Лингвофорум

Языки коренных народов Северной Америки (http://lingvoforum.net/index.php/board,454.0.html)
Что за политкорастия‽
Всю жизнь были индейцы, что за дурдом‽

Цитата: Валентин Н от января  6, 2012, 17:27
Языки коренных народов Северной Америки (http://lingvoforum.net/index.php/board,454.0.html)
Что за политкорастия‽
Всю жизнь были индейцы, что за дурдом‽

Эскимосы - тоже коренные народы Северной Америки, но НЕ индейцы.

Всё правильно. Индейцы — оскорбительный термин, давно об этом говорила.

Цитата: Zhendoso от января  5, 2012, 23:17
азербайджанцев

Цитата: Zhendoso от января  5, 2012, 23:17
неевропеоидных

Цитата: Zhendoso от января  5, 2012, 23:17
"азиатских"

Цитата: Zhendoso от января  5, 2012, 23:17
азербайджанцев

Цитата: Dana от января  6, 2012, 17:34
Всё правильно. Индейцы — оскорбительный термин, давно об этом говорила.

Чо там оскорбительного?

Цитата: Dana от января  6, 2012, 17:34
Всё правильно. Индейцы — оскорбительный термин, давно об этом говорила.

Вы думаете, что в природе существует хоть один русскоязычный индеец?..

Цитата: Dana от января  6, 2012, 17:34
Индейцы — оскорбительный термин

Чем же?

Цитата: Awwal12 от января  6, 2012, 17:40
Вы думаете, что в природе существует хоть один русскоязычный индеец?..

Почему нет?

Цитата: LOSTaz от января  6, 2012, 17:52
Чем же?

Во-первых, это название (зачастую презрительное), данное этим народам европейцами. Во-вторых, эти народы не составляют общности. Инки для лакота столь же чужды, как чукчи для татар.

Цитата: Dana от января  6, 2012, 18:06
Кстати, по-турецки их называют Amerikan yerlileri.

Цитата: LOSTaz от января  6, 2012, 18:17
Лол. Путаница возникает, да. :)

Именно. А в русском ее нет. Самоликвидировалась, чсх.

Цитата: Dana от января  6, 2012, 18:06
Во-первых, это название (зачастую презрительное), данное этим народам европейцами.

Во-первых, русское слово "индеец" к этому всяко не имеет прямого отношения. И никакой особой коннотации в русском языке это слово точно не несет, инфа 100%.

Цитата: Dana от января  6, 2012, 18:06
Во-вторых, эти народы не составляют общности.

Коренные жители Азии тоже не составляют общности. Так возрадуемся же и выпилим заодно слово "азиаты"!..

Уважаемые Валентин и Авваль! Термин "индейские языки" глубоко идиотичен по своей сути. Я уже многократно повторял это, но ещё столько же раз придётся повторить, видимо... Избавляться от него просто необходимо, ибо веет за версту гринбергами и иже с ними. В качестве обобщающей альтернативы вполне годится предложенный вариант. Для форума так и вовсе замечательно годится. Давайте не будем демагогию разводить.

Цитата: Iyeska от января  6, 2012, 20:00
Давайте не будем демагогию разводить.

По-моему, вы ее и разводите. :)
Сколько лет этот этноним в русском, лет триста?

Цитата: piton от января  6, 2012, 21:46
этноним

:fp: :fp: :fp:

Цитата: Iyeska от января  6, 2012, 20:00
Уважаемые Валентин и Авваль! Термин "индейские языки" глубоко идиотичен по своей сути.

По крайней мере, он не более осмысленен, чем термин "языки Востока" - я и не спорю. Но речь-то Dana завела совсем о другом, а именно о неприемлемости слов "индейцы" и "индейский" вообще. А с этим уже согласиться трудно.

Цитата: Iyeska от января  6, 2012, 20:00
В качестве обобщающей альтернативы вполне годится предложенный вариант.

Да, это очень кратко и практично!

Цитата: Awwal12 от января  6, 2012, 21:50
По крайней мере, он не более осмысленен, чем термин "языки Востока" - я и не спорю. Но речь-то Dana завела совсем о другом, а именно о неприемлемости слов "индейцы" и "индейский" вообще. А с этим уже согласиться трудно.

Ну, то Дана. Я лишь справедливо заметил, что термин "индейские языки" идиотичен, поскольку неизбежно вызывает у хомячков неподготовленных читателей иллюзию их всеобщего и признанного родства. Порой даже людям с высшим гуманитарным образованием приходится долго доказывать, что не "все индейцы буквально всей толпой перешли по льду в Америку из Азии, где раньше спокойно кочевали, будучи киргиз-кайсаками"! Вот с чем действительно трудно согласиться.

Цитата: lehoslav от января  6, 2012, 21:50
Да, это очень кратко и практично!

