Лингвофорум

Есть мнение, что слова на -ость - церковнославянизмы, потому что в них неправильное ударение. Исконный суффикс был -ота.

Обсуждаем.

Цитата: Alone Coder от февраля  8, 2012, 18:22
Обсуждаем.

Осуждаем.

Есть мнение, что в любом языке мира слова с неправильным ударением являются церковнославянизмами. Обсуждаем.

:D

О.К., альтернативная гипотеза: это полонизмы.

Обсуждаем.

Цитата: Alone Coder от февраля  8, 2012, 18:32
Обсуждаем.

Осуждаем.

Alone Coder, может быть дадите тезисы для начала, а то посты какие-то скушноватые.

Ну давайте посмотрим на картину с другими церковнославянизмами.

Церковнославянизмы-глаголы II спряжения все имеют а.п. b, независимо от типа корня. Исключение - двусоставные, там а.п. a.

Церковнославянизмы-существительные не переносят ударение на приставку/предлог, независимо от типа корня.

Церковнославянизмы-прилагательные не имеют ударения на окончание, независимо от типа корня.

Цитата: Alone Coder от Есть мнение, что слова на -ость - церковнославянизмы

Есть мнение, что слова на -asti в хеттском — церковнославянизмы.

Версия о польском происхождении сомнительна как в силу огромного числа таких слов, так и из-за слов типа "прАвильность".

Цитата: Alone Coder от февраля  8, 2012, 18:22
-ость

«-ость» ← «-ос» + «-ть»
«-ос» - греческое окончание (суффикс)
«-ть» - славянское окончание (суффикс)
 
©

критикуем.

Чего вы смеётесь? Очевидно же, что для церковнославянизмов характерно грамматическое ударение, а для исконных русских слов - парадигматическое. Любое отклонение вызывает подозрения. Прагматикой тут не объяснишь - слова не такие уж и редкие.

Цитата: Alone Coder от февраля  8, 2012, 18:32
О.К.

Чаво‽

Друс. до́брость, до́ скорости, въ кротости́ [Дыбо 1981 стр. 122]. То есть парадигма В полностью мимикрирует под С. Битьё в набат преждевременно.

Их так писали, когда знали, где в церковнославянском правильное ударение. А как забыли церковнославянский - они тут же превратились в чисто книжные "русские" слова с фантастическими ударениями.

А может, и это уже есть фантастическое ударение?

Цитата: Alone Coder от февраля  8, 2012, 22:51
Их так писали, когда знали, где в церковнославянском правильное ударение.

Так в вышеперечисленных формах исконное ударение — на ость.

Цитата: Awwal12 от февраля  8, 2012, 18:29
Есть мнение, что в любом языке мира слова с неправильным ударением являются церковнославянизмами.

:D

Цитата: Vertaler от февраля  8, 2012, 22:56

Цитата: Alone Coder от февраля  8, 2012, 22:51Их так писали, когда знали, где в церковнославянском правильное ударение.

Так в вышеперечисленных формах исконное ударение — на ость.

на́скоро.
на́добно.

ЦитироватьЦерковнославянизмы-существительные не переносят ударение на приставку/предлог, независимо от типа корня

Занятость

Вторично от занятый.

А придумайте гипотетическое существительное с ударением на приставке, которое нельзя было бы объяснить словами "вторично от ..."

успех, закон.

Впрочем, нашёл одно исключение: во́здух.

Итак, данные берестяных грамот: милость, гордость, радость, ярость, худость + пакость (если тут действительно этот суффикс).

А что Вам не нравится в акцентуации суффикса -ость?

(про убор замечание удалил, Вы и не утвержадли ведь, что оно церковнославянское)

А интересно, славянский постфикс не является результатом сложения индоевропейских os/es и ti?

Цитата: Sudarshana от февраля  9, 2012, 10:56
Не знаю, как Вы определяете, что убор заимствование.

Сорри, убор вписал по ошибке, перепутал с другим бором.
Я ориентировался на заведомо безударные корни.

Ещё, например, помост, почин.

Цитата: Sudarshana от февраля  9, 2012, 10:56
Итак, данные берестяных грамот: милость, гордость, радость, ярость + пакость (если тут действительно этот суффикс).

Берестяные грамоты из какого региона? Новгородско-псковские - это вообще отдельная ветвь славянских языков.

Цитата: Sudarshana от февраля  9, 2012, 10:56
А что Вам не нравится в акцентуации суффикса -ость?

Суффикс должен получить ударение, если основа правоударная. В случае этого суффикса правило нарушается.

ЦитироватьСуффикс должен получить ударение, если основа правоударная

Т.е. -ик в словах сто́лбик, дво́рик тоже церковнославянизм (столба́, двора́)? Это обычные действия эффектов Re и Min по Зализняку.

Это поздние образования. У Срезневского их нет.

но́жик встречается в XVI веке и в диалектах имеет закрытое о (данные из словаря Зализняка)

У Срезневского "ножикъ" отмечен только в Новгороде.

А, понимаю, т.е. -ость - церковнославянизм, -ик - новгородизм. Жду темы "приставка пра- - марсианизм?".

В Зализняке пример на но́жик из Ферапонтовской Кормчей (Вологодская область)  + до́ждик в Троицком летописце, тоже XVI век.

А чего тогда она присутствует и в украинском???

