Лингвофорум

Цитата: hodzha от января  2, 2012, 16:57для багатьох східняків, особливо зі Слобожанщини чи Півдня України, по моїм данним не існувало різкого протиставлення великоруської культури і козацької вольниці.

Там — можливо (склад населення сприяв цьому), а десь ближче до Центру це сприймалось трохи інакше. Націоналізм там був своїм, місцевим — Холодноярська Республіка, наприклад, сформувалась на суто добровільній основі, а не була насаджена згори німцями.

Цитата: Python от января  2, 2012, 17:15

Цитироватьдля багатьох східняків, особливо зі Слобожанщини чи Півдня України, по моїм данним не існувало різкого протиставлення великоруської культури і козацької вольниці.

Там — можливо (склад населення сприяв цьому), а десь ближче до Центру це сприймалось трохи інакше. Націоналізм там був своїм, місцевим — Холодноярська Республіка, наприклад, сформувалась на суто добровільній основі, а не була насаджена згори німцями.

тільки не варто забувати що ті часи "отамани" часто не щадили звичайних людей, в т.ч. сімей і родичів тих, хто став на сторону "червоних", а коли влада змінилася,  "червоні" їм теж це згадували і процес взаємознищення і руйнування суспільства продовжувався. найгірше було основній массі населення - простим мирним людям, які старалися триматися від цього подалі. їх могли зачепити і ті і інші. якщо читаєте сучасну літературу про Холодноярську республіку, той самий "Чорний ворон" - зверніть в т.ч. увагу на моменти як автор описує відношення і розправи "повстанців" над "червоними", не дай Бог такого горя нікому.

ось напр. реакція звичайної людини на подібну літературу. людина родом з Центральної України, з того самого села, де тривалий час жила і частина моїх предків і де більшість населення - нащадки україноруських козаків, адже село належало до Переяславського полку Війська Запорізького:

Цитироватьтільки не варто забувати що ті часи "отамани" часто не щадили звичайних людей, в т.ч. сімей і родичів тих, хто став на сторону "червоних", а коли влада змінилася,  "червоні" їм теж це згадували і процес взаємознищення і руйнування суспільства продовжувався.

Одні не були кращими за інших, але не забуваймо, що червоні цю кашу заварили. Безглуздо шукати у тій різні героїв — серед них були лише вбивці, яких, при бажанні, можна розділити на «своїх» і «чужих». Ну а щодо думки «простої людини» — знаєте, простих людей можна, при бажанні, нашукати для підтвердження чи заперечення чого-завгодно (як я вже десь тут писав, моїй мамі це чтиво сподобалось — втім, можливо, це побічний наслідок «широкого» асортименту книг, що виходять у наш час).

Цитироватьнайгірше було основній массі населення - простим мирним людям, які старалися триматися від цього подалі.

Звичайно, простій людині війна ні до чого. Проблема в тому, що більшість військових формувань того часу так чи інакше залежали від підтримки простого населення — без ресурсної бази вони б не змогли протриматись хоч якийсь помітний час, конкурентів у них вистачало, та й бійців вони теж не силою брали в свої ряди — це були такі ж «мирні люди», що на певному етапі зробили свій вибір. Місцеве населення справді їх підтримувало — власне, воно було їх єдиною надією, на відміну від більшовиків, за якими стояла Росія.

Цитата: Python от января  2, 2012, 19:55
Безглуздо шукати у тій різні героїв — серед них були лише вбивці, яких, при бажанні, можна розділити на «своїх» і «чужих».

героїв там дійсно не було і дійсно, всі хто взяв в тому участь - це душогуби, вони і самі про це знали і більшість з жалем це визнавали і каялися до кінця життя. але не забувайте що поряд із тими, хто просто хотів влади і навязування своїх ідей, були також ті, хто намагався зберегти справедливість, мир і порядок у суспільстві, спасти людей і зменшити кровопролиття. все ж погодьтесь, що це різні речі.

Цитата: Python от января  2, 2012, 19:55
червоні цю кашу заварили

а ось з цим я не згодний. Революцію підтримали широкі верстви населення, бо жити по старому вже було неможливо (так само як із Помаранчевою революцією), "червоними" і "коммуністами" називала себе велика кількість самих різних людей. Потім ситуація змінювалася мало не щодня і відповідно змінювалася самоідентифікація людей, так само як і зміст понять "червоний" чи "коммуніст".  Тому потрібно розділяти власне революцію, громадянську війну 1917-23 рр. і те, що відбувалося потім.

1. Стосовно революції - найбільша проблема мені здається те, що в суспільстві було накопичено занадто багато неадеквату  і непорозумінь по багатьом питанням - результат попередніх етапів розвитку, зокрема гонінь на свободу слова, віри і поглядів часів царату і все це вибухнуло в один момент.
2. Стосовно громадянської війни - найбільш близькими для основної масси населення в багатьох регіонах імперії виявилися саме ідеї червоних, саме вони дозволили об'єднатися разом і українцям, і росіянам, і євреям, і татарам і представникам інших народів бувшої імперії, що імхо говорить про найбільш послідовне вираженняв в ідеях тодішніх "червоних" загальнолюдських цінностей і свобод, близьких більшості,  в певному сенсі можна навіть говорити, що це були переформульовані на новий лад стародавні ідеї "козацької вольниці" чи "царства Божого на землі" ординських і староруських часів.
3. Стосовно того, що відбулося потім, 1923-91 рр. - це закономірний процес узурпації влади группою людей, які до ідей "червоних" і "коммуністів" часів громадянської війни мали таке ж відношення, як поміщики-нащадки козацької старшини Війська Запорізького XVII-XIX ст. до українського козацького народу, нащадків старих козаків (вільних людей) українських степів, ними закріпачених і  і їх ідеї "козаків" як "вільних людей", які мають всі загальнолюдські права і свободи. Не думаю, що якби замість цього було б відновлено царат, встановлено владу поміщиків з УНР чи владу білого офіцерства було б щось принципово краще.

кхе-кхе, я, кнєшно, діко звиняюсь, но пан-модератор, а якоє одношеніє червоні мають до обсуждаємої тєми?

Та ось добалакаємо, та й розділю тему.

Цитата: Python от января  2, 2012, 20:21
Місцеве населення справді їх підтримувало — власне, воно було їх єдиною надією, на відміну від більшовиків, за якими стояла Росія.

Наскільки я знаю історію громадянської війни 1917-23 рр. і утворення країни Рад на Україні, особливо Центрі, Сході і Півдні - там все було дещо складніше. Як правило в українських козацьких селах знаходилося багато прихильників обох партій, але у більшості до рукоприкладства діло не доходило, просто люди мали різні політичні погляди. Сільські отамани ж своїми репрессіями проти червоних односельців сприяли їх консолідації (багато втікачів сконцентрувалося на Слобожанщині) і непримиренності, з якою вони потім почали громити отаманщину. Великороси ж, євреї, греки і т.д. частіше ставали на бік червоних. Після 1923 року кількість українських коммуністів зросла ще більше, причому без примусу, багато себе так ідентифікували не вступаючи в партію (так само як колись їхні предки називали ся козаками, не вписуючись до реєстрів). Про те, що через десять років будуть страшні репресії, в т.ч. по національній ознаці, ніхто тоді не думав, більшість людей насолоджувалися миром і духовною свободою думаючи більш про те, як їм побороти голод і як влаштовувати власне життя далі, в нових умовах. Потім в 1929-37 рр. багато українських сільських партійних коммуністів (з тих яких не репрессували) виключили з партії і вони вже більше туди не повернулися, все життя однак ідентифікуючи себе як справжніх коммуністів і відділяючи себе від "партєйних", яких (особливо керівництво) вважали винними в голодоморі і репрессіях 1920-30х рр. Тому мабуть при дослідженні нашої історії XX ст. варто розділяти коммуністів звичайних і коммуністів партєйних, коммуністів по переконанням і коммуністів заради вигоди.

ЦитироватьПісля 1923 року кількість українських коммуністів зросла ще більше, причому без примусу, багато себе так ідентифікували не вступаючи в партію (так само як колись їхні предки називали ся козаками, не вписуючись до реєстрів). Про те, що через десять років будуть страшні репресії, в т.ч. по національній ознаці, ніхто тоді не думав

Однак, голод, спричинений більшовиками на початку 20-х, таки бачили на власні очі й пам'ятали — могли й зробити висновки. А щодо комуністичного вибору — по-перше, ну не в контрреволюціонери ж записуватись, щоб тебе пристрелили? По-друге, політика коренізації (в якій більшовики навіть дещо перевершили владу УНР, та й владу сучасної України також) сприяла порозумінню між більшовицькою владою та простим людом.

Цитата: Python от января  2, 2012, 21:20
Однак, голод, спричинений більшовиками на початку 20-х, таки бачили на власні очі й пам'ятали — могли й зробити висновки.

З голодом початку 20-х теж складно, не знаю чому, але по моїм данним багато людей його пов'язували з громадянською війною в цілому, а не лише з одними більшовиками, тут мабуть ще дуже залежало від регіону. Крім того знову ж таки, не плутайте місцевих червоних і коммуністів і центральний аппарат в Москві і Пітері з його політикою і продзагонами, відношення до них було різним. :donno:

Цитата: Python от января  2, 2012, 21:20
голод, спричинений більшовиками на початку 20-х

:fp:

(http://h.ua/art/2008/11/24/153281/153281_1.jpg)

Ну, так. Спершу продрозверстка, потім допомога голодуючим :)

Цитата: Python от января  2, 2012, 21:28
Ну, так. Спершу продрозверстка, потім допомога голодуючим

продрозверстка полягала в конфіскації надлишків, необхідний для прожиття мінімум+посівматеріял у 1921-1923 залишали всюди, продрозверстка - це далеко ще не хлібозаготівлі кінця 20-х. инша справа - загальна руїна госп-ва внаслідок тривалої громадянської війни, акції саботажу з боку "повстанців", відсутність налагодженого обміну з містом, через що госп-во в багатьох місцевостях ставало фактично натуральним, та й урожаї не могли бути високими в умовах повної відсутности техніки. і на всі ці чинники ще й дворічна посуха наклалася.

Цитата: Conservator от января  2, 2012, 21:32

Цитата: Python от января  2, 2012, 21:28
Ну, так. Спершу продрозверстка, потім допомога голодуючим

продрозверстка полягала в конфіскації надлишків, необхідний для прожиття мінімум+посівматеріял у 1921-1923 залишали всюди, продрозверстка - це далеко ще не хлібозаготівлі кінця 20-х. инша справа - загальна руїна госп-ва внаслідок тривалої громадянської війни, акції саботажу з боку "повстанців", відсутність налагодженого обміну з містом, через що госп-во в багатьох місцевостях ставало фактично натуральним, та й урожаї не могли бути високими в умовах повної відсутности техніки. і на всі ці чинники ще й дворічна посуха наклалася.

при чому цікавий факт. в той час як повстанці, особливо на останніх етапах війни займалися руйнацією інфраструктури - телеграфи, залізниці, заводи і т.д. (щоб не віддавати в руки червоних), червоні старалися послідовно відроджувати і запускати виробництво, що вже само по собі про щось говорить, про більш конструктивну позицію. попри все, більшість отаманів були досить обмежені в господарському сенсі люди, інтереси і світогляд яких обмежувався власною округою, максимум регіоном. хоч звичайно приносити життя окремих людей в інтересах системи - у червоних вже тоді проявився такий гріх.

Цитироватьпри чому цікавий факт. в той час як повстанці, особливо на останніх етапах війни займалися руйнацією інфраструктури - телеграфи, залізниці, заводи і т.д. (щоб не віддавати в руки червоних), червоні старалися послідовно відроджувати і запускати виробництво

Поміняйте повстанців на більшовиків, а більшовиків — на фашистів, і отримайте ситуацію на початку Великої Вітчизняної війни, коли самі ж більшовики руйнували те, що не могли евакуювати під час відступу.

Цитата: Python от января  2, 2012, 21:51
Поміняйте повстанців на більшовиків, а більшовиків — на фашистів, і отримайте ситуацію на початку Великої Вітчизняної війни, коли самі ж більшовики руйнували те, що не могли евакуювати під час відступу.

аналогія невірна. повстанці руйнували інфраструктуру там, де лишалися самі й де були їхні сім'ї, нічого не намагалися евакуювати (тим паче, не було куди). це чистої води бандитизм, причому самогубчий, вони провокували голод, у якому самі й гинули потім. це просто жадоба руйнування.

Цитата: Python от января  2, 2012, 21:51

Цитироватьпри чому цікавий факт. в той час як повстанці, особливо на останніх етапах війни займалися руйнацією інфраструктури - телеграфи, залізниці, заводи і т.д. (щоб не віддавати в руки червоних), червоні старалися послідовно відроджувати і запускати виробництво

Поміняйте повстанців на більшовиків, а більшовиків — на фашистів, і отримайте ситуацію на початку Великої Вітчизняної війни, коли самі ж більшовики руйнували те, що не могли евакуювати під час відступу.

а хто спорить тільки по перше червоні, коммуністи і більшовики - це трохи різні речі, по друге - це різні більшовики. в 1917 ми говоримо про українських більшовиків, в 1941 - про радянських. останні (особливо керівництво) дещо по іншому відносилися до України і її господарства. тим то повстанці 1923 р. не кращі за більшовиків 1941.

Цитата: hodzha от января  2, 2012, 21:58
в 1917 ми говоримо про українських більшовиків

трохи пізніше. українські більшовики як масове явище - це 1920 і далі, після влиття до КП(б)У боротьбистів. доти вони теж були, але куди менше.

Цитата: Conservator от января  2, 2012, 21:58
вони провокували голод

не зовсім. почитайте джерела того періоду. там були селяни, які хотіли ліквідувати або зменшити вплив міської культури і сподівалися вижити за рахунок власних ресурсів (підсобних господарств). на останніх етапах 1922-23 рр. - це були як правило люди, яким нічого було втрачати, навіть сім'ї.  :(

Цитата: Conservator от января  2, 2012, 22:00

Цитата: hodzha от января  2, 2012, 21:58
в 1917 ми говоримо про українських більшовиків

трохи пізніше. українські більшовики як масове явище - це 1920 і далі, після влиття до КП(б)У боротьбистів. доти вони теж були, але куди менше.

дякую. мабуть дійсно правильніше говорити про червоних і коммуністів.

Цитата: Conservator от января  2, 2012, 21:32

Цитата: Python от января  2, 2012, 21:28
Ну, так. Спершу продрозверстка, потім допомога голодуючим

продрозверстка полягала в конфіскації надлишків, необхідний для прожиття мінімум+посівматеріял у 1921-1923 залишали всюди, продрозверстка - це далеко ще не хлібозаготівлі кінця 20-х. инша справа - загальна руїна госп-ва внаслідок тривалої громадянської війни, акції саботажу з боку "повстанців", відсутність налагодженого обміну з містом, через що госп-во в багатьох місцевостях ставало фактично натуральним, та й урожаї не могли бути високими в умовах повної відсутности техніки. і на всі ці чинники ще й дворічна посуха наклалася.

Проблема ще й у тому, що спроба встановити комунізм включала в себе втрату купівельної функції грошей. Так би селянин ті надлишки продав, а за отримані гроші купив собі нового плуга чи що там — але ж ні, надлишків нема, гроші, якщо й є, то з'їдаються інфляцією, торгівля тоді, здається, теж обмежувалась державою, якщо не заборонялась (чи я з іншим періодом плутаю?). Коротше, тільки й лишається, що натуральне господарство, яке внаслідок відсутності запасів («надлишків») стає дуже чутливим до кліматичних явищ.

Цитата: Conservator от января  2, 2012, 21:32
продрозверстка полягала в конфіскації надлишків, необхідний для прожиття
мінімум+посівматеріял у 1921-1923 залишали всюди, продрозверстка - це далеко ще
не хлібозаготівлі кінця 20-х. инша справа

Теория.
Белые пришли - грабят, красные ..... куды крестьянину податься.

Цитироватьв 1917 ми говоримо про українських більшовиків

Тоді й про український більшовицький уряд, сформований у Курську, слід згадати.

імхо краще перейменувати назву теми з більшовики і отамани, на командири і отамани, або червоні командири і зелені отамани, або червоні командири і сільські отамани, так справедливіше.

Спробую повернути тему в бік неокозаччини того періоду.

Цитата: Python от января  2, 2012, 22:51
Спробую повернути тему в бік неокозаччини того періоду.

все одно щось трохи в назві не те. не знаю що. може давайте просто - командири і отамани - білі, зелені, червоні?

А кого саме називали зеленими?

Цитата: Python от января  2, 2012, 22:58
А кого саме називали зеленими?

нібито всі хто не білі, не червоні і не петлюрівці - самоуправні одним словом.  :???

Вернемося до основ.
Україна і її народ мають право на свою державу? Відповідь очевидна - так. Як і інші
народи планети.
Хто назве розумними Драгоманова з його автономізмом, Грушевського-історика
з історичним безпам'ятством, Махна з його руйнуванням єдності народу, українських
комуністів з їх дитячою глупотою. Всі вони гуртом розідрали Україну, змарнували шанс.
Яке право мала Москва на Україну? Ніяке. Як і на багато інших народів.
Маючи колосальний досвід маніпулювання сусідами при розширюванні своїх меж,
розіграли Україну як останнього бовдура.
А тепер можемо копирсатися в деталях і доводити що завгодно.
Розкладка пасянсу продовжується ...

пане oveka, скажіть, а напр. вільні люди, які є нащадками представників різних народів і які вважають своєю рідною мовою суржик кількох мов - вони мають право на власну державу?

Мені здається, «люди змішаного походження» й «що говорять на суржику» — дві різні категорії, що часто й зовсім не перетинаються. Суржик — перш за все, розмовний варіант мови українців, інші користуються ним менш охоче. Якщо людина змішаного чи незмішаного походження живе в середовищі, де суржик переважає і є всезагальною нормою — ймовірно, вона говоритиме на суржику, інакше її вибір буде на користь мови одного з батьків, поширеної в місті, де ця людина живе (або, якщо обоє батьків немісцеві, людина з великою ймовірністю перейде на мову свого міста).

Аналогічно, носії піджинів чи креольських мов далеко не завжди були метисами. Мова передається не через гени.

Цитата: Python от января 10, 2012, 19:19
Мені здається, «люди змішаного походження» й «що говорять на суржику» — дві різні категорії, що часто й зовсім не перетинаються.

в данному випадку вибрана (в якості прикладу) ситуація коли вони перетинаються. группа вільних людей змішаного походження користується мовою, яка виникла не так давно як суміш раніше існувавших мов. одразу виникає низка питань, зокрема - чи мають право ці люди створити власну державу? що їм для цього потрібно? яка має бути мінімальна кількість людей в группі? як на основі реально існуючого суржику створити повноцінну державну мову і т.д. саме така ситуація на мій погляд час від часу виникає в процесі розвитку загальнолюдського глобального суспільства (українці і їхня держава - лише один із прикладів) і її бажано вміти адекватно розрулювати, особливо якщо ми (людство) хочемо навчитися жити в мирі один з одним і поступово заселяти всесвіт.   ;)

Цитироватьчи мають вони право створити власну державу?

Питання в тому, чи схочуть? У мене чомусь склалося враження, що ідеал типової людини мішаного походження — світ без держав і кордонів.

Цитата: Python от января 10, 2012, 19:28

Цитироватьчи мають вони право створити власну державу?

Питання в тому, чи схочуть? У мене чомусь склалося враження, що ідеал типової людини мішаного походження — світ без держав і кордонів.

думаю глобальне суспільство без держав це утопія, аналогічно як утопія - суспільство окремої країни без місцевих органів влади, без поділу на області і райони. але з другого боку - це не значить, що в суспільстві окремої країни між окремими районами і областями мають бути контрольно-пропускні пункти, одні регіони країни мають жити значно краще за інші (одні голодують а інші розкошують) і т.д. в реальності мені здається загальнолюдське суспільство існує ще з часу появи перших людей на земній кулі, тільки в усі часи воно існувало і розвивалося у складі тієї чи іншої сукупності держав і це є для нього нормальним. в усі часи в цих державах існували багаточисельні і малочисельні народи і це було нормально, поки поважалися права всіх людей на свободу вибору, на мову, віру і звичай.  з часом, у процесі розвитку утворювалися (або зникали) ті чи інші держави, народи, віровчення і мови, що виглядає цілком закономірним, тобто подібної тенденції слід очікувати і надалі. а якщо так - то в інтересах кожної людини, кожного громадянина загальнолюдського суспільства - зрозуміти як ці процеси відбуваються.

p.s. і мені здається, що подібні погляди на світобудову були відомі багатьом людям (в частності нашим предкам) ще в доісторичні, скіфські і староруські часи. це наші проблеми, що ми про них останнім часом забули. згадайте ще в староруські часи основні показники, за якими визначали людину були - мова і народ (язик), віра, підданство (тобто громадянство), походження, рід занять і т.д. в наш час фактично нічого не змінилося, тільки назви цих показників можливо трохи інші.

Цитата: hodzha от января 10, 2012, 19:11
пане oveka, скажіть, а напр. вільні люди, які є нащадками представників різних народів і які вважають своєю рідною мовою суржик кількох мов - вони мають право на власну державу?

Пане hodzha, відповіді немає.
Або, в конкретному випадку, має політичну закривавленість. Донбас має право на окрему державу - Python'ве Наш адрес Советский Союз в дії.
Можу тільки навести таке , що наші предки дітей від змішаних шлюбів називали покручами.
Малась на увазі їх приречена роздвоєність між етносами. Їм не позаздриш.

Цитата: oveka от января 12, 2012, 18:35
Можу тільки навести таке , що наші предки дітей від змішаних шлюбів називали покручами.
Малась на увазі їх приречена роздвоєність між етносами. Їм не позаздриш.

не знаю, можливо у нас з вами були різні предки, або вам щось не те розказували. по моїм даним у нас  покручами називали злодіїв, зрадників, душогубів, людиноненависників, нелюдів, тих, хто може матір рідну продати. а до дітей від змішаних шлюбів зазвичай народ ставився з розумінням, доброзичливо, аби людина була добра. особливо в справді козацькому середовищі. тим більш судячи з історії ідеї козацтва якраз і виникли на межі культур, коли людям євразійських степів різного походження, мови і віри вдалося ще в часи Ординського царства об'єднатися на основі ідеї загальної свободи, рівності і братерства і перемогти. по великому рахунку, всі люди світу - змішаного походження, це цілком нормально, і наші предки якраз імхо це дуже добре усвідомлювали.  :donno:

По-моєму, походження тут узагалі ні до чого. З одного боку, козаки-українці не були якимись расистами, що виганяли зі своєї ізольованої спільноти (а то й просто каменували) тих, хто осмілився породичатися з неукраїнцем, але, з іншого, навряд чи вони ставили собі за мету схреститися з усіма навколишніми народами — тим більше, культурна різниця між ними створювала більші перешкоди, ніж у наші часи. Козацтво, безумовно, не є виключно українським явищем — зародилось воно в тюрків, а не у слов'ян, хоча до того часу, як українське козацтво стало масовим явищем і доросло до державотворчого рівня, від його тюркськості мало що залишилось — зрештою, турки й татари були серед основних ворогів.

Цитата: Python от января 13, 2012, 03:02
По-моєму, походження тут узагалі ні до чого. З одного боку, козаки-українці не були якимись расистами, що виганяли зі своєї ізольованої спільноти (а то й просто каменували) тих, хто осмілився породичатися з неукраїнцем, але, з іншого, навряд чи вони ставили собі за мету схреститися з усіма навколишніми народами — тим більше, культурна різниця між ними створювала більші перешкоди, ніж у наші часи. Козацтво, безумовно, не є виключно українським явищем — зародилось воно в тюрків, а не у слов'ян, хоча до того часу, як українське козацтво стало масовим явищем і доросло до державотворчого рівня, від його тюркськості мало що залишилось — зрештою, турки й татари були серед основних ворогів.

козацтво зародилось не у тюрків. вільними людей створив Бог. наші предки арії, скіфи, сармати, гунни, руські були вільними з діда-прадіда, про те, що вони це усвідомлювали говорять їхні дії і всі історичні джерела, які дійшли до нашого часу. В умовах Ординського царства ідеї свободи і вільної людини просто отримали подальший розвиток, символом якого стало вживання для позначення "вільної людини" нового слова, дійсно ймовірно запозиченого з мов тюркських народів - слова козак. Це слово стало символом формування на уламках староруського суспільства і його ідеалів свободи і суспільного блага нового козацького суспільства і нових ідеалів, ідеалів козацьких, виразом яких стала Визвольна Війна Богдана Хмельницького, яку за її значенням можна порівняти з Нідерландською революцією у Західній Європі тих часів. стосовно того, що турки і татари були серед основних ворогів - ви на мою думку плутаєте турків і татар як вільних людей тюркської мови і мусульманської віри і турків і татар як представників загарбницьких по відношенню до українського козацького суспільства державних систем. Якщо перші без проблем знаходили прихисток в козацьких селах, а при хрещенні на рівних засадах приймалися до Війська Запорізького, то до других (так само як і до україноруських людей, що переходили на їх сторону) ставлення дійсно було ворожим, що цілком пояснюється умовами військового часу. Можливо ви чули про трагедію у Чорній долині, коли Іван Сірко під тиском товариства змушений був віддати наказ про винищення кількох тисяч українців, які замість того, щоб йти з усіма на Україну захотіли вернутись в Крим до хана? Ось такі то були часи. Брат ішов на брата, козак на козака. Ви не берете до уваги існування ще з ординських часів єдиного багатонаціонального козацького суспільства степів, до складу якого входили і україноруські  і великоруські і татарські і узбецькі і казахські і монгольські і калмицькі вільні люди (also known as козаки) і які попри всі відмінності між ними усвідомлювати свою приналежність до одної спільноти вільних людей Степу. Те, що така спільнота реально існує в XX ст. показало утворення Радянського Союзу, коли на наших теренах ідеї міжнародної держави вільних людей виявилися все ж таки сильнішими за ідеї держави вузьконаціональної. Боюсь якби наші предки, україноруські козаки XIII-XIX ст. побачили б як їх загальнолюдські ідеї свободи і рівності перекрутили у своїх корисливих інтересах їхні нащадки - вони б перехрестилися і плюнули їм межи очі. :donno:

Цитата: Python от января 10, 2012, 19:28
Питання в тому, чи схочуть? У мене чомусь склалося враження, що ідеал типової людини мішаного походження — світ без держав і кордонів.

колись буде. звісно, без людей було б іще краще, але поки піде й без держав.

Цитата: oveka от января 10, 2012, 18:56
Україна і її народ мають право на свою державу? Відповідь очевидна - так. Як і інші
народи планети.

права на власну державу не має ніхто. пнеобхідне самоуправління громад, ніяких "народів" не існує ніде, крім уявлення отруєних патріотизмом зрадників ідеї людства.

Цитата: oveka от января 10, 2012, 18:56
Хто назве розумними Драгоманова з його автономізмом,

з його федералізмом щодо місцевих громад - я назву. автономізму в клясичнім вигляді в нього й близько не було. почитайте його самого, а не те, як його представляють у сучасних підручниках із історії політичної думки.

Цитата: oveka от января 10, 2012, 18:56
Грушевського-історика
з історичним безпам'ятством

?? маєте на увазі його недостатній патріотизм? розумна людина патріотом бути не може. звісно, якщо вона не заробляє на тім, але то вже питання її чесности перед собою та навколишніми.

Цитата: oveka от января 10, 2012, 18:56
Махна з його руйнуванням єдності народу

молодчина він. гарно попрацював над тим, щоб узяти під контроль суміш традиційної та недомодернізованої дрібнобуржуазної суспільности українського села. шкода, що не дійшов згоди зі своїми прирдніми союзниками, недостатньо мав політичного вишколу.

Цитата: oveka от января 10, 2012, 18:56
українських
комуністів з їх дитячою глупотою

скажу як фахівець із історії українського націонал-комунізму, що те, як його основні течії представляє (за рідкісними винятками) сучасна історіографія (не кажучи вже про навчальні видання), м'яко кажучи не відповідає дійсності.

Цитата: oveka от января 10, 2012, 18:56
Яке право мала Москва на Україну? Ніяке. Як і на багато інших народів.

ніякого, як і самі "українці"

Цитата: oveka от января 10, 2012, 18:56
Маючи колосальний досвід маніпулювання сусідами при розширюванні своїх меж,
розіграли Україну як останнього бовдура.

враховуючи те, як грали (чи намагалися) різні політичні кола самої України, мова йшла про розігрування з двох боків. хтось мусив програти.

і ні, в більшовиків жодного такого досвіду не було. але то привід зайвий раз демонізувати все російське, ясно з вами.

Цитироватьніякого, як і самі "українці"

Ви так кажете, наче мене придумали фантасти.

Цитата: Python от января 13, 2012, 15:05
Ви так кажете, наче мене придумали фантасти.

Ні. Я просто стверджую, що Вашу українську ідентичність винайшли не далі як у позаминулому столітті і її використання для леґітимації існування держави є не більш логічним за будь-яке инше.

Цитата: Conservator от января 13, 2012, 15:07

Цитата: Python от января 13, 2012, 15:05
Ви так кажете, наче мене придумали фантасти.

Ні. Я просто стверджую, що Вашу українську ідентичність винайшли не далі як у позаминулому столітті і її використання для леґітимації існування держави є не більш логічним за будь-яке инше.

Ох уже ці теоретики. Національна ідентичність не зводиться до назви нації — більше значення мають культурні особливості, за якими людина інтуїтивно ділить людей на «своїх» і «чужих». У ХІХ-ХХ ст. єдина назва утвердилась, але етнокультурні особливості частково стерлись — тобто, це ще питання, в які часи українська ідентичність була краще виражена. Крім того, якщо почитати тексти інтермедій, записані ще до появи літературної мови й поширення самоназви «українець» на всю Україну, ми побачимо там купу представників різних народів, які чомусь досить чітко відрізнялись від місцевих «холопів».

Цитата: Python от января 13, 2012, 15:23
Національна ідентичність не зводиться до назви нації — більше значення мають культурні особливості, за якими людина інтуїтивно ділить людей на «своїх» і «чужих».

назва "українець" уперше зустрічається в 17 ст., але з иншим значенням. це неважливо.

культурні особливості складають культурну ідентичність, до якої національна має ну дуже дотичний стосунок.

Цитата: Python от января 13, 2012, 15:23
Крім того, якщо почитати тексти інтермедій, записані ще до появи літературної мови, ми побачимо там купу представників різних народів, які чомусь досить чітко відрізнялись від місцевих «холопів».

там виявлено домодерну станову ідентичність, яка накладалася на мовну. незначний виняток - литвини, але вони, по суті, і не виокремлюються чітко, просто "смішна" вимова обігрується. ну і євреї, які хоч і були міщанами або купцями, але чітко відокремлювалися з конфесійних причин - через що вихрестів серед персонажів інтермедій нема. національного поділу чи відокремлення "народів" там годі шукати, якщо не проєктувати на тодішню ситуацію сучасні уявлення.

Цитироватькультурні особливості складають культурну ідентичність, до якої національна має ну дуже дотичний стосунок.

Та вже ж більший, ніж назва. Крім того ,також існували певні традиції соціальної організації суспільства, що також має відношення до формування нації.

ЦитироватьТам виявлено домодерну станову ідентичність, яка накладалася на мовну.

Відкрию невеликий секрет: українська ідентичність і в наші часи значною мірою «станова».

Цитата: Python от января 13, 2012, 15:35
Та вже ж більший, ніж назва.

ні. до усталення назви ніяка культурна ідентичність нічим не зарадить у створенні нації

Цитата: Python от января 13, 2012, 15:35
Відкрию невеликий секрет: українська ідентичність і в наші часи значною мірою «станова».

так, українці є привілейованою більшістю

Цитироватьтак, українці є привілейованою більшістю

Просто більшість, з якою доводиться рахуватися. Найбільш привілейовані якраз мають розмиту національну ідентичність.

Цитироватьні. до усталення назви ніяка культурна ідентичність нічим не зарадить у створенні нації

Навпаки: якщо сутність існує, наслідком її існування є закріплення за нею певної назви. А за Вашою теорією, за самою лише назвою можна, наприклад, канадців і носіїв мови каннада в один народ об'єднати...

Цитата: Python от января 13, 2012, 15:44
Просто більшість, з якою доводиться рахуватися. Найбільш привілейовані якраз мають розмиту національну ідентичність.

якщо не рахувати найпривілейованішого прошарку надвеликої буржуазії (надзвичайно тонкого), то якраз дуже навіть привілейованою. без володіння українською посісти хоч більш-менш пристойну посаду нереально (приклад Азарова наводити нема сенсу, формування тієї частини буржуазії - то наслідок 90-х, наразі ситуація инша в корені).

Цитата: Python от января 13, 2012, 15:44
якщо сутність існує, наслідком її існування є закріплення за нею певної назви.

ні. вони з'являються одночасно або створення назви передує появі явища, коли як.

Цитата: Python от января 13, 2012, 15:44
канадців і каннада в один народ об'єднати...

ні, бо це ріжні назви з ріжною етимологією.

Цитироватьні. вони з'являються одночасно або створення назви передує появі явища, коли як.

Не буває так, щоб одночасно (хіба, увесь народ з самого початку походить від одного предка, а його назва існує з того ж часу). Якщо ж назва з'явилась раніше — що нею називали?..
У випадку українців, назва первісно була регіональною й поступово поширилась на інші регіони, де більшість населення мала близькі етнокультурні ознаки.

Цитироватьякщо не рахувати найпривілейованішого прошарку надвеликої буржуазії (надзвичайно тонкого), то якраз дуже навіть привілейованою. без володіння українською посісти хоч більш-менш пристойну посаду нереально (приклад Азарова наводити нема сенсу, формування тієї частини буржуазії - то наслідок 90-х, наразі ситуація инша в корені).

Соціальна привілейованість дрібного держслужбовця в нашому суспільстві дещо перебільшена. А ось те, що мовою бізнесу все ще лишається російська — відомий факт. Навіть на українському бланку угоди тут постійно норовлять вписати пару слів російською — чи ціну, чи прізвище. Про що це свідчить?

Цитата: Python от января 13, 2012, 16:00
Не буває так, щоб одночасно (хіба, увесь народ з самого початку походить від одного предка, а його назва існує з того ж часу). Якщо ж назва з'явилась раніше — що нею називали?..

инше явище. як українцями називали мешканців прикордоння (у Московському царстві - Рязанська Україна і рязанські українці, або згадка Климентія Зиновієва, що він "українець породи малоросійської", бо були українці й инших "порід".

Цитата: Python от января 13, 2012, 16:00
те, що мовою бізнесу все ще лишається російська

почасти залишається російська.

Цитата: Python от января 13, 2012, 16:00
Соціальна привілейованість дрібного держслужбовця в нашому суспільстві дещо перебільшена.

Ви й представники Вашої родини не займаєтеся дрібним бізнесом? змінили б думку про дрібних держслужбовців одразу, враховуючи рівень їх корумпованости.

Цитата: Python от января 13, 2012, 16:00
У випадку українців, назва первісно була регіональною й поступово поширилась на інші регіони, де більшість населення мала близькі етнокультурні ознаки.

і не поширилася на инші, де "етнокультурні ознаки" були не менш близькими.

Цитата: Python от января 13, 2012, 16:00
Навіть на українському бланку угоди тут постійно норовлять вписати пару слів російською — чи ціну, чи прізвище. Про що це свідчить?

про те, що мова не є маркером приналежности до української нації

Цитата: Conservator от января 13, 2012, 16:06

Ви й представники Вашої родини не займаєтеся дрібним бізнесом? змінили б думку про дрібних держслужбовців одразу, враховуючи рівень їх корумпованости.

Як "дрібний" держслужбовець скажу, не варто так узагальнювати. Можливість бути корумпованими є лише у кількох видів держслужбовців, які працюють в конкретних галузях. Всі ж інші просто живуть на зарплатню, яка ледь перевищує 1000 грн.

Цитата: LUTS от января 13, 2012, 16:37
Як "дрібний" держслужбовець скажу, не варто так узагальнювати. Можливість бути корумпованими є лише у кількох видів держслужбовців, які працюють в конкретних галузях. Всі ж інші просто живуть на зарплатню, яка ледь перевищує 1000 грн.

так. тільки з тією рештою стикатися доводиться далеко не щодня.

Пане Conservator, не цитую нічого зі сказаного.
Але ж гарний королівський пасьянс виходить, який годі скласти.
І більшовики простенькі, і росіяни ангельські, і милий Махно не дорубав своїх і чужих.
А українці самі себе випороли. Нам це вже втовкмачували. І не раз.

Цитироватьпро те, що мова не є маркером приналежности до української нації

Тю, так що ж, як не вона? Як людина говорить з тобою українською, та ще й не по-книжньому, а по-простому, то вже й знаєш, що це «свій». А як російська та російська, то вже думаєш: а що воно — чи українець, чи росіянин, чи ще хтось? Вас он за українця теж сприймають, скільки б Ви не відхрещувались — а все через мову ;)

Цитироватьі не поширилася на инші, де "етнокультурні ознаки" були не менш близькими.

Ну добре, західні слов'яни — вже друга релігія. Білоруси й росіяни — мова на слух не сприймається як схожа на «свою». Татари, молдавани — вже й зовсім не те.

Цитироватьинше явище. як українцями називали мешканців прикордоння (у Московському царстві - Рязанська Україна і рязанські українці, або згадка Климентія Зиновієва, що він "українець породи малоросійської", бо були українці й инших "порід".

Ви тут лише підтверджуєте мою думку: явище було, тільки звалось по-іншому.

Цитата: oveka от января 13, 2012, 19:52
І більшовики простенькі, і росіяни ангельські, і милий Махно не дорубав своїх і чужих.
А українці самі себе випороли.

у мене ніде такого не сказано, взагалі-то. тоді всі були винні і всі, хто брав владу, її узурпував (чи намагався, більш або менш вдало). більшовикам вдалося переграти инших (досвід тут ні до чого, куди більш "досвідченим" білим переграти їх не вдалося).

раджу історію вчити не за книжками (тим паче, не за підручниками), а за джерелами того часу (благо, і архіви відкрито давно, і газети тодішні ніхто не ховає). картина зовсім инакше виглядає, зовсім.

Цитата: Python от января 13, 2012, 20:04
Тю, так що ж, як не вона? Як людина говорить з тобою українською, та ще й не по-книжньому, а по-простому, то вже й знаєш, що це «свій».

я можу з Вами говорити по-простому, а не по-книжному, та українцем од того не стану :) Хоч і спілкуюся українською за моїми підрахунками 80% часу :)

Цитата: Python от января 13, 2012, 20:04
А як російська та російська, то вже думаєш: а що воно — чи українець, чи росіянин, чи ще хтось?

Але думаєш, а не сприймаєш одразу як чужого. Мова - один із маркерів, але не більше. І далеко не визначальний. А визначає лише одне остаточно - самосвідомість. При тому, що національна самосвідомість може бути, а може й виявитися відсутньою як така в окремо взятої людини.

Цитата: Python от января 13, 2012, 20:04
Вас он за українця теж сприймають, скільки б Ви не відхрещувались — а все через мову

свят-свят-свят :)

Цитата: Python от января 13, 2012, 20:04
Білоруси й росіяни — мова на слух не сприймається як схожа на «свою»

частина "українських" поліських діялектів від української літературної далі за СБЛМ.

Цитата: Python от января 13, 2012, 20:10
Ви тут лише підтверджуєте мою думку: явище було, тільки звалось по-іншому.

ні. там ішлося про територіяльну ідентичність.

Цитироватьні. там ішлося про територіяльну ідентичність.

Яка в загальних рисах збігалась із етнічним розподілом.

Цитата: Python от января 13, 2012, 21:21
Яка в загальних рисах збігалась із етнічним розподілом.

ні, просто в певний період збігалася назва. тодішні "малороси" не могли бути ані слобожанцями, ані галичанами, ані волинянами, ані подоляком... Малоросія включала лише зовсім незначну частину теперішньої України

Цитата: Conservator от января 13, 2012, 21:28

Цитата: Python от января 13, 2012, 21:21
Яка в загальних рисах збігалась із етнічним розподілом.

ні, просто в певний період збігалася назва. тодішні "малороси" не могли бути ані слобожанцями, ані галичанами, ані волинянами, ані подоляком... Малоросія включала лише зовсім незначну частину теперішньої України

Якщо подивитися на карти, «Малоросія» досить-таки вільно гуляла по території сучасної України й частково Білорусі. (wiki/uk) Малоросія (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%96%D1%8F)

Тему розділено:Діалекти Чернігівщини (http://lingvoforum.net/index.php/topic,43633.msg1151338.html#msg1151338)

Цитата: Python от января 14, 2012, 02:25

Цитата: Conservator от января 13, 2012, 21:28

Цитата: Python от января 13, 2012, 21:21
Яка в загальних рисах збігалась із етнічним розподілом.

ні, просто в певний період збігалася назва. тодішні "малороси" не могли бути ані слобожанцями, ані галичанами, ані волинянами, ані подоляком... Малоросія включала лише зовсім незначну частину теперішньої України

Якщо подивитися на карти, «Малоросія» досить-таки вільно гуляла по території сучасної України й частково Білорусі. (wiki/uk) Малоросія (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%96%D1%8F)

Може то малояпонія?  :D

Цитата: Python от января 14, 2012, 02:25
Якщо подивитися на карти, «Малоросія» досить-таки вільно гуляла по території сучасної України й частково Білорусі.

то вже пізніше. ну й щодо 17 та 19 ст. мапи, власне, не зовсім того. там уже "Малоросію" як пізній інтелектуальний конструкт, який охоплював купу сусідніх земель (шматок Литовської Руси в її складі - то взагалі такий конкретний показник, навряд чи хтось із непредставників адміністративної еліти взявся б назвати дійсно віддалені бєларуські землі "малоруськими". у 19 ст. там за кордонами губерній просто розписано, власне.

Цитата: Conservator от января 14, 2012, 11:19
навряд чи хтось із непредставників адміністративної еліти взявся б назвати дійсно віддалені бєларуські землі "малоруськими".

Власне кажучи, схоже, що «Мала Русь», як і  «Велика Русь», була терміном переважно в писемній мові. Однак, щось же ним позначали? І, до речі, «Малоросія» чи «Мала Русь» для позначення невеликої частини Лівобережжя — не найпоказовіший приклад: такого значення цей термін набув лише в контексті російського адміністративного поділу в період між приєднанням Лівобережжя та Правобережжя до російських володінь.

Цитата: Python от января 14, 2012, 11:58
Однак, щось же ним позначали?

Адміністративно-територіяльне утворення (або їх сукупність), причому саме поняття було постійно змінним. І змінювалося дуже сильно протягом короткого часу по кілька разів. Тому вважати поняття "малоросійський" предком сучасного поняття "український" некоректно. Мала Русь - це навіть не частина цілого (майбутної "України"), у якийсь час вона дійсно входила в її межі (коли дивитися з нашого часу), у инші захоплювала купу неукраїнських земель (коли дивитися від сьогодні знов), тобто це територіяльне утворення, яке існувало в уявленні державних еліт і змінювало значення у відповідноті до їх державних інтересів чи поточної ситуації, тобто відповідало щоразу новому явищу. Аналогічно й "Україна", коли це слово закріпилося у порівняно наближеному до сучасного значенні, а не просто щодо будь-якого прикордоння, як доти. Тут ми теж бачимсо, що поява назви явно передувала значенню, достосованому до неї пізніше.

ЦитироватьАдміністративно-територіяльне утворення (або їх сукупність), причому саме поняття було постійно змінним. І змінювалося дуже сильно протягом короткого часу по кілька разів. Тому вважати поняття "малоросійський" предком сучасного поняття "український" некоректно.

Однак, у ХІХ ст. це вже були цілком синоніми. Та й у попередні часи Мала Русь більш-менш асоціювалась з українськими територіями.

ЦитироватьАналогічно й "Україна", коли це слово закріпилося у порівняно наближеному до сучасного значенні, а не просто щодо будь-якого прикордоння, як доти. Тут ми теж бачимсо, що поява назви явно передувала значенню, достосованому до неї пізніше.

Виглядало приблизно так: спершу українами називали різні прикордонні території, потім назва «Україна» закріпилась за однією з прикордонних територій як регіональна назва, і вже після того Україною стали називати територію, населену тим же народом, що й цей регіон. Як я вже писав раніше, народ — первинне явище, назва — вторинне. Ви ж не стверджуватимете, що хтось навманя взяв одну з провінцій-україн, обізвав людей українцями, їм це сподобалось, вони стали народом, і аж після того в них сформувались українські етнічні ознаки, включно з мовою? :)

Цитата: Python от января 14, 2012, 13:02
Як я вже писав раніше, народ — первинне явище, назва — вторинне.

ні. народу поза назвою його не існує.

Цитата: Python от января 14, 2012, 13:02
Ви ж не стверджуватимете, що хтось навманя взяв одну з провінцій-україн, обізвав людей українцями, їм це сподобалось, вони стали народом, і аж після того в них сформувались українські етнічні ознаки, включно з мовою?

я стверджуватиму, що назва закріпилася за однією з колишніх україн до того, як цей "народ" з'явився і сам факт цього закріплення назви посприяв появі того, що стало називатися "українським народом".

Цитата: Python от января 14, 2012, 13:02
Однак, у ХІХ ст. це вже були цілком синоніми.

майже синоніми у зв'язку з тим, що більшість позначуваних цими назвами земель збігалися. Україна в себе включала частину Новоросії вже тоді, але Малоросія не включала (хоча новоросійські степові говірки й відносили тодішні діялектологи до малоруських). У той час як Галичина розміщувалася поза як Україною, так і Малоросією, а Малоросія (як видно з наведеної Вами мапи) включала в себе частину явно бєларуських земель, причому саме в 19 столітті поширення цієї назви на північ було дуже значним (хоча якраз назву "Україна" до тих земель не застосовували).

Цитироватьні. народу поза назвою його не існує.

Навпаки: назва не може існувати як назва певної сутності, якщо нема сутності, яку вона позначає. Спершу дитина народжується, потім починає відгукуватись на ім'я — і не навпаки. Водночас, одна й та ж сутність може мати більш ніж одну назву чи не мати усталеної назви взагалі.

Цитироватья стверджуватиму, що назва закріпилася за однією з колишніх україн до того, як цей "народ" з'явився

Не виключено. Але поширення цієї назви з України в вузькому значенні на всю Україну потребувало якогось ґрунту для свого поширення — існування народу, який міг себе ототожнити з українцями. Тобто, на той час, як Україна перестала бути назвою невеликої території на Наддніпрянщині, цей народ уже мав існувати.

Цитата: Python от января 14, 2012, 15:17
Навпаки: назва не може існувати як назва певної сутності, якщо нема сутності, яку вона позначає

так. тільки от у зв'язку зі зміною значень ця назва є куди старшою за позначувану нею сутність. з'явилося нове явище, яке за якимись ознаками є схожим на давнє явище (у принципі инше, але вже зникле), от і переноситься стара назва на нове явище.

Цитата: Python от января 14, 2012, 15:17
Але поширення цієї назви з України в вузькому значенні на всю Україну потребувало якогось ґрунту для свого поширення — існування народу, який міг себе ототожнити з українцями.

існування людей, які захотіли створити цей "народ" і яким це вдалося. народ - це інтелектуальна конструкція, не більше. поза уявленнями його не існує.

Цитата: Python от января 14, 2012, 15:17
на той час, як Україна перестала бути назвою невеликої території на Наддніпрянщині, цей народ уже мав існувати

в уявленні інтелектуалів - так, хоч вони й уявляли цей "народ" не в тих межах, у яких він бачиться нині. власне, уявивши народ вони й почали шукати йому назву, і знайшли. а вже потім це бачення прищепили "народу".

Цитироватьіснування людей, які захотіли створити цей "народ" і яким це вдалося. народ - це інтелектуальна конструкція, не більше. поза уявленнями його не існує.

Чому ж, народ — це окремий випадок великої групи людей, яка має внутрішню здатність відрізняти своїх представників від представників інших народів. Щоб типові представники одного й того ж народу могли впізнати один одного, їм зовсім необов'язково запитувати один в одного: «Хто ти за національністю? Де живеш? Покажи паспорт». Про інтелектуальний конструкт можна говорити, коли до народу примикають нетипові представники (напр., російськомовні українці чи «політична нація» напротивагу «етнічній») чи ведеться спроба поділити народ зі спільною атрибутикою на окремі народи.

Цитироватьтак. тільки от у зв'язку зі зміною значень ця назва є куди старшою за позначувану нею сутність. з'явилося нове явище, яке за якимись ознаками є схожим на давнє явище (у принципі инше, але вже зникле), от і переноситься стара назва на нове явище.

Безумовно. Але на що вона могла перенестись, якби на момент цього перенесення ще не було нового явища?

Цитата: Python от января 14, 2012, 15:34
Чому ж, народ — це окремий випадок великої групи людей, яка має внутрішню здатність відрізняти своїх представників від представників інших народів.

здатність, закладену пропаґандою (через пресу, школу, худліт, церкву й т.п.). немає цієї пропаґанди - нема "народу"

Цитата: Python от января 14, 2012, 15:34
Щоб типові представники одного й того ж народу могли впізнати один одного, їм зовсім необов'язково запитувати один в одного: «Хто ти за національністю? Де живеш? Покажи паспорт»

ну-ну. щось аж надто часто такі запитання (про "національність") доводиться чути саме серед "типових українців" (і не лише на свою адресу, а й на адресу "труЪ-українців", котрі ще й хизуються своєю "українськістю") :) чи їх уже не лишилося? а може ще нема? ;)

Цитата: Python от января 14, 2012, 15:34
Про інтелектуальний конструкт можна говорити, коли до народу примикають нетипові представники (напр., російськомовні українці) чи ведеться спроба поділити народ зі спільною атрибутикою на окремі народи.

просто це конструкти, які ми бачимо в сучасний період (знов таки, коли є тенденція ділитися, то звідки певність у тім, що існувало те, що ділять?) процес створення "українців" відбувався аналогічно, просто на основі ще не поділеної "національно" етнографічної маси, то й створюється ілюзія про його природність.

Цитата: Python от января 14, 2012, 15:39
Безумовно. Але на що вона могла перенестись, якби на момент цього перенесення ще не було нового явища?

коли його вигадали винахідники українства, тоді воно й з'явилося - але саме й лише в їхній свідомості.

Цитироватьну-ну. щось аж надто часто такі запитання (про "національність") доводиться чути саме серед "типових українців" (і не лише на свою адресу, а й на адресу "труЪ-українців", котрі ще й хизуються своєю "українськістю")  чи їх уже не лишилося? а може ще нема?

Якщо таке питання виникає, то, мабуть, через те, що оцінка належності людини до народу дає суперечливий результат.

Цитироватьздатність, закладену пропаґандою (через пресу, школу, худліт, церкву й т.п.). немає цієї пропаґанди - нема "народу"

Будь-яка пропаганда, базована на явно вигаданих фактах, приречена на провал. Вона може, щонайбільше, привернути уваг до явища, яке вже існує, змістити його в системі цінностей людини.

Цитироватьколи його вигадали винахідники українства, тоді воно й з'явилося - але саме й лише в їхній свідомості.

Не думаю — українством його назвали вже пост-фактум, на початку там частіше фінурували назви «малоруський», «южноруський» чи «руський»

Цитироватьпросто це конструкти, які ми бачимо в сучасний період (знов таки, коли є тенденція ділитися, то звідки певність у тім, що існувало те, що ділять?) процес створення "українців" відбувався аналогічно, просто на основі ще не поділеної "національно" етнографічної маси, то й створюється ілюзія про його природність.

Ви мислите як ідеаліст. Якоїсь однорідної маси в тих умовах бути не могло — бо міграційна здатність людини до винайдення самохідних транспортних засобів була досить обмеженою. Навпаки, більш загостреним був регіональний поділ, до якого додавася поділ за станом та релігією.

Цитата: Python от января 14, 2012, 16:01
Якщо таке питання виникає, то, мабуть, через те, що оцінка належності людини до народу дає суперечливий результат.

певно, такий суперечливий рез-т дає оцінка "приналежности до народу" будь-кого. або просто свідчить про цілковиту розмитість критеріїв цієї "приналежности", що ставить під сумнів існування цього "народу" як об'єктивного явища взагалі

Цитата: Python от января 14, 2012, 16:01
Будь-яка пропаганда, базована на явно вигаданих фактах, приречена на провал. Вона може, щонайбільше, привернути уваг до явища, яке вже існує, змістити його в системі цінностей людини.

це залежить від того, наскільки цю пропаґанду якісно проводять (і у якості самої пропаґанди, і в її інтенсивності), а не від її змісту.

Цитата: Python от января 14, 2012, 16:01
Не думаю — українством його назвали вже пост-фактум, на початку там частіше фінурували назви «малоруський», «южноруський» чи «руський»

із цілковито різними значеннями, які лише частково взаємонакладалися й чітко відокремлювалися від пізнішого значення поняття "український"

Цитата: Python от января 14, 2012, 16:09
Ви мислите як ідеаліст. Якоїсь однорідної маси в тих умовах бути не могло — бо міграційна здатність людини до винайдення самохідних транспортних засобів була досить обмеженою.

я й не кажу про однорідність. але факт лишається фактом - більш культурно близькі до межових груп нинішніх "українців" групи росіян і бєларусів (про словаків і Зкрп не згадуватимемо, там і конфесійний чинник не був таким важливим - купа тих, хто одразу почав називати себе словаками, теж були г.-к.) опинилися за уявленою інтелектуалами лінією "етнічного кордону" - і стали росіянами та бєларусами. сама суть об'єднання поріжнених груп населення віддалених реґіонів полягала в затиранні культурних ознак та створенні єдиної "національної свідомости", що було вдало зроблено протягом кін. 19-першої пол. 20 ст.

Цитата: Python от января 14, 2012, 16:09
Навпаки, більш загостреним був регіональний поділ, до якого додавася поділ за станом та релігією.

трохи не так. найгострішими були саме станові та конфесійні поділи, а реґіональний до них додавався як найменш важливий. а обернулися вони вже в час створення націй.

Цитироватьпевно, такий суперечливий рез-т дає оцінка "приналежности до народу" будь-кого. або просто свідчить про цілковиту розмитість критеріїв цієї "приналежности", що ставить під сумнів існування цього "народу" як об'єктивного явища взагалі

У наш час вони справді досить-таки розмиті, тому не дивно. Значна частина українців втратила ознаки, типові для себе. Плюс спроба створити «політичну націю». Плюс міграція й змішані шлюби. Плюс професійна україномовність. Коротше, в наш час ці індикатори здебільшого збито, в такому місті, як Київ, щоб знати точно, треба питати. У ХІХ ст. ситуація була дещо іншою.

Цитироватьбільш культурно близькі до межових груп нинішніх "українців" групи росіян і бєларусів (про словаків і Зкрп не згадуватимемо, там і конфесійний чинник не був таким важливим - купа тих, хто одразу почав називати себе словаками, теж були г.-к.) опинилися за уявленою інтелектуалами лінією "етнічного кордону" - і стали росіянами та бєларусами.

На те вони й межові. І, до речі, не все так однозначно з ними — кожен прагне розсунути свої етнічні межі, щоб охопити ці межові групи.

Цитироватьтрохи не так. найгострішими були саме станові та конфесійні поділи, а реґіональний до них додавався як найменш важливий. а обернулися вони вже в час створення націй.

Безумовно. Але й регіональний поділ мав більше значення, ніж сьогодні.

Цитата: Python от января 14, 2012, 16:54
У наш час вони справді досить-таки розмиті, тому не дивно. Значна частина українців втратила ознаки, типові для себе.

1. Вони стали менш розмитими ніж раніше. 2. Не втратила, а не набула початково.

Цитата: Python от января 14, 2012, 16:54
У ХІХ ст. ситуація була дещо іншою.

Ну да, селянин=українець. Навіть коли й слова такого не чув ;D

Консерваторе, а як же тоді виникає "інтелектуальний конструкт"? Група людей бере й довільно обирає якісь там ознаки, на основі яких виділяє національність? Чи я тебе зрозумів неправильно?  :-\

Цитировать1. Вони стали менш розмитими ніж раніше. 2. Не втратила, а не набула початково.

Важко сказати, в чому виражається менша розмитість. Те, що наші політики подають як «українську політичну націю», включає в себе цілі регіони, які з власне українцями не єднає ні мова, ні навіть прагнення до культурного єднання.

Цитата: Svidur от января 14, 2012, 18:31
Консерваторе, а як же тоді виникає "інтелектуальний конструкт"? Група людей бере й довільно обирає якісь там ознаки, на основі яких виділяє національність?

відповідно до того, як вона бачить минуле, ця група препарує історичні джерела, представляє їх у вигідному для свого бачення світлі (тобто вигадує майбутнє й проєктує його на минуле). через це всі европейські "народи" попроходили в 19 ст. в період романтизму. а хто не встиг, недолужував згаяний час пізніше (і тепер страждає на "недосформованість нації"), як русини чи бєларуси (останні меншою мірою, але дуже серйозно і саме через це)..

а основні ознаки (конфесійна приналежність, порівняно близькі діялекти, природні кордони, існування в минулому державного утворення з центром на визначеній території й більш-менш широкими кордонами й т.п., залежно від того, що простіше було дібрати під конкретний приклад створюваної "нації") складали стандартний набір. ну, звісно, це стосується тих груп, які не мали чітко окресленого кордону, для якихось острівних замкнених територій із гомогенним за більшістю ознак населенням це робити куди простіше було.

Цитата: Python от января 14, 2012, 18:40
Те, що наші політики подають як «українську політичну націю», включає в себе цілі регіони, які з власне українцями не єднає ні мова, ні навіть прагнення до культурного єднання.

єднає самоназва й наявність українського пашпорта. цього достатньо.

ЦитироватьНу да, селянин=українець. Навіть коли й слова такого не чув

Якщо він за всіма параметрами, окрім назви, відповідав ознакам українця, то ким іще він міг бути? А назва — лише символ, як прапор чи гімн. Зміна прапора не веде до зміни національної ідентичності.

Цитата: Conservator от января 14, 2012, 18:42

Цитата: Python от января 14, 2012, 18:40
Те, що наші політики подають як «українську політичну націю», включає в себе цілі регіони, які з власне українцями не єднає ні мова, ні навіть прагнення до культурного єднання.

єднає самоназва й наявність українського пашпорта. цього достатньо.

Достатньо для чого — щоб просто називатися? Це не має сенсу. Так чи інакше, ми бачимо щонайменше дві політичні нації в рамках України, кожна з яких має власні інтереси, підтримує на виборах «свого» кандидата (а не кращого за загальними мірками) і т.д.

Цитата: Python от января 14, 2012, 18:43
Якщо він за всіма параметрами, окрім назви, відповідав ознакам українця, то ким іще він міг бути?

селянином із Полтавщини, Черкащини чи Поділля міг бути й був. а всі ці "параметри" було приписано йому вже post factum

Цитата: Python от января 14, 2012, 18:49
Достатньо для чого — щоб просто називатися? Це не має сенсу

щоб називатися українцями й мешкати в межах однієї держави.

Цитата: Python от января 14, 2012, 18:49
Так чи інакше, ми бачимо щонайменше дві політичні нації в рамках України, кожна з яких має власні інтереси, підтримує на виборах «свого» кандидата (а не кращого за загальними мірками) і т.д.

ні. ми маємо порівняно значні реґіональні відмінності в межах однієї нації, але не більші, ніж у багатьох західних країнах. ці відмінності відображаються зокрема в електоральній поведінці та мовних пріоритетах - але це направді не так важливо.російськомовний донеччанин усе одно може годинами доводити галичанинові, що на Донбасі живуть більші за галичан українці, і з певністю майже в 100% буде вболівати за українську збірну з футболу на чемпіонаті й радіти українському гимнові, коли його виконують під час Олімпіяди на честь чергового медаліста. а це куди важливіше за мову повсякденного спілкування чи те, навпроти якого кандидата людина ставить галочку.

Цитата: Conservator от января 14, 2012, 18:40
відповідно до того, як вона бачить минуле, ця група препарує історичні джерела, представляє їх у вигідному для свого бачення світлі

А від чого тоді залежить бачення минулого якоюсь групою?

Цитата: Svidur от января 14, 2012, 19:11
А від чого тоді залежить бачення минулого якоюсь групою?

від того, яких історичних текстів ця група начиталася (чи яких пісень наслухалася), як вона їх зрозуміла (з огляду на тодішню літературну моду в Европі загалом)

Цитата: Conservator от января 14, 2012, 20:14
від того, яких історичних текстів ця група начиталася (чи яких пісень наслухалася), як вона їх зрозуміла (з огляду на тодішню літературну моду в Европі загалом)

Тобто від тогочасної культури, чи не так? Хіба не є наявність культурних явищ (пісень, текстів, способів сприйняття тощо) певного типу об'єктивною ознакою?

Цитата: Svidur от января 14, 2012, 20:29
Тобто від тогочасної культури, чи не так? Хіба не є наявність культурних явищ (пісень, текстів, способів сприйняття тощо) певного типу об'єктивною ознакою?

є. але читаючи ці ж самі тексти трохи під иншим кутом можна дійти зовсім инших висновків - просто їхня (творців нації, будителів) інтерпретація цих явищ була міцно прив'язаною до тодішнього загальноевропейського контексту романтизму, їхнє коло читання европейських текстів (німецьких та польських передусім, а також російських, на які суттєво вплинули ті ж таки німецькі) визначало специфіку тлумачення цих культурних явищ. ну, а коли якісь культурні явища не надто вписувалися в їхню картину - то було тим гірше для цих явищ. наприклад, бажання відокремити українців від сусідніх росіян та поляків гаданою відсутністю в них (українців) матірної лайки спричиняло свідому відмову від записування сороміцького фолкльору (на щастя, не цілковиту, але всі зразки досить пізні, з другої половини-кінця 19 ст. (коли не рахувати кілька сумнівних у Шевченка (вони можуть являти собою і його авторські тексти, і записи фолкльору - саме як фолкльорні записи їх представлено в останнім 12-томовім ПЗТ Шевченка)).

Цитироватьросійськомовний донеччанин усе одно може годинами доводити галичанинові, що на Донбасі живуть більші за галичан українці

А галичанин буде відстоювати прямо протилежну позицію, і обидва дійдуть думки, що мешканці протилежного полюсу — взагалі не українці. Це свідчить лише про те, що під «українцями» вони розуміють щось взаємовиключне. Підозрюю, що на питання, що ж насправді означає ця назва, Ви дасте відповідь «нічого» чи щось там про інтелектуальний конструкт. Теорему доведено — в такому вигляді ця назва справді нічого не означає.

Цитироватьнаприклад, бажання відокремити українців від сусідніх росіян та поляків гаданою відсутністю в них (українців) матірної лайки спричиняло свідому відмову від записування сороміцького фолкльору (на щастя, не цілковиту, але всі зразки досить пізні, з другої половини-кінця 19 ст. (коли не рахувати кілька сумнівних у Шевченка (вони можуть являти собою і його авторські тексти, і записи фолкльору - саме як фолкльорні записи їх представлено в останнім 12-томовім ПЗТ Шевченка)).

Таке щастя, таке щастя, що аж прямо не знаю, куди себе діти від того щастя. Не скажу за всіх українців, але. Скільки я себе пам'ятаю, мої батьки постійно сваряться через кожну найменшу дрібницю, інколи навіть досить серйозно. Як не дивно, матюків від них чути не доводилось. Отже, принаймні деяка частина українців без них спокійно обходиться. Не стверджуватиму, що цього явища зовсім нема (особливо в наш час, коли як не смердить, то вже людям не смачно), але схиляюсь до думки, що ця традиція не настільки глибоко вкорінена в наших краях, щоб українці без неї й дихнути не могли, як наші сусіди.

Цитироватьі з певністю майже в 100% буде вболівати за українську збірну з футболу на чемпіонаті й радіти українському гимнові, коли його виконують під час Олімпіяди на честь чергового медаліста. а це куди важливіше за мову повсякденного спілкування чи те, навпроти якого кандидата людина ставить галочку.

При цьому він з такою ж імовірністю не знає слів, і лише слухає, поки там бринчать той гімн. Зрештою, справа лише в можливості повболівати за спортсменів, асоційованих з державою, в якій він живе. Якщо він раптом переїде до Росії чи Німеччини — буде так само щиро радіти за спортсменів тієї країни. Зрештою, й спортсмени подекуди мають іще поверхневіший зв'язок з країною, за яку виступають.

Цитата: Python от января 15, 2012, 00:01

Цитироватьросійськомовний донеччанин усе одно може годинами доводити галичанинові, що на Донбасі живуть більші за галичан українці

А галичанин буде відстоювати прямо протилежну позицію, і обидва дійдуть думки, що мешканці протилежного полюсу — взагалі не українці. Це свідчить лише про те, що під «українцями» вони розуміють щось взаємовиключне. Підозрюю, що на питання, що ж насправді означає ця назва, Ви дасте відповідь «нічого» чи щось там про інтелектуальний конструкт. Теорему доведено — в такому вигляді ця назва справді нічого не означає.

існують різні думки з цього питання. мені зараз ближча та, що українці - жителі України і нащадки древніх жителів України, люди, які за своїм походженням чи вихованням мають відношення до місцевого суспільства, яке існує тисячі років. Так само руські - нащадки жителів стародавньої Русі, громадян Великого князівства Руського. Питання, що ми відносимо до України. Землі формування україноруського козацтва Київщину, Полтавщину,Черкащину мабуть варто віднести.

Цитата: Python от января 15, 2012, 00:01
А галичанин буде відстоювати прямо протилежну позицію, і обидва дійдуть думки, що мешканці протилежного полюсу — взагалі не українці. Це свідчить лише про те, що під «українцями» вони розуміють щось взаємовиключне.

не взаємовиключне, а просто дещо різне.

Цитата: Python от января 15, 2012, 00:01
Підозрюю, що на питання, що ж насправді означає ця назва, Ви дасте відповідь «нічого» чи щось там про інтелектуальний конструкт.

те, що під нею розуміє кожен конкретний мовець, вона для нього й означає. і цього достатньо.

Цитата: Python от января 15, 2012, 00:12
Скільки я себе пам'ятаю, мої батьки постійно сваряться через кожну найменшу дрібницю, інколи навіть досить серйозно. Як не дивно, матюків від них чути не доводилось. Отже, принаймні деяка частина українців без них спокійно обходиться.

це не означає, що вони їх не знають чи не чули від своїх батьків, причому саме в україномовному мовленні, просто уникають, бо привчилися з дит-ва, що то надто брудна лайка - і привчилися саме через поширені вже в 19 ст. стереотипи щодо цнотливого українства. наявність досить таки давніх шарів фолкльору із ними свідчить про їх дуже широке поширення.

Цитата: Python от января 15, 2012, 00:27
При цьому він з такою ж імовірністю не знає слів, і лише слухає, поки там бринчать той гімн.

це не має значення. основне емоційне навантаження в гимні несе музика і вона є впізнаваною для більшости. з великою ймовірністю слів не знатиме й галичанин.

Цитата: Python от января 15, 2012, 00:27
Якщо він раптом переїде до Росії чи Німеччини — буде так само щиро радіти за спортсменів тієї країни.

не факт. знаю протилежні випадки, причому лише "східняків". але навіть коли так - він стає росіянином або німцем у цім випадку, так що його право. у б.-я. разі вбюолівання за збірну важливіше за мову спілкування для визначення приналежности до нації.

Цитироватьале навіть коли так - він стає росіянином або німцем у цім випадку

Ось це і є ключовий момент — чи залишиться людина українцем, виїхавши з України? Канадські українці (переважно галичани за походженням) можуть лишатись українцями кілька поколінь... При тому, що України як держави на момент їх еміграції ще навіть не існувало.

Цитироватьце не має значення. основне емоційне навантаження в гимні несе музика і вона є впізнаваною для більшости. з великою ймовірністю слів не знатиме й галичанин.

Гадаю, ймовірність цього все ж нижча, зважаючи на загальноприйняте ставлення до України серед західняків. Ну і, як мінімум, їх не коробить, що текст написано українською мовою :)

Цитироватьне взаємовиключне, а просто дещо різне.

Та невже? Якщо, уявімо, мешканці центральних областей усі разом кудись зникнуть, то галичани й донецькі будуть вважати одні одних представниками різних націй :)

Цитата: Python от января 15, 2012, 13:00
Канадські українці (переважно галичани за походженням) можуть лишатись українцями кілька поколінь...

канадцями українського походження з сантиментом до країни походження переважно. але після одного візиту на "батьківщину" багато в кого цей сантимент зникає. знаю кілька прикладів - особисті знайомі діяспоряни з дитинства були активістами еміґрантських політ. організацій, але одного приїзду до України їм вистачило, щоб почати відхрещуватися від українства й цілком перейти вдома на англійську. Навіть портрети Шевченка вдома познімали :)

Про кілька поколінь Ви загнули. Три максимум. У четвертому вже хіба прізвище та церква лишається.

