Давайте тут писати розповсюджені помилки та русизми та їх переклади на літературну українську та російську мови.
Почну я:
хто послідній? - кто помётной (http://translate.google.com.ua/?hl=ru&tab=wT#uk%7Cru%7C%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D1%96%D0%B4)? - хто останній (http://translate.google.com.ua/?hl=ru&tab=wT#ru%7Cuk%7C%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%B9)?
P.S. (wiki/ru) Помёт (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BC%D1%91%D1%82)
понятно-зрозуміло,год-рік,вобшче-взагалі,хвате-досить,любий-будь який,беремена-вагітна,самольот-літак,желання-бажання,празднувать-святкувати,полєзно-корисно,надо робить-треба робити,очірідь-черга
Цитата: SIVERION от декабря 28, 2011, 10:13
понятно-зрозуміло,год-рік,вобшче-взагалі,хвате-досить,любий-будь який,беремена-вагітна,самольот-літак,желання-бажання,празднувать-святкувати,полєзно-корисно,надо робить-треба робити,очірідь-черга
любий - любимый - будь-який :)
Другий - второй - інший.
Треба такі русизми, щоб літературний зміст був кардинально відмінним.
DarkMax2, любИй-будь який,наголос інший ніж укр лЮбий
Цитата: SIVERION от декабря 28, 2011, 10:33
DarkMax2, любИй-будь який,наголос інший ніж укр лЮбий
Знаю, але наголоси не там ставлять у багатьох словах люди :) і що? В українській мові любий лише одне значення має.
так,але у суржику любИй від рос Любой,а любой це і є будь який,чув від продавця "у нас є любий вибір конфєт"-справжній Сумський суржик
Цитата: SIVERION от декабря 28, 2011, 10:44
так,але у суржику любИй від рос Любой,а любой це і є будь який,чув від прадавця "у нас є любий вибір конфєт"-справжній Сумський суржик
Знаю! Сенс теми у висміяні суржику, бо слова, які використовуються у суржику, вже мають у літературній нормі інший зміст.
Цитата: DarkMax2 от декабря 28, 2011, 10:46
Цитата: SIVERION от декабря 28, 2011, 10:44
так,але у суржику любИй від рос Любой,а любой це і є будь який,чув від прадавця "у нас є любий вибір конфєт"-справжній Сумський суржик
Знаю! Сенс теми у висміяні суржику, бо слова, які використовуються у суржику, вже мають у літературній нормі інший зміст.
а я протестую проти такого відношення до суржику. це така сама мова як і усі інші і на ній говорять люди, причому часто досить розумні
і з великим життєвим досвідом, візьміть тих самих старих людей на селі чи багатьох городян з Києва, Донецька, Харкова, Одесси. висміювання тої чи іншої мови - це в першу чергу неповага до певної культури і до її носіїв, людей, які цією мовою говорять. візьміть якусь іншу відому мову, напр. російську, англійську чи ідиш і спробуйте їх висміяти, побачите, що вам скажуть і правильно зроблять. :down:
Так, це ж Велика козацька мова :) Якщо я буду висміювати жаргон чорних гетто, думаю знайду підтримку серед деяких англомовних.
суржик - це мова? Не смішіть!
Цитата: DarkMax2 от декабря 28, 2011, 10:57
Якщо висміювати
не розумію, що такого смішного в чийсь мові? от уявіть, коли деякі люди, самі знаєте які, сміються з української (або літературної або суржика) - вам це подобається? не знаю, може я не правий але мені все ж здається, що наш гіркий історичний досвід мав би нас навчити ставитися з повагою до всіх мов і віровчень світу, хай там що хто говорить і думає. :???
Цитата: hodzha от декабря 28, 2011, 11:08
Цитата: DarkMax2 от декабря 28, 2011, 10:57
Якщо висміювати
не розумію, що такого смішного в чийсь мові? от уявіть, коли деякі люди, самі знаєте які, сміються з української (або літературної або суржика) - вам це подобається? не знаю, може я не правий але мені все ж здається, що наш гіркий історичний досвід мав би нас навчити ставитися з повагою до всіх мов і віровчень світу, хай там що хто говорить і думає. :???
язик повинен імєть хоть якісь правила чи шото подобне, суржик же є хаотіческим міксом двух язиків, і він кстаті, досить успєшно вимирає. Туда йому і дарога
Цитата: LUTS от декабря 28, 2011, 11:02
суржик - це мова?