С каким ударением?

Цитата: Alone Coder от февраля  9, 2012, 12:08
С каким ударением?

можлИвість, можлИвості.

Ну, это тривиально. А ещё?

Цитата: Alone Coder от февраля  9, 2012, 12:21
Ну, это тривиально. А ещё?

властИвість, тощо.

DarkMax2, а "мудрость", "храбрость" есть?

мУдрість, хорОбрість,  мІцність. Везде такое ударение.

Спасибо!

Вот, му́дрость как но́жик: му́дрый безусловная а.п. b в древнерусском: в Чудовском краткая форма мудри́, в Мериле Праведном мудрω + мудре́ц нынешний.

младост, храброст, радост, малАксалост

Цитата: Poirot от февраля  9, 2012, 12:45
младост, храброст, радост, малАксалост

это болгарский?

Цитата: Sudarshana от февраля  9, 2012, 12:34
от, му́дрость как но́жик: му́дрый безусловная а.п. b в древнерусском: в Чудовском краткая форма мудри́, в Мериле Праведном мудрω + мудре́ц нынешний.

Чудеса, однако. Ибо суффикс -р- акутовый.

Цитата: DarkMax2 от февраля  9, 2012, 12:47

Цитата: Poirot от февраля  9, 2012, 12:45
младост, храброст, радост, малАксалост

это болгарский?

сербский

В словаре Шарова отражено 390 слов на -ость. Из них 79 - новообразования.
Из оставшихся 311:
152 - церковнославянизмы,
15 - не церковнославянизмы,
140 - не удалось классифицировать.