Цитата: Python от января 15, 2012, 13:00
Гадаю, ймовірність цього все ж нижча, зважаючи на загальноприйняте ставлення до України серед західняків. Ну і, як мінімум, їх не коробить, що текст написано українською мовою

На Сході це коробить не більшу кількість людей, ніж на Заході, насправді. Просто, що марґінали, яких це дратує, більш галасливі.

Цитата: Python от января 15, 2012, 13:00
Та невже? Якщо, уявімо, мешканці центральних областей усі разом кудись зникнуть, то галичани й донецькі будуть вважати одні одних представниками різних націй

Це нічого не змінює. у настільки великій державі инакше не може бути. але самі ж бачите, що наявність центральних реґіонів суттєво згладжує міжреґіональний поділ.

Цитата: Python от января 15, 2012, 13:00
При тому, що України як держави на момент їх еміграції ще навіть не існувало.

нащадки еміґрантів хвиль до 1918 року давно асимілювалися. инші еміґрували в час існування української радянської держави.

Цитироватьце не означає, що вони їх не знають чи не чули від своїх батьків, причому саме в україномовному мовленні, просто уникають, бо привчилися з дит-ва, що то надто брудна лайка - і привчилися саме через поширені вже в 19 ст. стереотипи щодо цнотливого українства. наявність досить таки давніх шарів фолкльору із ними свідчить про їх дуже широке поширення.

Я так скажу: від виховання залежить. Хто змалку не звик до подібної форми вираження емоцій, той навряд чи стане їх використовувати як експресивний засіб, особливо у своїй родині. Сороміцький фольклор теж цілком міг існувати — та чи всі соціальні прошарки він охоплював? Для якогось волоцюги це прийнятно, а якщо це вчитель чи просто селянин з правильним вихованням (з тих, що до батьків на «Ви» звертаються) — матюки йому яксь і не пасують.

Цитироватьособисті знайомі діяспоряни з дитинства були активістами еміґрантських політ. організацій, але одного приїзду до України їм вистачило, щоб почати відхрещуватися й цілком перейти вдома на англійську. Навіть портрети Шевченка вдома познімали.

Цікаво, що ж їх так шокувало?

Цитата: Python от января 15, 2012, 13:13
Хто змалку не звик до подібної форми вираження емоцій, той навряд чи стане їх використовувати як експресивний засіб, особливо у своїй родині.

отож-отож. я від мами теж не чув удома. а заїхав до неї на роботу й почув, як вона з підлеглими (слюсарями, сантехніками й т.п. в жеку) спілкується.........

Цитата: Python от января 15, 2012, 13:13
Сороміцький фольклор теж цілком міг існувати — та чи всі соціальні прошарки він охоплював?

усі, крім, можливо, частини тонкого шару вищої аристократії та великої буржуазії. инша справа, що не всі ділянки їхнього життя - панич одні слова використовував до поденного робітника й зусім инші до своєї дитини, яка приїздила з гимназії в місті.

почитайте сороміцькі анекдоти, які зібрано хоча б ось тут - http://www.ex.ua/view/11504952

їх явно не на надто вузьку авдиторію розраховано. і йдеться в них про цілком собі звичайних селян. инша справа, що вплив поширюваного протягом 19-поч. 20 ст. міту про особливу "вихованість" "українців" (та ще й про те, що матюки, нібито, є "російськими") посприяв тому, що багато хто почав просто свідомо уникати їх ужитку.

Цитата: Python от января 15, 2012, 13:13
а якщо це вчитель чи просто селянин з правильним вихованням

вони теж люди

Цитата: Python от января 15, 2012, 13:13
з правильним вихованням (з тих, що до батьків на «Ви» звертаються)

:fp:

жах. до рідних батьків як до чужих людей із вулиці... нічого не скажеш, "правильне" "виховання"... :down: а потім дивуються, що батьків діти сплавляють до будинків для людей похилого віку чи просто зживають зі світу заради майна...

Цитата: Python от января 15, 2012, 13:15
Цікаво, що ж їх так шокувало?

невідповідність побаченого мальовничій картинці, про яку батьки розповідали, те, що до них ставилися так, наче вони "материковим" "українцям" щось винні, аж до прямого постійного скиглення з проханням про гроші (причому від дрібних чиновників і активістів громадських орг-цій до приватних осіб і віднайдених тут родичів), хабарництво, шалений радикалізм націоналістичних орг-цій, які до них зверталися за підтримкою... та багато що.

Цитироватьжах. до рідних батьків як до чужих людей із вулиці... нічого не скажеш, "правильне" "виховання"...  а потім дивуються, що батьків діти сплавляють до будинків для людей похилого віку чи просто зживають зі світу заради майна...

Нащо наговорювати, коли не знаєте. Моя мати якраз таке виховання отримала — її ставлення до батьків було мало не релігійним. У людей свого покоління не помічав такого.

Цитироватьвони теж люди

То й що? Хто обходиться без матюків, той вже не людина?

Цитироватьусі, крім, можливо, частини тонкого шару вищої аристократії та великої буржуазії. инша справа, що не всі ділянки їхнього життя - панич одні слова використовував до поденного робітника й зусім инші до своєї дитини, яка приїздила з гимназії в місті.

Не стверджуватиму, що люди тих слів зовсім не знали, але сфера їх застосування виглядає досить-таки вузькою. Про те, що було до ХІХ ст., ми можемо тільки фантазувати — джерел нема, але якби там був матюк через слово, як у наших сучасників, гадаю, це б ширше відобразилось у фольклорі, а не перші записи в Шевченка, та й той у Сакт-Петербурзі.

Цитата: Conservator от января 15, 2012, 13:31

Цитата: Python от января 15, 2012, 13:15
Цікаво, що ж їх так шокувало?

невідповідність побаченого мальовничій картинці, про яку батьки розповідали, те, що до них ставилися так, наче вони "материковим" "українцям" щось винні, аж до прямого постійного скиглення з проханням про гроші (причому від дрібних чиновників і активістів громадських орг-цій до приватних осіб і віднайдених тут родичів), хабарництво, шалений радикалізм націоналістичних орг-цій, які до них зверталися за підтримкою... та багато що.

Взагалі-то, багато що з цього і материкових українців дещо шокує :)

Цитата: Python от января 15, 2012, 13:45
Нащо наговорювати, коли не знаєте. Моя мати якраз таке виховання отримала — її ставлення до батьків було мало не релігійним. У людей свого покоління не помічав такого.

окремий випадок. у мене звертання до батьків на "ви" лише відразу викликає, це настільки відвертий вираз неповаги до них, що просто в голові не вкладається. мати б узагалі розмовляти б перестала зі мною й усі очі б виплакала, коли б я хоч раз у житті до неї так звернувся. і вона до своїх батьків та бабусь/дідусів на "ти" лише зверталася, і вони до своїх, і ті теж. при тому, що в нас у роду всі пізні, мій дідусь 1910 р.н., а бабуся 1915.

Цитата: Python от января 15, 2012, 13:45
Про те, що було до ХІХ ст. ми можемо тільки фантазувати — джерел нема, але якби там був матюк через слово, як у наших сучасників, гадаю, це б ширше відобразилось у фольклорі, а не перші записи в Шевченка, та й той у Сакт-Петербурзі.

ні, ці тексти записано не в СПб, а під час його праці в археографічній комісії в Києві, під час розкопок, які проводилися нею та Університетом Св. Володимира.

про те, що вони були доста поширеними й раніше, можна судити з ось такої пародії на церковну проповідь - http://litopys.org.ua/old17/old17_07.htm

тут матюків власне нема, але ж пародія на проповідь попа, який би їх у церкві й не вжив би. знов таки, детальний аналіз неопублікованих фолкльорних записів має дати дуже цікаві рез-ти. цей його пласт лишався в рукописах тривалий час, аж до початку 20 ст. :(

Цитата: Python от января 15, 2012, 13:45
То й що? Хто обходиться без матюків, той вже не людина?

скажемо так, дещо дивна людина, яка не викликає довіри.

Цитироватьтут матюків власне нема, але ж пародія на проповідь попа, який би їх у церкві й не вжив би.

Як нема — то де вони? Ставлення до православного духовенства, до речі, на Україні мало бути досить простим, зважаючи на його занижений статус у часи Речі Посполитої.

Цитата: Python от января 15, 2012, 14:14
Як нема — то де вони? Ставлення до православного духовенства, до речі, на Україні мало бути досить простим, зважаючи на його занижений статус у часи Речі Посполитої.

не настільки простим. знов таки - цей запис із кіл католицької або протестантської шляхти або духівництва походить, яким не надто личило вживати ці самі матюки. ну й сам православний піп таки в церкві не вжив би матюки, то вже аж надто нереалістично виглядало б.

знов таки, варто опрацювати неопубліковані фолкльорні записи І пол.-середини 19 ст., значна їх частина могла не піти в друк саме через "нецензурність". у будь-якому разі, багатство сороміцького фолькльору кін. 19 ст.-поч. 20 ст., розмаїття жанрів, широка географія його поширення (включно з Галичиною на Закарпаттям) свідчать про його питомість та давній характер.

Цитата: Conservator от января 15, 2012, 14:02

Цитата: Python от января 15, 2012, 13:45
То й що? Хто обходиться без матюків, той вже не людина?

скажемо так, дещо дивна людина, яка не викликає довіри.

Кому як. Для Вас це така-собі ознака неформального щирого спілкування, а хтось бачить у них якщо не ворожість, то ознаку розпущеності.

Цитироватьабо протестантської шляхти

До речі, де про неї можна дізнатися більше?

Цитата: Python от января 15, 2012, 14:41
До речі, де про неї можна дізнатися більше?

(wiki/pl) Reformacja_w_Polsce (http://pl.wikipedia.org/wiki/Reformacja_w_Polsce) наприклад :)

а внизу там лінк на цю статтю - http://www.magazyn.ekumenizm.pl/content/article/20041209161417737.htm

Цитата: Conservator от января  2, 2012, 21:25

Цитата: Python от января  2, 2012, 21:20
голод, спричинений більшовиками на початку 20-х

:fp:

(http://h.ua/art/2008/11/24/153281/153281_1.jpg)

В музей Голодомору!!!