Хоть в названии ролика и "цаатан" (Цаатан охин Солонго - Цаатанская девушка [по имени] Солонго?), явно слышен характерный для уйгуро-урянхайского, а не цаатанского окающий сингармонизм; некоторые другие звуковые особенности тоже напоминают уйгуро-урянхайские. На доступные цаатанские записи фонетика вообще не очень похожа.
Внизу, кстати, приписка: Tuva hel buyu uigar heleer duulj baigaa yum aa - Поет на тувинском или уйгурском языке.
ну там же "байна" поют - ед. монг. слов., кот. я знай.
Я сначала тоже так подумал, решил, что часть куплетов на монгольском. Потом прислушался - нет, слова рядом с этим "байна" точно не монгольские. (Строка между двумя "байна" явно оканчивается на тюркское "турар".) Тем более, если монгольское "байна" произносить как пишется, это создает жутчайший акцент. На самом-то деле оно нормально звучит примерно как [баэн]. Впрочем, конечное долгое а может и появиться при эмфазе, тогда в орфографии напишут "байнаа". Но произносить й как й в дифтонге ай - это для монгольского языка явно неприемлемо. Подозреваю, "-байна" там - комплекс суффиксов после предшествующей глагольной основы, включающий отрицание -ба.
Если не узнали, значит не халха, а какой-то монгольский язык.
А вы там тюркских слов и окончаний разве не замечаете?
ачам дондо:
шараН доГдо
ачих (монг. эцэг - отец?) сону дэвэн гырда (гер - юрта?)
атасыныН улу олло
ашиджянын дэвэн гырда
ача-м (тув. мой отец), ата-сын-ныН (его отца или деда)
Так что ли?
В правильную сторону, по крайней мере. В -сы-ның (-сы-наң? обратите внимание на особое произношение ы; Л.Болд пишет -наң) я уверен, в других расшифровках нет.
гырда подозреваю "в поле", а не "в юрте". В записях Болда там озвончения начальных поголовные. И кстати, даже в написанном виде практически ничего не понятно без пояснений, так что я не удивлюсь, что на слух разобрать трудно.
Кстати, начало песни я чуть-чуть по-другому слышу.
ачам донно
шаран ноғдо
аҷиғ суну девең гырда
атасының улуғ оғдо
ащиң ҷаның девең гырда
Скорее всего, здесь в конце строчек показатели местного падежа налеплены, но вообще-то тюркский характер в конце песни очевиднее становится, потому что там глаголы в аористе на -р с личными показателями сен и мен идут.
А в переднем ряду есть гармония ё - ё, ю - ё, ю - ю, ё - ю?
В доступных мне статьях Болда про сингармонизм ничего толком не написано. Насколько я смог понять из приводимых примеров, первичные широкие гармонируют только по ряду (a - e); первичные узкие по крайней мере в части случаев гармонируют вообще полностью и по ряду, и по огубленности, и по подъему (в частности, генитив может быть -ның, -наң, -ноң и т.д.).
Ну так что это значит? Раз так хорошо слышно, то можно было бы дешифровать?
тув. степь - "хову", хотя есть "кыр" - горный хребет
"в конце строчек показатели местного падежа налеплены"
Ежу понятно, что в алтайских языках в конце строчек всегда идет глагол. В данном случае в прошедшем времени.
тув. дон- замерзать
тув. кыр- уничтожать
Сингармонизм на -о мне лично мало знаком, но по-моему как минимум в каз. и кырг. есть что-то похожее...
тув. аъш-чем - еда (родственно тат. ашарга и пр., в огузких реже употребляется)
тоф. соНГу - поздний, тув. сооНГа - после; сзади
тув. дөгерер /дөгер*/ 1) заканчивать, завершать
тоф. олуК - 1) тот же 2) тотчас же, сразу
"Там в степи глухой замерзал ямщик" - мне слышится
Цитата: Darkstar от января 23, 2012, 04:50
"Там в степи глухой замерзал ямщик" - мне слышится
Почти... :) Хотя там про оленя... "Мой олень" называется.
http://video.yandex.ru/#search?text=%D0%A6%D0%B0%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BD%20%D0%BE%D1%85%D0%B8%D0%BD%20%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE&where=all&id=18723809-04-12
"мой олень" - это единственное, что известно?
тув. иви, тоф. иби, чары, монг. буга
Нет там никакого оленя.
Цитата: Darkstar от января 23, 2012, 15:46
тув. иви, тоф. иби, чары, монг. буга
Нет там никакого оленя.
Точно ! Видимо напутано. Источник с этого сайта:
http://turan.info/showthread.php?s=e74dd73104927319ba1ccf0326baffc4&t=6995
Вот цаатанская песня "Мой олень":
http://www.youtube.com/watch?v=dJh43f54OCY&feature=related
ачам дондо: - мой отец замерз
ачих сонГу дэвэн кырда - ... после... уничтожил (разбил)
атасыныН уруГ олло - его отца ребенок умер
(от "уруГ" - тув. и тоф. "ребенок" или тоф. "олуГ" - сразу)
Че-то про ямщика там короче...
