's treasure, ere it be self-kill'd.
That use is not forbidden usury,
Which happies those that pay the willing loan;
That's for thyself to breed another thee,
Or ten times happier, be it ten for one;
Ten times thyself were happier than thou art,
If ten of thine ten times refigured thee:
Then what could death do, if thou shouldst depart,
Leaving thee living in posterity?
     Be not self-will'd, for thou art much too fair,
     To be death's conquest and make worms thine heir.


Кто скажет, что это ненужно, тот должен будет 2 раза прочесть Улисс

Цитата: I. G. от марта  8, 2012, 22:11

Искусства, как правило, никому ничего не должны.

Да ну? Народу принадлежать!

Цитата: piton от марта  8, 2012, 22:15

Цитата: I. G. от марта  8, 2012, 22:11

Искусства, как правило, никому ничего не должны.

Да ну? Народу принадлежать!

Сдайте учебник Поспелова в макулатуру.

Цитата: I. G. от марта  8, 2012, 22:16
учебник Поспелова

Вельми стесняюсь спросить, чего учебник.

стихи придумали чтобы греки под ритм стиха танцавали, всё остальное от лукавого

зачем стихи, еогда на небе звёзды... ::)

 Early Spring by William Wordsworth.

I heard a thousand blended notes,
While in a grove I sate reclined,
In that sweet mood when pleasant thoughts
Bring sad thoughts to the mind.

To her fair works did Nature link
The human soul that through me ran;
And much it grieved my heart to think
What man has made of man.

Through primrose tufts, in that green bower,
The periwinkle trailed its wreaths;
And 'tis my faith that every flower
Enjoys the air it breathes.

The birds around me hopped and played,
Their thoughts I cannot measure: --
But the least motion which they made,
It seemed a thrill of pleasure.

The budding twigs spread out their fan,
To catch the breezy air;
And I must think, do all I can,
That there was pleasure there.

If this belief from heaven be sent,
If such be Nature's holy plan,
Have I not reason to lament
What man has made of man?

Цитата: Nekto от марта  8, 2012, 22:22
зачем стихи, еогда на небе звёзды... ::)

Звезды созерцаешь, Звезда моя... О если бы мне стать
Небом, чтобы множеством глаз на тебя смотреть.

(Греческий оригинал не нашла.)

не люблю поэзию. слишком редко бывает баланс между рифмой и смыслом.

Цитата: Chocolate от марта  8, 2012, 22:14
Улисс

Юлысис?

Цитата: piton от марта  8, 2012, 22:10

Цитата: ginkgo от марта  8, 2012, 22:04

ЦитироватьПоэзия - искусство, а произведения
искусства должны быть красивыми

Почему? Кому должны

Мне казалось, что это в определении искусства должно быть.

Это вы, наверное, с ювелирными изделиями путаете :)

Цитата: DarkMax2 от марта  8, 2012, 22:27
не люблю поэзию. слишком редко бывает баланс между рифмой и смыслом.

Рифма в поэзии вовсе необязательна.

Цитата: I. G. от марта  8, 2012, 22:24

Цитата: Nekto от марта  8, 2012, 22:22
зачем стихи, еогда на небе звёзды... ::)

Звезды созерцаешь, Звезда моя... О если бы мне стать
Небом, чтобы множеством глаз на тебя смотреть.

(Греческий оригинал не нашла.)

А что это?  :)

Цитата: Nekto от марта  8, 2012, 22:30

Цитата: I. G. от марта  8, 2012, 22:24

Цитата: Nekto от марта  8, 2012, 22:22
зачем стихи, еогда на небе звёзды... ::)

Звезды созерцаешь, Звезда моя... О если бы мне стать
Небом, чтобы множеством глаз на тебя смотреть.

(Греческий оригинал не нашла.)

А что это?  :)

Стих по поводу наличия на небе звезд.  ;)

Цитата: Nekto от
зачем стихи, когда на небе звёзды... ::)

Цитата: Ломоносов от Открылась бездна звезд полна;
Звездам числа нет, бездне дна.

Цитата: ginkgo от марта  8, 2012, 22:29
Это вы, наверное, с ювелирными изделиями путаете

А они - не искусство?

Цитата: piton от марта  8, 2012, 22:33
А они - не искусство?

Они - лишь его часть. И то лишь в определенном смысле.

Цитата: ginkgo от марта  8, 2012, 22:30
Рифма в поэзии вовсе необязательна.

Белые стихи самое то. И их довольно легко сочинять. И они по духу ближе к индоевропейским поэтическим истокам.

Обязанность искусств - трогать чувства. Да, красиво трогать.

Цитата: Poirot от марта  8, 2012, 22:28
Юлысис?

да, он самый
поток сознания, да....

Цитата: Nekto от марта  8, 2012, 22:22
зачем стихи, еогда на небе звёзды... ::)

ЦитироватьКакое значение имеют слова,
Когда в небе столько звёзд,
И шёлком трава.

Цитата: piton от марта  8, 2012, 22:38
Обязанность искусств - трогать чувства. Да, красиво трогать.

Необязательно красиво. И необязательно чувства. Разум тоже хорошо бы трогать.

Цитата: Алексей Гринь от марта  8, 2012, 22:36
они по духу ближе к индоевропейским поэтическим истокам.

Вишерским?

Цитата: ginkgo от марта  8, 2012, 22:41

Цитата: piton от марта  8, 2012, 22:38Обязанность искусств - трогать чувства. Да, красиво трогать.

Необязательно красиво. И необязательно чувства. Разум тоже хорошо бы трогать.

Понапридумывали же вот. Стихи придумали чтобы во время мистерий и оргий первобытные обезьяны имели что кричать в ритм барабанам, и вот спустя тысячелетия синдром поиска глубинного смысла привёл к таким рассуждениям.

Цитата: Алексей Гринь от марта  8, 2012, 22:45
первобытные обезьяны имели что кричать в ритм барабанам

что-то ведь возвышенное должно было происходить?

Цитата: piton от марта  8, 2012, 23:03
что-то ведь возвышенное должно было происходить?

Не обязательно. Древний мир был слишком идеализирован в Средних Веках. Оно конечно понятно, что Древний мир была супермегапродвинутым по сравнению с потными беззубыми кельтами Средних Веков, тем не менее меру надо знать. Если Аристотель пукнет, то тут же набегут философы и начнут искать в этом метафизику. Я считаю, это неправильно. И поэзия потеряла свою суть давно. Если раньше это было народно-музыкальное праздненство, то теперь это конкурс на лучший пафос среди сексуально неудовлетворённых.

У потных кельтов было трёхполье, плуг и стремена. В отличие от античных дикарей.

Цитата: ginkgo от марта  8, 2012, 22:41
Разум тоже хорошо бы трогать.

Его можно трогать другими средствами, не обязательно поэзией.

Цитата: piton от марта  8, 2012, 22:10

Цитата: ginkgo от марта  8, 2012, 22:04

ЦитироватьПоэзия - искусство, а произведения
искусства должны быть красивыми

Почему? Кому должны

Мне казалось, что это в определении искусства должно быть.

Каждая существующая вещь имеет... гармонию, в силу которой она существует

ИОГАНН ВОЛЬФГАНГ ГЕТЕ

Цитата: Nekto от марта  8, 2012, 22:22
зачем стихи, еогда на небе звёзды... ::)

На случай когда звёзд не станет ;D

Цитата: ginkgo от марта  8, 2012, 22:30

Цитата: DarkMax2 от марта  8, 2012, 22:27
не люблю поэзию. слишком редко бывает баланс между рифмой и смыслом.

Рифма в поэзии вовсе необязательна.

А тогда что в ней обязательно?

Цитата: piton от марта  8, 2012, 22:38
Обязанность искусств - трогать чувства. Да, красиво трогать.

Ну это уже педагогика какая-то :)

Цитата: Chocolate от марта  8, 2012, 22:23
Early Spring by William Wordsworth.

The birds around me hopped and played,
Their thoughts I cannot measure: --
But the least motion which they made,
It seemed a thrill of pleasure.

Не счесть звездей на небе,
Как котэ на земле!

Котэ невозможно не любить уже за одного Вордсворта.  :yes:

Цитата: ginkgo от
Рифма в поэзии вовсе необязательна.

Цитата: Валер от А тогда что в ней обязательно?

(Прежде всего) Ритм
и синтаксис, отличный от прозы
и обыденной речи..

Цитата: Валер от марта  9, 2012, 11:28
А тогда что в ней обязательно?

Единственный обязательный элемент в поэзии — деление на строчки.

Тургенев негодує.

Ненавижу стихи. За школьную зубрёжку. :green:

Цитата: Wulfila от марта  9, 2012, 12:17

Цитата: ginkgo от
Рифма в поэзии вовсе необязательна.

Цитата: Валер от А тогда что в ней обязательно?

(Прежде всего) Ритм
и синтаксис, отличный от прозы
и обыденной речи..

То есть форма? А образы нерелевантны? И я рад что верлибр по-Вашему - не стихи) (это серьёзно :))

Цитата: Евгений от марта  9, 2012, 12:33

Цитата: Валер от марта  9, 2012, 11:28
А тогда что в ней обязательно?

Единственный обязательный элемент в поэзии — деление на строчки.

Да мы тут все поэты  ::)

в верлибре разговорный/прозаический сюнтакс?
не знал..

образность сложно точно замерить
скользкий критерий..

Ну там метра вроде бы нет. Образность оно скользкий, но вот её выкинуть так я Вам тут же накропаю стихей..? И вообще - то что я тут уже второй год пишу - чем не верлибр?)Ну, строчки может перекалибровать.. :)
Ничего не утверждаю, ищу момент истины :) И да - "образность" я употребил в значении используемых образов, по сути - темы

 ;D

Цитата: Ellidi от марта  9, 2012, 09:16

Цитата: ginkgo от марта  8, 2012, 22:41
Разум тоже хорошо бы трогать.

Его можно трогать другими средствами, не обязательно поэзией.

Конечно, можно. Я  разве с этим спорю?
Кстати, я говорила не только о поэзии, а вообще об искусстве. Вслед за репликой Enfini.

Цитата: Валер от марта  9, 2012, 15:57
Ну там метра вроде бы нет.

