Или почему не жили?
Жили и живут. Эскимосами называются. :smoke:
Вытеснены воинственными эскимосскими захватчиками. Пришлось чукчам переплыть Берингов пролив и основаться в Азии. :)
А с какого перепугу они в Америке жили? :o
В свете теории об изначальном обитании чукчей в Америке, следует пересмотреть распространение гаплогруппы Q. Очевидно, что она именно с американского континента распространилась в Евразию. Не плохо бы было посмотреть и мито. А потом плавно перейти к этногенезу айнов. Гаплогруппа Q возникла где-то в районе Ближнего Востока/Северной Африки. Затем, её носители, преодолев Атлантику, оказались в Америке. Потом по Беренгии попали в Азию. Это уже были готовые чукчи. Часть чукчей освоили Японию - получились айну. Часть отправились в Скандинавию и Гренландию. :umnik:
Цитата: snn от марта 8, 2012, 08:08
Часть отправились в Скандинавию и Гренландию.
В Ингерманландию они спустились из Скандинавии или была отдельная волна вверх по Сухоне? :???
Цитата: autolyk от марта 8, 2012, 08:12
Цитата: snn от марта 8, 2012, 08:08
Часть отправились в Скандинавию и Гренландию.
В Ингерманландию они спустились из Скандинавии или была отдельная волна вверх по Сухоне? :???
Работаем над этим вопросом. :umnik:
юкагирская разведка.
А откуда у чукото-корякских народов и предположительно родственных им ительменов, к примеру, mtDNA G? У индейцев её кагбе нет. :???
Вообще, такое ощущение, что Q гоняли по Евразии представители N. Бравые уральцы вступили в схватку с древнейшими чукчами.
Ещё надо смотреть и С3. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от марта 8, 2012, 08:19
А откуда у чукото-корякских народов и предположительно родственных им ительменов, к примеру, mtDNA G? У индейцев её кагбе нет. :???
Взяли на месте таких женщин. Взяли, понимаете?
Цитата: snn от марта 8, 2012, 08:20
Взяли на месте таких женщин. Взяли, понимаете?
Бритва Оккама намекает, что проще предположить, что палеоазиаты пришли на северо-восток Азии после ухода индейцев в Америку. :negozhe:
Цитата: Nevik Xukxo от марта 8, 2012, 08:21
Цитата: snn от марта 8, 2012, 08:20
Взяли на месте таких женщин. Взяли, понимаете?
Бритва Оккама намекает, что проще предположить, что палеоазиаты пришли на северо-восток Азии после ухода индейцев в Америку. :negozhe:
Невский, так мы о женщинах или палеоазиатах? :smoke:
Это первое.
Второе, кто такие в вашем понимании палеоазиаты?
Цитата: snn от марта 8, 2012, 08:23
Второе, кто такие в вашем понимании палеоазиаты?
Иногда хочется вас пристрелить. :wall:
Цитата: Nevik Xukxo от марта 8, 2012, 08:24
Цитата: snn от марта 8, 2012, 08:23
Второе, кто такие в вашем понимании палеоазиаты?
Иногда хочется вас пристрелить. :wall:
Это вы ещё осуществите, Невский.
Но пока, давайте, разберёмся с палеоазиатами и миграциями в Америку. А то мне минут через 10 уходить. Решил в канале Грибоедова искупаться.
Цитироватьпалеоазиаты пришли на северо-восток Азии после ухода индейцев в Америку. :negozhe:
Очень понравилось! :smoke:
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/04_05/55610405.PDF
Старенькая статья Березкина про мифологию. Осторожные намёки на южную составляющую индейцев, помимо северной. :umnik:
жили. были депортированы за незнакомство матчастью - инфа 100%
Цитата: smith371 от апреля 2, 2012, 13:41
жили. были депортированы за незнакомство матчастью - инфа 100%
индейские (що за монстр антропологический?) черты в чукотском антропотипе покажете? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 2, 2012, 13:49
Цитата: smith371 от апреля 2, 2012, 13:41
жили. были депортированы за незнакомство матчастью - инфа 100%
индейские (що за монстр антропологический?) черты в чукотском антропотипе покажете? :umnik:
нет. их не было, дэсу же! индейцы брезговали контактами с необразованными аборигенами и выслали их в устье невы.
Цитата: snn от марта 8, 2012, 08:23
Второе, кто такие в вашем понимании палеоазиаты?
Палеоазиаты - это которые не неоазиаты. А не было ли мезоазиатов?
Цитата: RockyRaccoon от апреля 2, 2012, 14:03
Палеоазиаты - это которые не неоазиаты. А не было ли мезоазиатов?
Шуткуем? Зато есть мезоамериканцы. :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 2, 2012, 14:05
Шуткуем? Зато есть мезоамериканцы.
