Что думаете о сабже?
Мне очень трудно представить себе бога столь мелочного, что он наказывает души на вечные муки за одно только неверие в него.
Цитата: Штудент от января 20, 2012, 17:08
Пари Паскаля
Что думаете о сабже?
Пари формально некорректно.
Паскаль рассматривает как единственно возможные только две ситуации:
1. Никакого бога нет.
2. Есть бог, который после смерти осудит вас за неверие и такие-то поступки на страшные муки и вознаградит вечным блаженством за веру и секие-то поступки.
Других вариантов нет.
На самом деле список можно расширять любыми другими вариантами. Например:
3. Есть бог, который осудит вас за веру в бога на страшные муки, а за неверие вознаградит вечным блаженством.
4. Есть бог, который вознаградит вас за кидание персиками в артистов Большого театра и накажет геенной за размышления о пари Паскаля.
и т. п.
Вывод, сделанный Паскалем, после такого расширения получить не удастся.
Цитата: Тайльнемер от января 31, 2012, 10:22
Цитата: Штудент от января 20, 2012, 17:08
Пари Паскаля
Что думаете о сабже?
Пари формально некорректно.
Паскаль рассматривает как единственно возможные только две ситуации:
1. Никакого бога нет.
2. Есть бог, который после смерти осудит вас за неверие и такие-то поступки на страшные муки.
Других вариантов нет.
На самом деле список можно расширять любыми другими вариантами. Например:
3. Есть бог, который осудит вас за веру в бога на страшные муки, а за неверие вознаградит вечным блаженством.
4. Есть бог, который вознаградит вас за кидание персиками в артистов Большого театра и накажет геенной за размышления о пари Паскаля.
и т. п.
Вывод, сделанный Паскалем, после такого расширения получить не удастся.
Ещё менее корректно рассматривать все мыслимые варианты как абсолютно равноправные. Паскаль вполне резонно рассуждает, принимая во внимание в первую очередь две господствующие идеи.
Цитата: Awwal12 от января 31, 2012, 10:25
Ещё мене корректно рассматривать все мыслимые варианты как равноправные.
Паскаль вполне резонно рассуждает, принимая во внимание в первую очередь две господствующие идеи.
Господствие идеи ничего не говорит о её вероятности быть истинной.
Если я распиарю свою бредо-идею на весь мир, вы её будете рассматривать?
Цитата: Hellerick от января 20, 2012, 17:21
Мне очень трудно представить себе бога столь мелочного, что он наказывает души на вечные муки за одно только неверие в него.
Непонимание сути христианства детектид. Бог никого не наказывает вечными муками, люди сами себя на них обрекают и спасены от них в 99,9999% случаев могут быть только высочайшей милостью Божией.
кусо кусовое
так же как и любые «серьезные» рассуждения о дедушках с бородой, гномиках, снегурочке...
персонажам типа бога место в сказках, ну это может хорошая страшилка для детей и взрослых оставшихся умственно детьми, но это все
Цитата: Тайльнемер от января 31, 2012, 10:27
Цитата: Awwal12 от января 31, 2012, 10:25
Ещё мене корректно рассматривать все мыслимые варианты как равноправные.
Паскаль вполне резонно рассуждает, принимая во внимание в первую очередь две господствующие идеи.
Господствие идеи ничего не говорит о её вероятности быть истинной.
Ну она же не случайным образом возникла и распространилась.
Цитата: Awwal12 от января 31, 2012, 10:27
Бог никого не наказывает вечными муками, люди сами себя на них обрекают и спасены от них в 99,9999% случаев могут быть только высочайшей милостью Божией.
Ок. Кто определяет правила игры?
Цитата: lehoslav от января 31, 2012, 10:29
кусо кусовое
так же как и любые «серьезные» рассуждения о дедушках с бородой, гномиках, снегурочке...
персонажам типа бога место в сказках, ну это может хорошая страшилка для детей и взрослых оставшихся умственно детьми, но это все
(http://www.imageup.ru/img245/874991/trololo.jpg)
Цитата: Awwal12 от января 31, 2012, 10:29
Ну она же не случайным образом возникла и распространилась.
жидкое говно имеет хорошую способность распространяться
и возникает оно тоже не случайным образом
Цитата: lehoslav от января 31, 2012, 10:30
Цитата: Awwal12 от января 31, 2012, 10:27
Бог никого не наказывает вечными муками, люди сами себя на них обрекают и спасены от них в 99,9999% случаев могут быть только высочайшей милостью Божией.
Ок. Кто определяет правила игры?
Бог определил и выложил в общий доступ. Ну а кто виноват, что все без исключения люди им не следуют.
Цитата: Awwal12 от января 31, 2012, 10:31
Цитата: lehoslav от января 31, 2012, 10:29
кусо кусовое
так же как и любые «серьезные» рассуждения о дедушках с бородой, гномиках, снегурочке...
персонажам типа бога место в сказках, ну это может хорошая страшилка для детей и взрослых оставшихся умственно детьми, но это все
(http://www.imageup.ru/img245/874991/trololo.jpg)
Это не троллинг. Это факты. Ваш дедушка с бородой - детская сказка.
Цитата: Awwal12 от января 31, 2012, 10:29
Ну она же не случайным образом возникла и распространилась.
1. Откуда такая инфа?
2. Если и не случайно, то что это меняет?
Цитата: Awwal12 от января 31, 2012, 10:27
Непонимание сути христианства детектид. Бог никого не наказывает вечными муками, люди сами себя на них обрекают и спасены от них в 99,9999% случаев могут быть только высочайшей милостью Божией.
Религиозные практики можно сравнить со спортом и гигиеной. Человек, который не занимается спортом, не чистит зубов и т. п. подвергает свое тело опасности различного рода заболеваний. Точно также человек, который не соблюдает нормы духовной гигиены, не укрепляет свою душу, обрекает ее на мучения. Мучения тела конечны, поскольку конечно и само тело. Душа бессмертна - следовательно и страдания ее вечны.
Цитата: lehoslav от января 31, 2012, 10:32
жидко говно имеет хорошую способность распространяться
и возникает оно тоже не случайным образом
У вас всё хорошо? :)
Цитата: Тайльнемер от января 31, 2012, 10:33
Цитата: Awwal12 от января 31, 2012, 10:29
Ну она же не случайным образом возникла и распространилась.
1. Откуда такая инфа?
2. Если и не случайно, то что это меняет?
1. Взял у Даркстара учебник логики почитать.
2. Это влияет на вероятность истинности.
Цитата: Awwal12 от января 31, 2012, 10:33
Бог определил и выложил в общий доступ. Ну а кто виноват, что все без исключения люди им не следуют.
Лол, очень толсто, о. Авваль, он в общий доступ не выложил даже доказательств своего существования.
И да, если он самовольно определяет правила игры, то...
Цитата: Awwal12 от января 31, 2012, 10:35
2. Это влияет на вероятность истинности.
Авваль толстел, деревья гнулись...
Популярность покемонов свидетельствует о том, что они реально существуют? Или распростронение сказок свидетельствует о том, что их персонажи реальны?
Цитата: lehoslav от января 31, 2012, 10:33
Это не троллинг. Это факты. Ваш дедушка с бородой - детская сказка.
Какие-то странные у вас факты. Конечно, у моего дедушки не было бороды, но как персонаж детских сказок он вроде бы никогда не фигурировал, с бородой или без неё. :???
Цитата: lehoslav от января 31, 2012, 10:36
Лол, очень толсто, о. Авваль, он в общий доступ не выложил даже доказательств своего существования.
Во-первых, так задумано могучим ураганом. Богу было по некоторым соображениям угодно поставить именно такую пьесу.
Во-вторых, собственно говоря, ограниченный объем наглядных доказательств приводился многократно. Требовать же от Бога непрерывных доказательств своей сущности каждому идиоту - это уже как-то совсем ни в какие ворота не лезет. :negozhe:
Цитировать
И да, если он самовольно определяет правила игры, то...
То что? :eat:
Цитата: lehoslav от января 31, 2012, 10:40
Цитата: Awwal12 от января 31, 2012, 10:35
У вас всё хорошо?
У меня - да. А у вас?
У меня все замечательно, а вот вы как-то очень эмоционально реагируете. :) Такой арсенал литературных приёмов....
Цитата: lehoslav от января 31, 2012, 10:38
Цитата: Awwal12 от января 31, 2012, 10:35
2. Это влияет на вероятность истинности.
Авваль толстел, деревья гнулись...
Популярность покемонов свидетельствует о том, что они реально существуют? Или распростронение сказок свидетельствует о том, что их персонажи реальны?
А, простите, популярность покемонов включает в себя веру в их существование?
Жыр течет с монитора.
Цитата: Awwal12 от января 31, 2012, 10:45
Какие-то странные у вас факты. Конечно, у моего дедушки не было бороды, но как персонаж детских сказок он вроде бы никогда не фигурировал, с бородой или без неё.
Второй прикидывается... :fp:
Цитата: Awwal12 от января 31, 2012, 10:45
Во-первых, так задумано могучим ураганом. Богу было по некоторым соображениям угодно поставить именно такую пьесу.
Во-вторых, собственно говоря, ограниченный объем наглядных доказательств приводился многократно. Требовать же от Бога непрерывных доказательств своей сущности каждому идиоту - это уже как-то совсем ни в какие ворота не лезет.
"Так задумано богом" - это очень дебильная отмазка.
Лолъ. Никаких доказательств существования Бога предоставлено никогда не было, не смешите мои тапочки.
Цитата: Awwal12 от января 31, 2012, 10:45
То что?
Я вам устрою такое соревнование напр.: вам надо пробежать 10 километров в течение 30 секунд. Если не успеете, отрежу вам ноги и руки. Если мне придется отрезать вам конечности, вы сами в этом виноваты. Правила игры были выложены в общий доступ же. Это только пример такой вашей логики.
Цитата: Awwal12 от января 31, 2012, 10:47
А, простите, популярность покемонов включает в себя веру в их существование?
Вера хомячков это дейтсвительно очень существенный фактор. лолъ
Цитата: Awwal12 от января 31, 2012, 10:47
Жыр течет с монитора.
Да. У меня. С ваших сообщений.
Паскаль попал в древнегреческий, мусульманский и растафарианский адъ.
Цитата: Alone Coder от января 31, 2012, 11:01
Паскаль попал в древнегреческий, мусульманский и растафарианский адъ.
И еще в 100500 других адафъ!!!11
Цитата: lehoslav от января 31, 2012, 10:51
Второй прикидывается... :fp:
Ну так где факты-то? :) Или это слово такое красивое?
Доказать несуществование Бога невозможно (как, впрочем, и существование). Если же ваш драгоценный научный метод требует объективного доказательства существования, а в противном случае принимает объект несуществующим - это личные трудности данного метода.
О каких фактах тут может идти речь - Бог весть.
Цитата: lehoslav от января 31, 2012, 10:51
"Так задумано богом" - это очень дебильная отмазка.
Лолъ. Никаких доказательств существования Бога предоставлено никогда не было, не смешите мои тапочки.
Ну если какой-то мужик говорит "я - Бог" и начинает возвращать к жизни разлагающиеся трупы, у меня, наверное, всё-таки есть некоторые основания ему поверить.
Цитата: lehoslav от января 31, 2012, 10:51
Я вам устрою такое соревнование напр.: вам надо пробежать 10 километров в течение 30 секунд. Если не успеете, отрежу вам ноги и руки. Если мне придется отрезать вам конечности, вы сами в этом виноваты. Правила игры были выложены в общий доступ же.
Некорректная аналогия. Все правила теоретически выполнимы.
Цитата: lehoslav от января 31, 2012, 10:52
Вера хомячков это дейтсвительно очень существенный фактор. лолъ
Интеллектуальная элита эпохи - тоже хомячки?.. :smoke:
Цитата: lehoslav от января 31, 2012, 10:36
Лол, очень толсто, о. Авваль
Чья бы коровая мычала.
С такими приступами геронтофилии...
