Еще с youtube: неужели уйгуро-урянхайский?

[Darkstar]

"Везде, если считают "один, два, три...", говорят без -н, а если используют числительное в качестве определения ("три дерева" и т.п.), то с -н."

Это заявление требует перепроверки и подтверждения. Насколько я знаю, -н нормальная часть числительного. Может в халха там что-то опускают?

[Darkstar]

"А этих называют "Хөвсгөлийн урианхай""

И где же они живут? И где вы вычитали про это?

[Devorator linguarum]

"Везде, если считают "один, два, три...", говорят без -н, а если используют числительное в качестве определения ("три дерева" и т.п.), то с -н."

Это заявление требует перепроверки и подтверждения. Насколько я знаю, -н нормальная часть числительного. Может в халха там что-то опускают?

Перепроверяйте. Я-то, в отличие от вас, монголистику специально изучал и на всех северомонгольских как минимум читаю.

[Darkstar]

Тогда, вероятно, как в чувашском - два ряда числительных.
В ойратском, в источнике при счете вроде идет без -н, может быть вообще нету...

[Devorator linguarum]

"А этих называют "Хөвсгөлийн урианхай""

И где же они живут? И где вы вычитали про это?

Живут около Хубсугула, естественно. Где же еще, с таким-то названием? А так, забейте в гугль "Хөвсгөлийн урианхай", и будет вам счастие. Вот, хотя бы:
http://www.travelnews.mn/index.php?songolt=content&task=content_category&id=196&menu_id=440

[Darkstar]

"Живут около Хубсугула, естественно. Где же еще, с таким-то названием?"

На севере живут цаатаны и исторически сойоты, поэтому непонятно где. Видимо, на юге Хубсугула. Или юг Дархатской котловины...

Действительно, похоже информация по ним исключительно на монг.

[Devorator linguarum]

Тогда, вероятно, как в чувашском - два ряда числительных.
В ойратском, в источнике идет без -н, может быть вообще нету...

Про параллелль с чувашским интересная мысль, раньше об этом не задумывался. А у вас какой источник по ойратскому? У меня во всех написаны или обе формы, или, в самых кратких и неподробных описаниях, только с -н.

[Devorator linguarum]

По утверждению Л.Болда, цаатаны к западу от Хубсугула, уйгуро-урянхайцы к востоку. Хотя возможно, что это только в первом приближдении так, а на самом деле чересполосица. Э.Ранганьин вроде бы выделяет там группы с самоназваниями духа, туха, тофа и этих самых уйгуро-урянхайцев. (Читал не у нее самой, а у Л.Йохансона со ссылками на нее, так что не знаю, реально это или работает эффект "испорченного телефона".)

[Darkstar]

Да, я ошибся. В ойратском как раз-таки ghurba(n). В ордосском там может быть что-то...
http://zompist.com/asia.htm#nahali

[Darkstar]

Цаатаны, насколько я понял, исконно к северо-западу от Дархатской котловины, типа в горах, ближе к границе с Тывой ( упрощенно, это действительно к западу от Хубсугула).

[Devorator linguarum]

Да, я ошибся. В ойратском как раз-таки ghurba(n). В ордосском там может быть что-то...
http://zompist.com/asia.htm#nahali

Тьфу, я-то думал, у вас серьезный источник, а это зомпист. Ойратские формы, которые там приведены, кстати, не из современных ойратских диалектов, а из старописьменного ойратского, который фактически искусственный язык - гибрид старописьменного монгольского с живыми ойраьтскими диалектами 17 в.

[Darkstar]

Вам печать и штемпель министерства культуры надо? Нормальный источник, без ошибков, почти.

[Devorator linguarum]

В том-то и дело, что с ошибками. Даже в халхаском надурили.
nig xoyor guraB döröB taB dzorghaa doloo naym yös araB
правильно:
нэг хоёр гурав дөрөв тав зургаа долоо найм ес арав
(правда, зургаа действительно читается с дз-, а ес как йөс).

[Darkstar]

Ну и где здесь ошибка? (Особенно учитывая, что система монгольской орфографии - это бред, отличающийся от произношения как манчестер от ливерпуля)

[Devorator linguarum]

Гласные в двух словах ошибочно. Передача конечного -w как -B ошибочна. Да, еще если уж писать gh в зургаа, то последовательности ради следует писать аналогично и в гурав - и там и там один и тот же увулярный с факультативной фрикативизацией. А система монгольской орфографии - это не бред; бредом является монгольская фонетика.

[Darkstar]

"Передача конечного -w как -B ошибочна"

Смотря как читать графему.
Я не люблю такие пустопорожние разговоры. Одну и ту же звукозапись пять человек спишут пятью разными способами. Нормально там все, нечего придираться...