Это которые на сайте Месоамерика сидят?
Цитата: RockyRaccoon от апреля 2, 2012, 14:07
Это которые на сайте Месоамерика сидят?
Так и знал, что там русских нет, одни сапотеки, тотонаки, уастеки и так далее, и тому подобное.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 2, 2012, 14:10
Так и знал, что там русских нет, одни сапотеки, тотонаки,
уастеки и так далее, и тому подобное.
И ещё тараски. Это, наверно, украинцы. Тараска такой, с оселедцем и обвислыми усами.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 2, 2012, 14:20
И ещё тараски.
На самом деле они пурепеча или как там. Я не все эндонимы тамошние помню. Помню только, что многие там нам известны по экзонимам, в основном по вине науатля, кажется.
Если б не испанцы, то науатль всех бы там убил, имхо. :umnik:
А в Андах всех бы добил кечуа.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 2, 2012, 14:35
А в Андах всех бы добил кечуа.
там итак по-скучному агглютинируют! кого интересует гуарани - собрал хорошую подборку. обращайтесь в личку
Цитата: smith371 от апреля 2, 2012, 14:39
там итак по-скучному агглютинируют!
Почему агглютинация - это скучно? :(
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 2, 2012, 14:45
Цитата: smith371 от апреля 2, 2012, 14:39
там итак по-скучному агглютинируют!
Почему агглютинация - это скучно? :(
потому что длинно, т. е. занудно, и предсказуемо, т. е. именно скучно :eat:
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 2, 2012, 13:49
Цитата: smith371 от апреля 2, 2012, 13:41
жили. были депортированы за незнакомство матчастью - инфа 100%
индейские (що за монстр антропологический?) черты в чукотском антропотипе покажете? :umnik:
В чукотском антропотипе есть экваториальные черты. :umnik:
Цитата: snn от апреля 2, 2012, 18:08
В чукотском антропотипе есть экваториальные черты. :umnik:
Там скорее конвергенция может быть.
http://antropogenez.ru/zveno-single/427/
ЦитироватьТо же происходило на северных рубежах: чем ближе к полюсу, тем тяжелее жизнь, тем меньше популяции, тем сильнее проявляется генный дрейф, и вот в Сибири мы видим катангский тип тофаларов с низким лицом, нетипичным для северных монголоидов, русые мягкие волосы и светлые глаза у эвенков, нетипичные для монголоидов, массу "тропических" признаков и крайний полиморфизм формы черепа у представителей арктической расы – чукчей, алеутов и эскимосов.
В общем, типа маленькие популяции сильнее дрейфуют в изоляции, как-то так.
Да, читал это, читал. Но, как понимаю, пока полной ясности в вопросе нет. :smoke:
Цитата: snn от апреля 2, 2012, 18:13
Да, читал это, читал. Но, как понимаю, пока полной ясности в вопросе нет. :smoke:
Ну, может, это не совсем конвергенция, а след береговой миграции с юга. Но это не делает эти "тропические" черты у чукчей прямо-таки негритосами какими-нибудь. Рефлексы доголоценового полиморфизма.
А на forum.zoologist.ru сказанули, что чукчи похожи на апачей. :uzhos:
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 2, 2012, 18:22
Ну, может, это не совсем конвергенция, а след береговой миграции с юга. Но это не делает эти "тропические" черты у чукчей прямо-таки негритосами какими-нибудь. Рефлексы доголоценового полиморфизма.
Да про негритосов и речи нет. С чукчами может быть примерно та же история, что и с уралоидными популяциями: рефлексы древнего полиморфизма (только в случае с уралоидами эти рефлексы вылились в расу) плюс метисация с южными пришельцами (в случае с уралоидами метисация с монголоидами на востоке ареала и метисация с европеоидами на западе ареала). 8-)
Вообще рефлексы древнего полиморфизма есть везде, такшта каких-то более протоморфных, чем другие, популяций не существует. Сие обман. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 2, 2012, 19:36
Вообще рефлексы древнего полиморфизма есть везде, такшта каких-то более протоморфных, чем другие, популяций не существует. Сие обман. :umnik:
Безусловно. Более того, осмелюсь предположить, что энти самые рефлексы во всём их многообразии присутствуют в любой популяции, хоть в едва уловимом виде, но присутствуют всем спектром.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 2, 2012, 14:21
На самом деле они пурепеча или как там. Я не все эндонимы
тамошние помню. Помню только, что многие там нам известны по экзонимам, в
основном по вине науатля, кажется.
"Тараски" мне больше нравится, потому что смешнее, чем "пурепеча". Хотя и пурепеча смешно...