Хе, лучше сначала попробуйте вот эту песню перевести:
Engernen u˘šla dodŏŋ
Erdenede a˘rtaγ bododoŋ
Ewdīle dasγán setgelem
Ēzinde a˘rtaγ bōdodom
Arxana u˘šla dodoŋ
Altadaŋ a˘rtaγ bōdodom
Amraγ dasγan ezem
Awanda a˘rtaγ bōdodom
Текст привожу по публикации: Болд Л. Уйгар-урианхай хэлний эгшиг авиа // Хэл зохиал судлал, XI боть, 1-24 дэвтэр. Улаанбаатар, 1975. Монгольский перевод, разумеется, у меня есть, так что смогу проверить правильность расшифровок. :yes: Признаюсь, сам бы я без подстрочника ни слова из этого текста не понял. :green:
У вас есть счегонибудь--урянхайский словарь?
Равно как и цаатанский и сойотский?
Кроме того, с чего вы взяли что в топике урянхайский? Написано же, что цаатанский.
Кстати, оказывается самоназвание цаатанов - суха, духа (тyъha)
Учитывая, что там начинается река Иркут, которая прямой дорогой несет все плоты и лодки в Иркутск и Западное Прибайкалье с его курыканами, я был весьма удивлен....
С интерпретациями, конечно же, нужно быть осторожным, потому что незнакомый язык допускает ambigous интерпретации (многократно доказано на примере тех же записей гуннов и пр.)
Со ссылкой сюда
http://www.etnografia.ru/aborigen/5_mongolia/dukha.htm
Цитата: Darkstar от января 24, 2012, 05:33
У вас есть счегонибудь--урянхайский словарь?
Равно как и цаатанский и сойотский?
Кроме того, с чего вы взяли что в топике урянхайский? Написано же, что цаатанский.
Урянхайского словаря, насколько я знаю, нет в природе. У меня есть ксероксы с четырех статей Л.Болда из "Хэл зохиол судлал", из которых более-менее ценный материал (включая записи двух песен, одну из которых я привел) дает только первая, а остальные перепевают то же самое в сокращении, но с добавлением малоубедительных алтаистических рефлексий. И во всех статьях к тому же явно масса опечаток. :( По цаатанскому словарь должен быть в только что изданной книге, которую япока не видел: E. Ragagnin. Dukhan, a Turkic Variety of Northern Mongolia. Wiesbaden, 2011. По сойотскому несколько словарей издал В.И.Рассадин; один у меня в бумажном виде лежит, а в электронном можно скачать на twirpix.com (http://twirpix.com).
Цитата: Darkstar от января 24, 2012, 10:25
Со ссылкой сюда
http://www.etnografia.ru/aborigen/5_mongolia/dukha.htm
Наврали авторы страницы по невнимательности, а вы и готовы верить. В развешанной на десятке сайтов аннотации к одной книжке по тофаларскому фольклору написано, что ныне основным занятием тофаларов является пушное рыболовство. Тоже поверите? :green:
Цитата: Darkstar от января 24, 2012, 05:33
Кроме того, с чего вы взяли что в топике урянхайский? Написано же, что цаатанский.
Написано-то написано, только уши-то у меня есть, и я слышу, что здесь язык совсем не тот, что настоящий цаатанский, который слышен в той самой песенке про оленя. Думаю, монголы, которые песню на ты-трубу выложили, различают эти языки примерно так же хорошо, как средний русский отличает марийский от мордовского. Тем более, "цаатан" по-монгольски, строго говоря, не этноним, а значит просто "оленевод", так что в принципе обозвать так можно любых оленеводов независимо от языка, и никакой ошибки при этом не будет.
Что это действительно уйгуро-урянхайский, я совсем не уверен (и недаром в заглавии топика вопрос поставил), но если не он, то тогда что? Явно ведь не монгольский, не нормальный тувинский и не нормальный цаатанский. А с уйгуро-урянхайским его сближает как минимум распространение гласного о в непервых слогах, что для других саянских тюркских нехарактерно.
Короче говоря, я бы очень вас просил выложить какие-либо материалы по урянхайскому. В интернете нет абсолютно ничего, никаких данных, кроме ОБС, что "это диалект цаатанского", что пока входит в противоречие с приведенной вами песней. Я не хочу заниматься разгадыванием и гаданием на кофейной гуще, мне нужно просто посмотреть хоть какие-то слова и сравнить их с тувинским и тофаларским. Иными словами необходимы образцы лексики. Переведите хотя бы эту песню - что там в первоисточнике написано.
Как услышал. Во всяком случае, будет что уточнять.
Ачам даннў
Шаран оғдўў
Ажық сувни девенг ғырда
Атасынынг улуғ оғлў
Ашы жағнынг девенг ғырда
Эндуруру эндергэ
Қайындуру қаарвайнинг
Ово орғач кўргендерге
Кара данынг овонна имме.
Ўлчын ўнду қырғендерге
Эин дуру қарывайнынг.
Ўлчи инным қирғендерге
Эин дуру овонна имме
Э-и-э –эээээээээээээээээээээ.... Мне кажется, после этой строки описывается картина запустения и куплеты - цельная трагическая песня о поражении.
Анайи ғурганна буришта Слышится - "на повороте к тому кургану не работают мельницы(а), желтая вода работает(течет ж), желтый ғаран (сама
Ағараран иштамбайнар мельница или колесо?) не работает". То есть по узб: "анови қўрғонга бурилишда "оғаралар" ишламайди, сариқ сув ишлаб
Сарық сув-эй иштап турар турипти, сариқ ғаран ишламайди."
Сарығ ғаран иштамбайнар Есть глагол оғмоқ, означающее движение в какую-нибудь сторону, чтоб падать, вследствие потери равновесия. Есть
Авай йўгдўн гўргенсинбе "ағдармоқ" - переворачивать, опрокидывать. Конструкцию, где использована сила потери равновесия какой-либо части
Агдашынна жуларсанме ее, вполне могли назвать ағара (ну, по узб. было бы оғара). Исходил из таких соображений.
Авай йўгдўн йўргенсинбе P.S. Қир или ғир здесь, может, в смысле бойня, сражение? :???
Агда донно ўдирганигме
Каждый воспринимает своё. :) Мне, особенно по кажущемуся более понятным последнему куплету, слышится что-то про горькую сиротскую долю. Что-то типа авам йокко - "мне, у которой матери нет ... ". Наверняка тоже неправильно. :green:
Цитата: Darkstar от января 24, 2012, 17:08
Короче говоря, я бы очень вас просил выложить какие-либо материалы по урянхайскому. В интернете нет абсолютно ничего, никаких данных, кроме ОБС, что "это диалект цаатанского", что пока входит в противоречие с приведенной вами песней. Я не хочу заниматься разгадыванием и гаданием на кофейной гуще, мне нужно просто посмотреть хоть какие-то слова и сравнить их с тувинским и тофаларским. Иными словами необходимы образцы лексики. Переведите хотя бы эту песню - что там в первоисточнике написано.
Ладно, даю монгольский подстрочник (чтобы сразу были видны слова, заимствованные из монгольского) и мой очень буквальный (и потому довольно криво звучащий по-русски) перевод с него.
Engernen u˘šla dodŏŋ
Энгэрийн гурван мод нь
Южного склона горы три дерева
Erdenede a˘rtaγ bododoŋ
Эрдэнээс илүү бодогдоно
Сокровищ больше вспоминаются (букв. думаются)
Ewdiˉle dasγán setgelem
Эвтэй дассан сэтгэл минь
Дружеская привязанная душа моя
Ēzinde a˘rtaγ bōdodom
Ээжээсээ илүү бодогдоно
Матери больше вспоминается
Arxana u˘šla dodoŋ
Арын гурван мод нь
Северной стороны три дерева
Altadaŋ a˘rtaγ bōdodom
Алтнаас илүү бодогдоно
Золота больше вспоминаются
Amraγ dasγan ezem
Амраг дассан нөхөр минь
Любимый привязанный друг мой
Awanda a˘rtaγ bōdodom
Ааваас илүү бодогдоно
Отца больше вспоминается
Потом вторую песню тоже выложу.
Понятно, что там есть слова, соответствующие узб.: кўргансанми, юргансанми, ўтирганликми, йўқ-дан, аччиқ сувни, ўша ёқнинг...но общую картину не вижу.Подожду ;)
Devorator:
По урянхайской песне:
Пшшш! Так это язык монгольской группы! Там нет ничего тюркского, кроме может пары слов. Конечно, там ничего непонятно.
Engernen ushla dodoN
Энгэрийн гурван мод нь
Очевидно, не додоН, а модоН - кто-то что-то не расслышал.
И "ушла" - нет такого числительного ни в одном тюркском, тут тоже что-то напутано. Везде "уч" и его фон. варианты стабильно. Где-то было "уйч" или "уйш" - это максимально допустимое фонологическое изменение (за пределами булг.).
(PS Бодо- кстати это единственное слово, которое я сразу узнал, потому что оно есть и в тувинском)
Удеге
Вы первые 5 строк объясните для начала, может быть...
И да, я посмотрел по рекомендованному Деворатором словарю Рассадина сойотский= тофа = тувинский суть почти одно (я смотрел ключевые исключительные немонгольские лексемы, которые известны только из тув., и которые оказались и в других этих языках)
Поэтому цаатанская песня тоже почти обязана читаться из тувинского...
Цаатанская должна. Она и читается (которая про оленя).
Что касается "суха", то я бы не спешил с выводами, не с потолка же они взяли, вероятно от аффрикаты с сильным предыханием и гортанной смычкой типа [ц-уха] (тyъha).
Прямой связи может и не быть, но могли позаимствовать название рода.
Дело в том, что существует большой географический вопрос касательно того, как курыканы прошли от Енисея к Байкалу. А это, мама рОдная, два расстояния от питера до москвы будет по непролазной тайге, кишащей гнусом.
Путь через Монголию как раз многое мог бы прояснить...
Цитата: Darkstar от января 24, 2012, 18:43
Devorator:
По урянхайской песне:
Пшшш! Так это язык монгольской группы! Там нет ничего тюркского, кроме может пары слов. Конечно, там ничего непонятно.
Engernen ushla dodoN
Энгэрийн гурван мод нь
Очевидно, не додоН, а модоН - кто-то что-то не расслышал.
И "ушла" - нет такого числительного ни в одном тюркском, тут тоже что-то напутано. Везде "уч" и его фон. варианты стабильно. Где-то было "уйч" или "уйш" - это максимально допустимое фонологическое изменение (за пределами булг.).
(PS Бодо- кстати это единственное слово, которое я сразу узнал, потому что оно есть и в тувинском)
Да какой же монгольской? Монгольских заимствований там действительно очень много, но все в периферийной лексике, а в базовой в основном тюркские (хотя с "деревом" не понятно... оно два раза повторяется, и не думаю, чтобы оба раза было ошибочно записано, так что скорее и не тюркское, и не монгольское, а какое-то вообще инопланетное). Морфология тоже почти везде явно тюркская (личная притяжательность, падежи, причастие на -γan), только настоящее время на -ŋ/-m непонятно (если только это не личные окончания при прош. времени на -ды, но тогда монгольский перевод неточен).
u˘šla, разумеется, к общетюркскому üč, а не к монгольскому гурав/гурван. Хотя что представляет здесь элемент -la, мне непонятно.
Цитата: Darkstar от января 24, 2012, 19:02
Что касается "суха", то я бы не спешил с выводами, не с потолка же они взяли, вероятно от аффрикаты с сильным предыханием и гортанной смычкой типа [ц-уха] (тyъha).
Прямой связи может и не быть, но могли позаимствовать название рода.
Дело в том, что существует большой географический вопрос касательно того, как курыканы прошли от Енисея к Байкалу. А это, мама рОдная, два расстояния от питера до москвы будет по непролазной тайге, кишащей гнусом.
Путь через Монголию как раз многое мог бы прояснить...
Я просто читал по этой теме довольно много (не про язык, по которому почти ничего нет, а про этнографию цаатанов), и нигде по отношению к ним термин "суха" не встречал. Везде только "духа" или "туха". Кстати, последнее название применяют по отношению к себе и тере-хольские тувинцы.
"только настоящее время на -ŋ/-m непонятно (если только это не личные окончания при прош. времени на -ды"
Они самые, я еще раньше подумал, что бододоН - это "я подумал", а м/Н - просто не расслышал лингвист или аллофонически варьирует.
А что в монгольских нет такого? Личные окончания глаголов же только в халха перемерли.
"ушла" - это "гурван", думаю, и есть, просто не расслышал кто-то, или изменения в данном диалекте
Временного окончания -Ган там нету, скорее всего...
дaшГан
дассан
Ну явная же калька
Гурба (без конечного -н) - это кстати ойротский (диалект). Я так понял (по косвенным данным), что эти уряханы обитают в районе Котловины Больших озер в Западной Монголии, там же где и ойраты.
Конечное -н - это словоизменительный показатель и в собственно монгольском, и в ойратском, и в бурятском. Везде, если считают "один, два, три...", говорят без -н, а если используют числительное в качестве определения ("три дерева" и т.п.), то с -н. Так что чушь вы написали.
А урянхайцы Котловины Больших озер в Западной Монголии - это другие, монголы называют их "Алтайн урианхай" - алтайские урянхайцы, и на самом деле это кобдоские тувинцы (те, которые не монголизованные, а есть под этим названием и группы, полностью перешедшие на монгольский язык). А этих называют "Хөвсгөлийн урианхай", т.е. хубсугульские, и среди них тоже есть полностью монголизировавшиеся. А тех, что сохранили тюркский язык, называют за это "уйгурами", и потому-то они и есть уйгуро-урянхайцы (монг. уйгар урианхай).
Впрочем, ойратское влияние там все равно должно быть. Они же вперемешку с дархатами живут, а дархаты считаются племенем ойратского происхождения, хотя и сильно охалхаченным.
"Везде, если считают "один, два, три...", говорят без -н, а если используют числительное в качестве определения ("три дерева" и т.п.), то с -н."
Это заявление требует перепроверки и подтверждения. Насколько я знаю, -н нормальная часть числительного. Может в халха там что-то опускают?
"А этих называют "Хөвсгөлийн урианхай""
И где же они живут? И где вы вычитали про это?
Цитата: Darkstar от января 25, 2012, 09:01
"Везде, если считают "один, два, три...", говорят без -н, а если используют числительное в качестве определения ("три дерева" и т.п.), то с -н."
Это заявление требует перепроверки и подтверждения. Насколько я знаю, -н нормальная часть числительного. Может в халха там что-то опускают?
Перепроверяйте. Я-то, в отличие от вас, монголистику специально изучал и на всех северомонгольских как минимум читаю.
Тогда, вероятно, как в чувашском - два ряда числительных.
В ойратском, в источнике при счете вроде идет без -н, может быть вообще нету...
Цитата: Darkstar от января 25, 2012, 09:03
"А этих называют "Хөвсгөлийн урианхай""
И где же они живут? И где вы вычитали про это?