Цитата: lehoslav от января 31, 2012, 10:36
он в общий доступ не выложил даже доказательств своего существования
Если у кого-то моск свернулся колечком, дабы не видеть очевидного — то это только его собственная проблема.
Цитата: Штудент от января 20, 2012, 17:08
Что думаете о сабже?
Глупости это все, мишура для простаков.
Мне представляется, что в своей сущности вера в Бога не имеет рационального обоснования.
Цитата: mnashe от января 31, 2012, 11:05
Если у кого-то моск свернулся колечком, дабы не видеть очевидного — то это только его собственная проблема.
ЛолЪ. Ваши иллюзии - они кагбэ "очевидным" не являются.
Цитата: lehoslav от января 31, 2012, 11:09
иллюзии
Здравый смысл десу.
Кузен бритвы Оккама.
Противник свернувшегося колечком больного воображения.
Цитата: Awwal12 от января 31, 2012, 11:03
Доказать несуществование Бога невозможно (как, впрочем, и существование). Если же ваш драгоценный научный метод требует объективного доказательства существования, а в противном случае принимает объект несуществующим - это личные трудности данного метода.
Бог требует от вас, чтобы вы немедленно съели свой компьютер. Иначе вы попадете в адъ.
Любое высказывание такого рода "истинно".
Вы раз допустив ненужность доказательства попадаете в свою же ловушку.
Цитата: Awwal12 от января 31, 2012, 11:03
Ну если какой-то мужик говорит "я - Бог" и начинает возвращать к жизни разлагающиеся трупы, у меня, наверное, всё-таки есть некоторые основания ему поверить.
Гм. Вы лично видели такое? Или читали в сборниках легенд 2000-летней давности?
Цитата: Awwal12 от января 31, 2012, 11:03
Интеллектуальная элита эпохи - тоже хомячки?..
Ничья
вера не является доказательством существования чего-либо.
Людям вообще свойственно
верить в бред.
Цитата: lehoslav от января 31, 2012, 11:18
Бог требует от вас, чтобы вы немедленно съели свой компьютер. Иначе вы попадете в адъ.
Любое высказывание такого рода "истинно".
В старину было всё-таки принято сначала предъявлять документы в виде чудес и пр., а уже потом вручать кодексы требований. Логично.
Цитата: lehoslav от января 31, 2012, 11:18
Гм. Вы лично видели такое? Или читали в сборниках легенд 2000-летней давности?
Записано четырьмя очевидцами лично. Инфа 100%.
Цитата: lehoslav от января 31, 2012, 11:18
Ничья вера не является доказательством существования чего-либо.
Бесспорно. А мы про доказательство и не говорим. Мы говорим про вероятность.
Цитата: Awwal12 от января 31, 2012, 11:22
В старину было всё-таки принято сначала предъявлять документы в виде чудес и пр., а уже потом вручать кодексы требований.
В любых сказках любого народа любого времени полным полно любых чудес. И?
И да, вы не заметили, что чем ближе к нашему времени, тем свидетельств таких настоящих чудес становится меньше? Вон две тыщи лет назад чуваки трупов оживляли, сами трыпы воскресали...а сегодня?
Цитата: Awwal12 от января 31, 2012, 11:22
Записано четырьмя очевидцами лично.
Лолъ.
Цитата: Awwal12 от января 31, 2012, 11:22
Мы говорим про вероятность.
Вера не влияет и на вероянтость. Ваш К.О.
Цитата: lehoslav от января 31, 2012, 11:31
И да, вы не заметили, что чем ближе к нашему времени, тем свидетельств таких настоящих чудес становится меньше? Вон две тыщи лет назад чуваки трупов оживляли, сами трыпы воскресали...а сегодня?
У Вас нет детей?
Цитата: mnashe от января 31, 2012, 11:32
У Вас нет детей?
При чем здесь дети? :???
Цитата: lehoslav от января 31, 2012, 11:31
И да, вы не заметили, что чем ближе к нашему времени, тем свидетельств таких настоящих чудес становится меньше? Вон две тыщи лет назад чуваки трупов оживляли, сами трыпы воскресали...а сегодня?
Тысячу лет назад тоже никто не оживлял. Снова ваш, К.О.
Маленькие же чудеса (т.е. статистически невероятные события) как случались, так и случаются без особых изменений в своей частотности. Могу засвидетельствовать.
Цитата: lehoslav от января 31, 2012, 11:31
Вера не влияет и на вероянтость. Ваш К.О.
Существование той или иной веры никак не влияло бы на вероятность истинности объекта веры только в том случае, если бы эта вера возникала заведомо случайным образом, или, по крайней мере, если бы вероятность иного взаимоисключающего варианта стремилась к ста процентам (автоматически сводя к нулю прочие варианты). Что у вас было по теорверу?
Цитата: Awwal12 от января 31, 2012, 11:22
Бесспорно. А мы про доказательство и не говорим. Мы говорим про вероятность.
вероятность того что кто-то что-то придумает и это будет правдой бесконечно малая
Цитата: lehoslav от января 31, 2012, 11:37Цитата: mnashe от января 31, 2012, 11:32
Цитата: lehoslav от января 31, 2012, 11:31
И да, вы не заметили, что чем ближе к нашему времени, тем свидетельств таких настоящих чудес становится меньше? Вон две тыщи лет назад чуваки трупов оживляли, сами трыпы воскресали...а сегодня?
У Вас нет детей?
При чем здесь дети?
А то я смотрю, почему Вы таких простых вещей не понимаете...
Цитата: iopq от января 31, 2012, 11:42
Цитата: Awwal12 от января 31, 2012, 11:22
Бесспорно. А мы про доказательство и не говорим. Мы говорим про вероятность.
вероятность того что кто-то что-то придумает и это будет правдой бесконечно малая
При 100%-ной вероятности, что это придумано, - безусловно.
Цитата: Awwal12 от января 31, 2012, 11:38
Существование той или иной веры никак не влияло бы на вероятность истинности объекта веры только в том случае, если бы эта вера возникала заведомо случайным образом, или, по крайней мере, если бы вероятность иного взаимоисключающего варианта стремилась к ста процентам (автоматически сводя к нулю прочие варианты).
Еще раз. Вероятность — это объективный показатель. Если я идеально бросаю идеальной монетой, то идеальная вероятность то, что выпадет идеальный аверс = 0,5 и вероятность того, что выпадет идеальный реверс = 0,5. Если я, вся аудитория или все человечество будет
верить, что вероятности тут 0,75 и 0,25 или 0,1 и 0,9, то на объективную вероятность это никаким образом не повлияет. Ваш К.О.
Цитата: mnashe от января 31, 2012, 11:50
А то я смотрю, почему Вы таких простых вещей не понимаете...
Лол. «Вы не понимаете» это один из ваших любимых «аргументов». Спешу вас известить — это не аргумент.
Цитата: Awwal12 от января 31, 2012, 10:27
Цитата: Hellerick от января 20, 2012, 17:21
Мне очень трудно представить себе бога столь мелочного, что он наказывает души на вечные муки за одно только неверие в него.
Непонимание сути христианства детектид. Бог никого не наказывает вечными муками, люди сами себя на них обрекают и спасены от них в 99,9999% случаев могут быть только высочайшей милостью Божией.
А разница?
Логика рэкетиров: мы тебя не грабим, мы тебя так оберегаем.
При чем доказательств, что люди верят в бред, вагон с телегой.
Сегодня, кстати, хватит полугодняя (я оптимист, да) информационная кампания, чтоб 80% населения поверило в абсолютную чушь.
Цитата: Hellerick от января 31, 2012, 12:03
Логика рэкетиров: мы тебя не грабим, мы тебя так оберегаем.
Логика: Не нужно совать пальцы в розетку, а то плохо будет.
Цитата: lehoslav от января 31, 2012, 11:55
Еще раз. Вероятность — это объективный показатель. Если я идеально бросаю идеальной монетой, то идеальная вероятность то, что выпадет идеальный аверс = 0,5 и вероятность того, что выпадет идеальный реверс = 0,5. Если я, вся аудитория или все человечество будет верить, что вероятности тут 0,75 и 0,25 или 0,1 и 0,9, то на объективную вероятность это никаким образом не повлияет.
Не повлияет, поскольку объект веры взят от балды, что в нашем случае как минимум неочевидно. Вы ходите по кругу.
Я не понимаю, чего тут спорить. Ещё в XIII веке доказали, что христианская аксиоматика непротиворечива. Но это не значит, что она верна.
Цитата: lehoslav от января 31, 2012, 12:05
При чем доказательств, что люди верят в бред, вагон с телегой.
Сегодня, кстати, хватит полугодняя (я оптимист, да) информационная кампания, чтоб 80% населения поверило в абсолютную чушь.
Откуда столько эмоций, одного не пойму? :donno: Вы даже по-русски уже начали писать с польским синтаксисом.
Я с равным правом могу сказать "доказательств, что учёные ошибаются, вагон с телегой". Но это же не аргумент в пользу того, что Солнце вращается вокруг Земли.
Цитата: lehoslav от января 31, 2012, 11:57
Лол. «Вы не понимаете» это один из ваших любимых «аргументов». Спешу вас известить — это не аргумент.
Зачем
метать отвечать серьёзно на откровенное трололо? :???
Цитата: Awwal12 от января 31, 2012, 12:11
Откуда столько эмоций, одного не пойму?
:+1:
Цитата: Awwal12 от января 31, 2012, 11:51
Цитата: iopq от января 31, 2012, 11:42
Цитата: Awwal12 от января 31, 2012, 11:22
Бесспорно. А мы про доказательство и не говорим. Мы говорим про вероятность.
вероятность того что кто-то что-то придумает и это будет правдой бесконечно малая
При 100%-ной вероятности, что это придумано, - безусловно.
Хахахаха
А что, действительно думаете так все и произошло? Библия и т.д.?
Цитата: iopq от января 31, 2012, 12:22
Цитата: Awwal12 от января 31, 2012, 11:51
Цитата: iopq от января 31, 2012, 11:42
Цитата: Awwal12 от января 31, 2012, 11:22
Бесспорно. А мы про доказательство и не говорим. Мы говорим про вероятность.
вероятность того что кто-то что-то придумает и это будет правдой бесконечно малая
При 100%-ной вероятности, что это придумано, - безусловно.
Хахахаха
А что, действительно думаете так все и произошло? Библия и т.д.?
А что, не похоже?
В общих чертах, конечно.
Цитата: Awwal12 от января 31, 2012, 12:08
Не повлияет, поскольку объект веры взят от балды, что в нашем случае как минимум неочевидно.
Вера в любом случае не будет менять вероятность.
Цитата: Awwal12 от января 31, 2012, 12:11
Откуда столько эмоций, одного не пойму? :donno: Вы даже по-русски уже начали писать с польским синтаксисом.
Какие же еще эмоции? :donno: Не проецируйте. Я в последнее время вообще много ошибок делаю. См. тему о моем "муравейнике".
Цитата: mnashe от января 31, 2012, 12:13
Зачем метать отвечать серьёзно на откровенное трололо?
Да. Вы правы. Я не буду отвечать на ваше трололо. :yes:
Бог существует, потому что так написано в Святом Писании, которое не ошибается, потому что оно надиктовано Богом. Очевидно же.
Цитата: lehoslav от января 31, 2012, 13:08
Вера в любом случае не будет менять вероятность.
Вера как наблюдаемый факт вполне может менять вероятность. По факту треть россиян верит, что Солнце вращается вокруг Земли, а две трети - что Земля вращается вокруг солнца. Заметьте, что подавляющее большинство в это именно верит, поскольку им это вдолблено со школьной скамьи, и они никогда не задумывались над тем, чтобы это доказать, опровергнуть или подвергнуть сомнению. Конечно, сама по себе эта вера ещё не влияет на вращение земли, но вот происхождение этой веры может иметь отношение к вопросу, не так ли?..
Жванецкий : " Сегодня столько стариков по поликлиникам... Царство небесное отменили - вот и лечатся !"
Человеку трудно жить без веры ! Последний подонок и тот верит верит (надеется), что бога нет и никто не накажет , а когда приходит время платить - что простят. И если не люди , то хотя-бы ОН .
Цитата: Awwal12 от января 31, 2012, 13:14
но вот происхождение этой веры может иметь отношение к вопросу, не так ли
1) Это уже другое дело.
2) Может. Но из этого факта самого по себе ровным счетом ничего не следует.
Цитата: Awwal12 от января 31, 2012, 13:14
Заметьте, что подавляющее большинство в это именно верит, поскольку им это вдолблено со школьной скамьи, и они никогда не задумывались над тем, чтобы это доказать, опровергнуть или подвергнуть сомнению.
1) Их "вера" основана опосредовано на научном опыте. Религиозная "вера" - другое дело. Я надеюсь, вы не собираете подменять эти понятия.
Вполне разумно рассматривать как вращение Солнца вокруг Земли, так и вращение Земли вокруг Солнца, потому что центр масс Солнечной системы находится внутри Солнца близко к его центру, и отклонения невооружённым глазов не видны.
Цитата: Awwal12 от января 31, 2012, 13:14
Заметьте, что подавляющее большинство в это именно верит, поскольку им это вдолблено со школьной скамьи, и они никогда не задумывались над тем, чтобы это доказать, опровергнуть или подвергнуть сомнению.
Те, кто не прогуливал уроки, знает, что это немного сложнее ;) :P
Цитата: lehoslav от января 31, 2012, 13:21
1) Их "вера" основана опосредовано на научном опыте. Религиозная "вера" - другое дело. Я надеюсь, вы не собираете подменять эти понятия.
Опосредованность делает источник веры нерелевантным. Для обывателя "так сказали учёные" - вполне достаточный аргумент, хотя сам он не имеет о научном методе ни малейшего представления, и учёные для него - что-то вроде сборища колдунов, запершихся в старой башне. Это самая настоящая вера как она есть. Наука - удел подавляющего меньшинства населения.
Цитата: lehoslav от января 31, 2012, 13:23
Те, кто не прогуливал уроки, знает, что это немного сложнее
Это на столько сложно , что до сих пор ни один астрофизик не смог объяснить теорию большого взрыва - что взорвалось и где (до БАБАХ не было ни материи ,ни пространства, ни времени)
Цитата: Awwal12 от января 31, 2012, 13:28
Опосредованность делает источник веры нерелевантным. Для обывателя "так сказали учёные" - вполне достаточный аргумент, хотя сам он не имеет о научном методе ни малейшего представления, и учёные для него - что-то вроде сборища колдунов, запершихся в старой башне. Это самая настоящая вера как она есть. Наука - удел подавляющего меньшинства населения.
Научное знание остается научным знанием независимо от отношения конкретного человека к этому знанию.
Цитата: ivanovgoga от января 31, 2012, 13:29
Это на столько сложно , что до сих пор ни один астрофизик не смог объяснить теорию большого взрыва - что взорвалось и где (до БАБАХ не было ни материи ,ни пространства, ни времени)
Мы кагбэ говорили о Солнечной системе :???
Ничего не взорвалось. Было по-другому. Но для этого надо читать и читать, а не болтушки разводить.
Цитата: arseniiv от января 31, 2012, 13:35
Но для этого надо читать и читать
Книгу Бытия, конечно. Там все сказано. Инфа 100%.
Цитата: lehoslav от января 31, 2012, 13:34
Научное знание остается научным знанием независимо от отношения конкретного человека к этому знанию.
И таки шо ви хотите этим сказать?
В загробный мир, кстати, по идее верили ещё неандертальцы. В любом случае источник веры должен быть убедительно объяснен и показана в конечном счете его истинность или ложность. Во всех остальных случаях любую массовую веру разумно полагать потенциально истинной с некой не стремящейся к нулю вероятностью.
Цитата: Awwal12 от января 31, 2012, 13:46
В любом случае источник веры должен быть убедительно объяснен и показана в конечном счете его истинность или ложность.
Я вас правильно понял, вы требуете доказательств несуществования?
Цитата: Awwal12 от января 31, 2012, 13:46
Во всех остальных случаях любую массовую веру разумно полагать потенциально истинной с некой не стремящейся к нулю вероятностью.
Это ничем не обосновано. И отнюдь не разумно.
Цитата: lehoslav от января 31, 2012, 13:34
Мы кагбэ говорили о Солнечной системе :???
Мы кагбэ говорили о вере , и о том Он существует или нет....
Цитата: arseniiv от января 31, 2012, 13:35
Ничего не взорвалось. Было по-другому. Но для этого надо читать и читать, а не болтушки разводить.
Може в крацэ прозрите нас нечитанных ? :smoke:
Цитата: lehoslav от января 31, 2012, 13:12
Бог существует, потому что так написано в Святом Писании, которое не ошибается, потому что оно надиктовано Богом. Очевидно же.
Трололо.
Мир есть — значит, Бог есть. Это и ежу понятно.
Каков Он — это уже другой вопрос. Любой ответ неочевиден.
Цитата: Awwal12 от января 31, 2012, 13:28
Опосредованность делает источник веры нерелевантным. Для обывателя «так сказали учёные» — вполне достаточный аргумент, хотя сам он не имеет о научном методе ни малейшего представления, и учёные для него — что-то вроде сборища колдунов, запершихся в старой башне. Это самая настоящая вера как она есть. Наука — удел подавляющего меньшинства населения.
:+1:
Цитата: mnashe от января 31, 2012, 14:04
Мир есть — значит, Бог есть. Это и ежу понятно.
Это толсто с большой буквы Тэ.
Цитата: ivanovgoga от января 31, 2012, 13:56
Цитата: arseniiv от января 31, 2012, 13:35Ничего не взорвалось. Было по-другому. Но для этого надо читать и читать, а не болтушки разводить.
Може в крацэ прозрите нас нечитанных ? :smoke:
У меня два образования - физик и историк. Я не филолог. Все эти астрофизические гипотезы сводятся к тому , что :
1) вначале было
СЛОВО ничего, а потом БАБАХ ;
2) ВСЕ было ВСЕГДА - но откуда взялось
неизвестно несущественно !
Цитата: ivanovgoga от января 31, 2012, 14:18
1) вначале было СЛОВО, а потом БАБАХ ;
2) ВСЕ было ВСЕГДА - но откуда взялось неизвестно
Откуда взялось «СЛОВО» - это кагбэ тоже неизвестно.
Цитата: lehoslav от января 31, 2012, 13:49
Я вас правильно понял, вы требуете доказательств несуществования?
Да. :yes: То, что в научном методе достаточно отсутствия доказательства существования - это его технические издержки. Конечно, такой подход к познанию продуктивен с практической точки зрения, но он явно не может быть универсален.
Цитата: lehoslav от января 31, 2012, 13:49
Это ничем не обосновано. И отнюдь не разумно.
Я более чем уверен, что если по прибытии в деревню Апуламайбо где-нибудь в долине Амазонии местные вам скажут с круглыми глазами: "Не ходи на гору Таманкаи, люди там пропадают бесследно!" - так вот, я более чем уверен, что в этой ситуации вы не полезете на злосчастную гору, пусть даже ради научного интереса, а скорее будете обходить её стороной. Разумно это или нет - решайте сами.
Цитата: lehoslav от января 31, 2012, 14:20
Откуда взялось «СЛОВО» - это кагбэ тоже неизвестно.
А это и называется ВЕРА , а материализм трэбует доказательств !
Цитата: Awwal12 от января 31, 2012, 14:21
Да. :yes: То, что в научном методе достаточно отсутствия доказательства существования - это его технические издержки. Конечно, такой подход к познанию продуктивен с практической точки зрения, но он явно не может быть универсален.
Ок. С вами все понятно.
Требовать от вас доказательств несуществования бесконечного количества сущих не буду.
Цитата: Awwal12 от января 31, 2012, 14:21
Я более чем уверен, что если по прибытии в деревню Апуламайбо где-нибудь в долине Амазонии местные вам скажут с круглыми глазами: "Не ходи на гору Таманкаи, люди там пропадают бесследно!" - так вот, я более чем уверен, что в этой ситуации вы не полезете на злосчастную гору, пусть даже ради научного интереса, а скорее будете обходить её стороной.
Неправильная аналогия. У местных может быть вполне реальный опыт: люди ходят туда и не возвращаются. Этот опыт можно проверить, эксперимент можно воспроизвести 100500 раз.
Как они свой опыт интерпретируют - дело второстепенное.
Цитата: lehoslav от января 31, 2012, 14:24
Неправильная аналогия. У местных может быть вполне реальный опыт: люди ходят туда и не возвращаются. Как они его интерпретируют - дело второстепенное.
У первых христиан тоже мог быть реальный опыт. Что до местных, то вы точно так же не знаете, на чём основаны их утверждения. И всё же тут для вас ВНЕЗАПНО достаточно простой фразы "мог быть реальный опыт". Двойные стандарты налицо: вероятность существования Бога (даже не конкретной божественной миссии Христа!) для вас нулевая, а вероятность некоего фактора повышенной опасности на горе Таманкаи вы во внимание всё же принимаете.
Интерпретацию я, кстати, вообще намеренно оставил в стороне. Теоретически, туземцы могут это вообще никак не интерпретировать, а просто мыслить как факт.
Цитата: lehoslav от января 31, 2012, 14:24
Ок. С вами все понятно.
Если вы некритично относитесь к научному методу, это тоже ваши проблемы. ;)
Цитата: lehoslav от января 31, 2012, 14:24
Как они свой опыт интерпретируют - дело второстепенное.
Иначе. Какие сказки они придумывают о том, что им неизвестно - дело второстепенное.
Цитата: Awwal12 от января 31, 2012, 14:31
Если вы некритично относитесь к научному методу, это тоже ваши проблемы.
Нет, я просто знаю, к чему приводит отключение логики.
Цитата: Awwal12 от января 31, 2012, 14:31
У первых христиан тоже мог быть реальный опыт. Что до местных, то вы точно так же не знаете, на чём основаны их утверждения. И всё же тут для вас ВНЕЗАПНО достаточно простой фразы "мог быть реальный опыт". Двойные стандарты налицо: вероятность существования Бога (даже не конкретной божественной миссии Христа!) для вас нулевая, а вероятность некоего фактора повышенной опасности на горе Таманкаи вы во внимание всё же принимаете. Интерпретацию я вообще намеренно оставил в стороне.
Я отредактировал свое сообщение.
Цитата: lehoslav от января 31, 2012, 14:33
Нет, я просто знаю, к чему приводит отключение логики.
С логикой у меня всё более чем в порядке. Насчёт вас не уверен.
Из логических построений недвусмысленно вытекает, что отсутствие объективных доказательств существования объекта А вовсе не означает того, что объекта А не существует. И то, что научный метод использует такие допущения (принимая подобные объекты несуществующими) - это лишь его, научного метода, методологические ограничения, без которых он вообще был бы невозможен.
А считать научный метод всемогущим средством познания всего - несколько наивно.
lehoslav Поедание врагов , чисто теоретически, не противоречит материализму- мясо есть белок и витамины . Вы будете ЭТО покупать в магазинах? Или внутри что-то мешает ?
Цитата: ivanovgoga от января 31, 2012, 14:47
Поедание врагов , чисто теоретически, не противоречит материализму- мясо есть белок и витамины . Вы будете ЭТО покупать в магазинах? Или внутри что-то мешает ?
:fp:
Цитата: lehoslav от января 31, 2012, 14:24
правильная аналогия. У местных может быть вполне реальный опыт: люди ходят туда и не возвращаются. Этот опыт можно проверить, эксперимент можно воспроизвести 100500 раз.
Вот так правильно.
Замечу, что на деле вы вряд ли станете воспроизводить эксперимент, вам хватит самой возможности.
Цитата: mnashe от января 31, 2012, 14:50
Замечу, что на деле вряд ли станете воспроизводить эксперимент, вам хватит самой возможности.
Я уже говорил, тут решение конкретного человека абсолютно ни при чем. Что я бы сделал или не сделал, это никому не известно. Это зависит от 100500 факторов, которые тут неопределены.
Цитата: lehoslav от января 31, 2012, 14:51
Я уже говорил, тут решение конкретного человека абсолютно ни при чем. Что я бы сделал или не сделал, это никому не известно.
Правильно.
Поэтому аналогия сохраняется.
Цитата: mnashe от января 31, 2012, 14:53
Поэтому аналогия сохраняется.
Нет. Не сохраняется. Не подменяйте тему разговора.
Цитата: lehoslav от января 31, 2012, 14:48
:fp:
Что вас так смутило ? Без религии выб зажарили своего надоедливого соседа и друзей бы позвали. Но вы этого не делаете.Мораль-это из религии.
Цитата: ivanovgoga от января 31, 2012, 14:55
Что вас так смутило ? Без религии выб зажарили своего надоедливого соседа и друзей бы позвали. Но вы этого не делаете.Мораль-это из религии.
Это сначала до конца бред сивой кобылы.
С о. Аввалом и mnashe хотя бы интересно спорить. Ваши сообщения буду игнорировать.
Ребята, давайте до вечера приостановим разговор, мне работать-то надо!
Цитата: lehoslav от января 31, 2012, 14:57
Ваши сообщения буду игнорировать.
Чей так- ответа нет ?
Цитата: mnashe от января 31, 2012, 14:50
У местных может быть вполне реальный опыт: люди ходят туда и не возвращаются. Этот опыт можно проверить, эксперимент можно воспроизвести 100500 раз.
С учётом исправленного вами.
У местных МОЖЕТ быть такой опыт. Но в любом случае крайне сомнительно, чтобы они когда-либо осознанно ставили такой эксперимент, да ещё получали повторяющийся результат. Ни о какой верифицируемости тут нет и речи - местные просто в какой-то момент субъективно решили, что с горы Таманкаи люди не возвращаются чаще, чем откуда бы то ни было. Причём даже сама эта повышенная частотность тоже объективно не доказана. Они просто верят, что на горе люди пропадают, и не ходят туда уже очень многие поколения.
И всё же, несмотря на всё вышесказанное, вы, скорее всего, примете вероятность наличия на горе некой опасности за ненулевую, и будете обходить её, не говоря уже о попытках экспериментирования на собственном опыте. Такие дела.
Цитата: lehoslav от января 31, 2012, 14:54
Нет.
Не сохраняется.
Не подменяйте тему разговора.
Да где ж она не сохраняется?
1. И там, и там есть принципиальная возможность эксперимента.
2. И там, и там количество желающих провести эксперимент много меньше 100%.
3. И там, и там количество имеющих возможность провести эксперимент много меньше 100%.
4. И там и там ∅ < {2}∩{3} << 100%.
Цитата: lehoslav от января 31, 2012, 14:58
Ребята, давайте до вечера приостановим разговор, мне работать-то надо!
Действительно. :yes:
(Я отправил предыдущий ответ прежде чем прочитал это).
Цитата: Awwal12 от января 31, 2012, 15:00
У местных МОЖЕТ быть такой опыт.
И это принципиально меняет ситуацию. Пока местные мне не объяснят, в чем дело, я же не знаю даже, имеется у них вообще какой-либо опыт, какого он рода. Вы должны четче обозначать условия.
Разговоров о заведомо недоказуемых объектах - другое дело.
Цитата: mnashe от января 31, 2012, 15:04
Действительно. :yes:
(Я отправил предыдущий ответ прежде чем прочитал это).
:+1:
Я берусь за кашубскую систему согласных!!!
Итак, налицо удручающая картина: свидетельству современного человека, даже одного, даже, допустим, весьма развязного типа, верят - ну, например, на суде. Свидетельству древних, сколько бы их ни было, каким бы моральным уровнем они ни обладали - не верят. Как будто человечество за свою историю абсолютно изменилось и теперь научно доказано, что свидетелям, жившим более N лет тому назад, верить ни в коем случае нельзя. А уж о том, что и в XX веке набралось немало свидетельств вмешательства Божия в нашу жизнь - вообще можно не заикаться, правда? :(
Цитата: DarkEuge от января 31, 2012, 15:39
Итак, налицо удручающая картина: свидетельству современного человека, даже одного, даже, допустим, весьма развязного типа, верят - ну, например, на суде. Свидетельству древних, сколько бы их ни было, каким бы моральным уровнем они ни обладали - не верят.
Ну, сказывается цепочка передачи (зачастую сама по себе незадокументированная - в то время как в суде свидетель дает показания из первых уст), и, конечно, необычность самих показаний.
Цитата: lehoslav от января 31, 2012, 15:06
Я берусь за кашубскую систему согласных!!!
Так и быть. :)
Цитата: DarkEuge от января 31, 2012, 15:39
Итак, налицо удручающая картина: свидетельству современного человека, даже одного, даже, допустим, весьма развязного типа, верят - ну, например, на суде. Свидетельству древних, сколько бы их ни было, каким бы моральным уровнем они ни обладали - не верят. Как будто человечество за свою историю абсолютно изменилось и теперь научно доказано, что свидетелям, жившим более N лет тому назад, верить ни в коем случае нельзя. А уж о том, что и в XX веке набралось немало свидетельств вмешательства Божия в нашу жизнь - вообще можно не заикаться, правда? :(
Нет тех кто не верит ! Есть те кто считает себя всезнайкой , но это продолжается лишь до того момента пока бытие не обламает ему рога. :yes:
Цитата: ivanovgoga от января 31, 2012, 13:56
Може в крацэ прозрите нас нечитанных ? :smoke:
Это невозможно. Во-первых потому, что если человек не постарается понять или не захочет — ему никто объяснить не сможет, будь он хоть сам Архимед.
Цитата: Awwal12 от января 31, 2012, 12:30
Цитата: iopq от января 31, 2012, 12:22
Цитата: Awwal12 от января 31, 2012, 11:51
Цитата: iopq от января 31, 2012, 11:42
Цитата: Awwal12 от января 31, 2012, 11:22
Бесспорно. А мы про доказательство и не говорим. Мы говорим про вероятность.
вероятность того что кто-то что-то придумает и это будет правдой бесконечно малая
При 100%-ной вероятности, что это придумано, - безусловно.
Хахахаха
А что, действительно думаете так все и произошло? Библия и т.д.?
А что, не похоже?
В общих чертах, конечно.
Со всеми чудесами? Вы верите в зомби-Иесуса и т.д.?
Цитата: iopq от января 31, 2012, 16:03
Со всеми чудесами? Вы верите в зомби-Иесуса и т.д.?
Ну помилуйте, это же детские игрушки для единоличного создателя Вселенной. Если Христос не заставлял бегать вокруг Иерусалима стада розовых шестиногих носорогов в голубой горошек, то только потому, что не считал это приличествующим ситуации.
Цитата: Awwal12 от января 31, 2012, 16:09
Цитата: iopq от января 31, 2012, 16:03
Со всеми чудесами? Вы верите в зомби-Иесуса и т.д.?
Ну помилуйте, это же детские игрушки для единоличного создателя Вселенной. Если Христос не заставлял бегать вокруг Иерусалима стада розовых шестиногих носорогов в голубой горошек, то только потому, что не считал это приличествующим ситуации.
создатель вселенной создал миллиарды звезд и вселенных
только чтоб люди могли на что-то смотреть ночью, он же заботиться о нас!
Цитата: Awwal от
А что, действительно думаете так все и произошло? Библия и т.д.?
Цитата: iopq от А что, не похоже?
В общих чертах, конечно.
не-а, в общих чертах не пойдёт..
верить надо в библию целиком,
избирательная вера уже рацио
нельзя и там рыбку, и там сесть,
на полшишечки верующий, на полшишечки рационалист..
Цитата: iopq от февраля 1, 2012, 01:43
создатель вселенной создал миллиарды звезд и вселенных
только чтоб люди могли на что-то смотреть ночью, он же заботиться о нас!
Цитата: ψ 8לַמְנַצֵּחַ עַל הַגִּתִּית מִזְמוֹר לְדָוִד:
יְהֹוָה אֲדֹנֵינוּ מָה אַדִּיר שִׁמְךָ בְּכָל הָאָרֶץ אֲשֶׁר תְּנָה הוֹדְךָ עַל הַשָּׁמָיִם:
מִפִּי עוֹלְלִים וְיֹנְקִים יִסַּדְתָּ עֹז לְמַעַן צוֹרְרֶיךָ לְהַשְׁבִּית אוֹיֵב וּמִתְנַקֵּם:
כִּי אֶרְאֶה שָׁמֶיךָ מַעֲשֵׂה אֶצְבְּעֹתֶיךָ יָרֵחַ וְכוֹכָבִים אֲשֶׁר כּוֹנָנְתָּה:
מָה אֱנוֹשׁ כִּי תִזְכְּרֶנּוּ וּבֶן אָדָם כִּי תִפְקְדֶנּוּ:
וַתְּחַסְּרֵהוּ מְּעַט מֵאֱלֹהִים וְכָבוֹד וְהָדָר תְּעַטְּרֵהוּ:
תַּמְשִׁילֵהוּ בְּמַעֲשֵׂי יָדֶיךָ כֹּל שַׁתָּה תַחַת רַגְלָיו:
צֹנֶה וַאֲלָפִים כֻּלָּם וְגַם בַּהֲמוֹת שָׂדָי:
צִפּוֹר שָׁמַיִם וּדְגֵי הַיָּם עֹבֵר אָרְחוֹת יַמִּים:
יְהֹוָה אֲדֹנֵינוּ מָה אַדִּיר שִׁמְךָ בְּכָל הָאָרֶץ:Руководителю: на гиттит; псалом Давида.
Господи! Господин наш! Как величественно имя Твоё во всей земле! Что даёшь славу свою на небесах.
Из уст младенцев и грудных детей основал Ты силу – из-за неприятелей Твоих, чтобы остановить врага и мстителя.
Когда вижу я небеса Твои, дело перстов Твоих, луну и звёзды, которые устроил Ты,
(Думаю): что (есть) человек, что Ты помнишь его, и сын человеческий, что Ты вспоминаешь о нём?
И Ты сделал его почти как боги, славой и великолепием увенчал его.
Ты сделал его властелином над творениями рук Твоих, всё положил к ногам его:
Весь мелкий и крупный скот и зверей полевых,
Птиц небесных и рыб морских, проходящих путями морскими.
Господи! Господин наш! Как величественно имя Твоё во всей земле!
Да пребудет с нами Сила! :)
Мне, вот, нравится религия джедаев. :)
Цитата: mnashe от февраля 1, 2012, 12:09
Цитата: iopq от февраля 1, 2012, 01:43
создатель вселенной создал миллиарды звезд и вселенных
только чтоб люди могли на что-то смотреть ночью, он же заботиться о нас!
Цитата: ψ 8לַמְנַצֵּחַ עַל הַגִּתִּית מִזְמוֹר לְדָוִד:
יְהֹוָה אֲדֹנֵינוּ מָה אַדִּיר שִׁמְךָ בְּכָל הָאָרֶץ אֲשֶׁר תְּנָה הוֹדְךָ עַל הַשָּׁמָיִם:
מִפִּי עוֹלְלִים וְיֹנְקִים יִסַּדְתָּ עֹז לְמַעַן צוֹרְרֶיךָ לְהַשְׁבִּית אוֹיֵב וּמִתְנַקֵּם:
כִּי אֶרְאֶה שָׁמֶיךָ מַעֲשֵׂה אֶצְבְּעֹתֶיךָ יָרֵחַ וְכוֹכָבִים אֲשֶׁר כּוֹנָנְתָּה:
מָה אֱנוֹשׁ כִּי תִזְכְּרֶנּוּ וּבֶן אָדָם כִּי תִפְקְדֶנּוּ:
וַתְּחַסְּרֵהוּ מְּעַט מֵאֱלֹהִים וְכָבוֹד וְהָדָר תְּעַטְּרֵהוּ:
תַּמְשִׁילֵהוּ בְּמַעֲשֵׂי יָדֶיךָ כֹּל שַׁתָּה תַחַת רַגְלָיו:
צֹנֶה וַאֲלָפִים כֻּלָּם וְגַם בַּהֲמוֹת שָׂדָי:
צִפּוֹר שָׁמַיִם וּדְגֵי הַיָּם עֹבֵר אָרְחוֹת יַמִּים:
יְהֹוָה אֲדֹנֵינוּ מָה אַדִּיר שִׁמְךָ בְּכָל הָאָרֶץ:Руководителю: на гиттит; псалом Давида.
