Шеф, где-то была уже подборка фоток, но тут особый случай - прекрасные дамы... прошу оставить, максимум - перенести в др. тему ::)
http://www.liveinternet.ru/users/bastet33/post147457505/
Ну надо же... Я, например, просто поражён. Я тоже прошу оставить...
Ух, это оно конечно, оно того, это да! :) Оставлю, разумеется. Только название темки чутка подредактирую, с вашего позволения ::)
Спасибо за ссыль! ;up:
А при чём тут языки-то?
В Этнологии (http://lingvoforum.net/index.php/board,391.0.html) было бы уместнее..
Там потеряется темка, как мне кажется. А здесь всё в одном месте.
Но я не настаиваю, как скажете, господа и дамы.
Некоторые современные индианки выглядят как-то чересчур европеоидно.
Цитата: Damaskin от января 7, 2012, 15:29
Некоторые современные индианки выглядят как-то чересчур европеоидно.
Метисация в той или иной степени скорей всего... Или вы думаете, что индейцы - это абсолютно изолированная от мира группа популяций? ;)
Господи... Почалося... :fp:
Цитата: Iyeska от января 7, 2012, 15:35
Господи... Почалося... :fp:
Я только предложил наиболее очевидное объяснение замечанию Дамаскина. Есть какие-то весомые возражения? :what:
Возражение одно: теперь однозначно в другой раздел!
Я помню прекрасно, к какому полёту мысли такие рассуждения ведут...
Постепенная метисация неизбежна даже при достаточно строгой эндогамии. :donno: Deal with it. А с учётом того, что структура большинства индейских племен допускает даже инкорпорацию иноплеменников...
Несколько лиц на приведенных фотографиях (причем далеко не только современных) действительно проявляют черты европеоидного комплекса.
Цитата: Awwal12 от января 7, 2012, 15:42
Несколько лиц на приведенных фотографиях (причем далеко не только современных) действительно проявляют черты европеоидного комплекса.
"Современная девушка из народа чероки" - а по мне так обычная такая европейка... :???
Скорее даже европеоидный комплекс сильнее выражен именно на старых фотографиях, чем на новых, имхо.
Цитата: Damaskin от января 7, 2012, 15:29
Некоторые современные индианки выглядят как-то чересчур европеоидно.
Ну а здесь явная негроидная примесь:
(http://img-fotki.yandex.ru/get/5701/budda1979.9/0_58912_eedac160_XL.jpg)
Цитата: jvarg от января 7, 2012, 15:48
Цитата: Damaskin от января 7, 2012, 15:29
Некоторые современные индианки выглядят как-то чересчур европеоидно.
Ну а здесь явная негроидная примесь:
У кого? :what:
Интересно, а гипотетически доколумбовы единичные включения в индейские популяции могли проникать? :???
Цитата: jvarg от января 7, 2012, 15:54
Цитата: snn от января 7, 2012, 15:50
У кого?
У мужика.
Он, наверное, каким-то красящим веществом кожу покрыл. Либо загорел. Обратите внимание, что кожа на руках светлее.
А вообще, конечно, что-то уж больно они европеоидные. Я думал, монголоиднее будет это все.
:D :D :D
Или :fp: :fp: :fp:?
Так и знал, что набегут великие специалисты по народам СА, и начнётся что-то вроде этого :eat:
Пока только негры в ход пошли, скоро и за Орион можно взяться 8-)
Цитата: Nevik Xukxo от января 7, 2012, 15:56
Интересно, а гипотетически доколумбовы единичные включения в индейские популяции могли проникать? :???
А это имеет значение? Мало того, что неизвестно, откуда они пришли, так еще и жили в изоляции столько времени. С ними все что угодно могло произойти, а не только единичные включения.
Цитата: Любомир от января 7, 2012, 15:57
А вообще, конечно, что-то уж больно они европеоидные. Я думал, монголоиднее будет это все.
Первыми Северную Америку заселили арии. Неудивительно!
Иеска, какие у вас альтернативы? Фенотип каждой этногруппы уникален и не менялся со времён мастодонтов и никаких вообще гибридов никогда не было? :???
Цитата: jvarg от января 7, 2012, 15:48
Ну а здесь явная негроидная примесь
Я бы в этом не был столь уверен...
Цитата: Nevik Xukxo от января 7, 2012, 15:45
"Современная девушка из народа чероки" - а по мне так обычная такая европейка...
Скулы всяко не совсем обычные для европейки.
Фенотипы могут меняться и без всякой гибридизации.
Цитата: Nevik Xukxo от января 7, 2012, 15:59
Иеска, какие у вас альтернативы? Фенотип каждой этногруппы уникален и не менялся со времён мастодонтов и никаких вообще гибридов никогда не было? :???
У меня никаких альтернатив. Я не антрополог. И что-то не припомню, чтобы кто-то из участников сей увлекательнейшей дискуссии таковым являлся. Но своё
ящщитаю все спешат выразить, что весьма вкусно :eat:
Пожалуй, нужно было темку сразу в Псевду отправлять... Такими темпами она там быстро окажется (http://forumodessa.com/images/smilies/popcorm1.gif)
Цитата: snn от января 7, 2012, 16:00
Фенотипы могут меняться и без всякой гибридизации.
О том и речь. Насколько я понимаю, индейцы изначально не были гомогенны, а значит, могли мигрировать из разных мест. И неизвестно, что творилось на континенте все это 40 тыс. лет.