Ломаный ритм - это тоже ритм  :)

Цитата: Wulfila от марта  9, 2012, 15:51
образность сложно точно замерить
скользкий критерий..

Это да. Но отрицать ее тоже было бы вроде как неверно, одер?

Цитата: Wulfila от марта  9, 2012, 12:17

Цитата: ginkgo от
Рифма в поэзии вовсе необязательна.

Цитата: Валер от А тогда что в ней обязательно?

(Прежде всего) Ритм
и синтаксис, отличный от прозы
и обыденной речи..

Стиль и образность, а также всеохватность и многослойность трактовки. А рифмы - они очень разные бывают, если вообще пригодятся в конкретном произведении.

Цитата: Pinia от марта  9, 2012, 16:02
;D

Spoiler ⇓⇓⇓

(http://techsty.art.pl/magazyn2/artykuly/img/g2.gif)

;up:

И где тут ритм или рифма? Даже слова режут, чтобы влезло в башню.

Цитата: Алексей Гринь от марта  8, 2012, 22:45
Понапридумывали же вот. Стихи придумали чтобы во время мистерий и оргий первобытные обезьяны имели что кричать в ритм барабанам, и вот спустя тысячелетия синдром поиска глубинного смысла привёл к таким рассуждениям.

К каким "таким"? То, о чем вы говорите, это тоже воздействие на/через чувства и эмоции.

Цитата: Alone Coder от марта  9, 2012, 22:45
И где тут ритм или рифма? Даже слова режут, чтобы влезло в башню.

Тут форма.
И да, ритм может быть и графический.

Цитата: Alone Coder от марта  9, 2012, 22:45
И где тут ритм или рифма? Даже слова режут, чтобы влезло в башню.

Обычно в визуальной поэзии пытаются показать, как из "матрицы" звуков родится стихотворение. А поскольку мы записываем звуки буквами, то отсюда и форма.

В такую башню можно любой текст засунуть без какой-либо правки. Где тут искусство?

Цитата: Alone Coder от марта 10, 2012, 09:12
В такую башню можно любой текст засунуть без какой-либо правки. Где тут искусство?

А любой текст Шекспира может быть напечатан миллиардом обезьян. Шекспир — не искусство. :eat:

Миллиард обезьян сдохнут 10^100500 раз, пока напечатают его хоть случайно. А тут вбил говнотекст в шаблон - и готова "картина".

Цитата: Евгений от марта  9, 2012, 12:33
Единственный обязательный элемент в поэзии — деление на строчки.

There's not a man on my Ottoman
There hasn't been one for weeks,
There's not a man on my Ottoman
He's gone off to fight the Greeks

Цитата: Alone Coder от марта 10, 2012, 10:35
Миллиард обезьян сдохнут 10^100500 раз, пока напечатают его хоть случайно. А тут вбил говнотекст в шаблон - и готова "картина".

:fp:

Разница примерно как между написанием стиха и переписыванием его.

Тут автор придумал идею. А Вы предлагаете просто копировать.

Где тут идея? В "Алисе в Стране чудес" было абсолютно то же самое. Когда этой башни ещё в проекте не было.

Цитата: ginkgo от марта  9, 2012, 22:35

Ломаный ритм - это тоже ритм  :)

А отсутствие правил - тоже правило?)

Цитата: ginkgo от
Ломаный ритм - это тоже ритм  :)

Цитата: Валер от А отсутствие правил - тоже правило?)

:what:
мд-а-а..

Цитата: Alone Coder от марта 10, 2012, 09:12
В такую башню можно любой текст засунуть без какой-либо правки. Где тут искусство?

А искусство это из тех понятий про которые чего только не услышишь

Цитата: Валер от марта 10, 2012, 11:32

Цитата: ginkgo от марта  9, 2012, 22:35
Ломаный ритм - это тоже ритм  :)

А отсутствие правил - тоже правило?)

Вы путаете ритм и метр же.

Метр — это правило.
Ритм — это то, что есть.

Цитата: Alone Coder от марта 10, 2012, 09:12
В такую башню можно любой текст засунуть без какой-либо правки. Где тут искусство?

здесь главное то, что башня появляется по ходу чтения стиха.

Не наблюю.

Цитата: Alone Coder от марта 13, 2012, 06:51
Не наблюю.

Ну значит не ваше это, не понимаете. Лично я равнодушна. А некоторые обожают.

http://visual-poetry.tumblr.com/

Цитата: Алексей Гринь от марта  8, 2012, 22:45
Стихи придумали чтобы во время мистерий и оргий первобытные обезьяны имели что кричать в ритм барабанам, и вот спустя тысячелетия синдром поиска глубинного смысла привёл к таким рассуждениям.

А зачем им кричать в ритм барабанам непременно рифмованное? Обыденное "Спартак — чемпион!" вполне подойдет.
Вашу "глубокую" мысль насчет поэзии как конкурса на лучший пафос среди сексуально неудовлетворённых я лучше обойду стороной.  :(

Цитата: Nevik Xukxo от марта  9, 2012, 12:45
Ненавижу стихи. За школьную зубрёжку.

А помимо школьного ничего почитать не пробовали? Уверяю Вас, Вашей ненависти поубавилось бы.

Какая забавная ветка, однако, — попытка не только поверить алгеброй гармонию, но и в саму алгебру внести кое-что собственное.

На мой взгляд, говорить, что стихи его совсем не трогают, может только тот, кто еще не нашел своего стиха — то есть тот, кто вообще стихов не читает. Иначе хотя бы одно-единственное у какого-то поэта ему точно понравилось бы. И даже более того — запало бы в душу.  Заворожило бы — по-другому это не назовешь. Я в этом убеждена.  :)

Цитата: Margot от мая 18, 2012, 08:40
На мой взгляд, говорить, что стихи его совсем не трогают, может только тот, кто еще не нашел своего стиха

так можно сказать про что угодно

Ну так Вы спросите про что угодно, тогда и видно будет, можно ли про это так сказать или нет. А пока мы говорим о поэзии.

Цитата: Margot от мая 18, 2012, 08:40
На мой взгляд, говорить, что стихи его совсем не трогают, может только тот, кто еще не нашел своего стиха — то есть тот, кто вообще стихов не читает. Иначе хотя бы одно-единственное у какого-то поэта ему точно понравилось бы. И даже более того — запало бы в душу.  Заворожило бы — по-другому это не назовешь. Я в этом убеждена.  :)

:+1:

Цитата: Margot от мая 18, 2012, 08:40На мой взгляд, говорить, что стихи его совсем не трогают, может только тот, кто еще не нашел своего стиха — то есть тот, кто вообще стихов не читает. Иначе хотя бы одно-единственное у какого-то поэта ему точно понравилось бы. И даже более того — запало бы в душу.  Заворожило бы — по-другому это не назовешь. Я в этом убеждена.  :)

"Чукча не читатель, чукча писатель". :) Максимум - переводитель.


Интересно, что я пишу стихи, перевожу их, но практически не читаю. Не люблю-с.  :-[
Да, есть стихи, запавшие в душу. Но здесь, скорее, содержание, а не форма довлеет. Ведь прозы, запавшей в душу, не меньше, а скорее, гораздо больше, чем стихов... А форма - просто скорлупа, обёртка. Чистое украшательство.

стихам их форма мешает - если бы их переделать в прозу, было бы намного лучше

Цитата: Juuurgen от мая 18, 2012, 09:48
стихам их форма мешает - если бы их переделать в прозу, было бы намного лучше

Для некоторых стихов - точно.
И поэтому "Мертвые души" - поэма.

Цитата: Juuurgen от мая 18, 2012, 09:48стихам их форма мешает - если бы их переделать в прозу, было бы намного лучше

Нет-нет, переделывать ничего не надо. Надо просто понимать, что в 98,34567% случаев облечение мысли в форму стиха - просто попытка завуалировать отсутствие содержания. И только оставшийся процент - это когда автору не просто есть, что сказать, но он настолько виртуозно владеет языком, что может облечь свою мысль в стихотфорную форму так, чтобы содержание не пострадало, а, наоборот, усилилось. Тогда, признаю, "бьёт" намного сильнее, практически наповал. Вот ради этих редких "выстрелов" я и готов терпеть остальные 98,34567% стихов. :)

Цитата: Juuurgen от мая 18, 2012, 09:48
стихам их форма мешает - если бы их переделать в прозу, было бы намного лучше

Стихи--это и есть название формы!

Цитата: Lodur от мая 18, 2012, 09:46
Да, есть стихи, запавшие в душу. Но здесь, скорее, содержание, а не форма довлеет. Ведь прозы, запавшей в душу, не меньше, а скорее, гораздо больше, чем стихов... А форма - просто скорлупа, обёртка. Чистое украшательство.

Совершенно не согласна. Довлеет именно стихотворная форма. Во всяком случае в тех стихах, о которых я  сказала "завораживают".

Цитата: Lodur от мая 18, 2012, 09:57
Надо просто понимать, что в 98,34567% случаев облечение мысли в форму стиха - просто попытка завуалировать отсутствие содержания.

это и так понятно

Цитата: Lodur от мая 18, 2012, 09:57
Вот ради этих редких "выстрелов" я и готов терпеть остальные 98,34567% стихов.

а я не готов :(

Цитата: Lodur от мая 18, 2012, 09:57
в 98,34567% случаев облечение мысли в форму стиха - просто попытка завуалировать отсутствие содержания.

Ёлы-палы, вот тут мне и хочется изобразить тот самый смайл, о котором вчера(?) говорили, будто он неприличен. Но поскольку я, возможно, не разобралась в тонкостях его использования, поставлю обыденный.  :(

Цитата: Margot от мая 18, 2012, 10:06Совершенно не согласна. Довлеет именно стихотворная форма. Во всяком случае в тех стихах, о которых я  сказала "завораживают".