така ж мова як усі інші. на ній можна спілкуватися і виражати думки (причому часто досить влучно), писати і т.д. суржик досить добре розвиває мислення, люди які живуть у цьому мовному середовищі зазвичай стають більш вільними, починають поважати себе і інших, відноситися до інших людей як рівних, незважаючи на їхню мову чи віру. чесно кажучи, смійтесь якщо хочете, але суржик імхо викоренити ніколи не вдастся. сизифів труд. :??? єдине, що пропагування суржикофобії в нашому суспільстві може виливатись і часто виливається в немотивовану агрессію "культурної еліти" суспільства по відношенню до звичайних людей, які говорять на суржику і в силу свого виховання часто не здатні аргументовано захистити свою мову на відповідному теоретико-філософському рівні. якщо чесно то до таких "грамотіїв" у мене антипатія ще з дитинства, відношення людини до суржику - це для мене чіткий показник її освіченості і обізнаності в питаннях мови і суспільного життя, показник її ставлення до інших людей. :???
Скоріш розмовний варіант мови, ніж мова, я б сказав. Перш за все, суржик занадто обмежений стилістично. Втім, як і літературна мова, яка в ролі розмовної часто не сприймається. Разом вони взаємодіють як система з розмовної й літературної мови, і кожен, хто повноцінно знає українську мову, в тій чи іншій мірі знайомий і з її суржиковим пластом.
Цитироватьязик повинен імєть хоть якісь правила чи шото подобне, суржик же є хаотіческим міксом двух язиків, і він кстаті, досить успєшно вимирає. Туда йому і дарога
Я б не сказав, що цей мікс настільки хаотичний. У Азарова он теж мікс із тих же складових, але не суржик. А що вимирає — це ще питання, радіти чи плакати. Якщо в розмовній мові суржикові елементи поступово замінюються суто українськими, для української мови вцілому це позитивний момент. Якщо ж люди просто переходять у побуті з суржику на російську — це і є та русифікація, якої ми всі так боїмося. Взагалі, я б радив не комплексувати через суржик (зрештою, говорити на ньому для багатьох українців природньо), але й не робити з нього культ (все підлягає вдосконаленню — суржик можна проапгрейдити й трансформувати в повноцінну лексично багату українську мову, насичену народним колоритом, на відміну від того спрощеного вилизаного варіанту, який ми чуємо у випусках новин).
Там, де я працюю, використовується завжди надмірно стерильна мова. Як я від неї втомилась. От останній випадок. Підходить розгублене начальство, тримаючи в руках документ, просить допомогти.
- Як правильно: відповідає займаній посаді чи відповідає посаді, яку займає?
Подивилась у словнику, а там - відповідає посаді, яку обіймає.
Кажу:
- Треба ось так.
Начальство у шоці...
І таких випадків багато, іноді і я гублюся... Особливо, якщо прийменник по.
Скажімо, я не сприймаю вираз "повідомити телефоном". Чому всі бояться прийменника ПО? Раніше спокійно казали: повідомили по телефону, а тепер - не можна, суржик!
У мене складається враження, що прийменника «по» зараз бояться навіть там, де він потрібен. Наприклад, у роки мого дитинства не казали «піти за продуктами» — лише «піти по продукти». На той час за продуктами в рамках української мови можна було піти двома способами:
1. Піти, ховаючись за продуктами;
2. Піти слідом за продуктами.
Все — в іншому значенні «піти за чимось» просто не вживалось. Зараз же воно практично витіснило традиційну для української мови конструкцію з прийменником «по». І це — не суржик? Вибачте.
у нас люди щось останнім часом занадто багато бояться. а там де люди сильно бояться - на жаль часто лише один крок до насилля над ближнім. тому свідоме вживання суржику для мене - це свідомий опір насиллю, граммарнацизму у моєму беспосередньому оточенні, колі спілкування. схиляюсь до думки, що мова кожної людини має бути унікальною (зрозумілою в цілому, але певні слова і конструкції мають бути і вони як правило і є не такими як у інших людей і це нормально). якщо хтось не сприймає чи чіпляється до вашої мови (чи то суржика, чи то української, чи російської) - моя порада, тримайтеся від таких людей якомога далі, вони можуть накоїти чимало лиха. якщо ж це ви не сприймаєте чиюсь мову - задайте собі питання, що з вами таке сталося і чим це несприйняття викликано? можливо що ви і себе не сприймаєте такими як ви є, а все своє життя витрачаєте на те, щоб бути схожим на якийсь ідеал, займаєтеся перфекціонізмом? :(
Цитата: Swet_lana от декабря 28, 2011, 20:00
Там, де я працюю, використовується завжди надмірно стерильна мова. Як я від неї втомилась.
навзаєм! здається, у нас вже всі від цього втомились. можу сказати з власного досвіду, що інколи навіть одне слово в день свідомо сказане у вільному стилі (на суржику) у потрібний час у потрібному місці може покращити ваш настрій і самопочуття. ;)
У мене ненависті до суржика немає. Я з розумінням ставлюся до того, що українська мова 70 років розвивалася не сама по собі, а за міцної підтримки сусіда, назвемо це так. Зара потроху вертаємося назад, хоч і не без гуль.
