Лингвофорум

Евгений говорит, заударное "ы" произносится как шва. Но почему люди не путают а, о, ы, как е, и, я?
"ый" в окончаниях прилагательных тогда должно произносится как безударные "ой" и "ай". Тогда почему говорят о том, что йот в них не произносится или не слышен, ведь в слове "этой" никто не сомневается, что на конце йот?

Цитата: Маркоман от января 12, 2012, 20:32
"ый" в окончаниях прилагательных тогда должно произносится как безударные "ой" и "ай"

Оно так и произносится, тем более что фонематически это всё равно /ой/.

Цитата: Маркоман от января 12, 2012, 20:32
Тогда почему говорят о том, что йот в них не произносится или не слышен, ведь в слове "этой" никто не сомневается, что на конце йот?

Йот не произносится. «И краткое» произносится.

Почему люди не путают о и а с ы на письме?

Цитата: Евгений от января 12, 2012, 20:36
Йот не произносится. «И краткое» произносится.

Но что-то вместо него все-таки произносится. А то говорили, что добрый все рано что добры.

Цитата: Евгений от января 12, 2012, 20:35
Оно так и произносится, тем более что фонематически это всё равно /ой/.

Почему после к стало -ей вместо -ой?

Цитата: Маркоман от января 12, 2012, 20:37
Почему люди не путают о и а с ы на письме?

Цитата: гуглНепристойные воражения и ругательства на японском

да кто бы ты ни был надо с уважения относится и воражаться правельно,не задевая чувства друг друга

Какую фразу/высказование вы употребляете больше всего ?

Напишите высказование о русском языке плиз!!! - Грамота.ру

Цитата: Iskandar от января 12, 2012, 20:41
Почему после к стало -ей вместо -ой?

Это влияние орфографии, причём весьма позднее. Ещё в первой половине ХХ века там произносился твёрдый «к».

Безударное ы ослабляется, но не совсем до шва. Думаю, так.

Цитата: Евгений от января 12, 2012, 20:43
Это влияние орфографии, причём весьма позднее. Ещё в первой половине ХХ века там произносился твёрдый «к».

Да, белеет парус одинокый...
Только странно, чтобы прям вот так орфография всё поменяла...

Да сам помню, что когда-то "некотырый" написал.

Цитата: Iskandar от января 12, 2012, 20:45
Только странно, чтобы прям вот так орфография всё поменяла...

В диалектах, где на орфографию никто не смотрит, до сих пор всё твёрдо.

Цитата: Iskandar от января 12, 2012, 20:45
Только странно, чтобы прям вот так орфография всё поменяла...

Окающая орфография ничего не поменяла. Думаю, что это все-таки фонетическое изменение. Потом, твердое "к" во всех диалектах произносилось?
Я не специалист, но как-то трудно поверить, чтобы одна орфография столько изменила. Почему огромное количество других вещей она не поменяла?
Откуда там "и" взялась на письме?

далёкі

Тоже орфография?

Цитата: Маркоман от января 12, 2012, 20:49
Откуда там "и" взялась?

Из «ы».

Цитата: Маркоман от января 12, 2012, 20:49
Откуда там "и" взялась на письме?

Это же церковнославянизм

А "ы", "и" из церковнославянского что ли взялись вместо "о" и "е"?

Цитата: Маркоман от января 12, 2012, 20:54
А "ы", "и" из церковнославянского что ли взялись вместо "о" и "е"?

Да.

Цитата: Iskandar от января 12, 2012, 20:54
Это же церковнославянизм

То есть в церковнославянском там окончание "и", а не "ы", поэтому его по-русски стали писать?

Цитата: Iskandar от января 12, 2012, 20:50
далёкі

Тоже орфография?

далёкі — это что?

Цитата: Евгений от января 12, 2012, 20:56
далёкі — это что?

Белорусский, наверное :)

То есть я имею в виду, почему "маленькый" не писали?

Про историю белорусского не в курсе.

Цитата: Маркоман от января 12, 2012, 20:56
То есть в церковнославянском там окончание "и", а не "ы", поэтому его по-русски стали писать?

Я имею в виду неразвитие в о/е

Почему писали "кий", а не "кый"? Чтобы не нарушать ситуацию, когда после велярных не пишется "ы"?
По поводу влияния орфографии. Получается, что какое-то поколение должно было сознательно переучиться. А какое это поколение и неужели это возможно. Мои бабушка с дедушкой говорят "кий", а им почти 80. Их родители были первым грамотным поколением. Я никогда этого "кый" вживую не слышал.

Цитата: Маркоман от января 12, 2012, 20:57
То есть я имею в виду, почему "маленькый" не писали?

ЦитироватьПошел было де он Федот в Чердынской уѣзд в Ныроб по обещанию помолитца Николаю чюдотворцу, 1707. И тѣ пожитки свезли... в скотцкой выпуск в сосновую рощу в ночи, 1710.

I. G., что вы про влияние орфографии думаете?

Цитата: Маркоман от января 12, 2012, 21:07
I. G., что вы про влияние орфографии думаете?