Перечитайте ещё раз моё сообщение. :) Я писал лично о себе.
Вы, конечно, можете быть не согласны, но боюсь, мы пока не настолько хорошо знакомы, чтобы вы смогли определить, что у меня довлеет. ;)

Стихи- замечательно, но их нужно читать в оригинале, без всякого перевода

Цитата: Lodur от мая 18, 2012, 10:14
Перечитайте ещё раз моё сообщение. :) Я писал лично о себе.
Вы, конечно, можете быть не согласны, но боюсь, мы пока не настолько хорошо знакомы, чтобы вы смогли определить, что у меня довлеет. ;)

А я, по-вашему, писала о ком? Тоже лично о себе. У меня же там написано: "Совершенно не согласна". Так что определять у Вас я ничего и не собиралась, независимо от того, сколько мы знакомы.

Цитата: yusse от мая 18, 2012, 10:24
Стихи- замечательно, но их нужно читать в оригинале, без всякого перевода

На всех языках не начитаешься. И таки бывают хорошие переводы.

Мне кажется, что к переводам надо относиться, как к самостоятельным "произведениям по мотивам".

Margot дело говорит.

Цитата: Flos от мая 18, 2012, 10:35
На всех языках не начитаешься. И таки бывают хорошие переводы.

Правда, чтобы читать стихи- нужен высокий уровень владения языком, а переводы хорошие действительно есть

Вот и я не люблю стихи. Никогда ни одного красивого стихотворения не встречал. Вот ритмические произведения типа былин — совершенно другое дело. А стихи, как мне кажется — просто издевательство над языком. По крайней мере русский язык для них не приспособлен.

Вы просто не умете его готовить.

Цитата: Andrei N от мая 18, 2012, 11:49
стихи, как мне кажется — просто издевательство над языком

А я думал, что "издевательство над языком" — это синоним ЛФ

Цитата: Margot от мая 18, 2012, 10:06
Довлеет именно стихотворная форма.

Кому довлеет?

Большой недостаток стихов - плохая переводимость. Стихоплёты (обычно гуманитарии и прочий необразованный сброд) часто не задумываются над тем, что есть люди, которые говорят на других языках.

Цитата: Alone Coder от мая 18, 2012, 12:54

Цитата: Margot от мая 18, 2012, 10:06
Довлеет именно стихотворная форма.

Кому довлеет?

Дневи.

Цитата: alkaigor от мая 18, 2012, 12:58

Цитата: Alone Coder от мая 18, 2012, 12:54

Цитата: Margot от мая 18, 2012, 10:06
Довлеет именно стихотворная форма.

Кому довлеет?

Дневи.

Наразі цей допис потребує тлумачення, позаяк ваш хист у краснослів'ї сягає обрію...

В определённой мере, абсолютного
Смысла не существует.
Точнее, в самой единственной.
Так что можно не бояться
Писать что-то странное.
Уши ведь тоже
Не совсем.

Кстати здесь был или есть (незнаю) один человек, который изъяснялся исключительно стихами.

Цитата: Alone Coder от мая 18, 2012, 12:54
Кому довлеет?

Не кому, а над кем. Форма довлеет над содержанием. (См. второе значение глагола "довлеть" - господствовать над кем-, чем-л.. )

Цитата: Margot от мая 18, 2012, 14:11

Цитата: Alone Coder от мая 18, 2012, 12:54
Кому довлеет?

Не кому, а над кем. Форма довлеет над содержанием. (См. второе значение глагола "довлеть" - господствовать над кем-, чем-л.. )

Если форма довлеет, это плохой стих. Должен быть баланс.

Интересно, откуда такое второе значение глагола взялось? Семантический новодел!

Цитата: antic от мая 18, 2012, 14:41Интересно, откуда такое второе значение глагола взялось? Семантический новодел!

Интересно, что я первого значения никогда и не знал. Вот, только сейчас в толковом словаре вычитал. С пометкой "Устар. книжн." :)

Цитата: Triton от мая 18, 2012, 14:36
Если форма довлеет, это плохой стих. Должен быть баланс.

Это, конечно, оптимальный вариант. Но между тем чтобы содержание довлело над формой либо форма довлела над содержанием для поэзии я все же выбираю второе.

Цитата: Lodur от мая 18, 2012, 14:51
Интересно, что я первого значения никогда и не знал

Оно было в Великом и Могучем, а второе появилось в Новоязе, насаждаемом дорвавшимися до власти оголтелыми демократами да мафиозями, при всемерной поддержке со стороны офисного планктона, блондинок, поп-звёзд и рэкетиров

Цитата: antic от мая 18, 2012, 15:42Оно было в Великом и Могучем, а второе появилось в Новоязе, насаждаемом дорвавшимися до власти оголтелыми демократами да мафиозями, при всемерной поддержке со стороны офисного планктона, блондинок, поп-звёзд и рэкетиров

Я учил русский тогда, когда ничего из вышеперечисленного в СССР ещё не было... :donno:
UPD: Ну, кроме блондинок, если под этим понимать цвет волос... :)

Стих - это попытка найти смысл в созвучиях.

Стихи без смысла - неудачная попытка. Стихи без созвучий - не стихи.

Цитата: Alone Coder от мая 18, 2012, 12:55Большой недостаток стихов - плохая переводимость. Стихоплёты (обычно гуманитарии и прочий необразованный сброд) часто не задумываются над тем, что есть люди, которые говорят на других языках.

Стих не мог бы быть переведен, если бы обнаруженные в нем (осмысленные) созвучия не обнаруживали в другом языке каких-то иных созвучий, тоже осмысленных.

Переводимость стиха - нетривиальный факт.

Наверное, переводимость стихов приоткрывает перед тайну единства всех человеческих языков. Единства на таком уровне, о котором современная наука, быть может, еще и не догадывается.

Все языки едины в том, что они избыточны. Во всех языках есть много способов выразить одно разными словами--поэтому можно выбирать средства--поэтому во всех языках можно зарифмовать любую чушь.

Цитата: Alone Coder от мая 18, 2012, 12:55
Большой недостаток стихов - плохая переводимость. Стихоплёты (обычно гуманитарии и прочий необразованный сброд) часто не задумываются над тем, что есть люди, которые говорят на других языках.

Вот это – настоящая поэзия в прозе.

Цитата: Солохин от мая 18, 2012, 17:13
Наверное, переводимость стихов приоткрывает перед тайну единства всех человеческих языков. Единства на таком уровне, о котором современная наука, быть может, еще и не догадывается.

Скорее, единство человеческой натуры.
Переводчик пытается найти наиболее удачный аналог, при этом неизбежны и потери, и приобретения. Адекватно можно перевести разве что таблицу умножения.

Люблю стихи. Когда они настоящие. Когда в них есть мощь ритма, магия созвучий, загадочность - как шум серебристой листвы в лунном свете.
А верлибр - это понты лузеров, не умеющих рифмовать и считать стопы, а пыжащихся выдать из себя нечто нетленное.

Цитата: Yitzik от мая 18, 2012, 18:10
Люблю стихи. Когда они настоящие. Когда в них есть мощь ритма, магия созвучий, загадочность - как шум серебристой листвы в лунном свете.

Много слов, но всё ни о чём.

А верлибр - это понты лузеров, не умеющих рифмовать и считать стопы, а пыжащихся выдать из себя нечто нетленное.

Нет. Верлибр--это когда ритм, созвучия и загадочность подчинены авторской задумке. А обычный стих--это когда они закованы в изъеденые молью метры.

Цитата: fujhi от мая 18, 2012, 17:17
во всех языках можно зарифмовать любую чушь.

Но это не значит, что зарифмованная чушь уже будет назваться стихами. В лучшем случае рифмовкой (если рифмы удастся подобрать приличные).

Цитата: Margot от
Но это не значит, что зарифмованная чушь уже будет назваться стихами. В лучшем случае рифмовкой (если рифмы удастся подобрать приличные).

ЦитироватьПросто весёлые стихи:

2 15 42
42 15
37 08 5
20 20 20!

7 14 100 0
2 00 13
37 08 5
20 20 20!

Просто грустные стихи:

511 16
5 20 337
712 19
2000047

Цитата: Yitzik от мая 18, 2012, 18:10
А верлибр - это понты лузеров, не умеющих рифмовать и считать стопы, а пыжащихся выдать из себя нечто нетленное.

Круто заложили! А как же по поводу верлибров Блока - "Когда Вы стоите на моем пути..." и "Она пришла с мороза раскрасневшаяся"? Тоже будете товорить, что Блок понтовался и откажете ему в умении рифмовать?  :(

Wulfila, если хоите, я Ваши цифровые рифмовки в понедельник дополню - у меня их раза в два больше, только это  на работе. Но что Вы хотели сказать, их предъявляя, не поняла.

Ну, Блок-то понтовался, ага..

Но верлибр всё-равно хорошо..
Верлибр — не отсутствие рифмы, а иной способ организации стихотворного текста..

Цитата: Margot от
Wulfila, если хотите, я Ваши цифровые рифмовки в понедельник дополню - у меня их раза в два больше, только это  на работе. Но что Вы хотели сказать, их предъявляя, не поняла.

Хотел процитировать именно эти
потому как даже при полной обессмысленности текста
создаётся настрой, который и отмаркирован в заголовках..

Все хватаются за какие-то крайности:
это стихи, а это не стихи
да нет, наоборот..
Ламеры..

Кстати, об отсутствии рифмы в стихах... А что вы скажете по поводу хокку? Я вот сколько вижу аватарку Alone Coder, столько вспоминаю:

Вконец отощавший кот
Одну ячменную кашу ест...
А ещё и любовь!

Не обижайтесь, Alone Coder, я Мацуо Басё очень люблю. :)

Цитата: Wulfila от мая 18, 2012, 19:22
Верлибр — не отсутствие рифмы, а иной способ организации стихотворного текста..

Организация организацией, а рифмы там точно нет. Так что все-таки именно отсутствие. :)

Стих — организованный текст
Рифма — один из способов, верхушка айсберга..
А в верлибре много чего нет, не только рифмы
только стихом его делает не отсутствие, а наличие..

Никогда не понимал хокку

Цитата: Wulfila от мая 18, 2012, 19:40
Стих — организованный текст
Рифма — один из способов, верхушка айсберга..
А в верлибре много чего нет, не только рифмы
только стихом его делает не отсутствие, а наличие..

Это Вы с кем как бы спорите? Конечно, стихи. Конечно, размер в наличии. Но рифмы нет, о чем и сказала.