Живут около Хубсугула, естественно. Где же еще, с таким-то названием? А так, забейте в гугль "Хөвсгөлийн урианхай", и будет вам счастие. Вот, хотя бы:
http://www.travelnews.mn/index.php?songolt=content&task=content_category&id=196&menu_id=440 (http://www.travelnews.mn/index.php?songolt=content&task=content_category&id=196&menu_id=440)
"Живут около Хубсугула, естественно. Где же еще, с таким-то названием?"
На севере живут цаатаны и исторически сойоты, поэтому непонятно где. Видимо, на юге Хубсугула. Или юг Дархатской котловины...
Действительно, похоже информация по ним исключительно на монг.
Цитата: Darkstar от января 25, 2012, 14:23
Тогда, вероятно, как в чувашском - два ряда числительных.
В ойратском, в источнике идет без -н, может быть вообще нету...
Про параллелль с чувашским интересная мысль, раньше об этом не задумывался. А у вас какой источник по ойратскому? У меня во всех написаны или обе формы, или, в самых кратких и неподробных описаниях, только с -н.
По утверждению Л.Болда, цаатаны к западу от Хубсугула, уйгуро-урянхайцы к востоку. Хотя возможно, что это только в первом приближдении так, а на самом деле чересполосица. Э.Ранганьин вроде бы выделяет там группы с самоназваниями духа, туха, тофа и этих самых уйгуро-урянхайцев. (Читал не у нее самой, а у Л.Йохансона со ссылками на нее, так что не знаю, реально это или работает эффект "испорченного телефона".)
Да, я ошибся. В ойратском как раз-таки ghurba(n). В ордосском там может быть что-то...
http://zompist.com/asia.htm#nahali
Цаатаны, насколько я понял, исконно к северо-западу от Дархатской котловины, типа в горах, ближе к границе с Тывой ( упрощенно, это действительно к западу от Хубсугула).
Цитата: Darkstar от января 25, 2012, 14:35
Да, я ошибся. В ойратском как раз-таки ghurba(n). В ордосском там может быть что-то...
http://zompist.com/asia.htm#nahali
Тьфу, я-то думал, у вас серьезный источник, а это зомпист. Ойратские формы, которые там приведены, кстати, не из современных ойратских диалектов, а из старописьменного ойратского, который фактически искусственный язык - гибрид старописьменного монгольского с живыми ойраьтскими диалектами 17 в.
Вам печать и штемпель министерства культуры надо? Нормальный источник, без ошибков, почти.
В том-то и дело, что с ошибками. Даже в халхаском надурили.
nig xoyor guraB döröB taB dzorghaa doloo naym yös araB
правильно:
нэг хоёр гурав дөрөв тав зургаа долоо найм ес арав
(правда, зургаа действительно читается с дз-, а ес как йөс).
Ну и где здесь ошибка? (Особенно учитывая, что система монгольской орфографии - это бред, отличающийся от произношения как манчестер от ливерпуля)
Гласные в двух словах ошибочно. Передача конечного -w как -B ошибочна. Да, еще если уж писать gh в зургаа, то последовательности ради следует писать аналогично и в гурав - и там и там один и тот же увулярный с факультативной фрикативизацией. А система монгольской орфографии - это не бред; бредом является монгольская фонетика. :green:
"Передача конечного -w как -B ошибочна"
Смотря как читать графему.
Я не люблю такие пустопорожние разговоры. Одну и ту же звукозапись пять человек спишут пятью разными способами. Нормально там все, нечего придираться...
Меня больше интересует, какие еще тюркские племена обитают в Монголии. И нет ли там случайно затерянных языков, которые реально отличаются. Ощущение, что Котловина Больших озер - совершенно забытая европейскими лингвистами территория.
Интересно, что там есть озеро Киргиз (неважно там как оно правильно читается, суть что "киргиз"). Зная, что гидронимы вещь старая, можно предполагать связь с киргизами орхонских надписей и пр.
Цитата: Darkstar от января 25, 2012, 17:18
Меня больше интересует, какие еще тюркские племена обитают в Монголии. И нет ли там случайно затерянных языков, которые реально отличаются. Ощущение, что Котловина Больших озер - совершенно забытая европейскими лингвистами территория.
У меня тоже таое ощущение. :yes: Возвращаясь к уйгуро-урянхайцам, еще с ними работал В.И.Рассадин (в 1990-х годах была с его участием какая-то российско-монгольская экспедиция к малочисленным тюркскоязычным группам Монголии специально с целью изучения вопроса, нуждаются ли они в разрботке собственной письменности). Но при этом Рассадин упорно утверждает, что уйгуро-урянхайский язык почти не отличается от сойотского, что в свете публикаций Л.Болда нонсенс! Может, Рассадин встречался с какими-то "не теми" уйгуро-урянхайцами, которые тоже себя так называют (или их так называют окружающие монголы), но говорят не на том языке, который описывает Болд? :-\
По идее он и не должен отличаться. Если уж от тувинского не сильно отличается... Это просто миграция части тувинцев (=урянхайцев) вдоль верховьев Енисея в сторону Хубсугула. Там они осели вокруг и образовали "туха (цуха)" на западе, "уйгуров" на востоке и сойтов на севере. Тут, в общем, уже все ясно.