Это общеизвестно.

Небось, северянское это развитие ый > ой, а у нормальных, то есть южных, кацапов всё как у нормальных восточных славян. Нет?

Цитата: Маркоман от января 12, 2012, 21:03
Мои бабушка с дедушкой говорят "кий", а им почти 80.

А как они говорили, когда им было 20?

Цитата: Евгений от января 12, 2012, 20:57
Про историю белорусского не в курсе.

Впрочем, я вспомнил, что напряжённые редуцированные изменялись в белорусском и украинском как раз в «и» и «ы», а не в «е» и «о», как в русском. Отсюда и далёкі.

Цитата: Евгений от января 12, 2012, 21:10
А как они говорили, когда им было 20?

Надо спросить.

Цитата: Евгений от января 12, 2012, 21:11
Впрочем, я вспомнил, что напряжённые редуцированные изменялись в белорусском и украинском как раз в «и» и «ы», а не в «е» и «о», как в русском. Отсюда и далёкі.

И где проходит граница? До Вязьмы, значит, -и(й), а дальше -ой?
Что в южнорусских-то?

Цитата: Маркоман от января 12, 2012, 21:13
Надо спросить.

У кого?

2-я половина XX в.

ЦитироватьНевеста не знала, что он бестётенькой, вот она и шла за него. Перино Караг. [СПГ 1:  38]. Ваня Ивиных зна́ткой шибко: все знат, где на океане лед когда станет, когда праздник какой будет. Толстик Сол. Мужик-то у меня зна́ткой. Пянтег Черд.

Цитата: Евгений от января 12, 2012, 21:14

Цитата: Маркоман от января 12, 2012, 21:13
Надо спросить.

У кого?

Да Вы что! Это ж главный прием изучения фонетики на ЛФ: опрос носителей.  ;D

Цитата: I. G. от января 12, 2012, 21:15
Да Вы что! Это ж главный прием изучения фонетики на ЛФ: опрос носителей.  ;D

Опрос носителей об их произношении 60-летней давности — это всё-таки новая методология даже для ЛФ.

Ну, хорошо. Но я как-то не понимаю, как они поменяли произношение. Они его сознательно подстраивали под орфографию? Если ты сам и все вокруг тебя говорят одним образом, ты начнешь говорить другим, потому что так пишется? Да и люди не думают, какие звуки произнести, когда говорят. Им даже может начать казаться, что они говорят мягкое, когда произносят твердое. Как это им согласованно удалось?

Почему тогда в целом орфография с произношением не сближается, а язык не прекращает изменения?

Изменение кы > ки общесеверорусское, родом из новгородского диалекта.

Цитата: ИЕ от января 12, 2012, 21:28
Изменение кы > ки общесеверорусское, родом из новгородского диалекта.

Так вот почему именно в новогородском диалекте оно случилось минимум на двести лет позже, чем в южнорусском...

Цитата: Евгений от января 12, 2012, 21:33

Цитата: ИЕ от января 12, 2012, 21:28
Изменение кы > ки общесеверорусское, родом из новгородского диалекта.

Так вот почему именно в новогородском диалекте оно случилось минимум на двести лет позже, чем в южнорусском...

Просто потому-что в новгородском диалекте существовали отдельно кы и ки, в других ки не было. Когда тенденция разрешения ки распространилась, в новгородском они были еще разные.
Правда я знаю что ки уже там было в 14 веке, а что в южных было уже в 12?

Цитата: ИЕ от января 12, 2012, 21:50
Правда я знаю что ки уже там было в 14 веке, а что в южных было уже в 12?

Не позднее ХІІ в.

Цитата: I. G. от января 12, 2012, 21:15
Да Вы что! Это ж главный прием изучения фонетики на ЛФ: опрос носителей.

Это в данном случае несмешно. Твердое и мягкое к различаются в восприятии носителей, то есть это вопрос типа: Как вы говорите: дом или дам?

Можно как-нибудь объяснить, почему именно в этом случае орфография изменила произношение?
Когда говорят, что в каких-то диалектах использовалось окончание "ы" во мн. ч. ср. р., то это большого смысла не имеет, или там были ударные окончания: "словы́"?

Кто говорит? В каких диалектах?

Белор. лит. палí 'поля́'.

Это же южнорусское, у кацапов так же.
Отсюда, кстати, "неправильное" название города (wiki/ru) Озёры (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B7%D1%91%D1%80%D1%8B)

Цитата: Iskandar от января 23, 2012, 10:29
Отсюда, кстати, "неправильное" название города (wiki/ru) Озёры

Это, видимо, от о́зера ж.р. Массовый переход ср.р. в ж.р. типичен для акающих диалектов.

А как форма "озёры" могла появиться, если "озёры" и "озёра" не различаются в произношении?

В XIX веке как-то различали.