Цитата: Artemon от декабря 29, 2011, 01:04
У мене ненависті до суржика немає. Я з розумінням ставлюся до того, що українська мова 70 років розвивалася не сама по собі, а за міцної підтримки сусіда, назвемо це так. Зара потроху вертаємося назад, хоч і не без гуль.
боюсь, ви недооцінюєте роль суржика в історії людства. цьому явищу стільки років, скільки самому людству і немає причин думати, що воно колись зникне. яку б ви мову світу не взяли - всі вони виникли на основі того чи іншого суржику, який існував в певному місці, в певний час. саме завдяки змішуванню різних мов, вір, культур, світоглядів, народів і т.д. у нашому світі з'являється. щось нове. суржик - це постійні зміни, це вічний рух, а там де рух - там життя.
Цитата: hodzha от декабря 29, 2011, 01:08
суржик - це постійні зміни, це вічний рух
:o ніколи б не подумав
Цитата: Python от декабря 28, 2011, 13:04
Я б не сказав, що цей мікс настільки хаотичний. У Азарова он теж мікс із тих же складових, але не суржик. А що вимирає — це ще питання, радіти чи плакати. Якщо в розмовній мові суржикові елементи поступово замінюються суто українськими, для української мови вцілому це позитивний момент. Якщо ж люди просто переходять у побуті з суржику на російську — це і є та русифікація, якої ми всі так боїмося. Взагалі, я б радив не комплексувати через суржик (зрештою, говорити на ньому для багатьох українців природньо), але й не робити з нього культ (все підлягає вдосконаленню — суржик можна проапгрейдити й трансформувати в повноцінну лексично багату українську мову, насичену народним колоритом, на відміну від того спрощеного вилизаного варіанту, який ми чуємо у випусках новин).
Це правда, але я думаю, хто мав русифікуватись, той вже давно русифікувався. Зараз бачу зворотній процес, принаймні в наших краях. У російськомовних батьків, діти часто україномовні(знову ж таки говорю про свій регіон). Боятись нема чого.
Цитата: LUTS от декабря 29, 2011, 01:13
Цитата: hodzha от декабря 29, 2011, 01:08
суржик - це постійні зміни, це вічний рух
:o ніколи б не подумав
почитайте письмові джерела різних епох і ви побачите наскільки різною могла бути жива (а отже і письмова) мова в різні часи. і очевидно, що лише досить мала частина насправді була зафіксована. уявіть, яка велика кількість людей прожила своє життя так, що їхня мова не була ніде записана. те, з чим ми маємо справу - мова письмових джерел, імхо насправді дає дуже грубе приближення до тоїй мовної ситуації, яка існувала насправді. і чим далі у глуб віків - тим цей розрив поглиблюється.
Цитата: LUTS от декабря 29, 2011, 01:17
Це правда, але я думаю, хто мав русифікуватись, той вже давно русифікувався. Зараз бачу зворотній процес, принаймні в наших краях. У російськомовних батьків, діти часто україномовні(знову ж таки говорю про свій регіон). Боятись нема чого.
Від середовища залежить. Для міста, де українська мова переважає, боротьба з суржиком є лише боротьбою за чистоту української мови. Для такого міста, як Київ чи Харків, негативне ставлення до суржику стає приводом для переходу від нього до російської мови (бо коло людей, що в житті говорять правильною чистою українською мовою, тут досить обмежене). Певна інерція русифікації все ж існує.
Угу. Кажуть, що краще вже російською говорити, ніж оце чорті-шо. Абсолютно ідіотська позиція, тому що жоден серйозний навик без помилок принаймні на першому етапі не дається.
Цитата: Artemon от декабря 30, 2011, 00:49
Угу. Кажуть, що краще вже російською говорити, ніж оце чорті-шо. Абсолютно ідіотська позиція, тому що жоден серйозний навик без помилок принаймні на першому етапі не дається.
дійсно, для чого дорослим людям собі голову морочити мовою, яку вони на рівні ідеалу опанувати не зможуть. краще спілкуватись великоруською як умієш, там рівень граммарнацизму мабуть менший, особливо на Україні. :??? :???
Цитата: Artemon от декабря 29, 2011, 01:04
Зара потроху вертаємося назад, хоч і не без гуль.
Що малося на увазі?