Далее они теряли язык и переходили на монгольский, отсюда могли образоваться монголоязычные уйгуро-урянхайцы. (Повторяется ситуация, которую мы имеем с сары-югурами, когда есть два языка - тюрк. и монг.) Видимо, монголоязычных и описал Болд...
А вот в районе Убсу-Нура там другая ситуация.
А почему именно миграция? Раньше госграниц не было (или были не там ;)), так что скорее просто продолжение саянско-тюркского (= тувинского в широком смысле) диалектного континуума в Монголию, которое монголами постепенно ассимилировалось.
А Болд описал не монголоязычных. :wall: Даркстар, выучите что ли монгольский! Тогда сами увидите сразу, что кроме нескольких лексических заимствований, в том тексте ничего монгольского нет!
"А почему именно миграция? Раньше госграниц не было (или были не там ), так что скорее просто продолжение саянско-тюркского (= тувинского в широком смысле) диалектного континуума в Монголию, которое монголами постепенно ассимилировалось."
Ну, наверно можно и так как-то сказать, но дело в том, что про население Малого Енисея (Ка-Хём) мне ничего неизвестно.
Хотя на карте, вроде тувинцы...
"Даркстар, выучите что ли монгольский"
Нет, конечно, что это так просто что ли?
"кроме нескольких лексических заимствований, в том тексте ничего монгольского нет!"
Там дан перевод и перевод фонетически совпадает с оригиналом. Там все ясно.
Вот еще док-во. Урянхайцы южного и восточного Убсугула обозначены на карте как монголы
Вы думаете, в 54 г. о них вообще кто-то знал? Живут себе и живут, с монголами говорят по-монгольски. Поищите в том же атласе, например, индийскоязычных парья в Таджикистане. :green:
А монгольский все-таки выучите. И тувинский тоже. Без знания этих языков в рассматриваемой проблеме делать нечего. :green:
Кстати, вот вам уйгуро-урянхайские числительные (те, которые нашлись при быстром просмотре статей; может потом другие тоже найду).
1 birē
2 xi
3 u˘š
4 dȯ˘t
5 beš
10 on
20 xion
Скажете, монгольские? ;)
"Вы думаете, в 54 г. о них вообще кто-то знал? "
Это неправильные пчелы, делают неправильный мед.
Цитата: Devorator linguarum от января 24, 2012, 19:07
u˘šla, разумеется, к общетюркскому üč, а не к монгольскому гурав/гурван. Хотя что представляет здесь элемент -la, мне непонятно.
Да-c.. Зря тут интерес к узб. ослаблен как-то.
Носители, будучи давно оседлыми, язык, будучи тоже
давненько письменным, сохранили много чего такого,
что в других случаях потерялось, видать. Кстати, если я считаю
что-либо:
битта, иккита, учта и.т.д, то
учта произношу почти
ушта.Элек.словарь, откуда скринш., есть в твирпиксе же.
Не зря слово показалось знакомым. Может пригодится
кому. Гугль взбесился, не могу скачать это.
Удеге:
" Кстати, если я считаю
что-либо: битта, иккита, учта и.т.д, то учта произношу почти ушта.
Элек.словарь, откуда скринш., есть в твирпиксе же."
"Штучные числительные свойственны узбекскому языку... присоединения форманта ta...
в северных говорах киргизского..., в лебапском говоре туркменского....
Штучные числительные... несомненно, результат иранского влияния, ср. тадж-перс. ta "штука" " (СИГТЯ, Морфология, 1988)
Но в общем, тоже непонятно, откуда в "иранских".
Да нету ничего необычного в этом -la, просто тувинские грамматики читать надо.
Цитата: Darkstar от января 29, 2012, 09:53
Штучные числительные свойственны узбекскому языку
Вообще-то о "-ш-" говорил. Но перед -л- непонятно, да.
Цитата: Darkstar от января 29, 2012, 09:53
"Штучные числительные свойственны узбекскому языку... присоединения форманта ta...
в северных говорах киргизского...
В южных, не северных
Цитата: Devorator linguarum от января 22, 2012, 19:25
Кстати, начало песни я чуть-чуть по-другому слышу.
шаран ноғдо
А мне слышиться:
çаран оғдо
çаран - луг... или, уж по контексту, çарран - босой ? Может быть, что смысл слов похож на чувашский, интересно ?
Цитата: Devorator linguarum от января 25, 2012, 14:34
По утверждению Л.Болда, цаатаны к западу от Хубсугула, уйгуро-урянхайцы к востоку. Хотя возможно, что это только в первом приближдении так, а на самом деле чересполосица. Э.Ранганьин вроде бы выделяет там группы с самоназваниями духа, туха, тофа и этих самых уйгуро-урянхайцев. (Читал не у нее самой, а у Л.Йохансона со ссылками на нее, так что не знаю, реально это или работает эффект "испорченного телефона".)
они действительно восточнее и севернее Хубсугула проживают. Каково сейчас положение языка не знаю. Думаю чересполосицы с цаатанами не было, так как они были разделены административно в Цинский период.