сухость
[НОВ]занятость (у Даля только занятой/ый)
[ЦСЛ?]святость
открытость
знаменитость
трусость
ярость
сырость
хитрость
скорость
[ЦСЛ!]премудрость
мудрость
[ЦСЛ]бодрость
щедрость
[ЦСЛ!]храбрость
старость
тупость
глупость
крепость
[ЦСЛ?]нелепость
[ЦСЛ!]юность
[НОВ]лояльность
вольность
[ЦСЛ по Срезн.]правильность
[НОВ]мобильность
[НОВ]нестабильность
[НОВ]стабильность
цельность
[ЦСЛ]несостоятельность
[ЦСЛ]деятельность
[ЦСЛ]нерешительность
[ЦСЛ]решительность
[ЦСЛ!]исключительность
[ЦСЛ]значительность
[ЦСЛ]растительность
[ЦСЛ]относительность
[ЦСЛ]подозрительность
[ЦСЛ]длительность
[ЦСЛ]выразительность
[ЦСЛ]продолжительность
[ЦСЛ!]производительность
[ЦСЛ]убедительность
[ЦСЛ]бдительность
[ЦСЛ]недействительность
[ЦСЛ]действительность
[ЦСЛ]чувствительность
[ЦСЛ]тщательность
[ЦСЛ]признательность
[ЦСЛ!]привлекательность
[ЦСЛ]наблюдательность
[ЦСЛ]последовательность
отдельность
[НОВ]рентабельность
[НОВ]актуальность
[НОВ]сексуальность
[НОВ]индивидуальность
[НОВ]ментальность
[НОВ]универсальность
[НОВ]тональность
[НОВ]рациональность
[НОВ]национальность
[НОВ]оригинальность
[НОВ]банальность
[НОВ]формальность
[НОВ]уникальность
[НОВ]конфиденциальность
[НОВ]специальность
[НОВ]принципиальность
[НОВ]гениальность
[НОВ]реальность
дальность
[ЦСЛ!]сущность
[ЦСЛ!]беспомощность
[ЦСЛ!]мощность
[ЦСЛ!]общность
[ЦСЛ?]погрешность
успешность
поспешность
внешность
недостаточность
неточность
точность
прочность
порядочность
[НОВ]специфичность
[НОВ]эластичность
[НОВ]идентичность
[НОВ]античность
личность
[НОВ]периодичность
беспечность
бесконечность
конечность
человечность
вечность
[ЦСЛ?]прозрачность
поверхность
неприятность
бытность
целостность - дважды -ость!
честность
местность
[ЦСЛ!]неизвестность
[ЦСЛ!]известность
причастность
частность
смертность
грамотность - -ота (по переразложению) + -ость!
плотность
[НОВ]компетентность
[НОВ]валентность
[НОВ]интеллигентность
[НОВ]толерантность
[НОВ]корректность
отчетность
[НОВ]секретность
[НОВ]деликатность
[НОВ]адекватность
неясность
ясность
словесность
[ЦСЛ]гласность
[НОВ]популярность
[ЦСЛ?]покорность
[НОВ]размерность (у Даля только ЦСЛ соразмерность)
верность
[ЦСЛ!]благодарность
[НОВ]солидарность
бездарность
доступность
[ЦСЛ!]преступность
[ЦСЛ!]совокупность
[ЦСЛ?]внезапность
[НОВ]растерянность (у Даля только растерянный)
склонность
наклонность
законность
[ЦСЛ?]истинность
[ЦСЛ?]подлинность
[ЦСЛ?]невинность
[ЦСЛ!]защищенность
ценность
внутренность
[НОВ]договоренность (у Даля только недоговоренное)
[ЦСЛ?]искренность
[НОВ]неуверенность (у Даля только уверенность)
уверенность
доверенность
письменность
[не цсл]беременность
[ЦСЛ!]современность
промышленность
бессмысленность
численность
[НОВ]направленность (у Даля только направленный)
[НОВ]влюбленность (у Даля только влюбленный)
протяженность
напряженность
[ЦСЛ?]приверженность
[НОВ]настороженность (у Даля только настороженный)
[НОВ - нет у Даля]задолженность
[ЦСЛ!]убежденность
[ЦСЛ?]безответственность
[ЦСЛ?]ответственность
[ЦСЛ?]государственность
[ЦСЛ?]женственность
[ЦСЛ?]преемственность
[ЦСЛ?]двойственность
[ЦСЛ!]общественность
[ЦСЛ?]естественность
[ЦСЛ?]торжественность
[ЦСЛ?]множественность
[ЦСЛ!]непосредственность
[ЦСЛ?]наследственность
[ЦСЛ!]нравственность
[ЦСЛ?]собственность
[ЦСЛ?]откровенность
[ЦСЛ?]неприкосновенность
[ЦСЛ!]сохранность
[ЦСЛ!]странность
[НОВ]туманность (у Даля только туманный)
привязанность
безнаказанность
[не цсл?]сдержанность
[ЦСЛ!]преданность
данность
[НОВ]заинтересованность
скромность
[ЦСЛ?]взаимность
[НОВ - нет у Даля]грузоподъемность
случайность
крайность
[НОВ]урожайность (у Даля только неурожайность)
[НОВ]серьезность
[ЦСЛ?]полезность (3 пал.)
любезность
[ЦСЛ]разность
наружность
[ЦСЛ]невозможность
[ЦСЛ]возможность
сложность
[ЦСЛ]тревожность
должность
[ЦСЛ?]неподвижность (подвигАть против двИгать)
[ЦСЛ?]подвижность (подвигАть против двИгать)
[ЦСЛ!]небрежность
нежность
[ЦСЛ?калька?]принадлежность
[не цсл?]безнадежность
[не цсл?]надежность
[ЦСЛ]неизбежность
[ЦСЛ!]влажность
важность
[НОВ]наглядность (у Даля только ненаглядность)
подсудность
трудность
[ЦСЛ!]безысходность
доходность
народность
годность
[НОВ]инвалидность
[НОВ]ликвидность
бедность
жадность
[ЦСЛ!]непрерывность
духовность
готовность
[не цсл]неровность
невиновность
виновность
[ЦСЛ]условность (условиться приставочное ф.1 несов.в.)
[НОВ]продуктивность
[НОВ]объективность
[НОВ]эффективность
[НОВ]активность
[НОВ]результативность
[НОВ]оперативность
[НОВ]агрессивность
[НОВ]пассивность
[НОВ]интенсивность
живность
[НОВ]наивность
[ЦСЛ!]древность
ревность
[ЦСЛ!]неисправность
давность
неспособность
способность
подробность
надобность
[ЦСЛ!]потребность
[ЦСЛ!]враждебность
[ЦСЛ?]невесомость
[ЦСЛ?]ведомость
[ЦСЛ?]решимость
[ЦСЛ?]значимость
[ЦСЛ?]недопустимость
[ЦСЛ?]несовместимость
[ЦСЛ?]совместимость
[ЦСЛ?]независимость
[ЦСЛ?]зависимость
[ЦСЛ?]нетерпимость
[ЦСЛ?]терпимость
[ЦСЛ?]стоимость
[ЦСЛ?]недвижимость
[ЦСЛ?]судимость
[ЦСЛ?]проводимость
[ЦСЛ?]видимость
[ЦСЛ?]управляемость
[ЦСЛ]проницаемость
[ЦСЛ!]рождаемость
[ЦСЛ?]заболеваемость
пошлость
полость
милость
злость
зрелость
смелость
подлость
наглость
шалость
усталость
малость
жалость
чуткость
[не цсл?]жесткость
[не цсл?]четкость
[ЦСЛ!]краткость
плоскость
яркость
жестокость
тонкость
[не цсл?]емкость
стойкость
дикость
вязкость
резкость
жидкость
редкость
мягкость
[не цсл?]легкость
неловкость
ловкость
гибкость
мерзость
дерзость
близость
гордость
[не цсл]твердость
[не цсл]молодость
радость
[ЦСЛ!]сладость
гадость
упругость
строгость
новость
доверчивость
[ЦСЛ]изменчивость
задумчивость
настойчивость
[НОВ]выносливость (у Даля только выносливый)
вежливость
[ЦСЛ?нет у Срезн.,есть у Даля]несправедливость
[ЦСЛ?нет у Срезн.,есть у Даля]справедливость
брезгливость
живость
правдивость
трезвость
грубость
[не цсл]робость
слабость
[ЦСЛ+не цсл]предосторожность
[2][ЦСЛ]самостоятельность
[2][ЦСЛ]самодеятельность
[2][ЦСЛ]жизнедеятельность
[2][ЦСЛ!]благотворительность
[2][ЦСЛ]достопримечательность
[2][ЦСЛ]доброжелательность
[2][ЦСЛ!]сосредоточенность
[2][ЦСЛ!]драгоценность
[2][ЦСЛ!]целесообразность
[2][ЦСЛ?]себестоимость
[2][ЦСЛ?]жизнеспособность
[2][ЦСЛ?]работоспособность
[2][ЦСЛ?]разновидность
[2][НОВ - нет у Даля]трудоемкость
[2][НОВ]неоднородность (у Даля только однородность)
[2][не цсл]однородность
[2][НОВ - нет у Даля]обороноспособность
[2][НОВ - нет у Даля]боеспособность
[2][НОВ]конкурентоспособность
[2][ЦСЛ?]вероятность
[2][ЦСЛ?]самобытность
[2][НОВ - нет у Даля]закономерность
[2][ЦСЛ?]достоверность
[2][НОВ - нет у Даля]неполноценность
[2][НОВ - нет у Даля]неудовлетворенность (< удовлетворение)
[2][ЦСЛ?]самоуверенность
[2][ЦСЛ?]двусмысленность
[2][ЦСЛ?]противоположность
[2][НОВ]повседневность (у Даля только повседневный)
[2][НОВ]противоречивость (у Даля только непротиворечивый)
[2][ЦСЛ?]очевидность
[НОВ]обеспеченность (у Даля только обеспеченный)
[ЦСЛ?]ограниченность
[НОВ]одаренность (у Даля только одарённый)
[ЦСЛ]неожиданность (ожидать приставочное ф.2а несов.в.)
[ЦСЛ?]озабоченность - -ота + -ость!
[ЦСЛ?]окружность
[ЦСЛ?]окрестность
[ЦСЛ?]оплошность
[ЦСЛ]госбезопасность (опасаться приставочное ф.2а несов.в.)
[ЦСЛ]безопасность (опасаться приставочное ф.2а несов.в.)
[ЦСЛ]опасность (опасаться приставочное ф.2а несов.в.)
[ЦСЛ!]неопределенность
[ЦСЛ!]определенность
[ЦСЛ]особенность (особиться приставочное ф.1 несов.в.)
[ЦСЛ?]осведомленность
[НОВ - нет у Даля]обоснованность
[ЦСЛ?]неустойчивость (<неостойчивость)
[ЦСЛ?]устойчивость (<остойчивость)
[не цсл]неосторожность
[не цсл]осторожность
[НОВ]очередность (у Даля только очередной/ый)
[ЦСЛ?нет у Срезн.]необходимость
[ЦСЛ?]обязанность
[ЦСЛ!]обязательность
[ЦСЛ]обреченность (обрекать приставочное ф.2а несов.в.)
[ЦСЛ!]изобретательность
образованность