ЦитироватьГульба́ – гульня́, погуля́ння, гуль (м. р.), гу́лі,
ЦитироватьПра́здничанье – 1) святкува́ння, празникува́ння; гуля́ння, гу́лі
Чи, може,
ЦитироватьҐу́ля, -лі – 1) нарост, шишка;
ЦитироватьДифтери́т – о́бклад, обкладки́ (р. -до́к), за́валки, да́ва, ґу́лі
;)
Цитата: DarkMax2 от декабря 28, 2011, 08:21
Ненависть до суржика
Смеяться до коликов, ненавидеть до суржиков...
Цитата: mnashe от декабря 30, 2011, 09:13
Цитата: DarkMax2 от декабря 28, 2011, 08:21
Ненависть до суржика
Смеяться до коликов, ненавидеть до суржиков...
читати українською
Цитата: DarkMax2 от декабря 30, 2011, 11:06
читати українською
Я зрозумів, але моє розуміння не завадило моєї асоціації :)
Перед «моєї» замість «моїй» хочеться читати «задавило» замість «завадило» :)
Цитата: Python от декабря 30, 2011, 13:34
хочеться читати «задавило» замість «завадило»
Ты угадал: я первоначально хотел сказать: «не
подавило мою ассоциацию», но не помню, как это по-украински.
Вообще, впечатляет, насколько трудно мне сейчас сказать даже простейшую фразу по-украински.
При том, что понимаю всё без всяких затруднений.
Взагалі, «подавить» належить до слів, важких для перекладу. «Задавити» тут, в принципі, підходить, але викликає буквальні асоціації, тому здається надто експресивним. Нейтрльніше сприймаються «переважити» чи «подолати» (хоча останнє асоціюється скоріш із суб'єктом-людиною, ніж із абстракцією, тобто «я не зміг подолати асоціацію» звучить природньо, а «розуміння не подолало асоціації» якось не звучить, хоча, можливо, це лише моє суб'єктивне відчуття мови). «Завадити» — теж можливий варіант, але вимагає давального відмінка (кому/чому?), а не родового; «моєї», «моєю», «моїй» в українській відповідають російському «моей», в таких випадках завжди бувають помилки при перекладі. В іншому контексті «подавить» може також перекладатись як «придушити» (наприклад, «повстання Наливайка було придушено») — знову ж, тут воно звучить занадто експресивно чи й зовсім не підходить.
Дякую.
Для мене теж «не переважило» звучить найкраще у цьому випадку.
Цитата: mnashe от декабря 30, 2011, 13:50
Цитата: Python от декабря 30, 2011, 13:34
хочеться читати «задавило» замість «завадило»
Ты угадал: я первоначально хотел сказать: «не подавило мою ассоциацию», но не помню, как это по-украински.
Вообще, впечатляет, насколько трудно мне сейчас сказать даже простейшую фразу по-украински.
При том, что понимаю всё без всяких затруднений.
:D Аліція в Ізраїлі.
ЦитироватьHere one of the guinea-pigs cheered, and was immediately suppressed by the officers of the court. (As that is rather a hard word, I will just explain to you how it was done. They had a large canvas bag, which tied up at the mouth with strings: into this they slipped the guinea-pig, head first, and then sat upon it.)
ЦитироватьПодавля́ть, подави́ть –
1) (угнетать) гніти́ти, пригні́чувати, пригніти́ти, пригно́блювати, пригноби́ти, дави́ти, придави́ти кого́. Меня -вля́ла мёртвая тишина – мене́ гніти́ла (пригні́чувала) ме́ртва ти́ша. Меня -вля́ет сознание собственной вины – мене́ пригні́чує (гні́тить, да́вить) свідо́мість вла́сної прови́ни;
2) (заглушать) дави́ти, задави́ти, души́ти, задуши́ти, гамува́ти, погамува́ти, тлуми́ти, стлуми́ти и потлуми́ти, притлумля́ти и притлу́млювати, притлуми́ти, боро́ти, поборо́ти, глуши́ти, зглуши́ти, заглуша́ти и заглу́шувати, заглуши́ти, гну́ти, зігну́ти що, (побивать превосходством) забива́ти, заби́ти кого́, що. [Наро́дня мо́ва почина́є забива́ти в письме́нстві чужу́ церко́вщину (Єфр.)]. -и́ть в себе злость, возмущение, досаду, желание – задави́ти (задуши́ти, погамува́ти, потлуми́ти, стлуми́ти и т. д.) в собі́ злість, обу́рення, доса́ду (жаль), бажа́ння. -ви́ть восстание – прибо́ркати, придуши́ти, задуши́ти повста́ння.
Хоча радше тут стримати.
В білоруській трасянка, в українській - суржик, а в російській немає такого явища. От немає і все. В масі білорус та українець схильні до переходу на російську при контакті з росіянином. Собі на шкоду. Росіянин не будет карячиться. С какой стати. І російського суржика-трасянки немає і виникнути немає на чому.