Цитата: RockyRaccoon от апреля 2, 2012, 19:40
"Тараски" мне больше нравится, потому что смешнее, чем "пурепеча". Хотя и пурепеча смешно...
Тараски крутые. Они ведь были независимы от ацтеков. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 2, 2012, 19:43
Цитировать"Тараски" мне больше нравится, потому что
смешнее, чем "пурепеча". Хотя и пурепеча
смешно...
Тараски крутые. Они ведь были независимы от
ацтеков.
Ну и что? Чукчи тоже были когда-то крутые и ни от кого независимые.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/04/Aztecexpansion.png
Испанцы, видимо, не дали ацтекам захватить как минимум Тлашкалу, Теотитлан, Йопитцинко и миштекские царства. Эээх. :'(
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 2, 2012, 19:52
Испанцы, видимо, не дали ацтекам захватить как минимум Тлашкалу, Теотитлан,
Йопитцинко и миштекские царства. Эээх. :'(
Принёс их чёрт в Америку в 1492 году. Эээх. :down:
Не будь испанцев, мы бы могли видеть битву титанов: майя vs ацтеки. Схлестнулись бы, если бы не. Очевидно.
При чём, скорей всего, агрессорами выступили бы ацтеки, как более склонные к централизации, наверное.
(http://i86.servimg.com/u/f86/13/76/34/35/aztecm10.jpg)
Есть ещё такая карта ацтекской империи:
(http://mesoamerica.narod.ru/Images/History/aztec_provinces.gif)
Неужели карты со сплошными ареалами не так точны? :what:
ЦитироватьDue to its relative isolation within Mesoamerica, the Tarascan state had many cultural traits completely distinct from those of the Mesoamerican cultural group. It is particularly noteworthy for being among the few Mesoamerican civilizations to use metal for tools and ornamentation.
Ух, ты. :o
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 2, 2012, 21:15
Не будь испанцев, мы бы могли видеть битву титанов: майя vs ацтеки. Схлестнулись бы, если бы не. Очевидно.
Какая тут битва титанов. В XV веке ацтекская империя была на пике подъема, а майя тем временем сидели в заднице, уже забросили многие города и, разумеется, были лишены какой бы то ни было централизации.
Цитата: Awwal12 от апреля 3, 2012, 13:41
были лишены какой бы то ни было централизации.
если я не ошибаюсь, они ее всегда были лишены. эпизодические понты всяких харизматических лидеров не в счет. структура изначально была раздробленной.
Тараски всё-таки в чём-то поинтереснее ацтеков. Хотя бы тем, что язык у них кагбе изолят. :umnik:
А почему ацтеки совсем Тласкалу рядом не захапали?
Цитата: Iskandar от апреля 3, 2012, 15:35
А почему ацтеки совсем Тласкалу рядом не захапали?
Тут http://mesoamerica.narod.ru/civhisttlax.html гипотеза:
ЦитироватьНекоторые историки считают, что Теночтитлан мог бы без особых проблем сокрушить Тлашкалу, но решил оставить её независимой для того, чтобы иметь у себя под боком источник для человеческих жертвоприношений.
У Мезоамериканцев горизонты завоеваний и контактов как у ближневосточников в 3-2 тыс. до н.э...
Никакого эпического размаха...
Увлекательная тема
Цитата: Iskandar от апреля 3, 2012, 15:37
У Мезоамериканцев горизонты завоеваний и контактов как у ближневосточников в 3-2 тыс. до н.э...
Никакого эпического размаха...
физическую география Америк почитайте.
а про контакты: Ж. Верн в "Истории великих путешествий" писал, что об инках испанцы впервые услышали от ацтеков.
Цитата: Iskandar от апреля 3, 2012, 15:37
У Мезоамериканцев горизонты завоеваний и контактов как у ближневосточников в 3-2 тыс. до н.э...
Никакого эпического размаха...
Ну, те же ацтеки как-то хоть приблизились к уровню Аккада или около. :what:
Жили:
ЦитироватьСаккак (культура)
[править]Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Саккак (Saqqaq) — одна из древних Палео-Эскимосских культур Гренландии, существовавшая примерно с 2500 г. по 800 г. до нашей эры.[1] Название культуры происходит от одноименного посёлка находящегося вблизи от изначальных археологических раскопок.
Культура Саккак является древнейшой из известных науке культур южной Гренландии. Саккак существовал одновременно с северо-Гренландской культурой Индепенденс I.[1] После упадка Саккак, в южной Гренландии развивается ранняя культура Дорсет. Точное время исчезновенния Саккак в западной части острова и освоения соответствующих территорий культурой Дорсет на данный момент не известно.[1] Саккак жили охотой на различных морских птиц и животных.
[править]Археологические исследования
Обнаруженные в западной Гренландии останки представителя культуры дали возможность проверить родственные связи исчезнувшего народа.[2] Анализ ДНК мужчины (которому исследователи дали имя Инук) показал, что Саккак не сродны ни с какой ныне проживающей на острове группой, но являются дальними родственниками чукчей и коряков, проживающих в северо-восточной Сибири.[3]
(wiki/ru) Саккак_(культура) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BA%D0%BA%D0%B0%D0%BA_(%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0))
ЦитироватьThe analysis took a year and the genome sequence suggested that the Saqqaq's closest living relatives were native populations in north-eastern Siberia, such as the Chuckchis and the Koryaks. The scientists say the Saqqaqs were probably not ancestors of contemporary Inuit or Native American populations.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8506080.stm
Цитата: smith371 от апреля 3, 2012, 15:42
а про контакты: Ж. Верн в "Истории великих путешествий" писал, что об инках испанцы впервые услышали от ацтеков.
Верн может и писал, но на деле Анды и Мезоамерика вроде как не контачили. :???
Цитата: smith371 от апреля 3, 2012, 15:42
про контакты: Ж. Верн в "Истории великих путешествий" писал, что об инках испанцы впервые услышали от ацтеков.
Да, это безусловно хороший источник...
Цитата: francisrossi от апреля 3, 2012, 15:45
Жили:
А язык этих "палеоэскимосов" известен? Они не были эскалеутами хотя бы как гипотеза?
Цитата: Iskandar от апреля 3, 2012, 15:45
Да, это безусловно хороший источник...
он был географом если что, и писал этот труд не как роман, а как историю своей науки.
Да у него даже в романах всё на основе науке. Вы когда-нибудь считали ляпы или просто устаревшие представления в каком-нибудь "Таемнычном острове"?
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 3, 2012, 15:46
Цитата: francisrossi от апреля 3, 2012, 15:45
Жили:
А язык этих "палеоэскимосов" известен? Они не были эскалеутами хотя бы как гипотеза?
Увы, этого уже не установишь :) Письменных памятников они не оставили, с нынешним населением Гренландии не контактировали, потому как к моменту её заселения предками нынешних гренландцев уже давно вымерли. Правда, в гренландском есть пара слов, восходящих к чукотскому, но это может быть и поздним заимствованием.
Цитата: Iskandar от апреля 3, 2012, 15:49
Да у него даже в романах всё на основе науке. Вы когда-нибудь считали ляпы или просто устаревшие представления в каком-нибудь "Таемнычном острове"?
а вы считаете что путевые записки, корабельные журналы и пр. документальные источники, на которых он основывался, прокисли со времен Ж. Верна?
Цитата: francisrossi от апреля 3, 2012, 15:50
Правда, в гренландском есть пара слов, восходящих к чукотскому, но это может быть и поздним заимствованием.
Ну, инуитский диалектный континуум вообще, очевидно, довольно поздняя экспансия...
Цитата: smith371 от апреля 3, 2012, 15:52
а вы считаете что путевые записки, корабельные журналы и пр. документальные источники, на которых он основывался, прокисли со времен Ж. Верна?
Рассказывайте подробно либо молчите.
Цитата: Iskandar от апреля 3, 2012, 15:54
Рассказывайте подробно либо молчите.
звучит как приказ. аяяяй, нехорошо.
что рассказывать? вы проявили незнакомство с природными условиями региона, Чукча завел глупое сравнение что масштабность каким то образом связана с хронологией, типа "чем дальше - тем глобальнее", но на самом деле все совсем не так. так что молчать тут уж точно не мне.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 3, 2012, 15:53
Цитата: francisrossi от апреля 3, 2012, 15:50
Правда, в гренландском есть пара слов, восходящих к чукотскому, но это может быть и поздним заимствованием.
Ну, инуитский диалектный континуум вообще, очевидно, довольно поздняя экспансия...
Да, в любом случае они шли с запада на восток. На Аляске ещё сохраняются инуитские диалекты, до недавнего времени они были и на о-вах Берингового залива. Интересно было бы собрать всю информацию о словах чукотско-камчатского происхождения в эскимосских и индейских языках Аляски, Канады и Гренландии.
Цитата: smith371 от апреля 3, 2012, 15:57
звучит как приказ. аяяяй, нехорошо.
Немножко копирую ваш стиль, помогает, знаете ли...
Цитата: smith371 от апреля 3, 2012, 15:57
ы проявили незнакомство с природными условиями региона
Бред.
Цитата: smith371 от апреля 3, 2012, 15:57
так что молчать тут уж точно не мне.
Понятно, то есть ничего, кроме голой ссылки на Верна мы не дождёмся, я правильно понял?
Ну, Верн-то явно не труъ источник. Нужны данные эпохи захвата ацтеков о том, знали ли ацтеки инков. Дэсу же.