вот здесь есть статья прокопович(а) про историю оппозиции -ость ~ -ота
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3402498

О, спасибо, почитаем.

Цитата: Alone Coder от февраля  9, 2012, 10:47
Впрочем, нашёл одно исключение: во́здух.

По Барсову, правильное (то есть церковнославянское) ударение возду́х.

Цитата: Bhudh от февраля  8, 2012, 18:52

Цитата: Alone Coder от Есть мнение, что слова на -ость - церковнославянизмы

Есть мнение, что слова на -asti в хеттском — церковнославянизмы.

Смею предположить, что и  -asti и -ость из ПЗК. Не знаю как в хетском, но в русском -ость связан со словом "стой"
В современном адыгском "щыт"  означает 1. стой, 2. будь. В диалектах -щт  окончание будущего времени.

Цитата: Alone Coder от февраля  9, 2012, 10:47
успех, закон.

Впрочем, нашёл одно исключение: во́здух.

Еще - "во́время". И "подлость".

Цитата: jvarg от мая 12, 2012, 18:03
Еще - "во́время".

Интересно. Когда первая фиксация такого ударения? Ср. вокрУг.

Цитата: jvarg от мая 12, 2012, 18:03
И "подлость".

Полонизм.

Цитата: Alone Coder от мая 12, 2012, 18:03
По Барсову, правильное (то есть церковнославянское) ударение возду́х.

тащемта я вам это давно уже сообщил

Ещё Барсов пишет, что по-русски говорят "из-зА-моря" и "Из-за-моря", но в высоком слоге приличнее "за-мОре" и т.п.

Цитата: jvarg от мая 12, 2012, 18:03
во́время

что не так с этим ударением? время же энклиномен и ударение с него закономерно переносится на предлог. в чудовском (XIV век) встречаются и́ время, до́ времени

Цитата: Sudarshana от мая 12, 2012, 18:10
что не так с этим ударением?

Церковнославянизм же.

Цитата: Alone Coder от мая 12, 2012, 18:09
по-русски говорят "из-зА-моря" и "Из-за-моря"

:yes:
путь начинает заново
и вновь подхвачен вихрем он
примчавшимся из–за моря
немеряных иных времен

Цитата: Alone Coder от мая 12, 2012, 18:11
Церковнославянизм же.

очень старый же.

Ещё церковнославянизмы-исключения: Известь, сОвесть, пОмощь (возможно, ещё есть по модели Xrь) и вОзглас.

Цитата: Alone Coder от мая 12, 2012, 18:24
вОзглас

возгла́съ, как возду́хъ

Где так написано?

в стихах

ЦитироватьВедь смех: почтенный господин
Громит с трибуны ― плещут массы,
А подо все его возгласы
В душе витии арлекин
Толпе коверкает гримасы!

а.н. майков, 1854

А всЕнощная всегда такой была?