За одним рипом до суржика віднесемо і говірки, і діалектні відхилення, і районовані особливості. Туди ж і питомі українські чи рідковживані слова, новотвори. Візьмімо свою мову за горлянку, власними руками. Посипаймо голову попелом і картаймо себе за нормальний стан мови скрізь, в усі віки, в усіх країнах. І ми вже недолугі, неповноцінні, винуваті кругом.
На бога, є літературна мова, є побутова форма мови, є діалекти, є говіркові особливості. Живуть і люди, які погано володіють мовою. В чому тут проблема, що тут ненавидіти?
Коли зі мною говорив Ідельфонсо (схід Куби), то кубінці сміялися:
- Идельфонсо, говори по-русски!
Говірка орієнте на такій відстані від літературної мови, як наша лемківська.
З цього Сила (як казав Сковорода), мораль: не грайте чужі ігри, не підтримуйте накинуті дискусії, не виставляйте себе на посміховисько. Памятайте Мазепині слова: "... самі себе побороли..."
Цитата: oveka от декабря 31, 2011, 12:28
В білоруській трасянка, в українській - суржик, а в російській немає такого явища. От немає і все. В масі білорус та українець схильні до переходу на російську при контакті з росіянином. Собі на шкоду. Росіянин не будет карячиться.
Згоден з висловленою думкою, але не з висновками.
Повага тут ні до чого.
Росіянин не почне говорити українською, бо він з нею не зустрічається. Росіяни можуть отримати інформацию, яка їм потрібна, російською.
Українці ж не можуть собі позволити не знати російської (хоч на якомусь рівні), бо інформаціі українською часто буває недостатньо.
А далі вже справа про звичайне бажання, щоб тебе зрозуміли.
У нас, кстати, много деревень украинского происхождения (дотянулся проклятый Столыпин)
Только они не понимают, что они украинцы,они думают, что они русские, а язык, на котором они говорят, это просто обычный местный язык, слегка отличающийся от языка дикторов на первом канале...
В їхньому розпорядженні нема інформації про інші слов'янські мови — тільки свій сільський діалект і російська мова з телевізора. При такому об'ємі інформації будь-яка слов'янська мова суб'єктивно сприймається її носіями як діалект домінуючої мови, а український цей діалект насправді, російський чи верхньолужицький — дізнатись неможливо.
Цитата: SIVERION от декабря 28, 2011, 10:13
хвате празднувать
«Хвате» доволі по-українському звучить. «Празнувать» може навіть нормативне.
Цитата: Python от декабря 28, 2011, 20:25
У мене складається враження, що прийменника «по» зараз бояться навіть там, де він потрібен. Наприклад, у роки мого дитинства не казали «піти за продуктами» — лише «піти по продукти». На той час за продуктами в рамках української мови можна було піти двома способами:
1. Піти, ховаючись за продуктами;
2. Піти слідом за продуктами.
Все — в іншому значенні «піти за чимось» просто не вживалось. Зараз же воно практично витіснило традиційну для української мови конструкцію з прийменником «по». І це — не суржик? Вибачте.
:+1:
Цитата: Tori от января 1, 2012, 13:03
Росіянин не почне говорити українською, бо він з нею не зустрічається. Росіяни можуть отримати інформацию, яка їм потрібна, російською.
Українці ж не можуть собі позволити не знати російської (хоч на якомусь рівні), бо інформаціі українською часто буває недостатньо.
У нас 17 % росіяни з українським громадянством і які проживають в державі Україна.
А ще нам треба б знати англійську, іспанську, японську і т.д. А росіянам не треба (хоча б вченим) орієнтуватися в українській, бо ми ж не продукуємо наукової продукції, цікавої для світу.
Ми ж такі дрібнороси, ні до чого не здатні.
А от ... (далі за звичним сценарієм).
Цитата: oveka от декабря 31, 2011, 12:28
Памятайте Мазепині слова: "... самі себе побороли..."
Зво
євали. ;)
Цитировать
Всі покою щире прагнуть,
А не в єден гуж всі тягнуть;
Той направо, той наліво.
А все браття: то-то диво!
Не маш любви, не маш згоди;
От Жовтої взявши Води
През незгоду всі пропали
Сами себе звоєвали!
Ей, братища, пора знати,
Що не всім нам пановати,
Не всім дано всеє знати
І річами керовати!
На корабель поглядімо,
Много людей полічимо,
Єднак стирник сам кермуєт,
Весь корабель управуєт.
Пчулка бідна матку маєт
І оноє послухаєт.
Жалься, Боже, України,
Що не в купі маєт сини!
Єден живет із погани,
Кличет: "Сюда, отамани!
Ідім матки ратовати,
Не даймо їй погибати".