Цитата: Iskandar от апреля 3, 2012, 15:59
Понятно, то есть ничего, кроме голой ссылки на Верна мы не дождёмся, я правильно понял?
я не хочу тратить свое время на вас. я здесь развлекаюсь, а не выполняю какую-то миссию. тем более в лом искать записки де Грихальвы, Кортеса и иже с ними, которые и на русский то скорее всего никто никогда не переводил.
Ну не тратьте...
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 3, 2012, 15:59
Ну, Верн-то явно не труъ источник. Нужны данные эпохи захвата ацтеков о том, знали ли ацтеки инков. Дэсу же.
непосредственных контактов не было. археология подтверждает. ацтеки просто слышали о существовании "богатой державы, расположенной далеко на Юг". а вот инки об ацтеках даже не догадывались.
Цитата: francisrossi от апреля 3, 2012, 15:59
Да, в любом случае они шли с запада на восток.
Интересно, в чём была сила инуитов? Или просто на-дене и алгонкины особо на ту территорию и не совались?
Цитата: smith371 от апреля 3, 2012, 16:03
"богатой державы, расположенной далеко на Юг"
Очень определённые сведения... "На юг" - это прям на карту ацтеки смотрели. Ну или хотя бы по морю плавали. Выход из Мезоамерики в Южную для них скорее запад...
Цитата: Iskandar от апреля 3, 2012, 16:06
Цитата: smith371 от апреля 3, 2012, 16:03
"богатой державы, расположенной далеко на Юг"
"На юг" - это прям на карту ацтеки смотрели. Ну или хотя бы по морю плавали. Выход из Мезоамерики в Южную для них скорее запад...
фактических контактов не было, поэтому "выхода" тоже не было. с астрономией в Мексике все было в порядке. в принципе, можно даже предположить что ацтеки вообще фантазировали и эта фантазия просто совпала с реальностью.
больше ничего о возможности исторических контактов Мезоамерики и Южной Америки нет. баста.
что-то еще может быть у М. Галича, но это вообще психоделическая книга :smoke:
сразу хочу заметить (на случай если ктото будет скачивать "Историю доколумбовых цивилизаций" М. Галича, что этот "таварисч" ирокезов связывает генетическим родством с австронезийцами. нафф сэд.
много фричества в американистике, так много!
Цитата: smith371 от апреля 3, 2012, 16:13
ирокезов связывает генетическим родством с австронезийцами
а вдруг накопали что-то? :???
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 3, 2012, 16:15
Цитата: smith371 от апреля 3, 2012, 16:13
ирокезов связывает генетическим родством с австронезийцами
а вдруг накопали что-то? :???
скачивайте. вкуривайте. флудите :)
Вообще если сурьёзно, то какое-то родство части индейцев с частью юго-восточных азиатов может быть.
(wiki/en) Haplogroup_B_(mtDNA) (http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_B_(mtDNA)) вот основная метка об этом.
Но это явно же глухой палеолит. За пределами вменяемых реконструкций.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 3, 2012, 16:20
Вообще если сурьёзно, то какое-то родство части индейцев с частью юго-восточных азиатов может быть.
(wiki/en) Haplogroup_B_(mtDNA) (http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_B_(mtDNA)) вот основная метка об этом.
Но это явно же глухой палеолит. За пределами вменяемых реконструкций.
уж сколько раз твердили миру!... гены - это гены, а языки - это языки. и никакой корреляции между ними нету! Кадыров генетически наверное на половину русский (их тейп любил воровать русских девушек), что у него чуть ли не на лбу написано, однако его русский оставляет желать лучшего. это если пример на пальцах показывать.
Цитата: smith371 от апреля 3, 2012, 16:23уж сколько раз твердили миру!... гены - это гены, а языки - это языки. и никакой корреляции между ними нету!
А я про что? :???
Вообще беда индейцев в том, что, кажется, трудно пока доказать, что Америку могли достоверно заселить древнее, чем пока кажется. а ведь разнообразие языков, сравнимое или даже превышающее папуасское, может говорить о большой древности. Плюс как будто бы некоторое пониженное разнообразие носителей в сравнении с Евразией. Отсюда и все идеи о куче связей со старым светом. :wall:
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 3, 2012, 16:33
Отсюда и все идеи о куче связей со старым светом. :wall:
о какой куче? откуда идеи? :o
идеи оттуда, что человекообразных обезьян не было даже в Бразилии, получается - либо из Старого Света, либо с планеты Нибиру.
Цитата: smith371 от апреля 3, 2012, 16:35
идеи оттуда, что человекообразных обезьян не было даже в Бразилии, получается - либо из Старого Света, либо с планеты Нибиру.
Это при чём? Я о том, когда заселили Америку предки индейцев и сколько всё-таки было миграций. Если это и в самом деле произошло незадолго до голоцена, небольшой компактной группой, однократно, и никаких больше массовых контактов до Колумба с внешним миром, то полигенисты должны смириться, что шансы на праиндейский язык могут быть, так как индейские языки практически в собственном соку варились. И генетически они (индейцы) всё равно между собой ближе, чем айны к баскам - разнообразие населения Евразии явно же выше. :smoke:
Я со всей ответственностью скажу, что шансов на родство яганского с хайда чуть больше, чем шансов на родство японского с арабским. :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 3, 2012, 16:44
Если это и в самом деле произошло незадолго до голоцена, небольшой компактной группой, однократно, и никаких больше массовых контактов до Колумба с внешним миром,
невероятно это и вряд ли возможно. и вообще мне импонирует идея, что папуасы тоже поучаствовали
Цитата: smith371 от апреля 3, 2012, 16:35
идеи оттуда, что человекообразных обезьян не было даже в Бразилии, получается - либо из Старого Света, либо с планеты Нибиру.
Не, у нас, на Нибиру, обезьяны не водятся...
Цитата: smith371 от апреля 3, 2012, 16:50
и вообще мне импонирует идея, что папуасы тоже поучаствовали
только если по морю, наверное. до Соломоновых островов же добрались, а дальше а-ля полинезийцы. но папуасских генов у индейцев вроде не нашли. вымерли? :green:
Не пора ли в ПН? :???
Цитата: smith371 от апреля 3, 2012, 16:50
невероятно это и вряд ли возможно.
зависит от времени существования Берингии (если брать её как основной мост миграции) и тогдашней демографии. проникновение чуть ли не нескольких сотен неродственных языков в сравнительно краткие сроки мне кажется маловероятным.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 3, 2012, 16:58
Цитата: smith371 от апреля 3, 2012, 16:50
невероятно это и вряд ли возможно.
зависит от времени существования Берингии (если брать её как основной мост миграции) и тогдашней демографии. проникновение чуть ли не нескольких сотен неродственных языков в сравнительно краткие сроки мне кажется маловероятным.
зря к ней привязались, к этой Берингии - миграции могли происходить и по льду.
Цитата: smith371 от апреля 3, 2012, 16:59
зря к ней привязались, к этой Берингии - миграции могли происходить и по льду.
ну да. связь кловиса и солютре вроде. но вроде надёжно доказать это не получается. :what:
Хотя если вернуться к Азии, то пролив разве помеха? В Меланезию с Австралией люди проникли не посуху - там была цепочка островов, как и сейчас. как-то так.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 3, 2012, 16:05
Цитата: francisrossi от апреля 3, 2012, 15:59
Да, в любом случае они шли с запада на восток.
Интересно, в чём была сила инуитов? Или просто на-дене и алгонкины особо на ту территорию и не совались?
Наверное в том, что инуиты/эскимосы - охотники на морского зверя, поэтому они лучше других приспособлены к жизни во льдах Арктики. Но с индейцами у них всегда были очень сложные отношения. Кстати, я читал о торговых ярмарках, которые устраивали между собой эскимосы из разных регионов, индейцы и возможно кто-то из народов Чукотки. Чуть попозже найду точную цитату.
Цитата: francisrossi от апреля 3, 2012, 17:18
Но с индейцами у них всегда были очень сложные отношения.
А в случае конфликтов кто чаще был агрессором?
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 3, 2012, 16:05
Цитата: francisrossi от апреля 3, 2012, 15:59
Да, в любом случае они шли с запада на восток.
Интересно, в чём была сила инуитов? Или просто на-дене и алгонкины особо на ту территорию и не совались?
Алгонкины, ЕМНИП, несколько южнее жили. А тлинкиты вроде как регулярные набеги на эскимосов делали. Но чисто для грабежа, на территорию не претендовали. Не их климат.
А сила эскимосов была в миролюбии.
Цитата: jvarg от апреля 3, 2012, 17:54
Алгонкины, ЕМНИП, несколько южнее жили.
Ммм. Упрощённая карта.
(http://www.aaanativearts.com/native-languages-of-north-america.jpg)
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 3, 2012, 17:56
Цитата: jvarg от апреля 3, 2012, 17:54
Алгонкины, ЕМНИП, несколько южнее жили.
Ммм. Упрощённая карта.
(http://www.aaanativearts.com/native-languages-of-north-america.jpg)
Так там и показано, что они южнее жили. О небольшой границе эскимосов и алгонкинов по побережью гудзонова залива основная масса индейцев вряд ли подозревала...
Цитата: jvarg от апреля 3, 2012, 18:17
О небольшой границе эскимосов и алгонкинов по побережью гудзонова залива основная масса индейцев вряд ли подозревала...