Цитата: Alone Coder от мая 12, 2012, 18:31
А всЕнощная всегда такой была?

в словаре зализняка самый старый пример - 1530 год (маргарит иоанна златоуста): там всено́щная
в XVIII веке уже все́нощная:

Цитата: А. П. Сумароков. Безногий солдат : «Солдат, которому в войне отшибли ноги...» (1759)
Идти ко всенощной была тогда пора;
Купецкая жена была уже стара

А где взять этот словарь? :)

Цитата: Alone Coder от мая 12, 2012, 18:39
А где взять этот словарь?

тут (http://www.ozon.ru/context/detail/id/7279527/), например
я покупал в университете за 550 рублей

Жалька... Что там насчёт Известь, сОвесть, пОмощь?

Ещё подозрение на церковнославянскость у слова пОдвиг.

Цитата: Alone Coder от мая 12, 2012, 18:44
Известь, сОвесть, пОмощь

и́звѣсть, свѣсть/со́вѣсть, по́мощь

а почему известь церковнославянизм?
ударение по́мощь могло поддерживаться русским по́мочь (как вре́мя - *ве́ремя)

Цитата: Sudarshana от мая 12, 2012, 18:50
а почему известь церковнославянизм?

из-.

Цитата: Alone Coder от мая 12, 2012, 18:53
из-

изгой тоже?

Скорее всего, да.

Вообще хотелось бы поиметь словарь церковнославянизмов П. Филковой...

Цитата: Alone Coder от мая 12, 2012, 18:58
Скорее всего, да

скорее всего, нет, потому что:
1. в старославянском нет
2. встречается в русской правде + вообще является термином древнерусского права

кроме того, из- широко представлена в берестяных грамотах

нас учили, что из- в значении вы- - церковнославянизм, ср. изыди vs. выйди (а во всяких изорвать, искромсать - исконное значение), а известь - это вообще, согласно фасмеру, чудовищно исковерканный асбест

Цитата: Sudarshana от мая 12, 2012, 19:00
1. в старославянском нет

Глагол "гоити" в древнерусском не зафиксирован, зато есть во всех южнославянских. Канон Лескина - не аргумент.

Цитата: Sudarshana от мая 12, 2012, 19:00
2. встречается в русской правде + вообще является термином древнерусского права

Это аргумент, но оно же не на пустом месте возникло. Тем более если учесть, что слово "изгои" стоит в тексте Древнейшей Правды, написанной для Новгорода.

Цитата: Sudarshana от мая 12, 2012, 19:00
кроме того, из- широко представлена в берестяных грамотах

Так там опять-таки новгородский.

Цитата: Alone Coder от мая 12, 2012, 19:11
Глагол "гоити" в древнерусском не зафиксирован

традиционная наука гласит, что изгой - от изжить (как забой от забить)

жду от вас аргументов, что искусать, исполнить - церковнославянизмы :)

Выкуси и выполни :)

Цитата: Alone Coder от мая 12, 2012, 19:19
Выкуси

:what:

А -ство тоже заимствование?

Трудно сказать. Пока нет статистики.

Я совершенно согласен с тем что вначале была симметрия между -ость, -ство,
-ина, -ота, -ыня, и не один из них небыл заимствованным, а -ость активизировался
за счет других под влиянием церковнославянского. 

Цитировать
Одновременно с нарушением словообразовательной си-
нонимии в XVI—XVII вв. наблюдается активизация суф.
-ость. Можно полагать, что именно в эту эпоху суф. -ость
выдвигается среди других синонимичных ему суффиксов,
активизируется и с течением времени становится монопо-
листом в образовании имен существительных со значением
отвлеченного качества 12.
Исследователь имен на -ость в истории русского языка
Н. М. Шанский 1 3 связывает продуктивность этого суф-
фикса с влиянием литературного языка Юго-Западной
Руси, которое начинает ощущаться в конце XVII в.:
«. . .в связи с тем влиянием, которое в это время начинает
оказывать литературный язык Юго-Западной Руси на
литературный язык Московского государства, в русский
литературный язык того времени с довольно большим
количеством целостных лексем на -ость пришла из лите-
ратурного языка Юго-Западной Руси и та предпочтитель-
ность суффиксу -ость по сравнению с суффиксами -ство,
-ина, -ота, -ыня, которая там была.
Активизация суф. -ость
в старорусской письменности и была связана, по-види-
мому, с той распространенностью и продуктивностью, ко-
торую имел этот суффикс в литературном языке Юго-
Западной Руси.
Активизация суф. -ость в образовании имен существи-
тельных со значением отвлеченного качества представляет
собою сложный и длительный процесс, протекавший
крайне неравномерно.
Вместе с тем в старорусской письменности увеличи-
вается распространенность имен с этим суффиксом, ши-
рится их использование, иными словами, наблюдается
активизация имен существительных с суф. -ость. Обра-
щает внимание, однако, неравномерность использования
этих имен. Так, довольно широкий круг образований на
-ость представлен прежде всего в таких памятниках, кото-
рые отличает живая связь с церковнославянской стихией.

И как мы видим нигде нет утверждения об замствовании. Структура -ость совпадает с -ство, который нельзя считать церсковнослfвенизмом, но они отличаются родом, и соответственно подчененному ему тематичностью типа. Поэтому нет оснований чтоб считать их заимствованиями.