Странно: русскоязычные спокойно могут написать «чтоба вы (http://www.google.ru/search?q=%22%D1%87%D1%82%D0%BE%D0%B1%D0%B0%20%D0%B2%D1%8B%22)» (то есть конечные «ы» и «а» всё-таки звучат одинаково) и «написание заявление (http://www.google.ru/search?q=%22%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%B7%D0%B0%D1%8F%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%22)» (т.е. грамматика не препятствие), но никогда — «дом Викторы» или «берёза шумят». Причина в молодости явления? В частотности форм с ударением на флексии? :???

Цитата: Artiemij от июня 12, 2014, 17:20
Странно: русскоязычные спокойно могут написать «чтоба вы (http://www.google.ru/search?q=%22%D1%87%D1%82%D0%BE%D0%B1%D0%B0%20%D0%B2%D1%8B%22)» (то есть конечные «ы» и «а» всё-таки звучат одинаково) и «написание заявление (http://www.google.ru/search?q=%22%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%B7%D0%B0%D1%8F%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%22)» (т.е. грамматика не препятствие), но никогда — «дом Викторы» или «берёза шумят». Причина в молодости явления? В частотности форм с ударением на флексии? :???

Это флексии. Они, помимо крепкой связки неударных форм с ударными, ещё и визуальные (и слуховые, ср. формы типа [сто́јат] вместо [сто́јәт]) маркёры.

Цитата: Artiemij от июня 12, 2014, 17:20
Странно: русскоязычные спокойно могут написать «чтоба вы» (то есть конечные «ы» и «а» всё-таки звучат одинаково)

Вы, как обычно, распространяете своё наблюдение и выводы из него на всех русскоязычных (или просто неаккуратно выразились?) В то время как это методологически неверно. Из того, что некоторые русскоязычные действительно не различают безударные о/а и э/ы в каких-то позициях, не следует, что их там не различают все. И, кстати, сделать такую орфографическую ошибку может в т.ч. и последовательно различающий эти звуки между собой. Я уже описывал, в каком случае. Если он это слово воспримет в устном виде от того, кто его таким образом произносит (который, в свою очередь, может быть или сам не различающим, или опять же различающим, но получившим такое произношение от кого-то из предыдущего поколения - и такие цепочки могли до всеобщей грамотности тянуться почти сколь угодно долго, сейчас они, видимо, короче - но всё же существуют, за счёт чего и существуют пока в какой-то мере региональные говоры, несмотря ни на что). Кстати, меня удивляет именно "чтоба" - по мне, логичнее было бы, если уж такое дело, написать хотя бы "чтобо" - ибо безударное "о" воспринимается как-то нейтральнее, что ли.

Цитата: Маркоман от января 12, 2012, 21:20
Если ты сам и все вокруг тебя говорят одним образом, ты начнешь говорить другим, потому что так пишется? Да и люди не думают, какие звуки произнести, когда говорят.

Почему не окают, где влияние. :)

Цитата: Маркоман от января 12, 2012, 20:32
Евгений говорит, заударное "ы" произносится как шва.   

Не может такого быть. Я бы смотря российские передачи или фильмы это бы заметил. Очень сильно по ушам бы резало

Цитата: Toman от июня 27, 2014, 01:43

Цитата: Artiemij от июня 12, 2014, 17:20Странно: русскоязычные спокойно могут написать «чтоба вы» (то есть конечные «ы» и «а» всё-таки звучат одинаково)

Вы, как обычно, распространяете своё наблюдение и выводы из него на всех русскоязычных (или просто неаккуратно выразились?)

Это вы неаккуратно поняли. Где конкретно в сообщении говорится, что безударные «ы» и «а» не различают все русскоязычные? :no:

Ну это очень плохо. Ведь можно спокойно нопесать родительной подеж как голова Тане, но режет слух, есле нопишеш голова Машо. Хотя, по едее, должна быть семметрее. Токие баге сильно усложняют породигму склоненье.

Цитата: Artiemij от июня 27, 2014, 13:02
Это вы неаккуратно поняли. Где конкретно в сообщении говорится, что безударные «ы» и «а» не различают все русскоязычные? :no:

Томана всегда бомбит, когда его странное язычие не принимают во внимание. ;D

Цитата: Artiemij от июня 12, 2014, 17:20
Странно: русскоязычные спокойно могут написать «чтоба вы»

Многие примерно так и произносят: «штоба».

Цитата: Andrey Lukyanov от июня 29, 2021, 19:04

Цитата: Artiemij от июня 12, 2014, 17:20
Странно: русскоязычные спокойно могут написать «чтоба вы»

Многие примерно так и произносят: «штоба».

Произносят [ˈштобә], а [-ә] ассоциируется с -а.

А с чем осоцеируеце штобо?

Цитата: Маркоман от января 12, 2012, 20:32
Евгений говорит, заударное "ы" произносится как шва

Канешны. Я всегда перепутавыю все заударнаи швы ны письме.

Цитата: maratique от июня 29, 2021, 19:52
А с чем осоцеируеце штобо?

С тем же. Всё зависит от того, что первое придёт в голову пишущему — ассоциация со словом баба или со словом небо.