Цитата: Iyeska от января 7, 2012, 16:02
У меня никаких альтернатив. Я не антрополог. И что-то не припомню, чтобы кто-то из участников сей увлекательнейшей дискуссии таковым являлся. Но своё ящщитаю все спешат выразить
А у нас и не заседание академии наук. Рад, что вам вкусно.
Цитата: Любомир от января 7, 2012, 16:02
Насколько я понимаю, индейцы изначально не были гомогенны, а значит, могли мигрировать из разных мест. И неизвестно, что творилось на континенте все это 40 тыс. лет.
Да это-то понятно. Но фактор послеколумбовой эпохи всё равно снимать нельзя. За веков пять тоже нехило можно понамешаться. Тем более, что индейские племена обычно не очень многочисленны по сравнению с понабежавшими европейцами и неграми.
Теоретически черты европеоидного комплекса могут восходить в том числе и к древнейшему населению Америки с наиболее архаичными (а следовательно, более близкими в том числе и к европейским популяциям) антропологическими признаками. В любом случае тут нужна серьезная работа.
Цитата: Awwal12 от января 7, 2012, 16:06
В любом случае тут нужна серьезная работа.
Генетика должна помочь. Так как морфология и в самом деле может обманывать.
Это как с населением Индостана, похожим на европейцев, но генетически они не так уж близки к Европе. :eat:
Как бы есть мнения, что современные расы сформировались несколько позже заселения Америки. :smoke:
Цитата: Любомир от января 7, 2012, 16:04
А у нас и не заседание академии наук. Рад, что вам вкусно.
Да уж ясен красен! :D
И вам приятного ;)
Цитата: Nevik Xukxo от января 7, 2012, 16:08
Цитата: Awwal12 от января 7, 2012, 16:06
В любом случае тут нужна серьезная работа.
Генетика должна помочь. Так как морфология и в самом деле может обманывать.
Это как с населением Индостана, похожим на европейцев, но генетически они не так уж близки к Европе. :eat:
Бросьте! Лучше взять 20 фоток с континента - и начать рассусоливать научными терминами.
Цитата: Nevik Xukxo от января 7, 2012, 16:08
Цитата: Awwal12 от января 7, 2012, 16:06
В любом случае тут нужна серьезная работа.
Генетика должна помочь. Так как морфология и в самом деле может обманывать.
Это как с населением Индостана, похожим на европейцев, но генетически они не так уж близки к Европе. :eat:
А здесь просто проблема в том, что считать "европейским", какие компоненты считать европейскими. Всего лишь так. Как и в антропологии. :tss:
Цитата: snn от января 7, 2012, 16:09
Как бы есть мнения, что современные расы сформировались несколько позже заселения Америки. :smoke:
Америка один черт заселялась не в один прием, так что комментарий не совсем в кассу.
Цитата: Nevik Xukxo от января 7, 2012, 16:08
Генетика должна помочь.
Всяко не гаплогруппная.
Цитата: snn от января 7, 2012, 16:09
Как бы есть мнения, что современные расы сформировались несколько позже заселения Америки. :smoke:
Границы рас обозначьте сперва. Представляют ли "исконные" индейцы одну расу, разновидностью ли "монголоидов" являются и так далее... :eat:
(http://ttolk.ru/wp-content/uploads/2011/09/%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%B8.jpg)
Верховный суд США подтвердил решение Совета чероки от 2007 года о лишении основных прав потомков негров-рабов, проживавших в этом племени. Чероки до 1865 года были союзниками Конфедерации южных штатов, и многие индейцы в то время владели сотнями рабов.
В основном индейцы чероки проживают сейчас в штате Оклахома, всего же их в США около 300 тысяч. До 1865 года чероки являлись союзниками Конфедерации южных штатов, и в войне против северян участвовало около 20 тысяч членов их племени. Желание чероков выступить на стороне конфедератов было объяснимо: очень многие индейцы являлись в то время рабовладельцами – нередки были случаи, когда кто-то из верхушки племени владел 100-150 неграми-рабами, которые работали на плантациях.
В 1866 году чероки заключили договор с федеральным правительством США о прекращении практики рабовладения в их племени. После этого большинство вольноотпущенников покинули чероки, но часть их осталась, и к началу ХХ века они получили равные права с индейцами.
И вот в 2007 году Совет племени чероки проголосовал за то, чтобы лишить основных прав потомков этих вольноотпущенников, проживших к тому времени в племени более 140 лет. Затем 76% избирателей племени подтвердили это решение на референдуме. Всего данный закон касается 2800 негров. В частности, племя больше не будет оплачивать им медицинские страховки, перераспределять федеральную помощь на их счёт (а она достигала до 3 тысяч долларов в год в виде продуктовых талонов, оплаты транспортных услуг). Кроме того, негры-чероки больше не смогут голосовать в племени и быть избранными в какие-либо местные органы.
http://www.echomsk.spb.ru/blogs/detail.php?post=1336&blog=ttolk
Цитата: Nevik Xukxo от января 7, 2012, 16:05
Цитата: Любомир от января 7, 2012, 16:02
Насколько я понимаю, индейцы изначально не были гомогенны, а значит, могли мигрировать из разных мест. И неизвестно, что творилось на континенте все это 40 тыс. лет.
Да это-то понятно. Но фактор послеколумбовой эпохи всё равно снимать нельзя. За веков пять тоже нехило можно понамешаться. Тем более, что индейские племена обычно не очень многочисленны по сравнению с понабежавшими европейцами и неграми.
Но ведь европейцы массово не проникали на запад далее определенного предела до 19го века. А в конвергенции нет ничего необычного, таких случаев достаточно.
Цитата: Awwal12 от января 7, 2012, 16:11
Цитата: snn от января 7, 2012, 16:09
Как бы есть мнения, что современные расы сформировались несколько позже заселения Америки. :smoke:
Америка один черт заселялась не в один прием, так что комментарий не совсем в кассу.
Америка заселялась не в один приём. Но временные рамки основных волн доколумбовых миграций какие? :smoke:
Цитата: Awwal12 от января 7, 2012, 16:11
Цитата: Nevik Xukxo от января 7, 2012, 16:08Генетика должна помочь.
Всяко не гаплогруппная.
Эт точно.
Киргизы вон R1a, а выглядят отнюдь не как большинство представителей это гаплогруппы.
Цитата: Nevik Xukxo от января 7, 2012, 16:11
Цитата: snn от января 7, 2012, 16:09
Как бы есть мнения, что современные расы сформировались несколько позже заселения Америки. :smoke:
Границы рас обозначьте сперва. Представляют ли "исконные" индейцы одну расу, разновидностью ли "монголоидов" являются и так далее... :eat:
А в данном случае границы между расами роли не играют. В любом случае, индейцы это уже современная раса. :smoke:
Цитата: jvarg от января 7, 2012, 16:14
Цитата: Awwal12 от января 7, 2012, 16:11
Цитата: Nevik Xukxo от января 7, 2012, 16:08Генетика должна помочь.
Всяко не гаплогруппная.
Эт точно.
Киргизы вон R1a, а выглядят отнюдь не как большинство представителей это гаплогруппы.
Так у киргизов разные R1a. А потом не забывайте генофонд женщин. Дело не в гаплогруппах. Разруха как всегда в головах.
Цитата: snn от января 7, 2012, 16:15
Цитата: Nevik Xukxo от января 7, 2012, 16:11
Цитата: snn от января 7, 2012, 16:09
Как бы есть мнения, что современные расы сформировались несколько позже заселения Америки. :smoke:
Границы рас обозначьте сперва. Представляют ли "исконные" индейцы одну расу, разновидностью ли "монголоидов" являются и так далее... :eat:
А в данном случае границы между расами роли не играют. В любом случае, индейцы это уже современная раса. :smoke:
Весь вопрос в том, почему некоторые североамериканские индейцы так похожи на европейцев. Я-таки считаю, что дело не в метисации, а в естественных эволюционных изменениях, которые оказались конвергентны изменениям, происходившим с предками европейцев.
Цитата: snn от января 7, 2012, 16:16
А потом не забывайте генофонд женщин. Дело не в гаплогруппах.
Я вам про тоже и говорю.
Постоянно привожу пример: Если вы, к примеру, носитель какой-либо европейской гаплогруппы, переедете жить в Китай, женитесь на китаянке, и все ваши потомки тоже будут жениться на китаянках, то они уже через 3-4 поколения в расовом плане ничем не будут отличаться от других китайцев. Хотя ДНК анализ покажет наличие у них той же европейской гаплогруппы.
Цитата: Любомир от января 7, 2012, 16:18
Я-таки считаю, что дело не в метисации, а в естественных эволюционных изменениях, которые оказались конвергентны изменениям, происходившим с предками европейцев.
Но метисы тоже были и есть, так что вопрос-то сложнее, чем вы думаете. Я в общем, и не настаиваю на одной только метисации, может быть и конвергенция... Но имхо сомнительно, что только конвергенция в силу исторических реалий. ::)
Цитата: snn от января 7, 2012, 16:12
Америка заселялась не в один приём. Но временные рамки основных волн доколумбовых миграций какие? :smoke:
Последними были эскимосы. Это примерно эпоха поздней шнуровой керамики в Европе, расцвет Древнего Царства в Египте и нападения эламитов на раннединастический Шумер. Дальнейшая же экспансия эскимосов (преимущественно по морю) длилась до начала н.э.
Вот нет чтобы просто полюбоваться красивыми девушками, так нет -- они про фенотипы, про гаплогруппы, про гибридизацию...
Цитата: RockyRaccoon от января 7, 2012, 16:25
Вот нет чтобы просто полюбоваться красивыми девушками
Мало девушек. :eat:
Цитата: Awwal12 от января 7, 2012, 16:22
Мало девушек
Зато фенотипов и гаплогрупп больше, чем достаточно....
Цитата: RockyRaccoon от января 7, 2012, 16:25
Вот нет чтобы просто полюбоваться красивыми девушками, так нет -- они про фенотипы, про гаплогруппы, про гибридизацию...
Это ж весело как! ;up: Набери побольше попкорна, да садись наблюдать за этим пиром духа, Вичитеглега тханханщи! (http://forumodessa.com/images/smilies/popcorm1.gif)
Цитата: Nevik Xukxo от января 7, 2012, 16:26
Мало девушек. :eat:
Мало девушек? Переходите на юношей! ;)
Цитата: Iyeska от января 7, 2012, 16:28
Вичитеглега тханханщи!
Дакотский кириллический? :-\
Цитата: Любомир от января 7, 2012, 16:18
Цитата: snn от января 7, 2012, 16:15
Цитата: Nevik Xukxo от января 7, 2012, 16:11
Цитата: snn от января 7, 2012, 16:09
Как бы есть мнения, что современные расы сформировались несколько позже заселения Америки. :smoke:
Границы рас обозначьте сперва. Представляют ли "исконные" индейцы одну расу, разновидностью ли "монголоидов" являются и так далее... :eat:
А в данном случае границы между расами роли не играют. В любом случае, индейцы это уже современная раса. :smoke:
Весь вопрос в том, почему некоторые североамериканские индейцы так похожи на европейцев. Я-таки считаю, что дело не в метисации, а в естественных эволюционных изменениях, которые оказались конвергентны изменениям, происходившим с предками европейцев.
Существует мнение, что потоков в Америку было не менее двух. И одна из них были европеоиды, там были найдены европеоидные черепа возрастом 10т. лет до нэ. Но их не обследуют, поскольку по ихним законам если нашли останки индейцев, то обязаны передать индейцам, а те категорически против каких либо исследований, и все тут же захоранивают.
Также генетика, у индейцев много Y-R1 и, что уж совсем невозможно в тех же местах мито(женские гаплогруппы) X, редчайшая гаплогруппа встречающаяся только в немногих местах Европы (причем не западной!).
Iyeska, не мешайте гражданам вести беседы о гаплогруппах! :negozhe:
Цитата: ИЕ от января 7, 2012, 16:31
И одна из них были европеоиды, там были найдены европеоидные черепа возрастом 10т. лет до нэ.
Пруфлинк давайте, а то так вот я тоже слышал, что кенневикский человек на полинезийца походил или типа того...
Цитата: I. G. от января 7, 2012, 16:31
Iyeska, не мешайте гражданам вести беседы о гаплогруппах! :negozhe:
Что вы, что вы! Я так наслаждаюсь полётом мысли :eat:
Не буду больше о юношах... ::)
Цитата: Iyeska от января 7, 2012, 16:28
Вичитеглега тханханщи!
не следил за вашими
индейскими языками к.н.С.А. - "тх" читается как два звукаа или "т" с придыханием?
Цитата: Алалах от января 7, 2012, 16:33
Цитата: Iyeska от января 7, 2012, 16:28
Вичитеглега тханханщи!
не следил за вашими индейскими языками к.н.С.А. - "тх" читается как два звукаа или "т" с придыханием?
Как сильно придыхательный [tᵡ]
Цитата: Nevik Xukxo от января 7, 2012, 16:22
Цитата: Любомир от января 7, 2012, 16:18
Я-таки считаю, что дело не в метисации, а в естественных эволюционных изменениях, которые оказались конвергентны изменениям, происходившим с предками европейцев.
Но метисы тоже были и есть, так что вопрос-то сложнее, чем вы думаете. Я в общем, и не настаиваю на одной только метисации, может быть и конвергенция... Но имхо сомнительно, что только конвергенция в силу исторических реалий. ::)
Какие метисы-то? Евро-афро-америндные? Есть, конечно. Я слабо знаком с вопросом, но неужели настолько часто евро-афро-америндные метисы позиционировали себя как индейцы и оставались жить в племени? Если не брать непонятные случаи типа поселенцев из Роанока и прочие мутные сообщения об индейцах, говорящих по английски и одетых по-европейски, то не думаю, что было много случаев массовой метисации и последующего проживания метисов в племенах. Еще раз - слабо знаком с вопросом. Есть ли племена с европейским происхождением? А конвергенция - это как раз вполне нормально.
Цитата: Iyeska от января 7, 2012, 16:33
Не буду больше о юношах... ::)
А интересный вопрос возник. Как вообще в Америке чаще метисы появляются? Индеец плюс неиндианка или индианка плюс неиндеец? :-[
Цитата: Nevik Xukxo от января 7, 2012, 16:38
Цитата: Iyeska от января 7, 2012, 16:33
Не буду больше о юношах... ::)
А интересный вопрос возник. Как вообще в Америке чаще метисы появляются? Индеец плюс неиндианка или индианка плюс неиндеец? :-[
Почему не рассматриваете еще 2 варианта?
Цитата: Nevik Xukxo от января 7, 2012, 16:32
Цитата: ИЕ от января 7, 2012, 16:31
И одна из них были европеоиды, там были найдены европеоидные черепа возрастом 10т. лет до нэ.
Пруфлинк давайте, а то так вот я тоже слышал, что кенневикский человек на полинезийца походил или типа того...
Если я правильно понимаю, о чем речь, то эти останки (необследованные никем и никогда) могут быть как индейскими, так и европейскими, как древними, так и не очень и т.п. читал об этой истории с год назад. А миф о том, что они стопудово европеоидные - это выдумка из серии "Марша титанов".
Цитата: Nevik Xukxo от января 7, 2012, 16:38
А интересный вопрос возник. Как вообще в Америке чаще метисы появляются? Индеец плюс неиндианка или индианка плюс неиндеец? :-[
Если это вы мне вопрос задали, то совершенно напрасно.
Я не силён в тамошних взаимоотношениях полов, тем более в столь масштабном освещении :donno:
Цитата: I. G. от января 7, 2012, 16:40
Почему не рассматриваете еще 2 варианта?
Да! ЛГБТ негодуе! ;D
Цитата: ИЕ от января 7, 2012, 16:31
Существует мнение, что потоков в Америку было не менее двух. И одна из них были европеоиды, там были найдены европеоидные черепа возрастом 10т. лет до нэ.
Все эти Лузии и Арлингтонские люди - такие же европеоиды, как я полинезиец.
ЦитироватьНо их не обследуют, поскольку по ихним законам если нашли останки индейцев, то обязаны передать индейцам, а те категорически против каких либо исследований, и все тут же захоранивают.
Откуда это вообще?..
А с чем связано, что католические колонизаторы вроде бы охотнее смешивались с аборигенами, чем протестантские?
И, кстати, тех же чероки вроде сперва испанцы нашли... :what:
Цитата: Nevik Xukxo от января 7, 2012, 16:42
А с чем связано, что католические колонизаторы вроде бы охотнее смешивались с аборигенами, чем протестантские?
И, кстати, тех же чероки вроде сперва испанцы нашли... :what:
Англичане даже ирландцев считали "неграми Европы". А вы спрашиваете, почему они не смешивались с "дикарями"-язычниками?
Цитата: Nevik Xukxo от января 7, 2012, 16:42
А с чем связано, что католические колонизаторы вроде бы охотнее смешивались с аборигенами, чем протестантские?
Тем, что для испанцев была важнее всего религия, тогда как для англо-саксов на первейшем месте стояла раса. С религией как таковой это слабо коррелирует, добрая половина тех же американцев - сами католики.
Цитата: Awwal12 от января 7, 2012, 16:22
Цитата: snn от января 7, 2012, 16:12
Америка заселялась не в один приём. Но временные рамки основных волн доколумбовых миграций какие? :smoke:
Последними были эскимосы. Это примерно эпоха поздней шнуровой керамики в Европе, расцвет Древнего Царства в Египте и нападения эламитов на раннединастический Шумер. Дальнейшая же экспансия эскимосов (преимущественно по морю) длилась до начала н.э.
Как бы основные волны заселения континента прокатились до формирования современных расовых типов. Есть такое мнение. Вполне возможно и другое мнение.
Что-то вспомнился анекдот про двух физиков, говорящих о проходящей мимо красивой девушке: "Смотри, как интересно атомы расположились..."
Цитата: snn от января 7, 2012, 16:46
Как бы основные волны заселения континента прокатились до формирования современных расовых типов.
Современные расовые типы - это вообще в значительной части результат неолитических аграрных революций, которые открыли дорогу грацилизации. А вот существующие макрорасы существенно старше (хотя по большей части и моложе ДРЕВНЕЙШИХ людей на территории Америки).
Цитата: Awwal12 от января 7, 2012, 16:55
Современные расовые типы - это вообще в значительной части результат неолитических аграрных революций, которые открыли дорогу грацилизации.
Аграризация до некоторых охотников-собирателей кагбе не добралась в своё время... А у них какие-то фенотипы тоже есть. :-\
Цитата: Awwal12 от января 7, 2012, 16:55
Цитата: snn от января 7, 2012, 16:46
Как бы основные волны заселения континента прокатились до формирования современных расовых типов.
Современные расовые типы - это вообще в значительной части результат неолитических аграрных революций, которые открыли дорогу грацилизации. А вот существующие макрорасы существенно старше (хотя по большей части и моложе ДРЕВНЕЙШИХ людей на территории Америки).
Вот! Картина-то сложная. Интересно, конечно, глянуть на обитателей Америки до Колумба. Но думаю, что и тогда население не было однородным.
Цитата: Nevik Xukxo от января 7, 2012, 16:58
Цитата: Awwal12 от января 7, 2012, 16:55
Современные расовые типы - это вообще в значительной части результат неолитических аграрных революций, которые открыли дорогу грацилизации.
Аграризация до некоторых охотников-собирателей кагбе не добралась в своё время... А у них какие-то фенотипы тоже есть. :-\
Боюсь сыграть роль Кэпа, но таки да: они есть. Более архаичные.
Цитата: snn от января 7, 2012, 16:59
Интересно, конечно, глянуть на обитателей Америки до Колумба. Но думаю, что и тогда население не было однородным.
Естественно, не было, и быть не могло! :o Это ж всё-таки континент, где как бы немного есть и горы, и разные ландшафтные зоны, и вообще.
Цитата: snn от января 7, 2012, 16:59
Но думаю, что и тогда население не было однородным.
Но неоднородность аборигенов Америк - она на глобальном уровне (различия как между бушменом и папуасом могут быть) или на сугубо локальном (не такие большие различия относительно глобуса)? ;)
Цитата: Awwal12 от января 7, 2012, 16:42
ЦитироватьНо их не обследуют, поскольку по ихним законам если нашли останки индейцев, то обязаны передать индейцам, а те категорически против каких либо исследований, и все тут же захоранивают.
Откуда это вообще?..
Тоже встречал.
Индейцы вообще нервно реагируют на любые попытки найти хоть какие-то свидетельства участия европеоидов в этногенезе индейцев. Типа, "эти проклятые бледнолицые собаки еще и прошлое у нас отнять хотят".
В штыки встречаются даже просто попытки сравнения ранненеолетических культур американского и европейского побережья атлантики. Типа солютрейской гипотезы ( (wiki/ru) Солютрейская_гипотеза (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0) )
Цитата: jvarg от января 7, 2012, 17:03
Цитата: Awwal12 от января 7, 2012, 16:42
ЦитироватьНо их не обследуют, поскольку по ихним законам если нашли останки индейцев, то обязаны передать индейцам, а те категорически против каких либо исследований, и все тут же захоранивают.
Откуда это вообще?..
Тоже встречал.
Индейцы вообще нервно реагируют на любые попытки найти хоть какие-то свидетельства участия европеоидов в этногенезе индейцев. Типа, "эти проклятые бледнолицые собаки еще и прошлое у нас отнять хотят".
В штыки встречаются даже просто попытки сравнения ранненеолетических культур американского и европейского побережья атлантики. Типа солютрейской гипотезы ( (wiki/ru) Солютрейская_гипотеза (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0) )
Ещё раз: древнейшее население Америки - такие же европеоиды, как я полинезиец.
Что до индейцев, то, может, они спорят ещё и с тем, что у них и у "белых" - общие предки? ;)
Солютрейская гипотеза, кстати, интересна, но многие аргументы в ее пользу (напр, распр-е митогруппы Х) сами весьма проблематичны.
Цитата: Awwal12 от января 7, 2012, 17:06
Солютрейская гипотеза, кстати, интересна, но многие аргументы в ее пользу (напр, распр-е митогруппы Х) сами весьма проблематичны.
Самая главная проблема - объяснить, как тогда люди смогли пересечь атлантику. Та версия, что приведена в Вики - довольно фантастична. Все же из Азии попасть в Америку было проще. Да и сами находки культуры Кловис находятся ближе к Тихому океану, чем к Атлантическому. Хотя, путешествие по суше тогда проблемой не было, особенно, если аборигены под ногами не путаются.
Цитата: jvarg от января 7, 2012, 17:28
Самая главная проблема - объяснить, как тогда люди смогли пересечь атлантику.
А как полинезийцы на своих катамаранах рассекали по тысяче километров от острова до острова?..
Цитата: Awwal12 от января 7, 2012, 17:33
А как полинезийцы на своих катамаранах рассекали по тысяче километров от острова до острова?..
Если бы все приморские жители так плавали в глухой древности, то в тропической/экваториальной части Америк были бы толпы доколумбовых негров и даже папуасов... :???
Цитата: Nevik Xukxo от января 7, 2012, 17:35
Цитата: Awwal12 от января 7, 2012, 17:33
А как полинезийцы на своих катамаранах рассекали по тысяче километров от острова до острова?..
Если бы все приморские жители так плавали в глухой древности, то в тропической/экваториальной части Америк были бы толпы доколумбовых негров и даже папуасов... :???
Не все доплывали ж.
Цитата: Nevik Xukxo от января 7, 2012, 17:35
Цитата: Awwal12 от января 7, 2012, 17:33
А как полинезийцы на своих катамаранах рассекали по тысяче километров от острова до острова?..
Если бы все приморские жители так плавали в глухой древности, то в тропической/экваториальной части Америк были бы толпы доколумбовых негров и даже папуасов... :???
Не все. Но плавали и плавать могли.
Цитата: Awwal12 от января 7, 2012, 17:33
Цитата: jvarg от января 7, 2012, 17:28
Самая главная проблема - объяснить, как тогда люди смогли пересечь атлантику.
А как полинезийцы на своих катамаранах рассекали по тысяче километров от острова до острова?..
Там over 9000 мелких островов, где всегда можно передохнуть. В отличии от Атлантики.
Цитата: jvarg от января 7, 2012, 17:46
Цитата: Awwal12 от января 7, 2012, 17:33
Цитата: jvarg от января 7, 2012, 17:28
Самая главная проблема - объяснить, как тогда люди смогли пересечь атлантику.
А как полинезийцы на своих катамаранах рассекали по тысяче километров от острова до острова?..
Там over 9000 мелких островов, где всегда можно передохнуть. В отличии от Атлантики.
Посмотрите расстояние от о. Пасхи до ближайшего клочка земли. Будете удивлены.
Цитата: Awwal12 от января 7, 2012, 17:48
Посмотрите расстояние от о. Пасхи до ближайшего клочка земли. Будете удивлены.
Где-то читал, что мог быть ограниченный контакт полинезийцев с мапуче. Не приглючилось? :-\
Цитата: Awwal12 от января 7, 2012, 17:48
Посмотрите расстояние от о. Пасхи до ближайшего клочка земли. Будете удивлены.
Не буду. Я знал, что пасха - исключение. Но это вообще загадочный остров.
Но вы не забывайте, что предки полинезийцев могли нахвататься навыков мореплавания и кораблестроения у древних китайцев, финикийцев, греков, арабов, и пр.
А у кого их мог нахвататься охотник 15 века до н.э.?
Цитата: jvarg от января 7, 2012, 18:05
Но вы не забывайте, что предки полинезийцев могли нахвататься навыков мореплавания и кораблестроения у древних китайцев, финикийцев, греков, арабов, и пр.
А вот это скорее фантастика.
Цитата: Awwal12 от января 7, 2012, 17:38
Цитата: Nevik Xukxo от января 7, 2012, 17:35были бы толпы доколумбовых негров и даже папуасов... :???
Не все. Но плавали и плавать могли.
Полинэзийцы доплвали до америки. Кажется в НиЖ писали, что там вроде остатки поселений находили и ещё письменность сравнивали.
Цитата: jvarg от января 7, 2012, 18:05
А у кого их мог нахвататься охотник 15 века до н.э.?
А карта Пири Рейса откуда взялась?
Цитата: Awwal12 от января 7, 2012, 18:11
Цитата: jvarg от января 7, 2012, 18:05
Но вы не забывайте, что предки полинезийцев могли нахвататься навыков мореплавания и кораблестроения у древних китайцев, финикийцев, греков, арабов, и пр.
А вот это скорее фантастика.
Я не говорю, что они прям в финикийскую или древнекитайскую школу мореплавателей ходили. Достаточно просто с берега Тайваня посмотреть на проплывающее мимо китайское судно, что бы уже приблизительно понять, как можно плавать по морю. И, главное, понять, что это в принципе возможно. А там уже и что-то свое придумать для этих целей.
А зачем? Что своей головы у них не хватало? Почему вы считает что китайцы обязытельно умнее полинезийцев? И еслиб это было бы так то и корабли у них были бы джонки, а они долго развивали свой тип. Ну а про финикийцев, и уж тем более арабов, это как про марсиан.
Цитата: Валентин Н от января 7, 2012, 18:13
А карта Пири Рейса откуда взялась?
Дык от финикийцев же. И от древних греков. Мало что турки в византийских библиотеках накопали...
Он же честно написал, что собрал свою карту из кусочков старых карт (ну, и из найденных турецкими шпионами свежих европейских).
Цитата: ИЕ от января 7, 2012, 21:28
Ну а про финикийцев, и уж тем более арабов, это как про марсиан.
Да с чего бы?
Цитата: jvarg от января 7, 2012, 21:28
Дык от финикийцев же. И от древних греков. Мало что турки в византийских библиотеках накопали...
Вооот, тогда почему возможность мореходства через атлантику вызывает сомнения‽
Цитата: jvarg от января 7, 2012, 21:21
Достаточно просто с берега Тайваня посмотреть на проплывающее мимо китайское судно, что бы уже приблизительно понять, как можно плавать по морю. И, главное, понять, что это в принципе возможно.
1. Чтобы это понять, не надо ни на что смотреть, достаточно иметь голову на плечах.
2. Но строить все равно никто ничего не будет, пока не будет насущной практической потребности.
3. А вот когда она появится, тут уже очень быстро окажутся востребованными все тонкости судостроения и навигации. И их придется или постигать самим, путем проб и догадок, или заимствовать. Но для заимствования уже поглядеть на нечто проплывающее будет недостаточно. И, естественно, такие заимствования будут скорее всего заметны за километр.
Прелесть какая! Темка всё смарагдеет :eat:
Цитата: Валентин Н от января 7, 2012, 21:31
Цитата: jvarg от января 7, 2012, 21:28
Дык от финикийцев же. И от древних греков. Мало что турки в византийских библиотеках накопали...
Вооот, тогда почему возможность мореходства через атлантику вызывает сомнения‽
У меня не вызывает сомнений сам факт возможности мореходства через Атлантику. Скажем, сейчас, или 500 лет назад. Или даже 2000 лет назад.
У меня есть сомнения насчет возможности сделать это 17000 лет назад...
Опять же, всякие наконечники копий и прочие чисто технические приспособления (иглы инуитов, ага, конечно) - это скорее результат конвергенции. Если одни и те же широты, климат, питание и вообще условия обитания - то почему возникает удивление? Известно, что в одинаковых природных условиях возникает даже один и тот же комплекс морфологических признаков у популяций, иным образом не связанных. К тому же, если бы палеоевропейцы пересекли Атлантику, то они бы оставили кучу следов, которые это бы подтверждали. Не говоря уже о более поздних миграциях. А таких следов, насколько мне известно, не найдено.
Цитата: Awwal12 от января 7, 2012, 16:42
ЦитироватьНо их не обследуют, поскольку по ихним законам если нашли останки индейцев, то обязаны передать индейцам, а те категорически против каких либо исследований, и все тут же захоранивают.
Откуда это вообще?..
Кстати, есть такое... :( Довольно давно уже археологам жизнь портят:
(wiki/ru) Закон_о_защите_и_репатриации_могил_коренных_американцев (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%BE_%D0%B7%D0%B0%D1%89%D0%B8%D1%82%D0%B5_%D0%B8_%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BB_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B2)
Цитата: Iyeska от января 8, 2012, 00:14
Кстати, есть такое... :( Довольно давно уже археологам жизнь портят:
(wiki/ru) Закон_о_защите_и_репатриации_могил_коренных_американцев (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%BE_%D0%B7%D0%B0%D1%89%D0%B8%D1%82%D0%B5_%D0%B8_%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BB_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B2)
ЦитироватьНезависимо друг от друга племена юматилла, колвиль, якима и нез-персе выступили с претензиями на то, что Кенневикский человек является их предком, и потребовали разрешения похоронить его на своей земле.
:fp:
Цитата: Awwal12 от января 8, 2012, 00:16
ЦитироватьНезависимо друг от друга племена юматилла, колвиль, якима и нез-персе выступили с претензиями на то, что Кенневикский человек является их предком, и потребовали разрешения похоронить его на своей земле.
:fp:
Ооо дааа..... Отыгрываются теперь, издеваются над ненавистными белыми людьми ;D
Цитата: Iyeska от января 8, 2012, 00:14
Кстати, есть такое... :( Довольно давно уже археологам жизнь портят:
Да и у нас, когда выкопали вот эту мадам:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/2/23/Mumiya-3.jpg/220px-Mumiya-3.jpg)
алтайцы пытались протестовать, мотивируя это тем, что это их древняя царица.
Даже аргументы, мол вы посмотрите на ее лицо, и на себя в зеркало - не помогли.
Реконструкция:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/57/Ukok_princess_reconstruction.jpg)
Хорошо, хоть у нас подобных законов нет, и Новосибирцы смогли забрать мумию для изучения. Правда, с обещанием вернуть обратно.
Цитата: jvarg от января 8, 2012, 16:40
Даже аргументы, мол вы посмотрите на ее лицо, и на себя в зеркало - не помогли.