Цитата: Sudarshana от мая 12, 2012, 19:17
изгой - от изжить

Зафиксировано в древнерусском? Выглядит книжно, в разговорном выжить.

Цитата: Sudarshana от мая 12, 2012, 19:17
исполнить - церковнославянизмы

Исполнить - книжное слово, опять же.

Цитата: Nordman от мая 12, 2012, 19:28
А -ство тоже заимствование?

Есть точка зрения, что заимствование там, где ударение не на окончание.

Цитата: bvs от мая 12, 2012, 20:01
Исполнить - книжное слово

в грамотах есть

Цитата: Sudarshana от мая 12, 2012, 20:06
в грамотах есть

А в грамотах вообще нет заимствований из старославянского?

Цитата: bvs от мая 12, 2012, 20:03

Цитата: Nordman от мая 12, 2012, 19:28
А -ство тоже заимствование?

Есть точка зрения, что заимствование там, где ударение не на окончание.

бАрство - не заиствование.

Цитата: bvs от мая 12, 2012, 20:03
Есть точка зрения, что заимствование там, где ударение не на окончание

без комментариев

Цитата: Nordman от мая 12, 2012, 20:16
бАрство

Судя по стяжению бояр- > бар-, позднее слово. Заимствованы (вероятно) не сами слова такого рода, а парадигма.

Цитата: bvs от мая 12, 2012, 20:33
Заимствованы (вероятно) не сами слова такого рода, а парадигма.

Невозможо, и без основательно. Ибо ст.-лсав. бѣство при рус. бегство.
Пожалусто мнение авторита кто считал бы что -ство заимствоание. Мне кажется что это придуманно сейчас.

Цитата: Nordman от мая 12, 2012, 20:00
И как мы видим нигде нет утверждения об замствовании.

Что не отменяет такой возможности. Список слов говорит сам за себя. Вы согласитесь хотя бы, если для каждого из них найдётся синоним без -ость?

Цитата: Alone Coder от мая 12, 2012, 20:47

Цитата: Nordman от мая 12, 2012, 20:00
И как мы видим нигде нет утверждения об замствовании.

Что не отменяет такой возможности. Список слов говорит сам за себя. Вы согласитесь хотя бы, если для каждого из них найдётся синоним без -ость?

ЦитироватьТак, в из-
вестных нам памятниках древнерусского языка не встре-
чаются глаголы, производные от имен со значением отвле-
ченного действия или состояния на -ежь, -знъ, -ние, -тие,
-тва, -ъба, а также от имен со значением отвлеченного
признака на -ина, -ость, -ота. Это обусловлено семанти-
кой данных существительных, а не морфонологическими
ограничениями. Сокращение в письменности после XV в.
отыменных глаголов от абстрактных имен на -тъ указы-
вает на семантические сдвиги в значении этих существи-
тельных. Они начинают регулярно употребляться для
обозначения отвлеченного признака. В современном языке
сохраняются лишь те отыменные глаголы от существи-
тельных на -тъ, которые соотносительны с именами этого
типа, имеющими предметное, вещественное, собиратель-
ное значения {гатить, каститъ, маститъ, прорастить
и т. п.), а также с именами на -тъ, обозначающими отвле-
ченные понятия (совестить, честить и т. п.).

Это не доказывает что все эти синонимичные -ежь, -знъ, -ние, -тие, -тва, -ъба; -ина, -ость, -ота, -ство, -тва были заимствованны . Просто язык меняется, одни формы становятся продуктивными, другие исчезают. Да, на это может повлиять другой язык (диалект), но слова возникшие под влиянием церковнославянского не доказывают что сама форма заимствованна. Как это даказывает древненовгородский диалект, который тоже восточнославянский.

По каким это параметрам он восточнославянский?

Цитата: Alone Coder от мая 13, 2012, 13:06
По каким это параметрам он восточнославянский?

почти по всем. от полногласия до рефлексов tj, dj.

Рефлекс CъrC отличается от восточнославянского. Рефлекс второй палатализации тоже. Как, скорее всего, и третьей. Окончание номинатива другое. Нет первой палатализации перед окончаниями. О чём, собственно, речь?

Цитата: Alone Coder от мая 13, 2012, 20:22
Рефлекс второй палатализации тоже. Как, скорее всего, и третьей. Окончание номинатива другое. Нет первой палатализации перед окончаниями

ничто из этого не сближает его с западными или южными.

Это отдельная ветвь.

отдельная ветвь восточнославянских - может быть.

Рефлекс CьрC тоже отличается ("бревно" оттуда).

сторовыи "здоровый" ещё

Цитата: Sudarshana от мая 13, 2012, 20:34
сторовыи "здоровый" ещё

Это больше на украинскую бджолу похоже.

ага. это свидетельство того, что он развивался своим путем и после падения редуцированных.

кстати, кодер-тян, а вам известно, что наиболее чистый образец живой древнерусской речи (кроме грамот) - прямая речь простых людей из киевской летописи?

Цитата: Alone Coder от февраля  8, 2012, 18:22
Есть мнение, что слова на -ость - церковнославянизмы

Гость, кость, трость?

Вот исключения:
ра́зум (под влиянием ро́зум?)
и́здавна (новодел XX в.?)
во́ лбѣ (не цсл?)