Меня больше интересует, какие еще тюркские племена обитают в Монголии. И нет ли там случайно затерянных языков, которые реально отличаются. Ощущение, что Котловина Больших озер - совершенно забытая европейскими лингвистами территория.

Интересно, что там есть озеро Киргиз (неважно там как оно правильно читается, суть что "киргиз"). Зная, что гидронимы вещь старая, можно предполагать связь с киргизами орхонских надписей и пр.

[Devorator linguarum]

Меня больше интересует, какие еще тюркские племена обитают в Монголии. И нет ли там случайно затерянных языков, которые реально отличаются. Ощущение, что Котловина Больших озер - совершенно забытая европейскими лингвистами территория.

У меня тоже таое ощущение. Возвращаясь к уйгуро-урянхайцам, еще с ними работал В.И.Рассадин (в 1990-х годах была с его участием какая-то российско-монгольская экспедиция к малочисленным тюркскоязычным группам Монголии специально с целью изучения вопроса, нуждаются ли они в разрботке собственной письменности). Но при этом Рассадин упорно утверждает, что уйгуро-урянхайский язык почти не отличается от сойотского, что в свете публикаций Л.Болда нонсенс! Может, Рассадин встречался с какими-то "не теми" уйгуро-урянхайцами, которые тоже себя так называют (или их так называют окружающие монголы), но говорят не на том языке, который описывает Болд?

[Darkstar]

По идее он и не должен отличаться. Если уж от тувинского не сильно отличается... Это просто миграция части тувинцев (=урянхайцев) вдоль верховьев Енисея в сторону Хубсугула. Там они осели вокруг и образовали "туха (цуха)" на западе, "уйгуров" на востоке и сойтов на севере. Тут, в общем, уже все ясно.
Далее они теряли язык и переходили на монгольский, отсюда могли образоваться монголоязычные уйгуро-урянхайцы. (Повторяется ситуация, которую мы имеем с сары-югурами, когда есть два языка - тюрк. и монг.) Видимо, монголоязычных и описал Болд...

А вот в районе Убсу-Нура там другая ситуация.

[Devorator linguarum]

А почему именно миграция? Раньше госграниц не было (или были не там ), так что скорее просто продолжение саянско-тюркского (= тувинского в широком смысле) диалектного континуума в Монголию, которое монголами постепенно ассимилировалось.

А Болд описал не монголоязычных. Даркстар, выучите что ли монгольский! Тогда сами увидите сразу, что кроме нескольких лексических заимствований, в том тексте ничего монгольского нет!

[Darkstar]

"А почему именно миграция? Раньше госграниц не было (или были не там ), так что скорее просто продолжение саянско-тюркского (= тувинского в широком смысле) диалектного континуума в Монголию, которое монголами постепенно ассимилировалось."

Ну, наверно можно и так как-то сказать, но дело в том, что про население Малого Енисея (Ка-Хём) мне ничего неизвестно.

Хотя на карте, вроде тувинцы...


"Даркстар, выучите что ли монгольский"
Нет, конечно, что это так просто что ли?

"кроме нескольких лексических заимствований, в том тексте ничего монгольского нет!"
Там дан перевод и перевод фонетически совпадает с оригиналом. Там все ясно.

[Darkstar]

Вот еще док-во. Урянхайцы южного и восточного Убсугула обозначены на карте как монголы

[Devorator linguarum]

Вы думаете, в 54 г. о них вообще кто-то знал? Живут себе и живут, с монголами говорят по-монгольски. Поищите в том же атласе, например, индийскоязычных парья в Таджикистане.

[Devorator linguarum]

А монгольский все-таки выучите. И тувинский тоже. Без знания этих языков в рассматриваемой проблеме делать нечего.

Кстати, вот вам уйгуро-урянхайские числительные (те, которые нашлись при быстром просмотре статей; может потом другие тоже найду).

1 birē
2 xi
3 u˘š
4 dȯ˘t
5 beš
10 on
20 xion

Скажете, монгольские?

[Darkstar]

"Вы думаете, в 54 г. о них вообще кто-то знал? "

Это неправильные пчелы, делают неправильный мед.

[Удеге]

u˘šla, разумеется, к общетюркскому üč, а не к монгольскому гурав/гурван. Хотя что представляет здесь элемент -la, мне непонятно.

Да-c.. Зря тут интерес к узб. ослаблен как-то.
Носители, будучи давно оседлыми, язык, будучи тоже
давненько письменным, сохранили много чего такого,
что в других случаях потерялось, видать. Кстати, если я считаю
что-либо: битта, иккита, учта и.т.д, то учта произношу почти ушта.
Элек.словарь, откуда скринш., есть в твирпиксе же.