Цитата: Маркоман от января 8, 2012, 14:00
Цитата: Alone CoderПредлагаю вообще не обозначать мягкость р, м не перед гласными.
Минимальные пары не перед гласными есть?
Цитата: Вадимий от января 8, 2012, 14:05
Минимальные пары не перед гласными есть?
позорь / позор
Цитата: Hellerick от января 8, 2012, 14:11
позорь / позор
спасибо! а перед согласными?
Цитата: Hellerick от января 8, 2012, 14:11
позорь / позор
Первое надо писать через -и, иначе получается несуществующее чередование и/ø.
Цитата: Вадимий от января 8, 2012, 14:05
Минимальные пары не перед гласными есть?
бур —
бурь (ген. мн. от
буря),
ом (единица измерения сопротивления) —
Омь (река),
спам —
спамь (импер. от
спамить),
...
Цитата: Вадимий от января 8, 2012, 14:28
а перед согласными?
Надо подумать.
Пока что приходят на ум не минимеальные, а только близкие к тому:
хурма —
тюрьма,
пурга —
серьга
горка - горько
Если искома не фонетиская, а орфографичаская пара, то «дерма» и родительный падеж другого слова.
Цитата: Alone Coder от января 8, 2012, 15:18
Первое надо писать через -и, иначе получается несуществующее чередование и/ø.
:fp:
Цитата: Валентин Н от января 8, 2012, 16:39
Цитата: Alone Coder от января 8, 2012, 15:18
Первое надо писать через -и, иначе получается несуществующее чередование и/ø.
:fp:
Лично я вообще не понял, что это значило.
Цитата: Hellerick от января 8, 2012, 16:41
Лично я вообще не понял, что это значило.
Не позорь, а позори, по-Кодерски.
Я не понял про «Иначе получается несуществующее чередование и/ø».
Цитата: Тайльнемер от января 8, 2012, 16:16
ом (единица измерения сопротивления) — Омь (река)
В заимствованиях вы и на ф/ѳ "минимальные пары" найдёте.
Цитата: Тайльнемер от января 8, 2012, 16:16
спам — спамь (импер. от спамить),
Опять -и.
Цитата: Hellerick от января 8, 2012, 16:47
Я не понял про «Иначе получается несуществующее чередование и/ø».
Суффикс императива -и. А вы предлагаете -и/-ø. Такого чередования в русском языке нет.
Цитата: Alone Coder от января 8, 2012, 17:48
А вы предлагаете -и/-ø. Такого чередования в русском языке нет.
Есть.
К. О.
Докажите.
верить - верь
не оно? или тоже вери нужно
Вери. Ср. вари.
А чередования я/0 тоже нет? И вместо «смотрюсь» надо говорить «смотрюся»?
Цитата: Alone Coder от января 8, 2012, 18:03
Докажите.
Ну, напр,
плачь (импер. от
плакать) реализуется фонетически точно так же как
плач (сущ), и отличается по фонетической реализации от
плачи (мн. ч. от
плач).
Следовательно, морфема -и фонематически реализована как /Ø/, а не как /и/.
Цитата: Hellerick от января 8, 2012, 18:10
А чередования я/0 тоже нет?
Тоже нет.
Цитата: Hellerick от января 8, 2012, 18:10
И вместо «смотрюсь» надо говорить «смотрюся»?
Каждый говорит, как ему вздумается. В императиве, инфинитиве и возвратном суффиксе происходит фонетическая редукция, абсолютно такая же, как в звательной позиции существительных. Причём почему она происходит в императиве и звательной позиции, даже легко объяснить. Но к морфологии это всё отношения не имеет. А в русском письмо морфологическое, а не фонетическое.
Цитата: Тайльнемер от января 8, 2012, 18:13
Ну, напр, плачь (импер. от плакать) реализуется фонетически точно так же как плач (сущ), и отличается по фонетической реализации от плачи (мн. ч. от плач).