Цитата: Margot от
размер в наличии

Размер в верлибре?  :what:

Цитата: Triton от мая 18, 2012, 19:44
Никогда не понимал хокку

Хокку надо чувствовать, тогда и поймете. Японцы вообще народ тонкий, почитайте хотя бы гранинский "Сад камней". :)

Цитата: Wulfila от мая 18, 2012, 19:48
Размер в верлибре?  :what:

Ой, прошу прощения, я с белым стихом перепутала. :)

PS. Как же здесь тяжело цитировать! По сто раз править приходится. :(

...а может, просто не умею... :(

Цитата: Flos от мая 18, 2012, 10:35
На всех языках не начитаешься. И таки бывают хорошие переводы.

Не во всех языках засвидетельствована годная поэзия (на некоторых вообще нет поэзии).

Цитата: Ellidi от мая 18, 2012, 20:04

Цитата: Flos от мая 18, 2012, 10:35
На всех языках не начитаешься. И таки бывают хорошие переводы.

Не во всех языках засвидетельствована годная поэзия (на некоторых вообще нет поэзии).

Можете, привести примеры? С трудом представляю, язык без поэзии, а что же тогда пели?

Цитата: Triton от мая 18, 2012, 14:36
Если форма довлеет, это плохой стих. Должен быть баланс.

Кому должен?
В стихах сама форма может быть содержанием.

Цитата: Yitzik от мая 18, 2012, 18:10
Люблю стихи. Когда они настоящие. Когда в них есть мощь ритма, магия созвучий, загадочность - как шум серебристой листвы в лунном свете.
А верлибр - это понты лузеров, не умеющих рифмовать и считать стопы, а пыжащихся выдать из себя нечто нетленное.

В целом согласен. Но вы излишне жёстко критикуете верлибр - в отдельных случаях он всё-таки уместен (правда, навскидку привести пример не могу).

Цитата: ginkgo от мая 18, 2012, 23:41
В стихах сама форма может быть содержанием.

Спасибо! Это немного укрепит в основаниях мои смутные эскизы...

В стихах главное - поэзия. А какими способами эта поэзия создаётся, в какие формы укладывается - вторично.

Цитата: Alexi84 от мая 19, 2012, 00:12
верлибр - в отдельных случаях он всё-таки уместен

вы так великодушны :)

Цитата: arseniiv от мая 19, 2012, 00:13

Цитата: ginkgo от мая 18, 2012, 23:41
В стихах сама форма может быть содержанием.

Спасибо! Это немного укрепит в основаниях мои смутные эскизы...

ну, вам, с вашими способностями к языковым играм, сам бог велел :)

Цитата: ginkgo от мая 18, 2012, 23:41

Цитата: Triton от мая 18, 2012, 14:36
Если форма довлеет, это плохой стих. Должен быть баланс.

Кому должен?
В стихах сама форма может быть содержанием.

Себе должен.
Форма может быть содержанием, и вы можете признавать это стихами. Например, творчество Хлебникова. Однако я с вами в этом вопросе не соглашусь. Стихи, как и любое произведение, призваны доносить до читателя какую-либо мысль, эмоцию, переживание. Форма, являющаяся содержанием, ничего этого достичь не может. Все приёмы, которые использует автор, чтобы придать содержанию форму — это только усилители вкуса, не сама интеллектуальная пища. Пищевыми добавками сыт не будешь.

Имхо, разумеется.

Цитата: fujhi от мая 18, 2012, 23:25
Можете, привести примеры? С трудом представляю, язык без поэзии, а что же тогда пели?

Вот например согдийский язык. На нем сохранились религиозные тексты. Или язык ардхамагадхи. На нем написана священная книга джайнизма. Но ни то, ни другое не поэзия.

Цитата: Ellidi от мая 19, 2012, 09:29

Цитата: fujhi от мая 18, 2012, 23:25
Можете, привести примеры? С трудом представляю, язык без поэзии, а что же тогда пели?

Вот например согдийский язык. На нем сохранились религиозные тексты. Или язык ардхамагадхи. На нем написана священная книга джайнизма. Но ни то, ни другое не поэзия.

Но ведь это не значит, что на них не было поэзии. Просто её нет сейчас!

Цитата: fujhi от мая 19, 2012, 09:30
Но ведь это не значит, что на них не было поэзии. Просто её нет сейчас!

Я умышленно написал засвидетельствована, а не есть, так как по-моему одно из значений засвидетельствован - сохранился и был обнаружен.

Цитата: Ellidi от мая 18, 2012, 20:04
засвидетельствована

Цитата: Alexi84 от мая 19, 2012, 00:12
Но вы излишне жёстко критикуете верлибр - в отдельных случаях он всё-таки уместен (правда, навскидку привести пример не могу).

А что, приведенные мною примеры блоковского верлибра Вам не нравятся?  Честно говоря, я впервые встречаю подобное.  :(

Цитата: Квас от мая 19, 2012, 00:17
Выделяете и на quick quote или как?

Выделяю и кликаю на "Цитировать" (если в режиме "Быстрый ответ") или на "Цитата" (если  перед тем нажимала на кнопку "Ответ"). Но в цитату всегда попадает вовсе не только выделенное, а пост целиком. Потом от него отрезаю лишнее. Чувствую, что-то  не так. А как надо?

Цитата: Margot от мая 19, 2012, 11:57
Выделяю и кликаю на "Цитировать" (если в режиме "Быстрый ответ") или на "Цитата" (если  перед тем нажимала на кнопку "Ответить" - или как она там, внизу, называется). Но в цитату всегда попадает вовсе не только выделенное, а пост целиком. Потом от него отрезаю лишнее. Чувствую, что-то  не так. А как надо?

В режиме ответа никак не получится процитировать часть сообщения. А в режиме быстрого ответа можно: надо просто нажать не на кнопку «Цитировать», а на расположенную рядом с ней кнопку без подписи.

Цитата: Квас от мая 19, 2012, 12:01
...а на расположенную рядом с ней кнопку без подписи.

Ура, получилось! Спасибо, Квас.  :)

(И как, интересно, об этом можно было догадаться? Кавычку только сейчас там рассмотрела.  :( )

Я тоже не знал  :what:

Цитата: Margot от мая 19, 2012, 12:11
И как, интересно, об этом можно было догадаться?

У меня, если к этой кнопке подвести мышку, всплывает инструкция на английском: Select some text and click this button to quote it to quick reply.

Всем пожалуйста. :)

Цитата: Hironda от мая 19, 2012, 12:14
У меня, если к этой кнопке подвести мышку, всплывает инструкция на английском

Точно, и у меня всплывает — как только что узнала. Однако если подвести курсор к соседней кнопке, всплывёт "Процитировать" — притом, заметьте, на русском. И почему я должна была этому не верить и искать что-то еще?  :(

У меня в режиме быстрого ответа вообще нет кнопки "цитировать". Есть кнопка с буквой Q, вставляющая теги quote, и есть ссылка Quick quote внизу справа, которая ничего не делает, только закрывает форму быстрого ответа. Рядом с кнопкой с Q - слева кнопка S (зачёркнутый текст), справа кнопка со стрелочкой вниз (спойлер)... :donno:

UPD: Разобрался, о каких кнопках речь - они над сообщениями, а не в форме быстрого ответа. :)

Цитата: Lodur от мая 19, 2012, 12:25
У меня в режиме быстрого ответа вообще нет кнопки "цитировать".

Мы говорим о кнопках, которые  расположены справа вверху над полем самого поста, а не над полем ответа.

Цитата: Margot от мая 19, 2012, 12:27Мы говорим о кнопках, которые  расположены справа вверху над полем самого поста, а не над полем ответа.

Да-да, я уже понял. Я всё равно ими не пользуюсь никогда - привык отвечать по другому, и даже писать теги самостоятельно время от времени. Это не сложно. :)

А меня этот "Быстрый ответ" вполне устраивает. На "Предпросмотре" можно смайлы расставить. А что еще надо?

Я тоже часто делаю цитату вручную: выделяю нужный кусок и закавычиваю его в теги:

Цитироватьтекст [/ quote] (я нарочно сделала пробел между дробью и quote в конце, а когда цитируешь, пробела делать не надо.

Цитата: Margot от мая 19, 2012, 12:32А меня этот "Быстрый ответ" вполне устраивает. На "Предпросмотре" можно смайлы расставить. А что еще надо?

Ну, это просто дело привычки. Когда печатаешь ответ, обе руки заняты, и мне часто проще и быстрее перейти в латинскую раскладку и напечатеть теги, чем хвататься за мышку и искать нужные графические кнопки. :) Смайлики я тоже пишу с клавиатуры.

Цитата: Margot от мая 18, 2012, 19:18
Тоже будете товорить, что Блок понтовался

До данного момента о таких стихах и не слыхал. Нагуглил. Прочел. Не понравилось. Можете считать меня кем угодно, но мне это не кажется поэзией.

Ну что тут сказать, кроме тривиального каждому свое?! :)

Цитата: Margot от мая 20, 2012, 21:55
Ну что тут сказать, кроме тривиального каждому свое?! :)

А примеры есть?

Цитата: Yitzik от мая 18, 2012, 18:10
Люблю стихи. Когда они настоящие. Когда в них есть мощь ритма, магия созвучий, загадочность - как шум серебристой листвы в лунном свете.
А верлибр - это понты лузеров, не умеющих рифмовать и считать стопы, а пыжащихся выдать из себя нечто нетленное.

Вы так объявляете понтами лузеров три четверти мировой поэзии всех времён и процентов девяносто современной западной поэзии, включая великих французских, немецких, английских, американских и прочих поэтов. Вместо второго предложения вашей реплики лучше было бы сказать: А верлибр - не люблю. И всё было бы в порядке. Имеете право.

Цитата: Andrei N от мая 20, 2012, 21:57

Цитата: Margot от мая 20, 2012, 21:55
Ну что тут сказать, кроме тривиального каждому свое?! :)

А примеры есть?

Примеры чего?

Цитата: Andrei N от мая 20, 2012, 21:57
А примеры есть?

Конечно, и именно в этой ветке. Я считаю блоковские верлибры "Она пришла с мороза..." и "Когда Вы стоите на моем пути..." гениальным, а Vitzik прочел — не понравилось. Вот Вам и пример. Или Вы о чем-то другом спрашивали?

1. Что там гениального?
2. Если бы там не стояло имя Блока, вы бы назвали это гениальным?
3. Если бы там стояло имя Блока, но Блока в школе не хвалили, вы бы назвали это гениальным?

1. Всё.
2. Да.
3. Да.

Цитата: Margot от мая 21, 2012, 04:42
Я считаю блоковские верлибры "Она пришла с мороза..." и "Когда Вы стоите на моем пути..." гениальным

Мда. Ну и вкусы же бывают у людей.

1. Всё что? Слова? Буквы? Знаки препинания?
2, 3. Почему вы уверены, что умеете отличать своё мнение от навязанного в школе?

О вкусах не спорят, но все же спрошу: а какое стихотворение лично Вы, Triton, назвали бы гениальным? Можно и не одно.

Магдалина у Креста рыдала,
Ученик любимый каменел.
А туда, где молча Мать стояла,
Так никто взглянуть и не посмел.

Цитата: Alone Coder от мая 21, 2012, 13:08
1. Всё что? Слова? Буквы? Знаки препинания?

Знаки препинания, конечно.  :(

Цитата: Alone Coder от мая 21, 2012, 13:08
2, 3. Почему вы уверены, что умеете отличать своё мнение от навязанного в школе?

А что, Вы в отношении себя в этом не уверены? ;)

У меня объективные критерии. У вас их нет.

Ну началось.

Если уж на то пошло, докажите кто-нибудь корректность введения понятия мнение.

Цитата: Alone Coder от мая 21, 2012, 13:18
У меня объективные критерии. У вас их нет.

Для того чтобы воспринимать поэзию, объективные критерии не нужны. Если Вы, конечно, не имеете в виду теорию стихосложения (с которой у Блока, кстати, как раз все в порядке).

Ну и о бесперспективности поверки гармонии алгеброй я уже здесь говорила.  :(

Цитата: Margot от мая 21, 2012, 13:10
О вкусах не спорят, но все же спрошу: а какое стихотворение лично Вы, Triton, назвали бы гениальным? Можно и не одно.

Я остерегаюсь что-либо называть просто так гениальным, но вот первое что вспомнилось из приличных стихов:




Подобен клетчатой торпеде
Вареный рыночный початок,
И мальчик на велосипеде
Уже не ездит без перчаток.

Ночной туман, дыханье с паром,
Поля пусты, леса пестры,
И листопад глядит распадом,
Разладом веток и листвы.

Октябрь, тревожное томленье,
Конец тепла, остаток бедный,
Включившееся отопленье,
Холодный руль велосипедный,
Привычный мир зыбуч и шаток
И сам себя не узнает:
Круженье листьев, курток, шапок,
Разрыв, распад, разбег, разлет.

Октябрь, разрыв причин и следствий,
Непрочность в том и зыбкость в этом,
Пугающие, словно в детстве,
Когда не сходится с ответом,
Все кувырком, и ум не сладит,
Отступит там, споткнется тут...
Разбеги пар, крушенья свадеб,
И листья жгут, и снега ждут.

Сухими листьями лопочет,
Нагими прутьями лепечет,
И ничего уже не хочет,
И сам себе противоречит -
Мир перепуган и тревожен,
Разбит, раздерган вкривь и вкось -
И все-таки не безнадежен,
Поскольку мы еще не врозь.

***

Я лежу себе на гробовой плите,
Я смотрю, как ходят тучи в высоте,
Как под ними быстро ласточки летят
И на солнце ярко крыльями блестят.
Я смотрю, как в ясном небе надо мной
Обнимается зеленый клен с сосной,
Как рисуется по дымке облаков
Подвижной узор причудливых листов.
Я смотрю, как тени длинные растут,
Как по небу тихо сумерки плывут,
Как летают, лбами стукаясь, жуки,
Расставляют в листьях сети пауки...

Слышу я, как под могильною плитой,
Кто-то ежится, ворочает землей,
Слышу я, как камень точат и скребут
И меня чуть слышным голосом зовут:
"Слушай, милый, я давно устал лежать!
Дай мне воздухом весенним подышать,
Дай мне, милый мой, на белый свет взглянуть,
Дай расправить мне придавленную грудь.
В царстве мертвых только тишь да темнота,
Корни крепкие, да гниль, да мокрота,
Очи впавшие засыпаны песком,
Череп голый мой источен червяком,
Надоела мне безмолвная родня.
Ты не ляжешь ли, голубчик, за меня?"

Я молчал и только слушал: под плитой
Долго стукал костяною головой,
Долго корни грыз и землю скреб мертвец,
Копошился и притихнул наконец.
Я лежал себе на гробовой плите,
Я смотрел, как мчались тучи в высоте,
Как румяный день на небе догорал,
Как на небо бледный месяц выплывал,
Как летели, лбами стукаясь, жуки,
Как на травы выползали светляки...

***

Никуда от времени не деться,
Мчит оно, на стыках грохоча.
Станцию с названьем тихим
"Детство"
Мне не увидать из-за плеча.

Путь открыт. Мелькают даты, лица.
Набирает скорость
Жизнь моя.
Проплывают шумные столицы,
Синим светом плещутся моря.

Льется неба солнечная бездна,
Хлещет ветер с посвистом, в упор...
Я не знаю,
На каком разъезде
Красной раной вспыхнет светофор.

Он в глаза стремительно ворвется,
Белый свет
Сумеет заслонить.
И с размаху сердце разобьется,
Так и не успев затормозить.

***

Расскажу я вам, люди,
Не совсем чтоб о чуде —
Будет прост мой недолгий рассказ.

В рыжей шкуре я бегал
И любил человека:
Это счастьем зовётся у нас.

Сын старинной породы,
Я нанизывал годы,
Ликовал, отмечая весну.

Время мчалось недаром —
Стал я сивым и старым
И однажды навеки уснул.

Вытер слёзы хозяин:
«Больше ты не залаешь,
Не примчишься, как прежде, на зов.

Спи спокойно, мой милый...»
Но какая могила
Удержала собачью любовь?

Убегать беззаботно,
Оставлять без присмотра
Тех, кого на земле защищал?!

Да когда так бывало,
Чтоб меня не дозвались,
Чтоб на выручку я опоздал?..

...А потом было вот что.
Как-то зимнею ночью
Возвращался хозяин домой.

Я — по обыкновенью —
Бестелесною тенью
Провожал, укрываемый тьмой.

Было тихо вначале,
Только сосны шептали
Да позёмка мела под луной...

Недоступную взгляду
Я почуял засаду
У развилки дороги лесной!

«Что, хозяин, мне делать?
Мне, лишённому тела,
Как тебе на подмогу успеть?..»

Я рванулся из тени,
Из нездешних владений,
И возник перед ним на тропе!

Перед смертью-старухой
Я не ползал на брюхе,
Не скулил, не просился назад.

Под напором свирепым
Просто лопнули цепи —
«Поспеши, мой хозяин и брат!»

Изумлён нашей встречей,
Он пошёл, не переча,
Доверяя любимому псу,

По тропе безымянной
Прочь от тех окаянных,
Затаившихся в тёмном лесу.

И до самого дома
По дороге знакомой
Мы дошли, точно в прежние дни.

Как бывало — бок о бок...
Лишь следы по сугробам
На двоих оставались одни.

Цитата: Triton от мая 21, 2012, 13:26
Я остерегаюсь что-либо называть просто так гениальным, но вот первое что вспомнилось из приличных стихов:

Быков очень неплох. (Кажется, у него в "Списанных" есть еще очень хорошие стихи, надо будет дома посмотреть). Остальное — на любителя. Особенно последнее.  Это мое мнение, конечно, и только.

Цитата: Margot от мая 21, 2012, 04:42
Конечно, и именно в этой ветке. Я считаю блоковские верлибры "Она пришла с мороза..." и "Когда Вы стоите на моем пути..." гениальным, а Vitzik прочел — не понравилось. Вот Вам и пример. Или Вы о чем-то другом спрашивали?

А почему это называется стихами?

http://www.nlit.ru/v/verlibr.htm

http://www.onlineslovari.com/entsiklopediya_kulturologii/page/verlibr.331

На всякий случай: я об этих блоковских верлибрах вспомнила позавчера(?) совершенно случайно, а приведенную сейчас первой ссылку обнаружила только что. Это я объясняю для того, чтобы мне не пришили тупое копирование чужих мыслей (как чуть ранее бездумное следование объяснениям учителей по школьной программе).

Почему-то любимыми верлибрами Margot оказались именно те два, которые упомянуты в статье. Какое, однако, совпадение.

Цитата: Margot от мая 21, 2012, 13:49
http://www.nlit.ru/v/verlibr.htm

Тогда это может быть вообще любой текст, если принять такое определение.

Цитироватьа со стихом – наличие основного признака стихотворной формы, которым является членение речевого потока на приблизительно равные отрезки, отражаемые на письме в виде записанных столбцом строк

Верлибром теперь
каждый будет здесь
изъясняться.
Если в стилях форума
уменьшить сообщений
размер.

Вот до чего техника дошла.

Цитата: Alone Coder от мая 21, 2012, 13:51
Почему-то любимыми верлибрами Margot оказались именно те два, которые упомянуты в статье. Какое, однако, совпадение.

Как верно я предвидела наезд! Клянусь я дополнила свой предыдущий пост до того, как Вы выложили вот это, мною процитированное.

Цитата: Andrei N от мая 21, 2012, 13:52
Тогда это может быть вообще любой текст, если принять такое определение.

Прочитайте по второй ссылке — я не зря ее выложила.

Цитата: Alone Coder от мая 21, 2012, 13:18
У меня объективные критерии. У вас их нет.

Изложите их, пожалуйста. Какие могут быть объективные критерии, в оценке стихов?

Цитата: Triton от мая 21, 2012, 13:55
Верлибром теперь
каждый будет здесь
изъясняться.
Если в стилях форума
уменьшить сообщений
размер.

Нет. Настоящий верлибр--такой, в котором каждое слово выверено и не лишнее.

Цитата: fujhi от мая 21, 2012, 14:06
Изложите их, пожалуйста. Какие могут быть объективные критерии, в оценке стихов?

Информативность, сюжет, соблюдение метрики, аллитерации, правил языка...