А царица должна быть на них похожа‽
Цитата: Валентин Н от января 8, 2012, 16:41
А царица должна быть на них похожа‽
Ну, это явно не царица, поскольку это не самое богатое захоронение. Там с 30-х копают, находили и куда богаче.
только мне показалось что навашки на таек похожи?
Цитата: гранитокерам от июня 22, 2012, 14:23
только мне показалось что навашки на таек похожи?
чем? :o
фэйсом. ну или на южных китаек
А не кажется ли вам , господа, что южноамериканские индейцы внешне сильно отличаются от североамериканских. А как с языками ?
Abdylmejit, кажется, но все ото всех. они вообще то шибко разномастные
Цитата: Abdylmejit от декабря 12, 2012, 17:07
А не кажется ли вам , господа, что южноамериканские индейцы внешне сильно отличаются от североамериканских. А как с языками ?
Нам даже кажется, что североамериканские индейцы внутри Северной Америки внешне сильно отличаются друг от друга. И центральноамериканские тоже. И южноамериканские. И так же с языками.
я даже где то читал что арауканцы вообще мало на кого похожи. особенно ростом удались
Между языковыми семьями нет ничего общего. Америндская гипотеза ерунда. И даже гипотезы рангом ниже ерунда - ерунда и же-пано-карибская по Гринбергу, и же-тупи-карибская по кому-то другому, и ещё рангом ниже гипотезы тоже ерунда - нету никакой макро-же, есть только же и ещё пачка всяких разных, которые к же и друг другу никаким боком, и так далее. :umnik:
Все генеалогические гипотезы молчаливо подразумевают, что в каждом поколении язык монодиалектен или во всяком случае взаимодействие между диалектами исключено (каждый даёт своих независимых потомков).
Однако в реальности такое не наблюдалось ни в одном поколении ни одного из известных языков.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 12, 2012, 18:48
Америндская гипотеза ерунда. И даже гипотезы рангом ниже ерунда - ерунда и же-пано-карибская по Гринбергу, и же-тупи-карибская по кому-то другому, и ещё рангом ниже гипотезы тоже ерунда
И много-много других
ерунд. Но я всё-таки думаю, что Гринберг и др. не были дураками и выдвинули даже не гипотезы, а совершенно сырые предположения для проверки их будущими поколениями исследователей, не предполагая при этом, что, благодаря их авторитету, некоторые примут эти сырые предположения чуть ли не за доказанные факты...
Ну, вот смотрите: праиндоевропейский предлагают датировать V-IV тыс. до нашей эры (есть и другие варианты, но я почему-то верю этому), при этом ИЕ читеры - у них куча древних языков. А заселение Америки как минимум раза в два-три древнее и с древними языками туго. Я сомневаюсь, что надёжно там что-то получится собрать макросемейное, даже если бы такое и было. :umnik:
А раз большинство индейских языков неродственные, то и индейцы - это сборище разных популяций. Это на дилетантский взгляд они все какие-то околомонголоиды, а на самом деле как небо и земля.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 12, 2012, 19:59
Я сомневаюсь, что надёжно там что-то получится собрать макросемейное, даже если бы такое и было.
Я тоже сомневаюсь, особенно когда вижу, как сильно способен измениться бесписьменный язык малого народа за короткое время. Но пусть возятся, кому не лень.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 12, 2012, 20:06
А раз большинство индейских языков неродственные, то и индейцы - это сборище разных популяций
Думаю, мы никогда не узнаем истины. Если только изобретём машину времени, или инопланетяне покажут нам свои записи времён заселения Америки.
А может они все за год до Колумба из Китая приплыли? 8-)
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 12, 2012, 20:35
А может они все за год до Колумба из Китая приплыли? 8-)
сумнительно
честно говоря у меня сложилось впечатление, что индейцы умели потрясающе быстро развивать диалекты в языки
Цитата: гранитокерам от декабря 12, 2012, 21:00
честно говоря у меня сложилось впечатление, что индейцы умели потрясающе быстро развивать диалекты в языки
А языки, в свою очередь, потрясающе быстро делить на диалекты.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 12, 2012, 18:48
Между языковыми семьями нет ничего общего. Америндская гипотеза ерунда.
;up:
Цитата: RockyRaccoon от декабря 12, 2012, 21:02
А языки, в свою очередь, потрясающе быстро делить на диалекты.
;D
А ведь и правда ж!
в общем -творческие ребяты были
Ну вот, наконец пришёл Иеска. Щяз он всех-всех рассудит. Да, thaŋháŋši? А то ждём, ждём...
Цитата: гранитокерам от декабря 12, 2012, 21:06
в общем -творческие ребяты были
Да, настоящие лингвисты.
это они спецом, чтоб потом лингвисты мучались
Цитата: RockyRaccoon от декабря 12, 2012, 21:08
Ну вот, наконец пришёл Иеска. Щяз он всех-всех рассудит. Да, thaŋháŋši? А то ждём, ждём...
Так я ж, тханханщи Вичитэглега, уже высказался вполне однозначно :yes:
Цитата: Iyeska от декабря 12, 2012, 21:19
Так я ж, тханханщи Вичитэглега, уже высказался вполне однозначно
Очень уж лаконично высказался.
Лапидарно! :yes:
Разумеется, можно часами растекаться чем-то там по древу, живописуя, насколько индейские языки разные. Но это уж столько раз обсосано-переобсосано...
Интересно делали ли какие-нибудь сферические в вакууме фотороботы нативных американок.
Я точно не делал... :no:
Займётесь, Чукчо-сан? ;)