Другий ляхам за грош служит,
По Вкраїні і той тужит:
"Мати моя, старенькая!
Чом ти вельми слабенькая?
Розно тебе розшарпали,
Ґди аж по Дніпр туркам дали.
Весь то фортель, щоб слабіла
І щоб вконець сил не міла".
Третій Москві юж голдуєт
І їй вірне услугуєт.
Той на матку нарікаєт
І недолю проклинаєт:
«Ліпше було б не родити,
Нежли в таких бідах жити!
От всіх сторон ворогуют,
Огнем, мечем руїнуют,
От всіх немаш зичливости
Ані слушной учтивости:
Мужиками називають,
А подданством дорікають».
"Чом ти братов не учила,
Чом од себе їх пустила?
Ліпше було пробувати
Вкупі лихо одбувати!"
Я сам бідний не здолаю,
Хіба тилько заволаю:
"Ей, панове єнерали,
Чому ж єсте так оспали?
І ви, паньство полковники,
Без жадної політики
Озміте ся всі за руки,
Не допустить горкой муки
Матці своїй більш терпіти!
Нуте врагов, нуте бити!
Самопалов набивайте,
Острих шабель добувайте,
А за віру хоч умріте
І вольностей бороніте!
Нехай вічна будет слава,
Же през шаблі маєм права.
Цитата: jvarg от января 1, 2012, 17:31
У нас, кстати, много деревень украинского происхождения (дотянулся проклятый Столыпин)
Только они не понимают, что они украинцы,они думают, что они русские, а язык, на котором они говорят, это просто обычный местный язык, слегка отличающийся от языка дикторов на первом канале...
а ведь они и есть и русские и украинцы - одно другому не мешает. и еще скорее всего потомки тех русских, которые в XIII-XVIII вв. идентифицировали себя как
казаки. жесткую самоидентификацию себя исключительно как русских тоже можно понять - они хотят и дальше жить в России и быть полноправными членами общества, но при этом понимают, что предки все же у них с Украины. Увы, но современные "националистические" и "имперские" теории русскости и украинскости обычно не могут дать адекватный ответ на вопрос, как себя идентифицировать таким людям. а вот староказачьи решают этот вопрос проще некуда, сколько у человека есть идентификаций - все его. с их точки зрения человек может быть одновременно и русским (потомок древних граждан Руси, наследник их языка и культуры) и украинец (потомок жителей Украины) и казак и др.
Цитата: oveka от января 1, 2012, 18:15
А росіянам не треба (хоча б вченим) орієнтуватися в українській, бо ми ж не продукуємо наукової продукції, цікавої для світу.
З тієї ж причини українцям не потрібна російська. Усі "російські" досягнення вкрадені КГБ в американців. :)
Цитата: oveka от января 1, 2012, 18:15
А ще нам треба б знати англійську, іспанську, японську і т.д.
Погодьтеся, вивчити англійську чи іспанську для українця складніше, ніж російську. Усе ж таки мови об'єктивно подібні.
Цитата: oveka от января 1, 2012, 18:15
А росіянам не треба (хоча б вченим) орієнтуватися в українській, бо ми ж не продукуємо наукової продукції, цікавої для світу.
Ми ж такі дрібнороси, ні до чого не здатні.
А от ... (далі за звичним сценарієм).
До чого тут «не здатні»? Російськомовних просто більше. Тому російськомовної продукції більше.
Ті росіяни, яким треба працювати з україномовними джерелами, розуміють українську. Просто таких відносно мало.
Цитата: Sirko от января 1, 2012, 21:42
З тієї ж причини українцям не потрібна російська. Усі "російські" досягнення вкрадені КГБ в американців. :)
Навіть якщо інформація крадена і перекрадена, це не так важливо. Важливо, щоб ця інформація була доступною.
І я маю на увазі не тільки новітні досягнення. Подивіться, скільки в книгарнях української фантастики, а скільки російської.
ЦитироватьДо чого тут «не здатні»? Російськомовних просто більше. Тому російськомовної продукції більше.
До цього слід додати й той факт, що багато носіїв української мови створювали й продовжують створювати російськомовний продукт. І справа навіть не в тому, що російськомовної продукції від того стає трохи більше — серйознішою проблемою є виниклий внаслідок цього дефіцит тих, хто творить українською мовою. Фактично, це «відтік мізків», але не на рівні міграції фахівців, а на рівні переходу з одного мовного середовища в інше.
Але чому «до суржика», а не «до суржику»?
Або це й є суржик?
Цитата: Tori от января 1, 2012, 22:20
Подивіться, скільки в книгарнях української фантастики, а скільки російської.
ЦитироватьИ, боже вас сохрани, не читайте до обеда советских газет російську фантастику!
- Гм... Да ведь другихой нет?
- Вот никакихую и не читайте. Вы знаете, я произвел тридцать наблюдений у себя в клинике. И что же вы думаете? Пациенты, не читающие газет російську фантастику, чувствовали себя превосходно. Те же, которых я специально заставлял читать "Правду" Лукьяненко, теряли в весе.
:green:
Жаль, Люгат ушел. В этом вопросе он москофилом был.
Цитата: Sirko от января 2, 2012, 08:08
Те же, которых я специально заставлял читать "Правду" Лукьяненко, теряли в весе.
Не наезжайте на Лукьяненко. До "дозоров" он был вполне приличный писатель.
Цитата: Dana от января 2, 2012, 02:03
Але чому «до суржика», а не «до суржику»?
Або це й є суржик?
Меня тоже это удивило.
Когда я увидел название на левой панели, не мог понять, русский это или украинский. Судя по предлогу — украинский. Судя по окончанию — русский. Тогда я подумал:
Цитата: mnashe от декабря 30, 2011, 09:13
Смеяться до коликов, ненавидеть до суржиков...
Интерлюдия:
мне как-то смiшно становится, как свидомые начинают бороться с суржиком и русизмами, при этом в самом украниском вполне себе шастают всякие англицизмы, полонизмы, германизмы и прочие измы? Доколе можно очищать язык по двойным стандартам? Или это самовыражение некоторого национальных комплексов выдуманных обид?
P.S. А как вообзе украинци воспринимают суржик относительно литературной мовы? Как просторечия в русском?
Цитата: dagege от января 2, 2012, 13:17
мне как-то смiшно становится, как свидомые начинают бороться с суржиком и русизмами, при этом в самом украниском вполне себе шастают всякие англицизмы, полонизмы, германизмы и прочие измы? Доколе можно очищать язык по двойным стандартам? Или это самовыражение некоторого национальных комплексов выдуманных обид?
Суржик и русизмы в украинском - вещи несколько параллельные. Суржик - это что-то вроде "син матур и мин матур, обе мы матуры; полюбили одного, оказались дуры". Поправка на взаимопонятность языков кардинально ничего не меняет.
Цитата: dagege от января 2, 2012, 13:17
Интерлюдия:
мне как-то смiшно становится, как свидомые начинают бороться с суржиком и русизмами, при этом в самом украниском вполне себе шастают всякие англицизмы, полонизмы, германизмы и прочие измы? Доколе можно очищать язык по двойным стандартам? Или это самовыражение некоторого национальных комплексов выдуманных обид?
мне тоже с одной стороны смешно, а с другой - грустно и обидно. ведь подобные взгляды украинорусскоязычного населения - это следствие определенной нетерпимости части великорусскоязычного населения Восточной Европы и бывшего Союза (как в России так и в Украине) к украинскому языку и акценту, к заимствованиям из него, к казацко-сельской культуре, истории, вере и мировоззрении южнорусских степей, сел и местечек. западнорусский пуризм - это ответ на пуризм восточнорусский, зеркальное отражение в некотором смысле. как только великороссы будут уделять больше внимание и лояльнее относиться к заимствованиям из украинорусского, думаю украинорусы будут гораздо более лояльно относиться к заимствованиям из великорусского. :donno:
p.s. кстати, свидомые - в переводе это просто сознательные, сведущие. т.е. в их понимании - это люди, которые помнят свою историю, язык, культуру и происхождение. поэтому точно также можно говорить о свидомых великороссах, особенно в контексте общерусского суржика. ;)
Цитата: Dana от января 2, 2012, 02:03
Але чому «до суржика», а не «до суржику»?
Або це й є суржик?
Відмінкві закінчення іменників чоловічого роду ІІ відміни — головна болячка ще та. Всі плутаються, коли їх пишуть. Коли пишу такі слова від руки в своїх записах, ставлю щось середнє між «а» та «у», щоб не плутатись
Цитата: dagege от января 2, 2012, 13:17
P.S. А как вообзе украинци воспринимают суржик относительно литературной мовы? Как просторечия в русском?
да, наверное где-то так. для одних суржик - это "неправильный" язык простого народа, для других - народный язык в противопоставлении литературному, для третьих - язык параллельный и народному и литературному.
Цитата: dagege от января 2, 2012, 13:17P.S. А как вообзе украинци воспринимают суржик относительно литературной мовы? Как просторечия в русском?