У вас имеется-таки более краткий и практичный вариант? :eat:

Цитата: Iyeska от января  6, 2012, 22:01
У вас имеется-таки более краткий и практичный вариант?

Он уже существует :tss: Если вы считаете его некошерным (об этом спорить не хочу), то придумывайте что-то попрактичнее термина на две строки.

Цитата: Iyeska от января  6, 2012, 22:01
Я лишь справедливо заметил, что термин "индейские языки" идиотичен, поскольку
неизбежно вызывает у хомячков неподготовленных читателей иллюзию их
всеобщего и признанного родства.

Странный аргумент. Есть кавказские языки, есть языки народов Севера.

Цитата: Iyeska от января  6, 2012, 22:01
Порой даже людям с высшим гуманитарным образованием приходится долго доказывать,
что не "все индейцы буквально всей толпой перешли по льду в Америку из Азии, где
раньше спокойно кочевали, будучи киргиз-кайсаками"!

А на самом деле как было?

Я с сегодняшнего дня отказываюсь от термина фонема и буду вместо него всегда писать что-то вроде "минимальная смыслоразличительная единица строя языка", так как в слове фонема сожержится корень со значением "звук", "звук" в свою очередь это "то, что слышится, воспринимается слухом; высокочастотные колебания воздуха или иной среды", а фонем слышать мы не можем, это абстракции.

Цитата: piton от января  6, 2012, 22:09
А на самом деле как было?

На самом деле люди живут на Американском континенте уже лет этак тысяч двадцать, и попадали туда несколькими волнами (даже если не считать наиболее поздних эскимосов). Думаю, после этого комментарии относительно родства всех "индейских языков" обеих Америк излишни.

Цитата: piton от января  6, 2012, 22:09

Странный аргумент. Есть кавказские языки, есть языки народов Севера.

Странный аргумент. Есть народы Севера(причём ясно какого, а не всего) а есть то чё не зря Новым Светом назвали когдать

Части света еще покамст не отменили.

Цитата: piton от января  6, 2012, 22:42
Части света еще покамст не отменили.

Это к чему...

К вопросу о языках части света.

Цитата: piton от января  6, 2012, 22:47
К вопросу о языках части света.

А к нашим индейцам относится как-нить?)

Ничего не понимаю уже. Разве индейцы - не коренное население Америки?

Пускай будут америнды.

Вот и я уже - не оч понимаю. Вы кажется отстаивали что индейцы вполне кошерное обозначение или я чё-то спутал?

Мне безразлично.

Цитата: Антиромантик от января  6, 2012, 22:52
Мне безразлично.

То я Питону

Ох и развели тут оффтоп.

Цитата: Лукас от января  6, 2012, 22:58
Ох и развели тут оффтоп.

От имени индейцев жалуемся на модераторов колонизаторов

Цитата: Валер от января  6, 2012, 22:52

Вот и я уже - не оч понимаю. Вы кажется отстаивали что индейцы
вполне кошерное обозначение или я чё-то спутал?

Ну да. Хорошо, что у ЛФ нету пока полномочий язык менять. В Штатах, небось, уже Майн Рида и Купера закупировали.

Цитата: piton от января  6, 2012, 23:03

Цитата: Валер от января  6, 2012, 22:52

Вот и я уже - не оч понимаю. Вы кажется отстаивали что индейцы
вполне кошерное обозначение или я чё-то спутал?

Ну да. Хорошо, что у ЛФ нету пока полномочий язык менять. В Штатах, небось, уже Майн Рида и Купера закупировали.

Как Твена ;D
Ну а я просто согласен с Iyeska что "индейцы" это похоже на евразийцев

Цитата: Валер от января  6, 2012, 23:05
"индейцы" это похоже на евразийцев

+много-премного!
На остальные "доводы" просто уже нет сил отвечать. Все ответы уже содержатся в моём изначальном высказывании. Если кому-то интересно просто покритиковать забавы ради - вперёд.

Цитата: Лукас от января  6, 2012, 22:58
Ох и развели тут оффтоп

И очень правильно. Оффтопить лучше тут. Его начальство читает. Вот закончится суббота...

Цитата: Iyeska от января  6, 2012, 23:09
Если кому-то интересно просто покритиковать забавы ради - вперёд.

и так: :)

Цитата: Валер от января  6, 2012, 22:17
Странный аргумент. Есть народы Севера (причём ясно какого, а не всего) а есть то
чё не зря Новым Светом назвали когдать

Пальцем в небо. "Ясно какого". Конечно ясно. Полностью будет - коренных малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока. Заметьте, якуты или буряты в этот список не попадут. Удегейцы вообще на широте Сочи живут.
Так что этот наш спор можно как угодно называть - борьбой с мельницами, стоянием против ветра. Если в терминах - научным онанизмом.