Xān gij bolsa num sumanar bir
Xatan gij bolsa xijar xajčinar bir
Bisder seler bile dajtĭn
Žas tajwin žatanar
Am bilen bolda
Aldir bisder ŏrgŏn izine bilene bolda
Ŏršŏw xajralāš žaš duranar.
Я прошлым летом смог поговорить непосредственно с Э.Раганьин и еще одним исследователем, который был там в 2008 г., так что, можно сказать, имею сейчас информацию из первых рук. С положением языка там сейчас не очень хорошо. Реально разговаривают на нем человек 30 в возрасте от 50 лет и старше, плюс некоторое количество более молодых еще могут пассивно понимать. Отдельная проблема - то, что сейчас исследователи там записывают, почему-то по лингвистическим признакам изрядно отличается от того, что записывал в 1970-х Л.Болд, и оказывается несколько больше похожим на обычный тувинский. Надо бы, на самом деле, туда хорошую лингвистическую экспедицию послать, пока есть хотя бы эти 30 хорошо говорящих носителей языка. А то те ученые, которые в последнее время туда ездили, все равно записали очень мало, и вроде как продолжать эту работу не очень собираются.
Цитата: songool от января 11, 2013, 18:56
Xān gij bolsa num sumanar bir
Xatan gij bolsa xijar xajčinar bir
Bisder seler bile dajtĭn
Žas tajwin žatanar
Am bilen bolda
Aldir bisder ŏrgŏn izine bilene bolda
Ŏršŏw xajralāš žaš duranar.
А этот текст откуда?
Цитата: Devorator linguarum от января 13, 2013, 13:35
Я прошлым летом смог поговорить непосредственно с Э.Раганьин и еще одним исследователем, который был там в 2008 г., так что, можно сказать, имею сейчас информацию из первых рук. С положением языка там сейчас не очень хорошо. Реально разговаривают на нем человек 30 в возрасте от 50 лет и старше, плюс некоторое количество более молодых еще могут пассивно понимать. Отдельная проблема - то, что сейчас исследователи там записывают, почему-то по лингвистическим признакам изрядно отличается от того, что записывал в 1970-х Л.Болд, и оказывается несколько больше похожим на обычный тувинский. Надо бы, на самом деле, туда хорошую лингвистическую экспедицию послать, пока есть хотя бы эти 30 хорошо говорящих носителей языка. А то те ученые, которые в последнее время туда ездили, все равно записали очень мало, и вроде как продолжать эту работу не очень собираются.
Цитата: songool от января 11, 2013, 18:56
Xān gij bolsa num sumanar bir
Xatan gij bolsa xijar xajčinar bir
Bisder seler bile dajtĭn
Žas tajwin žatanar
Am bilen bolda
Aldir bisder ŏrgŏn izine bilene bolda
Ŏršŏw xajralāš žaš duranar.
А этот текст откуда?
Текст я взял из диссертации Болда. Это заклинание когда убивают медведь.
Тоже слышал что только старики сейчас говорят на нем. Не встречал пока ни одного уйгуро-урянхайца, хоть монголоязычного все по слуху. Хочу написать по ним статью по их истории. У нас вообще они не воспринимались как отдельный народ и до сих пор таковыми не считаются. Хотя в 30-е годы они были в списке так называемых малых народов.
Один старик бурят краевед из Хубсугульского Ханха, говорил что когда он в 44-м пошел в школу урянхайские дети не говорили по-монгольски и не понимали. А сейчас говорит, их носителей языка не осталось.
Цитата: Devorator linguarum от января 24, 2012, 19:07
Цитата: Darkstar от января 24, 2012, 18:43
Devorator:
По урянхайской песне:
Пшшш! Так это язык монгольской группы! Там нет ничего тюркского, кроме может пары слов. Конечно, там ничего непонятно.
Engernen ushla dodoN
Энгэрийн гурван мод нь
Очевидно, не додоН, а модоН - кто-то что-то не расслышал.
И "ушла" - нет такого числительного ни в одном тюркском, тут тоже что-то напутано. Везде "уч" и его фон. варианты стабильно. Где-то было "уйч" или "уйш" - это максимально допустимое фонологическое изменение (за пределами булг.).
(PS Бодо- кстати это единственное слово, которое я сразу узнал, потому что оно есть и в тувинском)
Да какой же монгольской? Монгольских заимствований там действительно очень много, но все в периферийной лексике, а в базовой в основном тюркские (хотя с "деревом" не понятно... оно два раза повторяется, и не думаю, чтобы оба раза было ошибочно записано, так что скорее и не тюркское, и не монгольское, а какое-то вообще инопланетное). Морфология тоже почти везде явно тюркская (личная притяжательность, падежи, причастие на -γan), только настоящее время на -ŋ/-m непонятно (если только это не личные окончания при прош. времени на -ды, но тогда монгольский перевод неточен).
u˘šla, разумеется, к общетюркскому üč, а не к монгольскому гурав/гурван. Хотя что представляет здесь элемент -la, мне непонятно.
"ле" является обычным для тувинского языка при числе - подчеркивает только такого числа.
бир ле - один только
ийи ле - двое только
үш ле - трое только
...