Господи! Господин наш! Как величественно имя Твоё во всей земле! Что даёшь славу свою на небесах.
Из уст младенцев и грудных детей основал Ты силу – из-за неприятелей Твоих, чтобы остановить врага и мстителя.
Когда вижу я небеса Твои, дело перстов Твоих, луну и звёзды, которые устроил Ты,
(Думаю): что (есть) человек, что Ты помнишь его, и сын человеческий, что Ты вспоминаешь о нём?
И Ты сделал его почти как боги, славой и великолепием увенчал его.
Ты сделал его властелином над творениями рук Твоих, всё положил к ногам его:
Весь мелкий и крупный скот и зверей полевых,
Птиц небесных и рыб морских, проходящих путями морскими.
Господи! Господин наш! Как величественно имя Твоё во всей земле!
ну и шо?
Цитата: Тайльнемер от января 31, 2012, 10:22
Цитата: Штудент от января 20, 2012, 17:08
Пари Паскаля
Что думаете о сабже?
Пари формально некорректно.
Паскаль рассматривает как единственно возможные только две ситуации:
1. Никакого бога нет.
2. Есть бог, который после смерти осудит вас за неверие и такие-то поступки на страшные муки и вознаградит вечным блаженством за веру и секие-то поступки.
Других вариантов нет.
На самом деле список можно расширять любыми другими вариантами. Например:
3. Есть бог, который осудит вас за веру в бога на страшные муки, а за неверие вознаградит вечным блаженством.
4. Есть бог, который вознаградит вас за кидание персиками в артистов Большого театра и накажет геенной за размышления о пари Паскаля.
и т. п.
Вывод, сделанный Паскалем, после такого расширения получить не удастся.
перетягиваете одеяло на себя.
бог либо есть, либо не ма.
Цитата: dagege от февраля 1, 2012, 17:28
перетягиваете одеяло на себя.
бог либо есть, либо не ма.
Не понял? С чисто формальной точки зрения утверждение Тайльнемера полностью корректно: если Бог существует, то это вовсе не означает, что он именно таков, каким его представляет себе Паскаль.
Цитата: dagege от февраля 1, 2012, 17:28
Цитата: Тайльнемер от января 31, 2012, 10:22
Цитата: Штудент от января 20, 2012, 17:08
Пари Паскаля
Что думаете о сабже?
Пари формально некорректно.
Паскаль рассматривает как единственно возможные только две ситуации:
1. Никакого бога нет.
2. Есть бог, который после смерти осудит вас за неверие и такие-то поступки на страшные муки и вознаградит вечным блаженством за веру и секие-то поступки.
Других вариантов нет.
На самом деле список можно расширять любыми другими вариантами. Например:
3. Есть бог, который осудит вас за веру в бога на страшные муки, а за неверие вознаградит вечным блаженством.
4. Есть бог, который вознаградит вас за кидание персиками в артистов Большого театра и накажет геенной за размышления о пари Паскаля.
и т. п.
Вывод, сделанный Паскалем, после такого расширения получить не удастся.
перетягиваете одеяло на себя.
бог либо есть, либо не ма.
а если их много? Им наплевать на вашу веру в Яхве
Цитата: Awwal12 от февраля 1, 2012, 17:38
Цитата: dagege от февраля 1, 2012, 17:28
перетягиваете одеяло на себя.
бог либо есть, либо не ма.
Не понял? С чисто формальной точки зрения утверждение Тайльнемера полностью корректно: если Бог существует, то это вовсе не означает, что он именно таков, каким его представляет себе Паскаль.
Это уже уточнения и не более.
Тут вопрос ребром (либо Бог есть, а значит он всё сотворяет, тогда человек должен признать себя тварью и не более); (либо Бога нет, и всё происходит во Вселенной в постоянном процессе эволюции, и жизнь зарождается сама по себе, как только создаются нужные условия).
Выбирайте.
Цитата: dagege от либо Бог есть, а значит он всё сотворяет, тогда человек должен признать себя тварью и не более
Ничо, что в полѵтеизмах бог ≠ обязательно Творец? Тем более ВсеТворец?
Цитата: Bhudh от февраля 1, 2012, 17:43
Цитата: dagege от либо Бог есть, а значит он всё сотворяет, тогда человек должен признать себя тварью и не более
Ничо, что в полѵтеизмах бог ≠ обязательно Творец? Тем более ВсеТворец?
И не только. В любых пантеистических концепциях Бог не может быть творцом в принципе.
Цитата: dagege от февраля 1, 2012, 17:41
Это уже уточнения и не более.
Тут вопрос ребром (либо Бог есть, а значит он всё сотворяет, тогда человек должен признать себя тварью и не более); (либо Бога нет, и всё происходит во Вселенной в постоянном процессе эволюции, и жизнь зарождается сама по себе, как только создаются нужные условия).
Выбирайте.
Вы содержание пресловутого "пари Паскаля" помните, или чисто по диагонали во время учёбы прочитали? :)
Цитата: Awwal12 от В любых пантеистических концепциях Бог не может быть творцом в принципе.
Ну, теория эманаций имеет схожесть с креационизмом...
Цитата: dagege от февраля 1, 2012, 17:41
Тут вопрос ребром (либо Бог есть, а значит он всё сотворяет, тогда человек должен признать себя тварью и не более); (либо Бога нет, и всё происходит во Вселенной в постоянном процессе эволюции, и жизнь зарождается сама по себе, как только создаются нужные условия).
Выбирайте.
Хорошо. Сначала объясните откуда взялась вселенная , а потом ребрите !
Ей , говорят, 14 миллиардов лет. Что было 14миллиардов лет и 1 день назад - кто заложил заряд и подорвал "НИЧТО" (не было ни времени , ни пространства, ни материи)
Цитата: Bhudh от февраля 1, 2012, 17:43
Цитата: dagege от либо Бог есть, а значит он всё сотворяет, тогда человек должен признать себя тварью и не более
Ничо, что в полѵтеизмах бог ≠ обязательно Творец? Тем более ВсеТворец?
Например?
Перун — Творец?
Цитата: ivanovgoga от февраля 1, 2012, 17:58
Цитата: dagege от февраля 1, 2012, 17:41
Тут вопрос ребром (либо Бог есть, а значит он всё сотворяет, тогда человек должен признать себя тварью и не более); (либо Бога нет, и всё происходит во Вселенной в постоянном процессе эволюции, и жизнь зарождается сама по себе, как только создаются нужные условия).
Выбирайте.
Хорошо. Сначала объясните откуда взялась вселенная , а потом ребрите !
Ей , говорят, 14 миллиардов лет. Что было 14миллиардов лет и 1 день назад - кто заложил заряд и подорвал "НИЧТО" (не было ни времени , ни пространства, ни материи)
Конечность существования Вселенной не есть доказательство существования Бога.
И повторяю в стопиццотый раз: существование Бога принципиально недоказуемо и более того, с христианских позиций оно обязано быть объективно недоказуемо, т.к. Бог требует верить в него, а верить в то, существование чего проверяемо и достоверно известно, несколько затруднительно - как затруднительно верить в то, что вы сейчас читаете это сообщение, или верить в то, что у вас одна голова.
Цитата: Awwal12 от февраля 1, 2012, 18:04
И повторяю в стопиццотый раз: существование Бога принципиально недоказуемо и более того, с христианских позиций оно обязано быть недоказуемо, т.к. Бог требует верить в него, а верить в то, существование чего проверяемо и достоверно известно, несколько затруднительно - как затруднительно верить в то, что вы сейчас читаете это сообщение, или верить в то, что у вас одна голова.
+1005000000
Цитата: ivanovgoga от февраля 1, 2012, 17:58
Цитата: dagege от февраля 1, 2012, 17:41
Тут вопрос ребром (либо Бог есть, а значит он всё сотворяет, тогда человек должен признать себя тварью и не более); (либо Бога нет, и всё происходит во Вселенной в постоянном процессе эволюции, и жизнь зарождается сама по себе, как только создаются нужные условия).
Выбирайте.
Хорошо. Сначала объясните откуда взялась вселенная , а потом ребрите !
Ей , говорят, 14 миллиардов лет. Что было 14миллиардов лет и 1 день назад - кто заложил заряд и подорвал "НИЧТО" (не было ни времени , ни пространства, ни материи)
чтобы понять процесс создания вселенной, бог не нужен.
Посмотрите на примере сжатия звёзд и создания сверхновых.
Это по сути ужатая модель общего создания вселенной.
А что сжималось-то до Биг Баҥа?
Цитата: dagege от февраля 1, 2012, 18:07
Это по сути ужатая модель общего создания вселенной.
Нет! Что за ересь, извините меня.
А ivanovgoga тролль, неужели не видно? Он моментальнейше соглашается с тем, что отрицает его выстраданное сообщение.
Вообще, в теперешней Стандартной модели не имет смысла говорить о моменте БВ и о временах порядка планковского после. Всяческие спекуляции на этот счёт пока совершенно не проверяемы, потому что не с чем сравнивать и нечего измерять пока. Ну и тем более о моментах до БВ. А после каждая частица (если пренебречь некоторыми вещами) удалялась от каждой другой, и, если Вселенная бесконечна в пространстве, то это происходило сразу везде. Взрыв сверхновой так себя не ведёт. Неудачно назвали часть теории, но это название уже не используют кто надо.
Цитата: Bhudh от февраля 1, 2012, 18:10
А что сжималось-то до Биг Баҥа?
А скажите, что сжималось до образования сверхновой? :dayatakoy:
Цитата: arseniiv от февраля 1, 2012, 18:13
Цитата: dagege от февраля 1, 2012, 18:07
Это по сути ужатая модель общего создания вселенной.
Нет! Что за ересь, извините меня.
обоснуйте
Цитата: dagege от А скажите, что сжималось до образования сверхновой?
Звездень.
Цитата: dagege от февраля 1, 2012, 18:07
чтобы понять процесс создания вселенной, бог не нужен.
Посмотрите на примере сжатия звёзд и создания сверхновых.
Это по сути ужатая модель общего создания вселенной.
Вся эта материя по самой наворченной теории появилась 14 миллиардов лет назад . Если мне не верите- спросите любого физика или астронома . Предпосылок зарождения вселенной даже теоритически НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Все сводится к тому , что КТО-то сказал СЛОВО. Я сам имею диплом физика .
Второй вариант - все циклично . Но откуда взялось- нихт ферштейн !
Цитата: Bhudh от февраля 1, 2012, 18:15
Цитата: dagege от А скажите, что сжималось до образования сверхновой?
Звездень.
правильно.
Тогда к чему вопросы в стиле "А что сжималось-то до Биг Баҥа?"
Вселенная расширяется, она не статична.
Все элемента внутри вселенной на мелких уровня полностью повторяю общие уровни.
Всё расширяется и сжимается по закону сохранения и перераспределения энергии.
Цитата: dagege от февраля 1, 2012, 18:14
обоснуйте
См. выше, я дополнил.
Притом, это весьма размазанная картина, поскольку я не знаю ОТО и КМ.
Цитата: ivanovgoga от февраля 1, 2012, 18:16
Цитата: dagege от февраля 1, 2012, 18:07
чтобы понять процесс создания вселенной, бог не нужен.
Посмотрите на примере сжатия звёзд и создания сверхновых.
Это по сути ужатая модель общего создания вселенной.