Цитата: Alone Coder от мая 14, 2012, 17:22
ра́зум

наверняка, новое ударение (как воздух, жемчуг, творог...), ср. разу́мный. домой приду посмотрю.

Цитата: Alone Coder от февраля  8, 2012, 18:22
Исконный суффикс был -ота.

а почему не "-ство" и не "-е (-ё)" (веселость - весельство, веселье, старость - старьё, радость - радованье)?

Потому что -ьjе даёт не название качества, а совокупность предметов с таким качеством. А насчёт -ство поговорим, когда будет статистика.

Цитата: serge-kazak от мая 14, 2012, 19:36
радованье

Это через глагол.

Цитата: Sudarshana от мая 14, 2012, 19:16
наверняка, новое ударение (как воздух, жемчуг, творог...), ср. разу́мный. домой приду посмотрю.

нет же. ра́зумъ - а.п. c.

Интересно, что в глаголах-церковнославянизмах ударение на приставки - не исключение: прЕдал, прЕзрит, препОдал.

Как в СРЛЯ - не смотрел. Во всех трёх словах есть альтернативные ударения.

Цитата: Toivo от мая 15, 2012, 13:59
Так в СРЛЯ?

пре́зритъ (и вообще ударение на приставке в будущем времени глаголов на -зрѣть) - не так давно устаревшее, ср.:

Цитата: блок
Я знаю, смерть близка. И ты
Уже меня не презришь ныне.
Ты снизойдешь из чистоты
К моей тоскующей кончине.

препо́дал - быдлизм имхо

Цитата: Alone Coder от мая 15, 2012, 13:55
Интересно, что в глаголах-церковнославянизмах ударение на приставки - не исключение: прЕдал, прЕзрит, препОдал.

явно под влиянием родных приставок же.

Очень интересная тема.

Цитата: Sudarshana от мая 13, 2012, 20:45
кстати, кодер-тян, а вам известно, что наиболее чистый образец живой древнерусской речи (кроме грамот) - прямая речь простых людей из киевской летописи?

Можно привести цитаты?  :)

Цитата: Sudarshana от мая 15, 2012, 14:08
прямая речь простых людей светских лиц из киевской летописи

пардон

Цитата: Nekto от мая 18, 2012, 20:02
Можно привести цитаты?

пожалуйста

Цитата: Смолнѧнѣ же почаша вѣчѣ дѣяти рекоуще
мъı пошли до Києва . даже бъı бъıла рать . билисѧ бъıхо^м . намъ ли иноѣ рати искати то не можемь . оуже сѧ єсмъı изнемоглѣ

+ сколько угодно этой книге или в самом тексте (это в ипатьевской летописи) :)

Цитата: Sudarshana от мая 18, 2012, 20:23
изнемоглѣ

вот вам и "церковнославянизм".

соотношение "хочю : хощю" = 30 : 4 ;up:

Цитата: Sudarshana от мая 18, 2012, 20:32

Цитата: Sudarshana от мая 18, 2012, 20:23
изнемоглѣ

вот вам и "церковнославянизм".

В словарях идет с пометкой книжн

Липовая ваша "живая русская речь". В настоящей живой древнерусской речи чуть ли не каждое предложение начинается с "А".

Цитата: Alone Coder от мая 19, 2012, 11:50
В настоящей живой древнерусской речи чуть ли не каждое предложение начинается с "А".

пруф

Грамоты Дмитрия Донского, новгородские грамоты.

Цитата: Alone Coder от мая 19, 2012, 14:40
новгородские грамоты

а как же "отдельная ветвь"?

Походу изоглосса.

Цитата: Alone Coder от мая 19, 2012, 14:40
Грамоты Дмитрия Донского, новгородские грамоты.

Цитировать
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DG/dmi_1g.htm

Оборот с А больше похож на юридическую формулу, а не на живую речь.

Цитата: Nekto от мая 19, 2012, 17:37
Больше похоже на юридическую формулу, а не на народность итить...

а по языку? я не нашел явных южнославянизмов.

По языку там всё в порядке.  :)

Просто вот это вот

Цитата: Alone Coder от мая 19, 2012, 11:50
В настоящей живой древнерусской речи чуть ли не каждое предложение начинается с "А".

очевидная глупость дэсу.  :)

Цитата: Nekto от мая 19, 2012, 17:50
По языку там всё в порядке.

мне тоже понравился ;up:

Цитата: Докоичаные великого князя Василия Дмитриевича с князем серпуховским и боровским Владимиром Андреевичема иныхъ на поруку издавали

Цитата: Докончание вел. кн. Василия Дмитриевича с твер. вел. кн. Михаилом АлександровичемА имет проситися на извод, ино его на извод пустити

Цитата: Духовная грамота (вторая) великого князя Дмитрия Ивановича. и тѣмъ людем оучинит исправу княгини

::)

А правильно: выдавали?  ::)

Цитата: Nekto от мая 19, 2012, 17:57
А правильно выдавали?

кодер считает, что да. почитайте там выше.

Опа: http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000083/st015.shtml

Цитировать
А - а. Союз соединительный, которым нередко начинаются новые фразы и даже статьи в древнерусских юридических памятниках.

дэсу

извод - явный термин, остальные два странно. Бум думать.

Исправа - тож юридический термин.