Цитата: Devorator linguarum от января 19, 2012, 20:28
Хоть в названии ролика и "цаатан" (Цаатан охин Солонго - Цаатанская девушка [по имени] Солонго?), явно слышен характерный для уйгуро-урянхайского, а не цаатанского окающий сингармонизм; некоторые другие звуковые особенности тоже напоминают уйгуро-урянхайские. На доступные цаатанские записи фонетика вообще не очень похожа.
Внизу, кстати, приписка: Tuva hel buyu uigar heleer duulj baigaa yum aa - Поет на тувинском или уйгурском языке.
Пока по слуху получается:
ЦитироватьАчам донну шаран оглу
Ажыг сугны девеңгырда
Атасының улуг оглу
Аашы жағның девеңгырда
Эн дур өрген дээрге
Қайын дуру барывайның
Ово баргаш гөрген дээрге
Каракданың овгоннаан мен
өлчэй нутуг өрген дээрге
Эн дуру барывайның
Өлчэй энным өрген дээрге
Эн дуру овгоннаан мэн
Э-и-э –эээээээээээээээээээээ....
анай гурган абууршта (бурган???)
агаар аран ыштамбайна
сарыг сувай ыштап турар
сарыг аран ыштанбайна
авай оглун гөрген сен бэ
аглаашына jөлээр сен бэ
авай оглун үрген сен бэ .....иэй эйэ эээ
аглаа донну удурваан (ый) мэн
Цитата: Devorator linguarum от января 19, 2012, 20:28
Хоть в названии ролика и "цаатан" (Цаатан охин Солонго - Цаатанская девушка [по имени] Солонго?), явно слышен характерный для уйгуро-урянхайского, а не цаатанского окающий сингармонизм; некоторые другие звуковые особенности тоже напоминают уйгуро-урянхайские. На доступные цаатанские записи фонетика вообще не очень похожа.
Внизу, кстати, приписка: Tuva hel buyu uigar heleer duulj baigaa yum aa - Поет на тувинском или уйгурском языке.
Пока по слуху получается:
Ачам донну шаран оглу
Ажыг сугны дивеңердаан
Атасының улуг оглу
Аашы жағның дивеңер даан
Эн дур өрген дээрге
Қайын дуру барывайның
Ово баргаш гөрген дээрге
Каракданың овгоннаан мен
өлчэй нутуг өрген дээрге
Эн дуру барывайның
Өлчэй энным өрген дээрге
Эн дуру овгоннаан мэн
Э-и-э –эээээээээээээээээээээ....
анай гурган абууршта (бурган???)
агаар аран ыштамбайна
сарыг сувай ыштап турар
сарыг аран ыштанбайна
авай оглун гөрген сен бэ
аглаашына jөлээр сен бэ
авай оглун үрген сен бэ .....иэй эйэ эээ
аглаа донну удурваан (ый) мэн
Вопрос:
Почему я не могу редактировать свое сообщение?
Не могу найти кнопку "редактировать" в предыдущих сообщениях своих.
Насчет только что введенных сообщениях вижу две кнопки "Изменить" и "Удалить".
А на верхних таких же нет, только один вариант "Цитировать".
Цитата: Devorator linguarum от января 19, 2012, 20:28
Хоть в названии ролика и "цаатан" (Цаатан охин Солонго - Цаатанская девушка [по имени] Солонго?), явно слышен характерный для уйгуро-урянхайского, а не цаатанского окающий сингармонизм; некоторые другие звуковые особенности тоже напоминают уйгуро-урянхайские. На доступные цаатанские записи фонетика вообще не очень похожа.
Внизу, кстати, приписка: Tuva hel buyu uigar heleer duulj baigaa yum aa - Поет на тувинском или уйгурском языке.
что то вроде этого слышу где то с 56-й сикунды. sarıq su ay...iştap tura
а в конечных частьях что то спрашивает, там вопросительные слова с концовкой - ...
бе? что то типа допустим, видел
ли?
Цитата: Devorator linguarum от января 19, 2012, 20:28
Хоть в названии ролика и "цаатан" (Цаатан охин Солонго - Цаатанская девушка [по имени] Солонго?), явно слышен характерный для уйгуро-урянхайского, а не цаатанского окающий сингармонизм; некоторые другие звуковые особенности тоже напоминают уйгуро-урянхайские. На доступные цаатанские записи фонетика вообще не очень похожа.
Внизу, кстати, приписка: Tuva hel buyu uigar heleer duulj baigaa yum aa - Поет на тувинском или уйгурском языке.
После некоторых попыток узнавать слова песни пришел к выводу что девочка которая поет не цаатан и не уйгур-урианхай, а монголка которая выучила песню на слух и поет для туристов.
Обычно так и бывает кто не знает язык и выучивает песню на слух то никому не понятно слово песни.
Если сильно монголизированная уйгур-урианхай она была бы, то я бы слышал много монгольских слов в её песне, но я тоже не могу различать монгольских слов.
Особенно когда идет куплет быстрыми темпами то вовсе белиберда слышится, это означает что она по слуху выучила и так и поет.
Похоже, так и есть. Поскольку по всем последним данным среди носителей уйгуро-урянхайского сейчас остались только пожилые люди, сомнительно, чтобы эта девушка могла его знать.