Потому что внезапно они находятся в разной позиции в предложении.
Цитата: Alone Coder от января 8, 2012, 18:19
Потому что внезапно они находятся в разной позиции в предложении.
А что это значит?
Цитата: Alone Coder от января 8, 2012, 18:17
А в русском письмо морфологическое
Смешанное.
Цитата: Тайльнемер от января 8, 2012, 18:30
Цитата: Alone Coder от января 8, 2012, 18:19Потому что внезапно они находятся в разной позиции в предложении.
А что это значит?
Например, сравните произношение слова "его" в начале и в середине предложения. В начале есть йот, а в середине его нет.
Или возьмите древнерусскую йотацию А, наоборот, в
неначальном положении.
В данном же случае дело в том, что вокатив и императив (и иногда инфинитив) - это вообще-то выкрик. Вся сила уходит в ударный слог, а заударные гласные редуцируются, особенно конечная.
Цитата: Alone Coder от января 8, 2012, 18:40
В данном же случае дело в том, что вокатив, императив (и иногда инфинитив) - это вообще-то выкрик. Вся сила уходит в ударный слог, а заударные гласные редуцируются, особенно конечная.
Теория трудовых выкриков на новый лад. :???
Цитата: Alone Coder от января 8, 2012, 18:17
В императиве, инфинитиве и возвратном суффиксе происходит фонетическая редукция, абсолютно такая же, как в звательной позиции существительных.
Чем докажете что это редукция, а не чередование с нулевым окончанием‽
Цитата: Валентин Н от января 8, 2012, 18:42
Чем докажете что это редукция, а не чередование с нулевым окончанием‽
Тем, что нет такого чередования в русском языке.
Цитата: Alone Coder от января 8, 2012, 18:45
Тем, что нет такого чередования в русском языке.
Цитата: Валентин Н от января 8, 2012, 18:42
Чем докажете что это редукция, а не чередование с нулевым окончанием‽
Брейтесь Оккамом почаще.
Цитата: Alone Coder от января 8, 2012, 18:45
Тем, что нет такого чередования в русском языке.
Цодэр толстел, деревья гнулись...
Слова плачь и плач могут находиться в любых местах предложения вообще-то. И нигде — ни в начале, ни в середине, ни в конце — они не различаются фонетически.
Цитата: Alone Coder от января 8, 2012, 18:45
Тем, что нет такого чередования в русском языке.
Циклический вывод.
Цитата: lehoslav от января 8, 2012, 18:47
Цитата: Alone Coder от января 8, 2012, 18:45
Тем, что нет такого чередования в русском языке.
Цодэр толстел, деревья гнулись...
...а ночка темная была...
Цитата: Alone Coder от января 8, 2012, 18:17
В императиве, инфинитиве и возвратном суффиксе происходит фонетическая редукция, абсолютно такая же, как в звательной позиции существительных.
Если в «мама»—«мам» у вас редукция, то в «дочь»—«доча» у вас что?
Цитата: Hellerick от января 8, 2012, 18:53
Цитата: Alone Coder от января 8, 2012, 18:17
В императиве, инфинитиве и возвратном суффиксе происходит фонетическая редукция, абсолютно такая же, как в звательной позиции существительных.
Если в «мама»—«мам» у вас редукция, то в «дочь»—«доча» у вас что?
Дедукция.
Давайте придумаем стопицот чередований:
-а/-ø: Ди́ма/Ди́м!, Ва́ня/Ва́нь!
-э/-ø: со́лнце/со́лнц!
-и/-ø (какая досада, ещё мягкость образуется...): вари́!/ве́рь!
Почему только они все совершенно случайно оказались в одной позиции?
Цитата: Hellerick от января 8, 2012, 18:53
«дочь»—«доча»
Кажется,
доча — это не звательный от
дочь, а что-то другое, т. к. употребляется и в качестве подлежащего, дополнения и т. п.
Цитата: Тайльнемер от января 8, 2012, 18:55
Цитата: Hellerick от января 8, 2012, 18:53
«дочь»—«доча»
Кажется, доча — это не звательный от дочь, а что-то другое, т. к. употребляется и в качестве подлежащего, дополнения и т. п.
Мать называет меня «сына», но мне трудно представить, чтобы она это использовали в какой-то другой форме, хотя теоретически это возможно.
Возможно, это от "сын, а!".
Цитата: Alone Coder от января 8, 2012, 18:54
Давайте придумаем стопицот чередований:
-а/-ø: Ди́ма/Ди́м!, Ва́ня/Ва́нь!
-э/-ø: со́лнце/со́лнц!
-и/-ø (какая досада, ещё мягкость образуется...): вари́!/ве́рь!
Почему только они все совершенно случайно оказались в одной позиции?
Честно говоря, не пропарсил.
Вы отрицаете существование любого нулевого окончания в русском языке?
Нет, не отрицаю. Только оно ни с чем не чередуется.
Я не понимаю, какое значение вы вкладываете в термин «чередование».
Это когда одна и та же морфема в разных случаях состоит из разных фонем. Те фонемы, которые при этом меняются, называются "чередующимися".
Здорово. Так можно прийти отрицанию существования склонений и спряжений.
Продемонстрируйте.
третий - третья, один - одного.
Цитата: Маркоман от января 8, 2012, 22:23
третий
третей.
Цитата: Маркоман от января 8, 2012, 22:23
один - одного
Это двукорневое слово. Первый корень как в "одва" ("едва"), второй как в "иной [раз]". Здесь два разных отражения одного *jьn- ~ лит. ìnas "действительный, правильный".
Цитата: Alone Coder от января 8, 2012, 18:54
Давайте придумаем стопицот чередований:
Почему только они все совершенно случайно оказались в одной позиции?
Надо ли понимать, что если речь идёт о редукции, то подразумевается фонетический закон?
Если да, то какой в данном случае фонетический закон? Как в рамках фонетики описать случаи, когда /-и/ в позиции конца слова реализуется как ноль звука?
Цитата: Alone Coder от января 8, 2012, 19:08
Это когда одна и та же морфема в разных случаях состоит из разных фонем. Те фонемы, которые при этом меняются, называются "чередующимися".
А как у вас определяется фонема?
Цитата: Alone Coder от января 8, 2012, 22:41
второй как в "иной [раз]
почему тогда не одиного?
Цитата: Тайльнемер от января 9, 2012, 04:13
Если да, то какой в данном случае фонетический закон?
Под интонацией, грубо говоря, №8 конечная безударная гласная имеет нулевой аллофон.
Цитата: Тайльнемер от января 9, 2012, 04:13
А как у вас определяется фонема?
По Трубецкому.
Цитата: Juuurgen от января 9, 2012, 11:26
Цитата: Alone Coder от января 8, 2012, 22:41второй как в "иной [раз]
почему тогда не одиного?
Потому что это словосложение древнего типа, без промежуточной гласной. У *jь- два рефлекса по диалектам. Ещё надо учесть, что в числительных вообще полный бардак. Одно только "девять" чего стоит.
Цитата: Alone Coder от января 9, 2012, 13:00
Под интонацией, грубо говоря, №8
А что это? Можно ссылку?
Цитата: Alone Coder от января 9, 2012, 13:00
Цитата: Тайльнемер от января 9, 2012, 04:13А как у вас определяется фонема?
По Трубецкому.
Пражский кружок до сих пор мейнстрим в науке?
Цитата: Alone Coder от января 8, 2012, 15:18
Цитата: Hellerick от января 8, 2012, 14:11
позорь / позор
Первое надо писать через -и, иначе получается несуществующее чередование и/ø.
Подгоняем фонологию под некую морфологическую схему? Опупеть. А Кодэрэ не смущает факт, что "Вере" и "верь" чуть менее чем все носители в чуть менее чем всех случаях произносят по-разному, и вообще наличие пусть даже редуцированной гласной отличимо от отсутствия таковой?..
Цитата: Alone Coder от января 9, 2012, 13:00
Потому что это словосложение древнего типа, без промежуточной гласной. У *jь- два рефлекса по диалектам.
То ись вы щитаете, что edinъ — это из ed + jьnъ?
Цитата: Awwal12 от января 9, 2012, 17:59
А Кодэрэ не смущает факт, что "Вере" и "верь" чуть менее чем все носители в чуть менее чем всех случаях произносят по-разному
А ничего, что эти слова являются частью фразы и общей позиции, чтобы в лоб сравнивать произношение, у них нет?
Цитата: Awwal12 от января 9, 2012, 17:59
наличие пусть даже редуцированной гласной отличимо от отсутствия таковой?
Вы сами-то замечаете пропуск гласной в словах "ничего" или "потому"? Или заметили только когда я вам сказал?
Цитата: Тайльнемер от января 9, 2012, 17:34
Цитата: Alone Coder от января 9, 2012, 13:00Под интонацией, грубо говоря, №8
А что это? Можно ссылку?
Назывная интонация (номер условный). Русский язык слышали?
Цитата: Vertaler от января 9, 2012, 18:00
То ись вы щитаете, что edinъ — это из ed + jьnъ?
Это каббэ мэйнстрим.
Цитата: Alone Coder от января 9, 2012, 21:02
Цитата: Vertaler от января 9, 2012, 18:00
То ись вы щитаете, что edinъ — это из ed + jьnъ?
Это каббэ мэйнстрим.
Видимо, наши с вами струи направлены в разные стороны.
Цитата: Alone Coder от января 9, 2012, 21:02
Цитата: Vertaler от января 9, 2012, 18:00
То ись вы щитаете, что edinъ — это из ed + jьnъ?
Это каббэ мэйнстрим.
Кодер, это был сарказм на ошибку. А вы не поняли. Я вас поздравляю с вашим уровнем познаний в праславистике.
Дайте вашу версию.
Цитата: Alone Coder от января 9, 2012, 20:49
Назывная интонация (номер условный). Русский язык слышали?
Русский язык слышал. Про интонацию № 8 (условно) не слышал.
Хм, в других словах при таком типе словосложения только два варианта - типа възьмѫ и типа въземлѭ. "и" не получается. Какое-то вриддхи, что ли?
Цитата: Alone Coder от января 8, 2012, 18:17
Причём почему она происходит в императиве и звательной позиции, даже легко объяснить.
Объясните пожалуйста:
я не хочу есть
я не хочу идти
.
Почему она происходит ещё и в инфинитиве, я не знаю.
Цитата: Alone Coder от января 10, 2012, 13:10
Почему она происходит ещё и в инфинитиве, я не знаю.
Как несуществующая
она может где-нибудь происходить???!!!11
Ваша гипотеза не в состоянии обяснить самые банальные случаи. Вывод: гипотезу фтопку!!!11
А ваша вообще ни одного случая объяснить не может. Моя хотя бы объясняет три.
Цитата: Alone Coder от января 11, 2012, 09:48
Моя хотя бы объясняет три.
Это шутка такая, да? :)
Нет, не шутка. Вокатив на любую гласную, императив и инфинитив в роли императива.
Я не настаиваю на том, чтобы писать инфинитив (в фонетическом разборе) через -т'и. Я настаиваю только на том, чтобы писать императив (в фонетическом разборе) через -и. Это упрощает морфологию при нулевых затратах.
Цитата: Alone Coder от января 11, 2012, 12:23
Я не настаиваю на том, чтобы писать инфинитив (в фонетическом разборе) через -т'и. Я настаиваю только на том, чтобы писать императив (в фонетическом разборе) через -и. Это упрощает морфологию при нулевых затратах.
Можно вообще ничего не писать. Это еще больше упростит задачу.