Вся эта материя по самой наворченной теории появилась 14 миллиардов лет назад . Если мне не верите- спросите любого физика или астронома . Предпосылок зарождения вселенной даже теоритически НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Все сводится к тому , что КТО-то сказал СЛОВО. Я сам имею диплом физика .
Второй вариант - все циклично . Но откуда взялось- нихт ферштейн !
послушайте, у меня нет никакого диплома физика, но ваши слова звучат для меня очень странно, как чевлоека, получившего диплом. Вы что делали во время учёбы? Прогуливали?
Вселенная расширяется. Когда она расширяется, то в какой-то момент, от переизбытка энергии, начинается процесс перераспределения этой энергии, и посути начинается процесс сжатия её. В какой-то момент на сжимается до такой степени, что опять взрывается (Сверхновая Вселенная) и опять начинается расширяться и так циклично.
Со дня последнего взрыва посе сжатия прошло 14 млрд. лет
Цитата: dagege от февраля 1, 2012, 18:26
Вселенная расширяется. Когда она расширяется, то в какой-то момент, от переизбытка энергии, начинается процесс перераспределения этой энергии, и посути начинается процесс сжатия её. В какой-то момент на сжимается до такой степени, что опять взрывается (Сверхновая Вселенная) и опять начинается расширяться и так циклично.
Вот тоже ерунда.
Не понимаю, какой смысл отвечать на ерунду, чтобы написать иную ерунду.
Цитата: dagege от февраля 1, 2012, 18:26
В какой-то момент на сжимается до такой степени, что опять взрывается (Сверхновая Вселенная) и опять начинается расширяться и так циклично.
Имхо бред, ибо вселенная вряд ли вечный двигатель.
Цитата: arseniiv от февраля 1, 2012, 18:27
Цитата: dagege от февраля 1, 2012, 18:26
Вселенная расширяется. Когда она расширяется, то в какой-то момент, от переизбытка энергии, начинается процесс перераспределения этой энергии, и посути начинается процесс сжатия её. В какой-то момент на сжимается до такой степени, что опять взрывается (Сверхновая Вселенная) и опять начинается расширяться и так циклично.
Вот тоже ерунда.
:+1:
Это из умозрительных теорий середины XX века.
Вообще, наша Вселенная уже никогда не сожмётся назад. С достаточно большой вероятностью.
Цитата: arseniiv от февраля 1, 2012, 18:28
Вообще, наша Вселенная уже никогда не сожмётся назад. С достаточно большой вероятностью.
О чём и речь.
Цитата: arseniiv от февраля 1, 2012, 18:27
Цитата: dagege от февраля 1, 2012, 18:26
Вселенная расширяется. Когда она расширяется, то в какой-то момент, от переизбытка энергии, начинается процесс перераспределения этой энергии, и посути начинается процесс сжатия её. В какой-то момент на сжимается до такой степени, что опять взрывается (Сверхновая Вселенная) и опять начинается расширяться и так циклично.
Вот тоже ерунда.
Не понимаю, какой смысл отвечать на ерунду, чтобы написать иную ерунду.
По крайней мере моя версия исключает наличие всяких ублюдочных идей бога в основе мироздания.
Цитата: arseniiv от февраля 1, 2012, 18:28
Вообще, наша Вселенная уже никогда не сожмётся назад. С достаточно большой вероятностью.
причина?
Цитата: arseniiv от февраля 1, 2012, 18:28
Вообще, наша Вселенная уже никогда не сожмётся назад. С достаточно большой вероятностью.
это всего лишь ваша вера основанная не на чём. Таким же макаром можно сказать, что всё создал и поддерживает бог, а та как бох вечен, то и вселенная вечна.
Цитата: dagege от февраля 1, 2012, 18:30
причина?
банальная термодинамика в том числе. :smoke:
[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%EE%EB%FC%F8%EE%E5_%F1%E6%E0%F2%E8%E5](wiki/ru) Большое_сжатие (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%EE%EB%FC%F8%EE%E5_%F1%E6%E0%F2%E8%E5)[/url]
Большое сжатие
Цитата: dagege от февраля 1, 2012, 18:26
Вселенная расширяется. Когда она расширяется, то в какой-то момент, от переизбытка энергии, начинается процесс перераспределения этой энергии, и посути начинается процесс сжатия её. В какой-то момент на сжимается до такой степени, что опять взрывается (Сверхновая Вселенная) и опять начинается расширяться и так циклично.
Со дня последнего взрыва посе сжатия прошло 14 млрд. лет
А что расширяется , а потом сжимается ? Откуда это . Кто создал или откуда появилось? Вы об этом не думали ?
Цитата: dagege от февраля 1, 2012, 18:30
По крайней мере моя версия исключает наличие всяких ублюдочных идей бога в основе мироздания.
Ппц. А то, как она согласуется с фактами, вас не колебёт, лишь бы только исключала идею Бога в основе мироздания? :D
Цитата: dagege от февраля 1, 2012, 18:31
это всего лишь ваша вера основанная не на чём.
Нет, это точно трололо... Так неинтересно.
Цитата: dagege от По крайней мере моя версия исключает наличие <...> идей бога в основе мироздания.
Но не отвечает на вопрос «был ли первый Биг Баҥ?».
И вообще обозримая вселенная - это вряд ли вся вселенная. Наши телескопы очень примитивные на самом деле - мы же только-только в космос сунулись...
Цитата: ivanovgoga от февраля 1, 2012, 18:33
Цитата: dagege от февраля 1, 2012, 18:26
Вселенная расширяется. Когда она расширяется, то в какой-то момент, от переизбытка энергии, начинается процесс перераспределения этой энергии, и посути начинается процесс сжатия её. В какой-то момент на сжимается до такой степени, что опять взрывается (Сверхновая Вселенная) и опять начинается расширяться и так циклично.
Со дня последнего взрыва посе сжатия прошло 14 млрд. лет
А что расширяется , а потом сжимается ? Откуда это . Кто создал или откуда появилось? Вы об этом не думали ?
думали. долго думали. устраивали эксперименты, всё проверяли. искали во всех прорехах научных мыслей, но бога так и не нашли.
Цитата: dagege от февраля 1, 2012, 18:35
думали. долго думали. устраивали эксперименты, всё проверяли. искали во всех прорехах научных мыслей, но бога так и не нашли.
Никакой научный метод не может ответить даже на такой простой вопрос, а реален ли окружающий нас мир. :smoke: Какие уж тут поиски Бога...
Цитата: Awwal12 от февраля 1, 2012, 18:38
а реален ли окружающий нас мир.
да сон хаоса этот мир... и однажды хаос проснётся...
dagege, я чуть язык не проглотил. Вот именно что эксперименты со Стандартной моделью дают нам такое будущее, что никакого сжатия. И, ещё раз говорю, сейчас нет никаких оснований говорить о временах не только до БВ, но и даже о временах порадка планковского после.
arseniiv, что вообще такое время? ::)
Ставится вопрос о причинах возникновения вселенной, но ведь он может быть поставлен неправильно. Может ли материя-энергия вообще создаваться? С чисто умозрительных позиций, не вдаваясь в дебри космологии, версия вечного существования материи (независимо от формы сущ-я) снимает вопрос о причинах. Ведь есть вероятность, что эта проблема - всего лишь плод ограниченности человеческого разума? Что-то вроде незаметного культурного переноса, когда мы переносим детали неких процессов нашей жизни (напр. производство мат. благ, которые сами по себе не создаются, как правило) на космологические процессы. Чисто мифологический подход, кстати. Быть может, мы не так далеко ушли от людей древности.
Цитата: Bhudh от февраля 1, 2012, 18:34
Цитата: dagege от По крайней мере моя версия исключает наличие <...> идей бога в основе мироздания.
Но не отвечает на вопрос «был ли первый Биг Баҥ?».
вы всё думаете отрезками. how humanly of you.
Я же это вижу как постоянный процесс эволюции.
Цитата: arseniiv от февраля 1, 2012, 18:41
dagege, я чуть язык не проглотил. Вот именно что эксперименты со Стандартной моделью дают нам такое будущее, что никакого сжатия. И, ещё раз говорю, сейчас нет никаких оснований говорить о временах не только до БВ, но и даже о временах порадка планковского после.
Да расслабьтесь, я же говорю "трололо".
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 1, 2012, 18:42
arseniiv, что вообще такое время? ::)
Ось координат, вдоль которой происходит рост энтропии.
Цитата: Awwal12 от февраля 1, 2012, 18:43
Ось координат, вдоль которой происходит рост энтропии.
Для чукчей бы попроще объяснить... :-\
Цитата: dagege от февраля 1, 2012, 18:35
думали. долго думали. устраивали эксперименты, всё проверяли. искали во всех прорехах научных мыслей, но бога так и не нашли.
Не дошли-эт ваши проблемы . Невозможно создать физическую систему из ничего ! Должно быть ЧТО-ТО. Но это ЧТО-ТО противоречит материализму. Если у объекта нет массы, энергии, скорости, объема- его нет!
Цитата: Svidur от февраля 1, 2012, 18:42
материя-энергия
Пока это наличенствует у вас в лексиконе, отвечать не буду. :P
Цитата: ivanovgoga от февраля 1, 2012, 18:45
Невозможно создать физическую систему из ничего !
Да, невозможно.
Цитата: ivanovgoga от февраля 1, 2012, 18:45
Должно быть ЧТО-ТО. Но это ЧТО-ТО противоречит материализму.
Другая физическая система противоречит материализму? А почему так?
Цитата: ivanovgoga от февраля 1, 2012, 18:45
Если у объекта нет массы, энергии, скорости, объема- его нет!
Не несите чепуху и вы. (Особенно весело в этом списке смотрятся скорость и объём.)
Цитата: dagege от вы всё думаете отрезками.
Многообразиями какой размерности Вы предлагаете думать? :umnik:
Цитата: arseniiv от февраля 1, 2012, 18:45
Цитата: Svidur от февраля 1, 2012, 18:42
материя-энергия
Пока это наличенствует у вас в лексиконе, отвечать не буду. :P
Представьте, что там написано "бытие". Я что-то вроде того имел в виду. А как сказать иначе и в чем здесь ошибка, поясните, пожалуйста? ::)
Энергия не существует сама по себе. Нет никаких оснований писать её через дефис с материей.
Цитата: arseniiv от февраля 1, 2012, 18:49
Энергия не существует сама по себе.
Что такое энергия? :???
Этого никто не ответит.
Xukxo, эта тема и так изрядно смахивает на свалку, а ещё вы...
Энергия — это кое-что сохраняющееся и определяющееся некоторым образом.
Цитата: ВыкыС фундаментальной точки зрения энергия представляет собой интеграл движения (то есть сохраняющуюся при движении величину), связанный, согласно теореме Нётер, с однородностью времени. Таким образом, введение понятия энергии как физической величины целесообразно только в том случае, если рассматриваемая физическая система однородна во времени.
Целесообразно.
Тут проблёма ещё, что энергия и время стремятся определяться друг через друга...
А это есть circulus...
Цитата: Bhudh от февраля 1, 2012, 18:53
Тут проблёма ещё, что энергия и время стремятся определяться друг через друга...
А это есть circulus...
Ну здрасьте. Математически тут ничего нереального нет. В мире много взаимозавязанных параметров.
Время и однородность времени разные понятия.
Цитата: arseniiv от февраля 1, 2012, 18:45
Цитата: ivanovgoga от февраля 1, 2012, 18:45Должно быть ЧТО-ТО. Но это ЧТО-ТО противоречит материализму.
Другая физическая система противоречит материализму? А почему так?
Потому , что этого нет(материализм)
Цитата: ivanovgoga от февраля 1, 2012, 18:45Если у объекта нет массы, энергии, скорости, объема- его нет!
Не несите чепуху и вы. (Особенно весело в этом списке смотрятся скорость и объём.)
Любой физический объект для существования должен обладать чем-то из этого.
Для тугих : элекромагнитные волны не имеют массы (не фотоны) и объема , но имеют скорость и энергию
По-вашему, виртуальные фотоны не существуют?
Цитата: arseniiv от февраля 1, 2012, 19:01
По-вашему, виртуальные фотоны не существуют?
я походу исправлял сообщение
Цитата: ivanovgoga от февраля 1, 2012, 19:00
элекромагнитные волны не имеют массы (не фотоны)
И как понять это? (Не понимаю, что вы под этой конструкцией имели в виду.)
Цитата: arseniiv от февраля 1, 2012, 19:16
И как понять это? (Не понимаю, что вы под этой конструкцией имели в виду.)
Фотону свойствен корпускулярно-волновой дуализм. С одной стороны, фотон демонстрирует свойства электромагнитной волны .
С другой -эксперименты показывают, что фотоны излучаются и поглощаются целиком объектами, которые имеют размеры, много меньшие длины волны фотона (например, атомами), или вообще в некотором приближении могут считаться точечными (так же как, например, электроны). Таким образом, фотоны в процессах излучения и поглощения ведут себя как точечноподобные частицы.
Я окончательно потерял нить вашей точки зрения.
Вы скажите, виртуальные фотоны существуют или нет?
Я тоже уже исправил.
Вы об этом ?
wiki
"Эффект Казимира — эффект, заключающийся во взаимном притяжении проводящих незаряженных тел под действием квантовых флуктуаций в вакууме. Чаще всего речь идёт о двух параллельных незаряженных зеркальных поверхностях, размещённых на близком расстоянии, однако эффект Казимира существует и при более сложных геометриях. Причиной эффекта Казимира являются энергетические колебания физического вакуума из-за постоянного рождения и исчезновения в нём виртуальных частиц. Эффект был предсказан голландским физиком Хендриком Казимиром (Hendrik Casimir, 1909—2000) в 1948 году, а позднее подтверждён экспериментально."
Но вакуум имеет объем ! даже если ничего больше нет (эл.маг. поля и тд)
Я вам не об этом. Какой из вас физик, если вы не знаете, что такое виртуальные фотоны. Точнее, физик, может быть, и о-го-го какой замечательный, но тогда вы бы знали о пределах своих знаний и не говорили бы на темы, в которых плохо разбираетесь.
И незачем было цитату выделять жирным.
вы видимо вообще не знаете очем говорите .
вот то что вы хотели услышать . но оно выходит из первого
Наряду с реальными фотонами, существуют и так называемые виртуальные фотоны. Реальные фотоны, о которых говорилось выше, переносят энергию электромагнитного излучения и, в зависимости от этой энергии, выступают в виде радиоволн, обычного света, рентгеновских лучей и гамма-квантов. Виртуальные фотоны являются переносчиками электромагнитного взаимодействия. Для виртуальных фотонов не выполняется соотношение между энергией и импульсом р = Е/с. Так виртуальные фотоны могут иметь массу и даже находиться в состоянии покоя. Соотношения неопределённостей квантовой механики допускают кратковременное появление виртуальных частиц.
и не надо ля-ля
Чего ля-ля-то? Я так вашего мнения не услышал. Существуют виртуальные фотоны или нет?
Цитата: arseniiv от февраля 1, 2012, 18:50
Xukxo, эта тема и так изрядно смахивает на свалку, а ещё вы...
Может, посоветуете какой-нибудь умный сайт по фундаментальной физике?
Цитата: ivanovgoga от февраля 1, 2012, 18:45
Цитата: dagege от февраля 1, 2012, 18:35
думали. долго думали. устраивали эксперименты, всё проверяли. искали во всех прорехах научных мыслей, но бога так и не нашли.
Не дошли-эт ваши проблемы . Невозможно создать физическую систему из ничего ! Должно быть ЧТО-ТО. Но это ЧТО-ТО противоречит материализму. Если у объекта нет массы, энергии, скорости, объема- его нет!
Основы мироздания зиждятся на том, что пока не ткрыто но то, чт есть по расчётам - это тёмная энерги и тёмная материя.
Вот она основа мироздания. Где здесь бог?
Цитата: Bhudh от февраля 1, 2012, 18:46
Цитата: dagege от вы всё думаете отрезками.
Многообразиями какой размерности Вы предлагаете думать? :umnik:
мммм.... например... вечность?
Цитата: arseniiv от февраля 1, 2012, 20:16
Чего ля-ля-то? Я так вашего мнения не услышал. Существуют виртуальные фотоны или нет?
Цитата: ivanovgoga от февраля 1, 2012, 20:01
"Эффект Казимира — эффект, заключающийся во взаимном притяжении проводящих незаряженных тел под действием квантовых флуктуаций в вакууме
Эффект Казимира подтвержден !Но вакуум (даже абсолютный ) имеет размер и это не "полное ничто" !
Цитата: dagege от февраля 1, 2012, 20:23
Основы мироздания зиждятся на том, что пока не ткрыто но то, чт есть по расчётам - это тёмная энерги и тёмная материя.
Это все имеет массу , объем, заряд и тд. И ничего не объесняет !
Цитата: arseniiv от февраля 1, 2012, 20:16
Чего ля-ля-то? Я так вашего мнения не услышал. Существуют виртуальные фотоны или нет?
Существуют гравитоны или нет? :srch:
Цитата: ИЕ от февраля 1, 2012, 20:42
Существует гравитон или нет?
Сперва бозон Хиггса найдите. Или уже нашли?
Бозон Хиггса это такой бузотер, всем троллям тролль...
Цитата: ivanovgoga от февраля 1, 2012, 20:30
Эффект Казимира подтвержден !Но вакуум (даже абсолютный ) имеет размер и это не "полное ничто" !
А я и не утверждал о вакууме вообще ничего. Я вас спрашивал ну вы помните о чём. Только один ответ: да или нет.
Просто ваши критерии физичности объекта взяты с потолка.
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 1, 2012, 20:43
Сперва бозон Хиггса найдите. Или уже нашли?
Гравитоны от него не зависят.
Цитата: ИЕ от февраля 1, 2012, 20:42
Существуют гравитоны или нет? :srch:
Их существование к виртуальным фотонам не имеет никакого отношения.
Цитата: ИЕ от февраля 1, 2012, 20:42
Существуют гравитоны или нет? :srch:
Цитата: ИЕ от февраля 1, 2012, 20:42
Сперва бозон Хиггса найдите. Или уже нашли?
это как копание в навозе . пока не поймете , что была корова , чтоб вы в нем не нашли не объяснит его появления !
Да простит ОН мне такое сравнение...
Цитата: arseniiv от февраля 1, 2012, 20:47
Гравитоны от него не зависят.
Суть вообще в поиске гипотетичных частиц...
Это при том, что разрешать любительские вопросы на серьёзные темы у любителей, это просто смешно.
Суть о том чтоб рассуждать об виртуальных фотонах нужно знать квантовую теорию электромагнитного поля.
Современная физика вне уравнений бессмысленна, тогда это всего лишь набор ничего незначащих слов.
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 1, 2012, 20:49
Суть вообще в поиске гипотетичных частиц...
Вы почти в такой же степени гипотетичны как и гравитоны.
ИЕ правильно сказал. Только, правда, в КТП нет виртуальных фотонов, а есть они в КМ. КТП — теория более общая, чем КМ (как ОТО общее СТО).
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 1, 2012, 20:49
Суть вообще в поиске гипотетичных частиц...
Пока не появится математическая модель создания чего-то из ничего, до того момента - это будет ковырянием в навозе.
а если такая модель появится ее нельзя проверить. в нашем мире
"ничего" не существует.
Цитата: ivanovgoga от февраля 1, 2012, 21:02
Пока не появится математическая модель создания чего-то из ничего, до того момента - это будет ковырянием в навозе.
Пока такая модель совершенно не нужна.
Цитата: arseniiv от февраля 1, 2012, 21:02
Пока такая модель совершенно не нужна.
а как без нее вы объясните Его непричастность ?
Цитата: ivanovgoga от февраля 1, 2012, 21:09
Цитата: arseniiv от февраля 1, 2012, 21:02
Пока такая модель совершенно не нужна.
а как без нее вы объясните Его непричастность ?
странный вы. Вам бы лишь бы в пихнуть Бога во все дыры, даже если такая теория будет кряхтеть и гнуться от ревматизма.
Был Бог, однажды проснулся и подумал "А не сотворить ли ему Вселенную?", плюнул сотворил вселенную и ее физические законы, и далее лег спать.
Вот только Где он Был?
Цитата: dagege от февраля 1, 2012, 21:19
странный вы. Вам бы лишь бы в пихнуть Бога во все дыры, даже если такая теория будет кряхтеть и гнуться от ревматизма.
пока что гнется официальная наука
Цитата: ivanovgoga от февраля 1, 2012, 21:02
Пока не появится математическая модель создания чего-то из ничего, до того момента - это будет ковырянием в навозе.
а если такая модель появится ее нельзя проверить. в нашем мире "ничего" не существует.
Никуда она не гнётся. Она работает.
wiki
"Под физическим вакуумом в современной физике понимают полностью лишённое массы пространство. Даже если бы удалось получить это состояние на практике, оно не было бы абсолютной пустотой. Квантовая теория поля утверждает, что, в согласии с принципом неопределённости, в физическом вакууме постоянно рождаются и исчезают виртуальные частицы: происходят так называемые нулевые колебания полей. В некоторых конкретных теориях поля вакуум может обладать нетривиальными топологическими свойствами, но не только, а также в теории могут существовать несколько различных вакуумов, различающихся плотностью энергии или другими физическими параметрами (в зависимости от применяемых гипотез и теорий).
Некоторые из этих предсказаний теории поля уже были успешно подтверждены экспериментом. Так, эффект Казимира[1] и лэмбовский сдвиг атомных уровней объясняется нулевыми колебаниями электромагнитного поля в физическом вакууме. На некоторых других представлениях о вакууме базируются современные физические теории. Например, существование нескольких вакуумных состояний (так называемых ложных вакуумов) является одной из главных основ инфляционной теории Большого взрыва."
но все это упирается в то , что в момент перед БВ самого вакуума не могло существовать - вакуум материален в любом варианте -есть объем и есть поле . Это ахилесова пята любой теории появления вселенной.
Цитата: ivanovgoga от февраля 1, 2012, 22:02
wiki
"Под физическим вакуумом в современной физике понимают полностью лишённое массы пространство. Даже если бы удалось получить это состояние на практике, оно не было бы абсолютной пустотой. Квантовая теория поля утверждает, что, в согласии с принципом неопределённости, в физическом вакууме постоянно рождаются и исчезают виртуальные частицы: происходят так называемые нулевые колебания полей. В некоторых конкретных теориях поля вакуум может обладать нетривиальными топологическими свойствами, но не только, а также в теории могут существовать несколько различных вакуумов, различающихся плотностью энергии или другими физическими параметрами (в зависимости от применяемых гипотез и теорий).
Некоторые из этих предсказаний теории поля уже были успешно подтверждены экспериментом. Так, эффект Казимира[1] и лэмбовский сдвиг атомных уровней объясняется нулевыми колебаниями электромагнитного поля в физическом вакууме. На некоторых других представлениях о вакууме базируются современные физические теории. Например, существование нескольких вакуумных состояний (так называемых ложных вакуумов) является одной из главных основ инфляционной теории Большого взрыва."
но все это упирается в то , что в момент перед БВ самого вакуума не могло существовать - вакуум материален в любом варианте -есть объем и есть поле . Это ахилесова пята любой теории появления вселенной.
Теория Большого взрыва сейчас подвергается серьёзной ревизии, и едва ли от неё что-то останется. Гораздо лучше "происхождение" Вселенной объясняется через постоянное возникновение частиц на границе абсолютного нуля с его сверхпроводимостью и свертекучестью.
Цитата: starrats от февраля 1, 2012, 22:17
на границе абсолютного нуля
Граница ноля не есть ноль !
А может ноль это как бы горизонт?
Цитата: Hironda от февраля 1, 2012, 22:30
А может ноль это как бы горизонт?
с садящимся в море солнцем ! романтика....
Цитата: ivanovgoga от февраля 1, 2012, 22:22
Цитата: starrats от февраля 1, 2012, 22:17
на границе абсолютного нуля
Граница ноля не есть ноль !
А кто сказал что это ноль? Это переход состояний вещества и антивещества!
Цитата: starrats от февраля 1, 2012, 22:39
А кто сказал что это ноль? Это переход состояний вещества и антивещества!
Гениально! Вещество суть бог, антивещество суть диавол!
Цитата: ИЕ от февраля 1, 2012, 22:43
Цитата: starrats от февраля 1, 2012, 22:39
А кто сказал что это ноль? Это переход состояний вещества и антивещества!
Гениально! Вещество суть бог, антивещество суть диавол!
Ну, не думаю. В природе не понятий
хорошо и плохо.
Цитата: starrats от февраля 1, 2012, 22:52
Цитата: ИЕ от февраля 1, 2012, 22:43
Цитата: starrats от февраля 1, 2012, 22:39
А кто сказал что это ноль? Это переход состояний вещества и антивещества!
Гениально! Вещество суть бог, антивещество суть диавол!
Ну, не думаю. В природе не понятий хорошо и плохо.
Нет есть. Если столкнется протон и позитрон то будет великое ничто - чистая энергия в виде фотонов. Материи кердык. Поэтому для нас антиматерия зло.
Цитата: ИЕ от февраля 1, 2012, 23:03
Цитата: starrats от февраля 1, 2012, 22:52
Цитата: ИЕ от февраля 1, 2012, 22:43
Цитата: starrats от февраля 1, 2012, 22:39
А кто сказал что это ноль? Это переход состояний вещества и антивещества!
Гениально! Вещество суть бог, антивещество суть диавол!
Ну, не думаю. В природе не понятий хорошо и плохо.
Нет есть. Если столкнется протон и позитрон то будет великое ничто - чистая энергия в виде фотонов. Материи кердык. Поэтому для нас антиматерия зло.
Ну, для нас - понятно (для природы человека), но для всей космической природы это обычное взаимопревращение.
Цитата: starrats от февраля 1, 2012, 23:10
Ну, для нас - понятно (для природы человека), но для всей космической природы это обычное взаимопревращение.
Нет здесь никого взаимопревращения. При аннигиляции материя уходит безвозвратно. Поэтому это не только для нас зло, но прежде всего для вселенной.
Цитата: ИЕ от февраля 1, 2012, 23:13
Цитата: starrats от февраля 1, 2012, 23:10
Ну, для нас - понятно (для природы человека), но для всей космической природы это обычное взаимопревращение.
Нет здесь никого взаимопревращения. При аннигиляции материя уходит безвозвратно. Поэтому это не только для нас зло, но прежде всего для вселенной.
Безвозвратно? А закон сохранения энергии кто-то уже отменил?
Цитата: starrats от февраля 1, 2012, 23:25
Цитата: ИЕ от февраля 1, 2012, 23:13
Цитата: starrats от февраля 1, 2012, 23:10
Ну, для нас - понятно (для природы человека), но для всей космической природы это обычное взаимопревращение.
Нет здесь никого взаимопревращения. При аннигиляции материя уходит безвозвратно. Поэтому это не только для нас зло, но прежде всего для вселенной.
Безвозвратно? А закон сохранения энергии кто-то уже отменил?
Именно. Энергия не матерьяльное вещество. Фотон это чистый квант энергии. Потом, закон сохранения энергии никто не отменял, а закона сохранения вещества нет.
Цитата: ИЕ от февраля 1, 2012, 23:33
Цитата: starrats от февраля 1, 2012, 23:25
Цитата: ИЕ от февраля 1, 2012, 23:13
Цитата: starrats от февраля 1, 2012, 23:10
Ну, для нас - понятно (для природы человека), но для всей космической природы это обычное взаимопревращение.
Нет здесь никого взаимопревращения. При аннигиляции материя уходит безвозвратно. Поэтому это не только для нас зло, но прежде всего для вселенной.
Безвозвратно? А закон сохранения энергии кто-то уже отменил?
Именно. Энергия не матерьяльное вещество. Фотон это чистый квант энергии. Потом, закон сохранения энергии никто не отменял, а закона сохранения вещества нет.
Вы так уверенно разделяете энергию и вещество словно это доказанный факт и вам известна граница перехода. С фотоном кажется не всё так просто....
Извините, за небольшой онтоп:
Цитата: Awwal12 от января 31, 2012, 10:29
Цитата: Тайльнемер от января 31, 2012, 10:27
Цитата: Awwal12 от января 31, 2012, 10:25
Ещё мене корректно рассматривать все мыслимые варианты как равноправные.
Паскаль вполне резонно рассуждает, принимая во внимание в первую очередь две господствующие идеи.
Господствие идеи ничего не говорит о её вероятности быть истинной.
Ну она же не случайным образом возникла и распространилась.
Давайте тогда не будем затрагивать вопрос происхождения религии.
Достаточно просто переместиться из монорелигиозного общества в точку соприкосновения двух недружественных религий.
Скажем, половина вашего окружения верит в Яхве, другая половина — в Ваала.
Яхве за веру в Ваала предусматривает суровое наказание. Допустим, Ваал того же мнения о Яхве.
Пари уже имеет 4 варианта:
1) Верить в существование Яхве, но не Ваала
2) Верить в существование Ваала, но не Яхве
3) Верить в существование обоих
4) Не верить в существование обоих
Вывод Паскаля (о том, что выгоднее верить в Яхве) не делается.
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 1, 2012, 20:19
Может, посоветуете какой-нибудь умный сайт по фундаментальной физике?
Хокинг вам поможет. Есть еще всякие советские научно-популярные издания, но они несколько устарели.
И ещё небольшой офтоп:
Цитата: Awwal12 от февраля 1, 2012, 18:04
И повторяю в стопиццотый раз: существование Бога принципиально недоказуемо и более того, с христианских позиций оно обязано быть объективно недоказуемо, т.к. Бог требует верить в него, а верить в то, существование чего проверяемо и достоверно известно, несколько затруднительно.
Я как-то не могу соотнести это ваше высказывание с вашими предыдущими высказываниями:
Цитата: Awwal12 от января 31, 2012, 11:22
В старину было всё-таки принято сначала предъявлять документы в виде чудес и пр., а уже потом вручать кодексы требований.
Цитата: Awwal12 от января 31, 2012, 11:22
Записано четырьмя очевидцами лично. Инфа 100%.
Цитата: Awwal12 от января 31, 2012, 11:03
Ну если какой-то мужик говорит "я - Бог" и начинает возвращать к жизни разлагающиеся трупы, у меня, наверное, всё-таки есть некоторые основания ему поверить.
Вот для тех, кто лично имел дело с Богом, его существование доказано или недоказуемо?
Цитата: Тайльнемер от февраля 2, 2012, 09:54
Вот для тех, кто лично имел дело с Богом, его существование доказано или недоказуемо?
Вы пропустили слово "объективно". Субъективно оно много для кого доказано, хотя для науки это, конечно, иррелевантно.
Цитата: Тайльнемер от февраля 2, 2012, 09:54
Вот для тех, кто лично имел дело с Богом, его существование доказано или недоказуемо?
В Америке знаете сколько людей которые "говорят с Богом" и т.д.?
Цитата: dagege от Цитата: Bhudh от Цитата: dagege от вы всё думаете отрезками.
Многообразиями какой размерности Вы предлагаете думать? :umnik:
мммм.... например... вечность?
А время у Вас какой, собсно, размерности?
Цитата: iopq от февраля 2, 2012, 11:02
Цитата: Тайльнемер от февраля 2, 2012, 09:54
Вот для тех, кто лично имел дело с Богом, его существование доказано или недоказуемо?
В Америке знаете сколько людей которые "говорят с Богом" и т.д.?
А если вычесть случаи шизофрении? :eat:
У Харуки Мураками в "Охоте на овец" герою достался номер телефона Бога, правда, он им так и не воспользовался. :)
А если понятие "Бог" заменить понятием "сознание"?
Впрочем, тоже недаказуемо существование сознания у кого-то или чего-то кроме человека.
Для людей сознание - чёрный ящик, о нём можно судить только по реакциям, причём, предсказуемым, типичным для человека.
И никто пока не научился читать чужие мысли, кроме самых примитивных.
Вот идёт человек по улице, задумался, особых эмоций на лице не видно.
О чём он думает? Подсчитывает деньги? Решает в уме задачку? Вспоминает название улицы?
Цитата: Awwal12 от февраля 2, 2012, 09:40
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 1, 2012, 20:19Может, посоветуете какой-нибудь умный сайт по фундаментальной физике?
Хокинг вам поможет.
Это который вероятность с плотностью вероятности путает?
Цитата: Awwal12 от февраля 2, 2012, 11:25
Цитата: iopq от февраля 2, 2012, 11:02
Цитата: Тайльнемер от февраля 2, 2012, 09:54
Вот для тех, кто лично имел дело с Богом, его существование доказано или недоказуемо?
В Америке знаете сколько людей которые "говорят с Богом" и т.д.?
А если вычесть случаи шизофрении? :eat:
дык это называется вера
говоры с богом называется молитва
люди же в это верят и думают что бог с ними говорит
потому ящитаю что религия это заболевание головного мозга
Цитата: iopq от
потому ящитаю что религия это заболевание головного мозга
скорее, побочный продукт работы..
эпифеномен..
и не религия (ибо структура) а вера
Кто-нибудь вырежьте особый бред starrats'а; среди всего длинного оффтопа о теориях он самый бредовый.
Цитата: arseniiv от февраля 2, 2012, 21:33
Кто-нибудь вырежьте особый бред starrats'а; среди всего длинного оффтопа о теориях он самый бредовый.
М-м-м... А я ещё хотел про гравитоны чего-нибудь загнуть. Ладно, не буду......
Но хотелось бы от arseniiv что-то поконкретней...
Цитата: Awwal12 от января 31, 2012, 11:03
Ну если какой-то мужик говорит "я - Бог" и начинает возвращать к жизни разлагающиеся трупы, у меня, наверное, всё-таки есть некоторые основания ему поверить.
А мне встречались очевидцы воскрешений от Саи Бабы. В наше время. Что, вы станете саи-бабистом теперь?
Цитата: lehoslav от января 31, 2012, 12:05
При чем доказательств, что люди верят в бред, вагон с телегой.
Сегодня, кстати, хватит полугодняя (я оптимист, да) информационная кампания, чтоб 80% населения поверило в абсолютную чушь.
Тут должен быть родительный падеж: "полугодней компании".
Цитата: Awwal12 от января 31, 2012, 15:00
Цитата: mnashe от января 31, 2012, 14:50
У местных может быть вполне реальный опыт: люди ходят туда и не возвращаются. Этот опыт можно проверить, эксперимент можно воспроизвести 100500 раз.
С учётом исправленного вами.
У местных МОЖЕТ быть такой опыт. Но в любом случае крайне сомнительно, чтобы они когда-либо осознанно ставили такой эксперимент, да ещё получали повторяющийся результат. Ни о какой верифицируемости тут нет и речи - местные просто в какой-то момент субъективно решили, что с горы Таманкаи люди не возвращаются чаще, чем откуда бы то ни было. Причём даже сама эта повышенная частотность тоже объективно не доказана. Они просто верят, что на горе люди пропадают, и не ходят туда уже очень многие поколения.
И всё же, несмотря на всё вышесказанное, вы, скорее всего, примете вероятность наличия на горе некой опасности за ненулевую, и будете обходить её, не говоря уже о попытках экспериментирования на собственном опыте. Такие дела.
Отортен - "не ходи туда".
Юрма - "не ходи".
Что, это кого-то отпугнуло?
Что за Юрма?
Там что-то случилось?
Цитата: Karakurt от марта 4, 2015, 20:03
Там что-то случилось?
Не знаю, люди ходят, как ходили, несмотря на название.