Цитата: Alone Coder от мая 21, 2012, 14:09
Информативность, сюжет

Это--объективные критерии?! Как вы их рассчитываете?

Цитата: Alone Coder от мая 21, 2012, 14:09
соблюдение метрики

Зачем в верлибрах метр?

Цитата: Alone Coder от мая 21, 2012, 14:09
Информативность, сюжет, соблюдение метрики, аллитерации, правил языка...

На каком основании, выбранны эти критерии? По-моему Вы подобрали те критерии, которые Вам субъективно нравятся!

Цитата: fujhi от мая 21, 2012, 14:20

Цитата: Alone Coder от мая 21, 2012, 14:09Информативность, сюжет

Это--объективные критерии?! Как вы их рассчитываете?

Уж ноль информации от ненуля и сюжет от его отсутствия я отличить могу.

Цитата: fujhi от мая 21, 2012, 14:20

Цитата: Alone Coder от мая 21, 2012, 14:09соблюдение метрики

Зачем в верлибрах метр?

Верлибр как раз подчёркивает неспособность автора держать метр и при этом его неконкурентноспособность в прозе.

Цитата: fujhi от мая 21, 2012, 14:20
На каком основании, выбранны эти критерии? По-моему Вы подобрали те критерии, которые Вам субъективно нравятся!

Многоточие видите?

Пока стихи не зацепят вас лично, объяснять что-либо совершенно бессмысленно.
У меня был случай, когда меня зацепило стихотворение Мандельштама.
Мы с подругой гуляли по улицам, она читала разные стихи, я тоже. Она и свои читала. Неплохие у неё стихи. И тут она прочитала "Когда Психея- жизнь спускается к теням..." - и меня зацепило. Я удивилась, даже спросила:
-"Это что, твои?!!!" - поразившись, что она такие стихи написала.
Она (грустно покачав головой, после паузы): - Мандельштам.
(В то время, когда я училась, в школах Мандельштама не проходили, я о нём вообще ничего не знала).

Меня цепляют, например, многие стихотворения Высоцкого и Иртеньева.

Блок - халтурщик, даже Демьян Бедный лучше него писал.

Цитата: Hironda от мая 21, 2012, 14:24
Пока стихи не зацепят вас лично, объяснять что-либо совершенно бессмысленно.

Очень верно подмечено, Hironda. И я тут еще четыре дня назад говорила примерно о том же:

Цитата: MargotНа мой взгляд, говорить, что стихи его совсем не трогают, может только тот, кто еще не нашел своего стиха — то есть тот, кто вообще стихов не читает. Иначе хотя бы одно-единственное у какого-то поэта ему точно понравилось бы. И даже более того — запало бы в душу.  Заворожило бы — по-другому это не назовешь.

Цитата: Alone Coder от мая 21, 2012, 14:27
Блок - халтурщик

По Вашему частному мнению. Это надо добавлять непременно, особенно если вспомнить, к примеру, блоковское "Девушка пела в церковном хоре", или ту же "Незнакомку", или "В ресторане".

Цитата: Alone Coder от мая 21, 2012, 14:24
Уж ноль информации от ненуля и сюжет от его отсутствия я отличить могу.

Ноль информации--это как? Даже в черном квадрате, ее не ноль!

Цитата: Alone Coder от мая 21, 2012, 14:24
Верлибр как раз подчёркивает неспособность автора держать метр и при этом его неконкурентноспособность в прозе.

Нет. В стихах важен--ритм. Ритм может быть не обязательно однообразный.

Цитата: Alone Coder от мая 21, 2012, 14:24

Цитата: fujhi от мая 21, 2012, 14:20
На каком основании, выбранны эти критерии? По-моему Вы подобрали те критерии, которые Вам субъективно нравятся!

Многоточие видите?

Многоточие не делает перечисленные критерии важными! На каком основании выбрано то, что до многоточия?

Я вот скажу, что у Пушкина плохие стихи, потому что, он писал не на украинском и не писал про Уицилопочли. Это, безусловно, объективные критерии. Вот только--толку, что они объективные, если основание для выбора критериев неправильное?

Так и ваше "соблюдение метра, аллитерации"--не при чём к качеству!

Цитата: Alone Coder от мая 21, 2012, 14:09
сюжет

Я не литературовед, но, по моему скромному мнению, сюжет необходим в первую очередь для эпики и драмы, для лирики же главное — образы (а поэзия по большей части всё-таки лирика).  Да и вообще, лирические стихи, думаю, не стоит считать нарративами, значит и сюжет не обязателен.

Цитата: Alone Coder от мая 21, 2012, 14:09
Информативность

А вот это в основном нужно для справочников, а не для стихов

Цитата: Alone Coder от мая 21, 2012, 13:18
У меня объективные критерии. У вас их нет.

Алон Цодер украл моё жизненное кредо.  :green:

antic,  отлично сформулировано.  :)

Цитата: fujhi от мая 21, 2012, 14:41

Цитата: Alone Coder от мая 21, 2012, 14:24Уж ноль информации от ненуля и сюжет от его отсутствия я отличить могу.

Ноль информации--это как? Даже в черном квадрате, ее не ноль!

Информация, что такой-то автор выставил чёрный квадрат, не относится собственно к содержанию произведения. Содержание - ноль, потому что ничего нового я оттуда не узнал.

Цитата: fujhi от мая 21, 2012, 14:41
Нет. В стихах важен--ритм. Ритм может быть не обязательно однообразный.

Метры бывают разные.

Цитата: fujhi от мая 21, 2012, 14:41
Я вот скажу, что у Пушкина плохие стихи, потому что, он писал не на украинском и не писал про Уицилопочли. Это, безусловно, объективные критерии.

Каким боком они объективные? Вот то, что я перечислил, объективно характеризует стихи, оно есть даже в учебниках по литературе для первого класса церковно-приходской школы деревни Гадюкино.

Немного духовности в эту тему

ЦитироватьИван Топорышкин пошел на охоту,
С ним пудель пошел, перепрыгнув забор.
Иван, как бревно, провалился в болото,
А пудель в реке утонул, как топор.

Иван Топорышкин пошел на охоту,
С ним пудель вприпрыжку пошел, как топор.
Иван повалился бревном на болото,
А пудель в реке перепрыгнул забор.

Иван Топорышкин пошел на охоту,
С ним пудель в реке провалился в забор.
Иван, как бревно, перепрыгнул болото,
А пудель вприпрыжку попал на топор.

Цитата: antic от мая 21, 2012, 14:44

Цитата: Alone Coder от мая 21, 2012, 14:09Информативность

А вот это в основном нужно для справочников, а не для стихов

А зачем тогда читать, тратить время?

Alone Coder, вам и не надо.

Цитата: Alone Coder от мая 21, 2012, 14:49
А зачем тогда читать, тратить время?

А кто ж Вас заставляет? Не читайте. А зачем Фудзиямой любуются? Зачем цветы нюхают? Информативности - ноль! А время-то уходит...  ;)

Цитата: Margot от мая 21, 2012, 14:52

Цитата: Alone Coder от мая 21, 2012, 14:49
А зачем тогда читать, тратить время?

А кто ж Вас заставляет? Не читайте. А зачем Фудзиямой любуются? Зачем цветы нюхают? Информативности - ноль! А время-то уходит...  ;)

Мне очень часто пихают в нос цветы... с каким-то странным намёком, типа "на-ка, нюхни-ка". Что бы это значило?

Цитата: Margot от мая 21, 2012, 14:52
А зачем Фудзиямой любуются? Зачем цветы нюхают? Информативности - ноль!

Это неверно. Информативность есть.

В этом треде слишком мало Хармса. Получите...

Цитата: maristo от мая 21, 2012, 14:54
Мне очень часто пихают в нос цветы... с каким-то странным намёком, типа "на-ка, нюхни-ка". Что бы это значило?

А это точно цветы? Не каннабис? ;)

PS. Все оказалось гораздо примитивнее, когда я увидела Ваше с Хармсом дополнение, - да, maristo?

Цитата: Andrei N от мая 21, 2012, 14:54
Информативность есть.

Не для мозга.

Цитата: Margot от мая 21, 2012, 14:57

Цитата: Andrei N от мая 21, 2012, 14:54
Информативность есть.

Не для мозга.

:o

Цитата: Margot от мая 21, 2012, 14:56

Цитата: maristo от мая 21, 2012, 14:54
Мне очень часто пихают в нос цветы... с каким-то странным намёком, типа "на-ка, нюхни-ка". Что бы это значило?

А это точно цветы? Не каннабис? ;)

PS. Все оказалось гораздо примитивнее, когда я увидела Ваше с Хармсом дополнение, - да, maristo?

Наоборот, возвышеннее.  ::)

Желаете поправки, Triton? Читайте: не для разума.

Цитата: Alone Coder от мая 21, 2012, 14:48
Содержание - ноль, потому что ничего нового я оттуда не узнал.

Я ничего не Википедии на науатле. Значит ли это, что её содержание--ноль?

Цитата: Alone Coder от мая 21, 2012, 14:48

Цитата: fujhi от мая 21, 2012, 14:41
Я вот скажу, что у Пушкина плохие стихи, потому что, он писал не на украинском и не писал про Уицилопочли. Это, безусловно, объективные критерии.

Каким боком они объективные?

Ну как? Всегда можно точно сказать, насколько украинский язык в произведении и какая часть его посвящена Уицилопочтли. Можно даже в цифрах посчитать! Объективно!

Цитата: fujhi от мая 21, 2012, 14:41Вот то, что я перечислил, объективно характеризует стихи, оно есть даже в учебниках по литературе для первого класса церковно-приходской школы деревни Гадюкино.

Это в первом классе, такие критерии. А вообще-то всё сложнее. В стихах главное--эмоциональное воздействие. А метри и аллитерация--вторинны. Можно--и нужно--использовать и другие средства.

ЦитироватьОскоплённое описание
одинокорастущее осмысление
очернённое одичание
осточертело дышать
и только-то..

Цитата: nivtirB от мая 20, 2012, 22:19
Вы так объявляете понтами лузеров три четверти мировой поэзии всех времён и процентов девяносто современной западной поэзии, включая великих французских, немецких, английских, американских и прочих поэтов.

Выходит, что да.

Цитата: nivtirB от мая 20, 2012, 22:19
Вместо второго предложения вашей реплики лучше было бы сказать: А верлибр - не люблю. И всё было бы в порядке. Имеете право.

Пофиг. Имею право обгадить верлибр. Докажите обратное.

И Гомер тоже понтовался?

Прикрутите голосовалку.

Yitzik, у вас и по поводу живописи своё особое мнение.
Вы большой оригинал.

Цитата: Hironda от мая 21, 2012, 17:29
Вы большой оригинал.

Я знаю. Я вообще люблю эпатаж.

Цитата: Wulfila от мая 21, 2012, 17:27
И Гомер тоже понтовался?

А Гомер-то тут при чём? У него жесткий ритм (размер) есть.
В общем, если что-то можно петь - это стихи. А остальное - путаные мысли вслух.

Цитата: Yitzik от
А Гомер-то тут при чём? У него жесткий ритм (размер) есть.

:what:

У вас превратное представление о стихах в принципе
и об истории стиха в частности..
Почитайте трубадуров и германский эпос
Симеона Полоцкого почитайте..
И Гомера не в переводе Гнедича..

Wulfila, вы не представляете, до какой степени мне пофиг!

Тогда зачем?
Если мне пофиг на идею бога
я по религиозным темам форума не скусь..

А как народ относится к фигурным стихам? Мне вот не нравятся.

А как вы относитесь к заканчиванию строки переносом?

Перенос не вредит, если стихи для слуха, а не для глаза.

Цитата: arseniiv от
А как вы относитесь к заканчиванию строки переносом?

Перенос в смысле enjambement
или чисто графический дефис переноса?

Цитата: arseniiv от мая 21, 2012, 19:03
А как вы относитесь к заканчиванию строки переносом?

мясо и дичь — всё чепуха!
радует душу только уха!
кто не отдаст все на свете за две л-
ожки ухи, тот, конечно, не ел.
дивной рыбацкой ухи!
:)

Цитата: Alone Coder от мая 21, 2012, 19:05
если стихи для слуха, а не для глаза

А чтой-то за стихи такие для глаза? :what:

Цитата: Wulfila от мая 21, 2012, 19:09
Перенос в смысле enjambement
или чисто графический дефис переноса?

Дефис; а как переводится enjambement?

Цитата: Sudarshana от мая 21, 2012, 19:09
<...> л-
ожки <...>

Рискованный автор, однако...

Ai ge figuer odem silentè-at?

Цитата: arseniiv от мая 21, 2012, 19:14
Рискованный автор

заходер :)

Цитата: arseniiv от
а как переводится enjambement?

Традиционно переводится как раз перенос
хотя, в последнее время литературоведы
повадились исходный термин пользовать
с французским прононсом..
(wiki/ru) Анжамбеман (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B6%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%BD)

Цитата: arseniiv от мая 21, 2012, 19:14
А чтой-то за стихи такие для глаза?

Где wind - behind.
И "стихи", где эйфелева башня и нет ни ритма, ни рифмы.

Цитата: Wulfila от мая 21, 2012, 19:18
<...>

Ясно.

Цитата: Alone Coder от мая 21, 2012, 19:19
И "стихи", где эйфелева башня и нет ни ритма, ни рифмы.

И как вы к ним относитесь? И как относитесь к таким, в которых есть рифма, ритм или сразу все?

Ещё о примерах верлибра.

Вот так по памяти - полностью или отчасти творчество таких поэтов, как Верлен и Элюар, Рембо и Превер, Уитмен и Эзра Паунд, Брехт и Поль Селан, Галчинский и Шимборская... Есть прекрасные верлибры У Солоухина, Вознесенского и Мартынова.

Специально для Ицика. Как насчёт Песни Песней, Псалмов и многих других частей Библии? А ещё Слово о полку Игореве.

Объявить всё, как вы изящно выразились, "понтами лузеров"?

Цитата: nivtirB от мая 21, 2012, 21:48
А ещё Слово о полку Игореве.

Там же был ритм.

В переложении Заболоцкого?

В оригинале.

Nin tempo resanigas de la vanto
Aliaj venas temoj al atent'
Se nepre malaperas la vivanto
Do vane vivo spiras en la vent'

Цитата: arseniiv от мая 21, 2012, 22:22

Цитата: nivtirB от мая 21, 2012, 21:48
А ещё Слово о полку Игореве.

Там же был ритм.

Музыка там была. И есть.

Цитата: Alone Coder от мая 21, 2012, 19:05
Перенос не вредит, если стихи для слуха, а не для глаза.

Если перенос отмечен паузой при чтении и сбитыми ударениями — вредит и для слуха.

Ровные стихи не цепляют
сбивки необходимы..

Цитата: Wulfila от мая 22, 2012, 00:44
Ровные стихи не цепляют
сбивки необходимы..

Il faut aussi que tu n'ailles point
Choisir tes mots sans quelque méprise:
Rien de plus cher que la chanson grise
Où l'Indécis au Précis se joint
:)

Цитата: nivtirB от мая 21, 2012, 21:48
Специально для Ицика. Как насчёт Песни Песней, Псалмов и многих других частей Библии?

Там не верлибр. Там просто другие принципы организации стиха. Но благодаря определенному (хоть и перебивчатому) ритму псалмы, например, благополучно поются.
Слово о полку Игореве? Я не уверен, что это именно поэтическое произведение.
А вообще, имхо, я имею право на собственное мнение.

Цитата: Yitzik от мая 22, 2012, 13:48
Слово о полку Игореве? Я не уверен, что это именно поэтическое произведение.

Вроде бы говорят, что по крайней мере некоторые отрывки могут считаться таковыми...

Цитата: Yitzik от
А вообще, имхо, я имею право на собственное мнение.

Спору нет..
Только зачастую «собственное мнение» следствие незнакомства с матчастью..
Просто в более формализованных областях знания заметней..

Цитата: Wulfila от мая 22, 2012, 15:24
Только зачастую «собственное мнение» следствие незнакомства с матчастью

Вы так рьяно защищаете верлибры, как будто регулярно их пишете сами.
Я имею достаточное представление о теории литературы (всё же диплом филолога не в переходе купил). Но как в любой гуманитарной "науке", представления о поэзии весьма политизированы или конъюнктурны.

Цитата: Alone Coder от марта  9, 2012, 08:33
У потных кельтов было трёхполье, плуг и стремена. В отличие от античных дикарей.

Вообще-то, помнится, стремя принесли в Европу степняки в первые века н.э. (возможно, гунны). Откуда дровишки?..
Полноценный плуг с отвалом первыми изобрели только римляне. До этого Европа довольствовалась сохой того или иного рода - а в лесной зоне России, например, где плуг в традиционном хозяйстве малоэффективен, соха (образца XIII века) применялась едва ли не до XX века.

Цитата: Yitzik от
Вы так рьяно защищаете верлибры, как будто регулярно их пишете сами.

Это единственное объяснение, которое приходит вам в голову?

Цитата: Yitzik от
Я имею достаточное представление о теории литературы (всё же диплом филолога не в переходе купил).

Что не мешает вам выдавать суждения уровня кухонных разговоров..
То бишь демонстрировать профнеприг..

Цитата: Yitzik от
Но как в любой гуманитарной "науке", представления о поэзии весьма политизированы или конъюнктурны.

Что не отменяет того, что стихотворный текст,
даже в верлибре,
иначе организован, нежели прозаический..

И дело не в дипломе, а в подходе..
У меня, между прочим, диплома нет..
А у вас и диплом, и пробелы в образовании..
Сколько много всего

Цитата: Wulfila от мая 22, 2012, 00:44
Ровные стихи не цепляют
сбивки необходимы..

Да!
Но.
Недавно выложил С. Носова,  а некоторые ЛФорумяне нэ поняли:

Успокойтесь, успокойтесь,
Головами не качайте.
Это - белые вороны
На помойке -
А не чайки!

Цитата: Wulfila от мая 22, 2012, 23:08
А у вас и диплом, и пробелы в образовании..

Во-первых, не надо мне хамить насчет диплома и пробелов. Я прекрасно знаю, что официальная наука думает о типах стихосложения. Просто я с ней в данном вопросе, скажем так, не согласен.
Что касается филологии, то для меня советский филологический диплом был лишь поводом к занятиям лингвистикой. Плюс, по жизненным обстоятельствам, довольно быстро переквалифицироваться в переводчика.

Цитата: Yitzik от мая 22, 2012, 23:41

Цитата: Wulfila от мая 22, 2012, 23:08
А у вас и диплом, и пробелы в образовании..

Во-первых, не надо мне хамить насчет диплома и пробелов. Я прекрасно знаю, что официальная наука думает о типах стихосложения. Просто я с ней в данном вопросе, скажем так, не согласен.
Что касается филологии, то для меня советский филологический диплом был лишь поводом к занятиям лингвистикой. Плюс, по жизненным обстоятельствам, довольно быстро переквалифицироваться в переводчика.

Уважаемый Ицик, да не обижайтесь Вы на Вульвёнку - как филолог, Вы поймёте, что это просто деушка с дурным характером.

Цитата: Wulfila от мая 22, 2012, 23:05
Что не отменяет того, что стихотворный текст,
даже в верлибре,
иначе организован, нежели прозаический..

Да. Мне тоже странно, как можно этого не замечать.

Цитата: Yitzik от
Во-первых, не надо мне хамить насчет диплома и пробелов. Я прекрасно знаю, что официальная наука думает о типах стихосложения. Просто я с ней в данном вопросе, скажем так, не согласен.

Противопоставление своего «обоснованного» мнения некоей «официальной науке»
маркер фрика..
Ваше несогласие — фэйл и пшик..
Вы сами себе хамите, размахивая дипломом
и выдавая некомпетентное суждение по вопросу..
Мне лично не близки верлибры,
я вообще стихи недолюбливаю,
сам занимался драматургией и писал прозу,
но отношение отношением, а..

Цитата: Yitzik от мая 21, 2012, 17:39
В общем, если что-то можно петь - это стихи. А остальное - путаные мысли вслух.