Но жили ли алгонкины на том побережье до эскимосов? :???
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 3, 2012, 18:18
Цитата: jvarg от апреля 3, 2012, 18:17
О небольшой границе эскимосов и алгонкинов по побережью гудзонова залива основная масса индейцев вряд ли подозревала...
Но жили ли алгонкины на том побережье до эскимосов? :???
Скорей, эскимосы занимали куда большую территорию до алгонкинов....
Хотя если сравнить ареалы инуитов и кри:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/88/Inuktitut_dialect_map.svg/500px-Inuktitut_dialect_map.svg.png
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/98/Crimapo.png
возможно, они шли параллельными курсами? диалектные континуумы ведь хронологически примерно одинаковы, наверное? :donno:
большую проблему о том какой кучей индейцы попали в Америку выдает кровь-в Севю Америке только 1-я и 2-я, в Южной-только 1-я
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 3, 2012, 17:56
Ммм. Упрощённая карта.
Меня больше удивляют синенькие ирокезские вкрапления на Гренландии, северных островах и (особенно) на Чукотке...
Цитата: гранитокерам от апреля 3, 2012, 18:43
большую проблему о том какой кучей индейцы попали в Америку выдает кровь-в Севю Америке только 1-я и 2-я, в Южной-только 1-я
эта система групп крови не так специфична. вот это поинтересней: (wiki/en) Diego_antigen_system (http://en.wikipedia.org/wiki/Diego_antigen_system)
Цитата: jvarg от апреля 3, 2012, 18:45
Меня больше удивляют синенькие ирокезские вкрапления на Гренландии, северных островах и (особенно) на Чукотке...
це ж заливчики.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 3, 2012, 18:47
Цитата: гранитокерам от апреля 3, 2012, 18:43
большую проблему о том какой кучей индейцы попали в Америку выдает кровь-в Севю Америке только 1-я и 2-я, в Южной-только 1-я
эта система групп крови не так специфична. вот это поинтересней: (wiki/en) Diego_antigen_system (http://en.wikipedia.org/wiki/Diego_antigen_system)
а в кратце это о чем?если можно
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 3, 2012, 18:48
Цитата: jvarg от апреля 3, 2012, 18:45
Меня больше удивляют синенькие ирокезские вкрапления на Гренландии, северных островах и (особенно) на Чукотке...
це ж заливчики.
Внимательно посмотрите. Там море и заливчики другим цветом нарисованы. Там даже какой-то остров синим закрашен.
Цитата: гранитокерам от апреля 3, 2012, 18:51
а в кратце это о чем?если можно
главным образом монголоидно-индейская специфика в значимых частотах.
Цитата: jvarg от апреля 3, 2012, 18:45
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 3, 2012, 17:56
Ммм. Упрощённая карта.
Меня больше удивляют синенькие ирокезские вкрапления на Гренландии, северных островах и (особенно) на Чукотке...
... а также в Исландии и на о-ве Врангеля.. сенсация!
Это является результатом плохого сжатия картинки, когда тонкая береговая линия не масштабируется, в результате чего в случае неровностей (заливов, фьордов и тп) она фактически превращается в заливку.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 3, 2012, 17:20
Цитата: francisrossi от апреля 3, 2012, 17:18
Но с индейцами у них всегда были очень сложные отношения.
А в случае конфликтов кто чаще был агрессором?
Могу предположить, что индейцы, которым не нравились "нелегальные иммигранты", вряд ли эскимосы вели захватнические войны.. хотя по этому моменту истории я не спец, поэтому могу ошибаться.
Цитата: francisrossi от апреля 3, 2012, 20:23
вряд ли эскимосы вели захватнические войны
однако, есть подозрение об их причастности к гибели гренландских викингов. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 3, 2012, 22:39
Цитата: francisrossi от апреля 3, 2012, 20:23
вряд ли эскимосы вели захватнические войны
однако, есть подозрение об их причастности к гибели гренландских викингов. :umnik:
Там очень тёмная история, действительно ли к этому причастны эскимосы, непонятно. Конечно в те времена никто не был паинькой, но факт остаётся фактом: норманны и инуиты мирно прососуществовали в Гренландии в течение несколько веков (в целом контакты между ними были не очень активными).
Вот обещанная цитата про эскимосско-индейские ярмарки:
We know, for example, that the umiaq (=инуитская лодка) brought different ethnic
groups in Alaska together for large trading gatherings. Normally
the Inuit and the Eqqillit (Indians) hated the sight of each other,
but during these large, annual markets they could be together
without conflict. Large fleets of umiaqs sailed on the big rivers
in Alaska travelling to and from the summer trading sites. They
came from Siberia and northern Alaska up the Noatak River and
the Utorkak River through enemy territory up to the watershed
divide in the Brooks Mountains.