Цитировать
исправа (глагол исправить), которое в древнерусском языке означало `суд, решение суда, осуществление «правды»' (ср. учинить исправу). Ср. в древнерусской договорной грамоте: «Что будет взято криво, то отдати по исправе».

Цитата: Nekto от мая 19, 2012, 21:32
Исправа - тож юридический термин

формирование древнерусского права произошло не раньше ли крещения руси?

Не знаю. Но кажется Филин писал, что приставка вы- исконна во всех славянских, а из- - это уже южнославянский новодел.
http://files.istorichka.ru/FTP/Periodika/Voprosy_Jazykoznanija/1982/1982_3.pdf

Цитата: Alone Coder от февраля  8, 2012, 18:22
Есть мнение, что слова на -ость - церковнославянизмы, потому что в них неправильное ударение. Исконный суффикс был -ота.

Обсуждаем.

-ość (-ощь) = -осьть
Церковнославянизмы в польском?

Цитата: DarkMax2 от мая 21, 2012, 08:24
Церковнославянизмы в польском?

Через чешско-моравское посредничество.  :umnik:

Цитата: DarkMax2 от мая 21, 2012, 08:24
-ość (-ощь) = -осьть
Церковнославянизмы в польском?

Польский не восточнославянский.

Цитата: Alone Coder от мая 21, 2012, 10:54

Цитата: DarkMax2 от мая 21, 2012, 08:24
-ość (-ощь) = -осьть
Церковнославянизмы в польском?

Польский не восточнославянский.

И? Закончите мысль.

Моя мысль была следующая: -ость не может быть церковнославянизмом, т.к. поляки - католики.

В южнославянском и западнославянском имелся суффикс -ость. В восточнославянском его не имелось.

Цитата: Alone Coder от мая 21, 2012, 11:12
В южнославянском и западнославянском имелся суффикс -ость. В восточнославянском его не имелось.

почему? может это общеславянское.

Цитата: DarkMax2 от мая 21, 2012, 11:10
Моя мысль была следующая: -ость не может быть церковнославянизмом, т.к. поляки - католики.

Учебник логики?  :down:

Цитата: Nekto от мая 21, 2012, 11:14

Цитата: DarkMax2 от мая 21, 2012, 11:10
Моя мысль была следующая: -ость не может быть церковнославянизмом, т.к. поляки - католики.

Учебник логики?  :down:

Почему в восточнославянском -ость должно быть уникальным?

Цитата: DarkMax2 от мая 21, 2012, 11:12
почему? может это общеславянское.

Посмотрите на список слов.

Цитата: DarkMax2 от мая 21, 2012, 11:16

Цитата: Nekto от мая 21, 2012, 11:14

Цитата: DarkMax2 от мая 21, 2012, 11:10
Моя мысль была следующая: -ость не может быть церковнославянизмом, т.к. поляки - католики.

Учебник логики?  :down:

Почему в восточнославянском -ость должно быть уникальным?

Объясните сначала почему в польском не может быть церковнославянизмов?

Цитата: Alone Coder от мая 21, 2012, 10:54
Польский не восточнославянский

украинский тоже?

А что с ним не так?

там полно ости

Вы так говорите, как будто в украинском нет церковнославянизмов и полонизмов.

молодость - церковнославянизм?

Псевдоцерковнославянизмы образуются по церковнославянским моделям или путём ополноголошивания церковнославянизмов.

Достаточно вспомнить хотя бы -ывающий.

Цитата: Sudarshana от мая 21, 2012, 13:38
там полно ости

я уже им говорил.  :UU:

могущество против могутнôсть
мужество против мужнôсть

Явно книжные понятия, у которых сама семантика навеяна цславом.

Цитата: Alone Coder от мая 21, 2012, 14:07
Явно книжные понятия, у которых сама семантика навеяна цславом.

мужність для козака це книжковий термін?

А что оно значит?

Цитата: Alone Coder от мая 21, 2012, 14:12
А что оно значит?

мужество? ну, синоним храбрости, лучшие мужские качества.

Цитата: DarkMax2 от мая 21, 2012, 14:14
синоним храбрости

Синоним специфическому церковнославянскому слову?

Цитата: Alone Coder от мая 21, 2012, 14:15

Цитата: DarkMax2 от мая 21, 2012, 14:14
синоним храбрости

Синоним специфическому церковнославянскому слову?

ладно. будем считать, что простой народ не воевал и войн не видел. Да?

При чём тут войны? Церковнославянское слово "мужество" подразумевает холодное отношение к неприятностям и готовность их терпеть. Не обязательно противостоять. И уж точно не бросаться в бой. Например, на английский оно одним словом не переводится (bravery - это наличие куража).

Цитата: Alone Coder от мая 21, 2012, 14:22
При чём тут войны? Церковнославянское слово "мужество" подразумевает холодное отношение к неприятностям и готовность их терпеть. Не обязательно противостоять. И уж точно не бросаться в бой. Например, на английский оно одним словом не переводится (bravery - это наличие куража).

Войны - катализатор для возникновения такого определения среди простых слоев населения, а не только читающих.

Почему у англичан не возникло такое понятие? Почему у украинцев возникло ровно такое же понятие, как в церковнославянском (причём с явным намёком на христианское отношение к жизни)?

Меня больше удивляет, что в украинской версии этих слов -ість, а в русской - -ство. Вроде ж русский больше "болгаризирован".