Цитата: piton от января  7, 2012, 12:56


Пальцем в небо. "Ясно какого". Конечно ясно. Полностью будет - коренных малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока. Заметьте, якуты или буряты в этот список не попадут. Удегейцы вообще на широте Сочи живут.
Так что этот наш спор можно как угодно называть - борьбой с мельницами, стоянием против ветра. Если в терминах - научным онанизмом.

Похоже мы с Вами о разном. Я то грю что народов тех Севера всяко меньше числом и пестротой чем т.н. индейцев. Отсюда - народы С. ещё как-то прокатывает, а индейцы - хуже

Числом меньше, понятно, а пестротой...
Не принципиально

Тут ведь что важно. Существует культурологическое противопоставление между коренными европейскими и бывш. европейскими. Значит, термин вполне жизнеспособный.

Есть ещё народы Новой Гвинеи ;D

Решение спора очевидно же.
Мы собсно о чём говорим? О языках континента, а не о языковых семьях.
Континент называется америка, значит языки должны быть американские.
В нашем случае американские=индейские, тк Колумб думал что приплыл в Индию.

Вобщем если не нравится термин индейцы используйте — американцы, но тогда возникнет омнимия, поэтому индейцы предпочтительнее.

Валентин, если вам средневековая терминология ближе, то не навязывайте её другим, пожалуйста. Разделы названы вполне корректно. Или вас смущает многословность терминов? Так ведь вполне вмещается в строку на форуме, зачем же экономить? Или многабукафф?

Цитата: Iyeska от января  7, 2012, 16:07
Валентин, если вам средневековая терминология ближе, то не навязывайте её другим, пожалуйста.

Цитата: Валентин Н от января  7, 2012, 16:01
Вобщем если не нравится термин индейцы используйте — американцы, но тогда возникнет омнимия, поэтому индейцы предпочтительнее.

 :o
Это как-то тётто что-то кто-то... Привёл бы цитату из переписки Ивана Васильевича с Курбским, да гнева Богинь боюсь... ::)

Чем вас, Валентин, не устраивает термин "коренное население Америки"? Зачем за дурацких "индейцев" средневековых цепляться судорожно? Единственный возможный упрёк - слишком длинный термин. Но у нас тут пока нет проблемы строгой экономии места. Или есть?

Цитата: Iyeska от января  7, 2012, 16:49
Единственный возможный упрёк - слишком длинный термин. Но у нас тут пока нет проблемы строгой экономии места. Или есть?

Есть проблемы с бритвой Оккама — это раз, и модой на политкорастию — это два.

Родил термин - абам (абориген Америк). Коротко и ясно. Абамские языки. ;D

Цитата: Nevik Xukxo от января  7, 2012, 16:55
Абамские языки.

Лучше: обамские языки.

Цитата: Валентин Н от января  7, 2012, 16:52
Есть проблемы с бритвой Оккама — это раз, и модой на политкорастию — это два.

Вы полагаете, тут с бритвой Оккама ни у каких тем больше проблем нет?
Я политокрастией не болею, можете не сомневаться. Но и архаизмом головного мозга также не страдаю. Зачем упорно продолжать использовать нелепый термин, вызывающий ложные ассоциации? Понятно, что сейчас неразбериха в тепминологии, полный тоху-ва-воху. Какой вариант будет принят окончательно - вопрос времени. Пока мне данный вариант кажется вполне приемлемым.

Цитата: Iyeska от января  7, 2012, 16:57
Вы полагаете, тут с бритвой Оккама ни у каких тем больше проблем нет?

Полагаю, что в этой есть. Не надо переводить разговор на другие темы (прошу прощения за каламбур).

Цитата: Iyeska от января  7, 2012, 16:57
Зачем упорно продолжать использовать нелепый термин, вызывающий ложные ассоциации?

Цитата: Валентин Н от января  7, 2012, 16:01
Вобщем если не нравится термин индейцы используйте — американцы, но тогда возникнет омнимия, поэтому индейцы предпочтительнее.

+

Цитата: Iyeska от января  7, 2012, 16:07
многабукафф

Итак: демагогия дытэктыд. Многократно.
Предлагаю прекратить баталии, зарыть томогавки и выкурить трубку мира.

Цитата: Iyeska от января  7, 2012, 17:04
Предлагаю прекратить баталии, зарыть томогавки и выкурить трубку мира.

И всё оставить как есть‽ :negozhe:

Цитата: Iyeska от января  7, 2012, 17:04
томогавки

томагавки с утра были... кто орфографию успел поменять? :what:

Цитата: Валентин Н от января  7, 2012, 17:05

Цитата: Iyeska от января  7, 2012, 17:04
Предлагаю прекратить баталии, зарыть томогавки и выкурить трубку мира.