Недавно один знакомый композитор сочинил музыку на верлибры одного замечательного европейского поэта. Получились великолепные песни.
Хорошо, что этот композитор был не в курсе, что верлибры пишут одни бесталанные понтовщики и что если нет метра - это не поэзия, а путанные мысли, и петь их нельзя..

Цитата: Yitzik от мая 22, 2012, 23:41
Я прекрасно знаю, что официальная наука думает о типах стихосложения. Просто я с ней в данном вопросе, скажем так, не согласен.

Вы несогласны с очевидными фактами  :donno:

Wulfila посты на форуме пишет исключительно верлибром :)

Ну так правильно, любой бред
можно записать в столбик и
сказать "вот мой гениальный верлибр".
Если никаких формальных критериев
упорядоченности
в тексте нет, это не стих.
Разбивка переносами строк
"по авторскому чувству
прекрасного" таковым
не является.

Цитата: Wulfila от мая 22, 2012, 23:05
И дело не в дипломе, а в подходе..
У меня, между прочим, диплома нет..
А у вас и диплом, и пробелы в образовании..
Сколько много всего

Wulfila, это уже почти хокку.

пусть без диплома...
сколь много всего в этом
мире подлунном.

:)

Цитата: ostapenkovr от мая 22, 2012, 23:48
...как филолог, Вы поймёте, что это просто деушка с дурным характером.

На этом форуме в тринадцать тысяч голосов
Чудесные дела творятся, вот уж право:
Коль не по нраву пост, но не хватает нужных слов,
Немедля формула готова для управы:

В стремленье сдачи дать объявят бабой мужика
(Но, впрочем, могут нацепить и маску клона),
Девице с ходу станут примерять рога:
«Не ври, мужик ты, даже и не белая ворона!»

Я наблюдаю эти игры тут уж две недели,
И вот какая мысль в мой слабый мозг запала:
Чтоб аргументы не были подобием жидели,
Податься, может, лучше всем в транссексуалы?

;)

!!!!

Margot, вы пишете стихи? Где можно почитать?

Цитата: Margot от мая 23, 2012, 10:26
Я наблюдаю эти игры тут уж две недели,
И вот какая мысль в мой слабый мозг запала:
Чтоб аргументы не были подобием жидели,
Податься, может, лучше всем в транссексуалы?

То ли еще будет, ой-ёй-ёй.
Жидель. Интересное слово.
У транссексуалов с аргументами лучше?

Устал я что-то от прежде такого милого ЛФ.
Беру паузу на неделю (до 10:51 GMT+2 30.05.2012)

Цитата: fujhi от мая 23, 2012, 10:32
Margot, вы пишете стихи? Где можно почитать?

Что Вы, fujhi, конечно, нет, просто срифмовалось... А жидель — так говорила моя бабушка, хотя и в словаре Ушакова это слово есть.

Не знаю, как у транссексуалов с аргументами, но если бы на форуме были только лишь Т., не было бы повода у желающих то и дело подозревать того или другого форумчанина во лжи относительно указанного им пола. Если Вы не заметили, то и мне тут г-н Чугуний уже дважды успел этот "дефект" пришить, мотивируя это тем, что женщины в таком стиле, как я, не пишут (ну, типа, не прикидывайся белой вороной).

Марго, это реально круто.

Цитата: Triton от мая 23, 2012, 11:05
Марго, это реально круто.

Что именно?

Ваш ЛФ-стих.

Спасибо, Triton.  :-[

Я еще вышивать не умею, и на машинке...  :)

Смищно

---

Тогда продолжим ЛФ-тематические стихи:

Самую вкусную
Тему нашёл; откопал еле-еле.
Был археологом я всю неделю.
Будем читать целиком — а потом...

Точка — давай же отправим ответ,
И ждать... Что такое? О нет!
Пока и писал, и читал, накопилось —
Вся в свалку она обратилась.

(Не, не нравится. Явно не мои.)

---

Кстати о хайку. По мне, лучше оставить их написание японофонам, а на других языках — только переводы японских. Всё же там строго указаны количества слогов (или мор?) в каждой строке.

Цитата: arseniiv от мая 24, 2012, 01:09
Кстати о хайку. По мне, лучше оставить их написание японофонам, а на других
языках — только переводы японских. Всё же там строго указаны количества слогов
(или мор?) в каждой строке

Не согласна: в Сети есть клубы любителей хокку, и там встречаются очень неплохие примеры. Надеюсь,  Вы мою шутку не стали оценивать как настоящее хокку? Даже я могу написать много лучше и как раз сохраняя дух хокку.

Что касается количества слогов, так соблюсти это условие проще простого (заметьте, ведь и в моей шутке все просчитано). Только, как известно, даже великий Басё  порой поступался этим принципом. Главное в хокку, повторюсь, это дух, настроение.  Почему я и зацепилась за строчку Wulfila - "Сколько много всего" - она именно настроенческой вышла, в контексте его поста, конечно.

я говорю одесса через э, а как сказать жидель?

Моя бабушка говорила жид[е]ль. Думаю, так и надо. Это же от слова жидкий, к тому же просторечие.

ЦитироватьЖИДЕ́ЛЬ, жидели, мн. нет, ·жен. (·прост. ). Жижа, совершенно жидкое вещество, масса (о пище, напитках). Жидели какой-то налили вместо супу.
(Из словаря Ушакова])

Цитата: Алалах от мая 24, 2012, 07:38
я говорю одесса через э

Ужас!

Я не люблю стихи за ту фальшь, которую в них вносит тот, кто их читает вслух, либо постит в интернете. Ужасно для меня, что каждый вкладывает в чужие стихи свою фальшь. Люди вообще прибегают к цитированию чужих стихов, когда не хватает ни своих мыслей, ни своих чувств, и собственную фальшь и скучность прикрывают чужим талантом и чувством, чужой мыслью.
Это не относится к тем, кто читает свои собственные стихи. Поэты честны. 

snn, эмпатии не существует?

Цитата: snn от мая 24, 2012, 10:50
Это не относится к тем, кто читает свои собственные стихи. Поэты честны.

При чем тут честность, я не поняла, а как читает свои стихи, к примеру,  Бродский, мне не нравилось никогда:

http://www.youtube.com/watch?v=Nub2P2X0KYo

Трэси по сабжу высказывалась дословно так:

Цитировать
повстречалась я с поэтом
развлекались мы минетом
посмотрели б как поэт
ловко делает минет

;D

Цитата: Margot от мая 24, 2012, 11:24

При чем тут честность, я не поняла, а как читает свои стихи, к примеру,  Бродский, мне не нравилось никогда:

http://www.youtube.com/watch?v=Nub2P2X0KYo

Честность перед самим собой и тем, к кому ты обращаешься.
А Бродский мне просто не нравится.  :) Но в том, как он читает, он весь как есть, то бишь — искренен. :) А уж нравится, не нравится, то другой вопрос. :)

Цитата: Margot от мая 24, 2012, 11:24
...как читает свои стихи, к примеру,  Бродский, мне не нравилось никогда...

Ну, если любишь Бродского, то постепенно привыкаешь к этой манере, в конце концов просто начинает завораживать.

Бродского изумительно читал Михаил Козаков.

Цитата: snn от мая 24, 2012, 12:11
А Бродский мне просто не нравится.

Я ни об одном поэте, пожалуй, не смогу сказать "Он мне не нравится" или "Он мне нравится", потому что для этого надо знать все творчество поэта полностью. Но у многих поэтов есть замечательные стихи, и у Бродского в том числе. Например, вот это:

ЗИМНИМ ВЕЧЕРОМ В ЯЛТЕ
(фрагмент)

Январь в Крыму. На черноморский брег
зима приходит как бы для забавы:
не в состояньи удержаться снег
на лезвиях и остриях агавы.
Пустуют ресторации. Дымят
ихтиозавры грязные на рейде.
И прелых лавров слышен аромат.
"Налить вам этой мерзости?" —"Налейте".

Итак — улыбка, сумерки, графин.
Вдали буфетчик, стискивая руки,
дает круги, как молодой дельфин
вокруг хамсой заполненной фелюги.
Квадрат окна. В горшках — желтофиоль.
Снежинки, проносящиеся мимо.
Остановись, мгновенье! Ты не столь
прекрасно, сколько ты неповторимо.

(Бродский, 1969)

Цитата: ostapenkovr от мая 24, 2012, 12:32
Бродского изумительно читал Михаил Козаков.

Да, я даже хотела выложить сюда какое-то его исполнение. Но подумала, что все же он читает Бродского в собственной манере, а значит вполне может быть обвинен в фальши привнесенной (см. выше пост snn), потому и ссылку давать не стала.

ЦитироватьНо у многих поэтов есть замечательные стихи, и у Бродского в том числе. Например, вот это:

Да, согласен. :)
Это стихотворение замечательно. Замечательно тем, что очень бродское. :)

А я было обрадовалась, что Вы и вправду поняли...  :(

Но конечно, свой вкус навязывать никому не собираюсь, просто поделилась...

Цитата: Margot от мая 24, 2012, 13:02
А я было обрадовалась, что Вы и вправду поняли...  :(

Но конечно, свой вкус навязывать никому не собираюсь, просто поделилась...

Вот и замечательно. Я Вас понял, но и своим мнением поделился. Просто поделился. :)
Вы ни в коем разе свой вкус не навязываете. :)

Цитата: snn от мая 24, 2012, 10:50
Я не люблю стихи за ту фальшь, которую в них вносит тот, кто их читает вслух, либо постит в интернете. Ужасно для меня, что каждый вкладывает в чужие стихи свою фальшь. Люди вообще прибегают к цитированию чужих стихов, когда не хватает ни своих мыслей, ни своих чувств, и собственную фальшь и скучность прикрывают чужим талантом и чувством, чужой мыслью.
Это не относится к тем, кто читает свои собственные стихи. Поэты честны.

А как насчёт тех фальшивомошенников, которые чужие песни поют и чужую музыку играют? Ни нот своих, ни слов своих, ни чувств.

Цитата: nivtirB от мая 24, 2012, 17:44
А как насчёт тех фальшивомошенников, которые чужие песни поют и чужую музыку
играют? Ни нот своих, ни слов своих, ни чувств.

Браво, nivtirB! Аргумент убойный, а мне это сравнение как-то в голову не пришло.