Knud Rasmussen wrote that 50-60 boats travelled in convoys
to avoid attacks by Indians. From there, the boats were carried
over to the Kuukpik River (Colvelle River), which continued
northwards to Nerleq on the coast of the Arctic Ocean and on
wards to the trading site of Qaagtuvik (Barter Island = Kaktovik, северо-восток Аляски). From old
times – long before the white man showed up in Inuit country
– this island was a gathering point for the Inuit and Chukotka
peoples from the west and the Inuit and Eqqillit peoples from
the east. Something similar took place on Greenland's west
coast, where many umiaqs gathered at Taseralik to trade.
Suluk, 2009, #3, p. 57
http://www.airgreenland.com/files/pdf/suluk/090601_Suluk_2009_No_3.pdf
насчет воинственности эскимосов, я не раз встречал упоминания о боевых столкновениях западных(как точнее назвать не знаю, не спец) эскимосов с индейцами и белыми поселенцами. и вроде даже была небольшая война с американцами
Воевать все эти народы умели - нашим казакам понадобилось 100 лет, чтобы завоевать Чукотку. В сети можно встретить книгу Нефёдова "Военное дело чукчей", там это хорошо описывается. Вот ещё хорошая ссылка:
http://parasonium.livejournal.com/10883.html
Наверное, последним проявлением чукотской воинственности было восстание, подавленное в 1949 году:
http://ks87.ru/site.xp/050049124050055053057.html
Мне кажется, невоинственных народов просто не могло быть в условиях родового строя, их бы мгновенно перебили даже если с них нечего взять, хотя бы просто для развлечения. Тем более, что у всех всегда есть что взять - женщины, например.
Войны как сейчас, так и тогда, велись за ресурсы - естественно, что в регионах с суровой природой конкуренция была высока.
http://andaman.org/BOOK/chapter52/3-Tasmania-destruction/destruction.htm#blackwar даже примитивные тасманийцы какое-то число европейцев поубивали... :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 4, 2012, 21:52
http://andaman.org/BOOK/chapter52/3-Tasmania-destruction/destruction.htm#blackwar даже примитивные тасманийцы какое-то число европейцев поубивали... :umnik:
... и поели их небось тоже? ;)
"съешь ближнего своего!" - подумал Смитти глядя на китайца....
собсно, вышеупомянутый фрик Галич упоминал о мифе о падении аризонского метеорита (25 килолет назад), который в деталях описывает подобные явления, приводя это как свидетельство заселенности данного региона и несменяемости населения. бред канешно, но минимальная вероятность что парниша ткнул пальцем в небо и попал. хрен знает, американистика - полуфричество в основном, потому что нет материала для научного ответа на насущные вопросы.... че делать? :scl:
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 4, 2012, 21:52
примитивные тасманийцы какое-то число европейцев поубивали
Уж на что считались мирными калифорнийские индейцы. Русские источники описывали их как вообще не способных к войнам. Каково же было моё удивление, когда я узнал, что у них то и дело были стычки и рейды с целью увода женщин...
Цитата: RockyRaccoon от апреля 5, 2012, 08:53
Уж на что считались мирными калифорнийские индейцы. Русские источники описывали их как вообще не способных к войнам. Каково же было моё удивление, когда я узнал, что у них то и дело были стычки и рейды с целью увода женщин...
Юки были там самыми злодейскими, по версии вики: Unlike most Californian peoples, the Yuki were aggressive and attacked other nearby native peoples on several occasions.
При чём язык у юки почти изолят (обычно роднят с ваппо). Чем изолированней, тем злее? :???
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 5, 2012, 08:57
Юки были там самыми злодейскими
(У них и название-то соответствующие... Юки-злюки).
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 5, 2012, 09:04
При чём язык у юки почти изолят (обычно роднят с ваппо). Чем изолированней, тем
злее?
Не иначе как. Тонкава вон вообще людоедами были... :uzhos:
Цитата: RockyRaccoon от апреля 5, 2012, 09:06
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 5, 2012, 09:04
При чём язык у юки почти изолят (обычно роднят с ваппо). Чем изолированней, тем
злее?
Не иначе как. Тонкава вон вообще людоедами были... :uzhos:
Изоляция способствует людоедству? Да, а что ещё в изоляции кушать. :???
Интересно, были ли баски людоедами и когда с этим завязали? :what:
Цитата: snn от апреля 5, 2012, 09:13
Интересно, были ли баски людоедами и когда с этим завязали? :what:
Рукадурская культура подозревается в каннибализме. Гуглите.
А буриши что кушали?
Но вот корейцы почему-то собак предпочиталиют...