И всё оставить как есть‽ :negozhe:

Разумеется. Вы же не предложили никаких удобоваримых альтернатив. Да и с какой стати менять что-то? Только потому, что вам лично не нравится новый термин? Ха.

Цитата: Nevik Xukxo от января  7, 2012, 16:55
Родил термин - абам (абориген Америк). Коротко и ясно. Абамские языки.

Для израильтян абам = НЛО (буквальный перевод аббревиатуры НЛО на иврит — עב״ם).
Интересный смысл получается :)

Цитата: Iyeska от января  7, 2012, 16:57
Пока мне данный вариант кажется вполне приемлемым.

Мне он нравится тем, что в нём присутствует слово «народы» во множественном числе, что вроде как должно помочь кому-то избежать представления об индейских языках как о единой семье. Хотя на мой взгляд и «Индейские языки» не вызывает такого представления — оно параллельно названию «Языки Дальнего Востока», например.
Я не люблю длинных названий разделов. Они удобнее для новичков/гостей, но неудобны для постоянных форумчан.
Для множества разделов, которые я насоздавал в последнее время, я выбирал краткие названия, даже если этих названий явно недостаточно для описания тематики раздела. В таких случаях я добавляю описание.
Могу предложить хотя бы убрать из новых названий слово «коренных». По-моему, разумный компромисс — 4 слова вместо 5. Короче всё равно не сделаешь, даже со словом «индейцы» (разве что «Языки ... Америки» — 3 слова). А что речь идёт не о германских или романских — по-моему, ежу понятно.

Цитата: mnashe от января  7, 2012, 23:33
Мне он нравится тем, что в нём присутствует слово «народы» во множественном числе, что вроде как должно помочь кому-то избежать представления об индейских языках как о единой семье.

Именно!

Цитата: mnashe от января  7, 2012, 23:33
Могу предложить хотя бы убрать из новых названий слово «коренных». По-моему, разумный компромисс — 4 слова вместо 5. Короче всё равно не сделаешь, даже со словом «индейцы» (разве что «Языки ... Америки» — 3 слова). А что речь идёт не о германских или романских — по-моему, ежу понятно.

Если ну очень нужно, если ну очень просто мешает, то что сказать? Уберите. Но уточнение «коренные» позволяет избежать двусмысленности, когда туда же могут последовать, например, общины хмонгов, корейцев, китайцев, некоторые из которых уже впору считать «народами Северной Америки». Ежу-то понятно, ясен пень, а вот читателям некоторым не всегда...

Вот мне интересно, Iyeska, а вы вообще, ну, то есть, вообще никогда не говорите "индейцы"? Даже вне интернета, даже в разговорах с друзьями, даже обсуждая вестерн, например? Всегда - коренные наро.......ки?
И еще, а сами индейцы обижаются, что их называют индейцами?

Были у меня в детстве игрушки - фигурки ковбоев и индейцев. А теперь представьте...

Цитата: mnashe от января  7, 2012, 23:33
Для множества разделов, которые я насоздавал в последнее время, я выбирал краткие названия, даже если этих названий явно недостаточно для описания тематики раздела. В таких случаях я добавляю описание.

Кстати, хочу привлечь народ к обсуждению этой темы: Новые подразделы в Общей и Прикладной лингвистике (http://lingvoforum.net/index.php/topic,42151.msg1120775.html#msg1120775)
А то мне кое-что из моих названий сильно не нравится; хотелось бы подключить специалистов.

Цитата: Любомир от января  7, 2012, 23:51
Вот мне интересно, Iyeska, а вы вообще, ну, то есть, вообще никогда не говорите "индейцы"? Даже вне интернета, даже в разговорах с друзьями, даже обсуждая вестерн, например? Всегда - коренные наро.......ки?
И еще, а сами индейцы обижаются, что их называют индейцами?

Иногда говорю. Но разговор на кухне с друзьями за кружечкой коньяка это одно, а формулирование тем на ЛФ - нечто совсем другое, моим разумением.
Сами современные индейцы временами возмущаются, но не так, как негафроамериканцы.

Цитата: Iyeska от января  7, 2012, 23:44
Но уточнение «коренные» позволяет избежать двусмысленности, когда туда же могут последовать, например, общины хмонгов, корейцев, китайцев, некоторые из которых уже впору считать «народами Северной Америки».

Вот поэтому надо говорить индейцы, а не извращаться.

Цитата: Валентин Н от января  8, 2012, 11:10

Цитата: Iyeska от января  7, 2012, 23:44
Но уточнение «коренные» позволяет избежать двусмысленности, когда туда же могут последовать, например, общины хмонгов, корейцев, китайцев, некоторые из которых уже впору считать «народами Северной Америки».

Вот поэтому надо говорить индейцы, а не извращаться.

Дуб, орех или мочало - начинаем всё с начала! :fp: