Еще с youtube: неужели уйгуро-урянхайский?

[Darkstar]

У вас есть счегонибудь--урянхайский словарь?
Равно как и цаатанский и сойотский?

Кроме того, с чего вы взяли что в топике урянхайский? Написано же, что цаатанский.

[Darkstar]

Кстати, оказывается самоназвание цаатанов  - суха, духа (тyъha)
Учитывая, что там начинается река Иркут, которая прямой дорогой несет все плоты и лодки в Иркутск и Западное Прибайкалье с его курыканами, я был весьма удивлен....

[Darkstar]

С интерпретациями, конечно же, нужно быть осторожным, потому что незнакомый язык допускает ambigous интерпретации (многократно доказано на примере тех же записей гуннов и пр.)

[Антиромантик]

суха

Разве?

[Darkstar]

Со ссылкой сюда
http://www.etnografia.ru/aborigen/5_mongolia/dukha.htm

[Devorator linguarum]

У вас есть счегонибудь--урянхайский словарь?
Равно как и цаатанский и сойотский?

Кроме того, с чего вы взяли что в топике урянхайский? Написано же, что цаатанский.

Урянхайского словаря, насколько я знаю, нет в природе. У меня есть ксероксы с четырех статей Л.Болда из "Хэл зохиол судлал", из которых более-менее ценный материал (включая записи двух песен, одну из которых я привел) дает только первая, а остальные перепевают то же самое в сокращении, но с добавлением малоубедительных алтаистических рефлексий. И во всех статьях к тому же явно масса опечаток. По цаатанскому словарь должен быть в только что изданной книге, которую япока не видел: E. Ragagnin. Dukhan, a Turkic Variety of Northern Mongolia. Wiesbaden, 2011. По сойотскому несколько словарей издал В.И.Рассадин; один у меня в бумажном виде лежит, а в электронном можно скачать на twirpix.com.

[Devorator linguarum]

Со ссылкой сюда
http://www.etnografia.ru/aborigen/5_mongolia/dukha.htm

Наврали авторы страницы по невнимательности, а вы и готовы верить. В развешанной на десятке сайтов аннотации к одной книжке по тофаларскому фольклору написано, что ныне основным занятием тофаларов является пушное рыболовство. Тоже поверите?

[Devorator linguarum]

Кроме того, с чего вы взяли что в топике урянхайский? Написано же, что цаатанский.

Написано-то написано, только уши-то у меня есть, и я слышу, что здесь язык совсем не тот, что настоящий цаатанский, который слышен в той самой песенке про оленя. Думаю, монголы, которые песню на ты-трубу выложили, различают эти языки примерно так же хорошо, как средний русский отличает марийский от мордовского. Тем более, "цаатан" по-монгольски, строго говоря, не этноним, а значит просто "оленевод", так что в принципе обозвать так можно любых оленеводов независимо от языка, и никакой ошибки при этом не будет.

Что это действительно уйгуро-урянхайский, я совсем не уверен (и недаром в заглавии топика вопрос поставил), но если не он, то тогда что? Явно ведь не монгольский, не нормальный тувинский и не нормальный цаатанский. А с уйгуро-урянхайским его сближает как минимум распространение гласного о в непервых слогах, что для других саянских тюркских нехарактерно.

[Darkstar]

Короче говоря, я бы очень вас просил выложить какие-либо материалы по урянхайскому. В интернете нет абсолютно ничего, никаких данных, кроме ОБС, что "это диалект цаатанского", что пока входит в противоречие с приведенной вами песней. Я не хочу заниматься разгадыванием и гаданием на кофейной гуще, мне нужно просто посмотреть хоть какие-то слова и сравнить их с тувинским и тофаларским. Иными словами необходимы образцы лексики. Переведите хотя бы эту песню - что там в первоисточнике написано.

[Удеге]

Как услышал. Во всяком случае, будет что уточнять.


Ачам даннў
Шаран оғдўў
Ажық сувни девенг ғырда
Атасынынг улуғ оғлў
Ашы жағнынг девенг ғырда
Эндуруру эндергэ
Қайындуру қаарвайнинг 
Ово орғач кўргендерге
Кара данынг овонна имме.
Ўлчын ўнду қырғендерге
Эин дуру қарывайнынг.
Ўлчи инным қирғендерге
Эин дуру овонна имме
Э-и-э –эээээээээээээээээээээ....  Мне кажется, после этой строки описывается картина запустения и куплеты - цельная трагическая песня о поражении.
Анайи ғурганна буришта           Слышится - "на повороте к тому кургану не работают мельницы(а), желтая вода работает(течет ж), желтый ғаран (сама
Ағараран иштамбайнар             мельница или колесо?) не работает". То есть по узб: "анови қўрғонга бурилишда "оғаралар" ишламайди, сариқ сув ишлаб
Сарық сув-эй иштап турар         турипти, сариқ ғаран ишламайди."
Сарығ ғаран иштамбайнар               Есть глагол оғмоқ, означающее движение в какую-нибудь сторону, чтоб падать, вследствие потери равновесия. Есть
Авай йўгдўн гўргенсинбе           "ағдармоқ" - переворачивать, опрокидывать. Конструкцию, где использована сила потери равновесия какой-либо части
Агдашынна жуларсанме             ее, вполне могли назвать ағара (ну, по узб. было бы оғара). Исходил из таких соображений.
Авай йўгдўн йўргенсинбе                 P.S. Қир или ғир здесь, может, в смысле бойня, сражение?
Агда донно ўдирганигме

[Devorator linguarum]

Каждый воспринимает своё. Мне, особенно по кажущемуся более понятным последнему куплету, слышится что-то про горькую сиротскую долю. Что-то типа авам йокко - "мне, у которой матери нет ... ". Наверняка тоже неправильно.

[Devorator linguarum]

Короче говоря, я бы очень вас просил выложить какие-либо материалы по урянхайскому. В интернете нет абсолютно ничего, никаких данных, кроме ОБС, что "это диалект цаатанского", что пока входит в противоречие с приведенной вами песней. Я не хочу заниматься разгадыванием и гаданием на кофейной гуще, мне нужно просто посмотреть хоть какие-то слова и сравнить их с тувинским и тофаларским. Иными словами необходимы образцы лексики. Переведите хотя бы эту песню - что там в первоисточнике написано.

Ладно, даю монгольский подстрочник (чтобы сразу были видны слова, заимствованные из монгольского) и мой очень буквальный (и потому довольно криво звучащий по-русски) перевод с него.

Engernen u˘šla dodŏŋ
Энгэрийн гурван мод нь
Южного склона горы три дерева

Erdenede a˘rtaγ bododoŋ
Эрдэнээс илүү бодогдоно
Сокровищ больше вспоминаются (букв. думаются)

Ewdiˉle dasγán setgelem
Эвтэй дассан сэтгэл минь
Дружеская привязанная душа моя

Ēzinde a˘rtaγ bōdodom
Ээжээсээ илүү бодогдоно
Матери больше вспоминается

Arxana u˘šla dodoŋ
Арын гурван мод нь
Северной стороны три дерева

Altadaŋ a˘rtaγ bōdodom
Алтнаас илүү бодогдоно
Золота больше вспоминаются

Amraγ dasγan ezem
Амраг дассан нөхөр минь
Любимый привязанный друг мой

Awanda a˘rtaγ bōdodom
Ааваас илүү бодогдоно
Отца больше вспоминается

Потом вторую песню тоже выложу.

[Удеге]

Понятно, что там есть слова, соответствующие узб.: кўргансанми, юргансанми, ўтирганликми, йўқ-дан, аччиқ сувни, ўша ёқнинг...но общую картину не вижу.Подожду

[Darkstar]

Devorator:
По урянхайской песне:

Пшшш! Так это язык монгольской группы! Там нет ничего тюркского, кроме может пары слов. Конечно, там ничего непонятно.

Engernen ushla dodoN
Энгэрийн гурван мод нь

Очевидно, не додоН, а модоН - кто-то что-то не расслышал.

И "ушла" - нет такого числительного ни в одном тюркском, тут тоже что-то напутано. Везде "уч" и его фон. варианты стабильно. Где-то было "уйч" или "уйш" - это максимально допустимое фонологическое изменение (за пределами булг.).

(PS Бодо-  кстати это единственное слово, которое я сразу узнал, потому что оно есть и в тувинском)

[Darkstar]

Удеге
Вы первые 5 строк объясните для начала, может быть...

[Darkstar]

И да, я посмотрел по рекомендованному Деворатором словарю Рассадина сойотский= тофа = тувинский суть почти одно (я смотрел ключевые исключительные немонгольские лексемы, которые известны только из тув., и которые оказались и в других этих языках)

Поэтому цаатанская песня тоже почти обязана читаться из тувинского...

[Devorator linguarum]

Цаатанская должна. Она и читается (которая про оленя).

[Darkstar]

Что касается "суха", то я бы не спешил с выводами, не с потолка же они взяли, вероятно от аффрикаты с сильным предыханием и гортанной смычкой типа [ц-уха] (тyъha).

Прямой связи может и не быть, но могли позаимствовать название рода.
Дело в том, что существует большой географический вопрос касательно того, как курыканы прошли от Енисея к Байкалу. А это, мама рОдная, два расстояния от питера до москвы будет по непролазной тайге, кишащей гнусом.
Путь через Монголию как раз многое мог бы прояснить...

[Devorator linguarum]

Devorator:
По урянхайской песне:

Пшшш! Так это язык монгольской группы! Там нет ничего тюркского, кроме может пары слов. Конечно, там ничего непонятно.

Engernen ushla dodoN
Энгэрийн гурван мод нь

Очевидно, не додоН, а модоН - кто-то что-то не расслышал.

И "ушла" - нет такого числительного ни в одном тюркском, тут тоже что-то напутано. Везде "уч" и его фон. варианты стабильно. Где-то было "уйч" или "уйш" - это максимально допустимое фонологическое изменение (за пределами булг.).

(PS Бодо-  кстати это единственное слово, которое я сразу узнал, потому что оно есть и в тувинском)

Да какой же монгольской? Монгольских заимствований там действительно очень много, но все в периферийной лексике, а в базовой в основном тюркские (хотя с "деревом" не понятно... оно два раза повторяется, и не думаю, чтобы оба раза было ошибочно записано, так что скорее и не тюркское, и не монгольское, а какое-то вообще инопланетное). Морфология тоже почти везде явно тюркская (личная притяжательность, падежи, причастие на -γan), только настоящее время на -ŋ/-m непонятно (если только это не личные окончания при прош. времени на -ды, но тогда монгольский перевод неточен).

u˘šla, разумеется, к общетюркскому üč, а не к монгольскому гурав/гурван. Хотя что представляет здесь элемент -la, мне непонятно.

[Devorator linguarum]

Что касается "суха", то я бы не спешил с выводами, не с потолка же они взяли, вероятно от аффрикаты с сильным предыханием и гортанной смычкой типа [ц-уха] (тyъha).

Прямой связи может и не быть, но могли позаимствовать название рода.
Дело в том, что существует большой географический вопрос касательно того, как курыканы прошли от Енисея к Байкалу. А это, мама рОдная, два расстояния от питера до москвы будет по непролазной тайге, кишащей гнусом.
Путь через Монголию как раз многое мог бы прояснить...

Я просто читал по этой теме довольно много (не про язык, по которому почти ничего нет, а про этнографию цаатанов), и нигде по отношению к ним термин "суха" не встречал. Везде только "духа" или "туха". Кстати, последнее название применяют по отношению к себе и тере-хольские тувинцы.

[Darkstar]

"только настоящее время на -ŋ/-m непонятно (если только это не личные окончания при прош. времени на -ды"

Они самые, я еще раньше подумал, что бододоН - это "я подумал", а м/Н - просто не расслышал лингвист или аллофонически варьирует.
А что в монгольских нет такого? Личные окончания глаголов же только в халха перемерли.

"ушла" - это "гурван", думаю, и есть, просто не расслышал кто-то, или изменения в данном диалекте

[Darkstar]

Временного окончания -Ган там нету, скорее всего...

дaшГан
дассан

Ну явная же калька

[Darkstar]

Гурба (без конечного -н) - это кстати ойротский (диалект). Я так понял (по косвенным данным), что эти уряханы обитают в районе Котловины Больших озер в Западной Монголии, там же где и ойраты.

[Devorator linguarum]

Конечное -н - это словоизменительный показатель и в собственно монгольском, и в ойратском, и в бурятском. Везде, если считают "один, два, три...", говорят без -н, а если используют числительное в качестве определения ("три дерева" и т.п.), то с -н. Так что чушь вы написали.

А урянхайцы Котловины Больших озер в Западной Монголии - это другие, монголы называют их "Алтайн урианхай" - алтайские урянхайцы, и на самом деле это кобдоские тувинцы (те, которые не монголизованные, а есть под этим названием и группы, полностью перешедшие на монгольский язык). А этих называют "Хөвсгөлийн урианхай", т.е. хубсугульские, и среди них тоже есть полностью монголизировавшиеся. А тех, что сохранили тюркский язык, называют за это "уйгурами", и потому-то они и есть уйгуро-урянхайцы (монг. уйгар урианхай).

[Devorator linguarum]

Впрочем, ойратское влияние там все равно должно быть. Они же вперемешку с дархатами живут, а дархаты считаются племенем ойратского происхождения, хотя и сильно охалхаченным.