Саме так :yes:
Щоправда, до оцінки суржику примішується ще й політика (це не просто розмовна українська мова, а «українська мова, зросійщена
совєцькими большевицькими ідеологами»). ;D
Цитата: Python от января 2, 2012, 15:34
Відмінкві закінчення іменників чоловічого роду ІІ відміни — головна болячка ще та. Всі плутаються, коли їх пишуть. Коли пишу такі слова від руки в своїх записах, ставлю щось середнє між «а» та «у», щоб не плутатись
Вони не плутаються, вони намагаються по-новому систематизувати їх :)
Плутаються-плутаються. Не здивуюсь, якщо внаслідок цієї плутанини у/а перейде в щось схоже на [ʌ] чи [ə].
Цитата: dagege от января 2, 2012, 13:17мне как-то смiшно становится, как свидомые начинают бороться с суржиком и русизмами, при этом в самом украниском вполне себе шастают всякие англицизмы, полонизмы, германизмы и прочие измы? Доколе можно очищать язык по двойным стандартам? Или это самовыражение некоторого национальных комплексов выдуманных обид?
Везде нужен баланс. За 70 лет советской власти баланс неологизмов в украинском языке был очень сильно нарушен в пользу северо-восточного соседа. Сейчас всё чаще полонизмы лезут, но не только.
"Комплексы" и "обиды" - несколько неправильные слова: пытаться вернуть язык в то естественное русло, из которого его выковыряли большевики, не зазорно. Лишь бы, конечно, не перегибать палку, как это иногда происходит.
Цитата: Sirko от января 2, 2012, 08:08
Цитата: Tori от января 1, 2012, 22:20
Подивіться, скільки в книгарнях української фантастики, а скільки російської.
ЦитироватьИ, боже вас сохрани, не читайте до обеда советских газет російську фантастику!
- Гм... Да ведь другихой нет?
- Вот никакихую и не читайте. Вы знаете, я произвел тридцать наблюдений у себя в клинике. И что же вы думаете? Пациенты, не читающие газет російську фантастику, чувствовали себя превосходно. Те же, которых я специально заставлял читать "Правду" Лукьяненко, теряли в весе.
:green:
Ну, перепрошую, це не відповідь. Замініть фантастику на підручники по програмуванню, наприклад. Чи на що завгодно інше. :donno:
Цитата: Artemon от января 3, 2012, 01:48
пытаться вернуть язык в то естественное русло, из которого его выковыряли большевики, не зазорно.
Ось тільки якщо штучно повертати, то й русло буде штучним. :tss:
Цитата: dagege от января 2, 2012, 13:17
выдуманных обид?
Образи не бувають вигаданими. Вигаданими можуть бути тільки їх причини.Давайте може
українською суржиком писати, щоб нас злі модератори з цього розділу не вигнали? ;D
ЦитироватьЗамініть фантастику на підручники по програмуванню, наприклад.
Знайома проблема, до речі. З одного боку, звичайно, навіть російська мова тут плентається позаду англійської (тому будь-який нормальний програміст змушений вчити англійську), але, з іншого, наше власне відставання перед росіянами змушує нас почуватися якимись другосортними. От скажіть, з таким настроєм хіба можна щось путнє створити?
Цитата: Drundia от января 2, 2012, 22:26
Плутаються-плутаються.
То вони лише відносно охвіцьяльної норми плутаються.
Цитата: Python от января 3, 2012, 04:52
От скажіть, з таким настроєм хіба можна щось путнє створити?
Не знаю, але я ще не створив :(
Не оглядайтеся, творіть. Хто заважає. Спочатку писав статті російською - 3 сторінки максимум за день. Треба було подати до Автоматики частину спільної статті українською - 8 сторінок чистих за вечір. Так вперше з'ясував, що українською пишу значно швидше і легше. Коли будете ефективні в своїй мові, не відчуватимете себе другосортними. Он скільки люду творять і пишуть рідними мовами. А створювати щось вартісне завжди складно, без огляду на мову. Мова, термінологія тут вторинне.
Цитата: oveka от января 3, 2012, 13:37
Не оглядайтеся, творіть. Хто заважає. Спочатку писав статті російською - 3 сторінки максимум за день. Треба було подати до Автоматики частину спільної статті українською - 8 сторінок чистих за вечір. Так вперше з'ясував, що українською пишу значно швидше і легше. Коли будете ефективні в своїй мові, не відчуватимете себе другосортними. Он скільки люду творять і пишуть рідними мовами. А створювати щось вартісне завжди складно, без огляду на мову. Мова, термінологія тут вторинне.
У Вас кож(д/н/дн)е наступне реч(е/і)(нн/н)(я/є) протирічит(ь) попередн(ь)ому. ;)
Цитата: Tori от января 3, 2012, 03:11Цитата: Artemon от января 3, 2012, 01:48
пытаться вернуть язык в то естественное русло, из которого его выковыряли большевики, не зазорно.
Ось тільки якщо штучно повертати, то й русло буде штучним. :tss:
О боги, ну якщо вже лінгвісти будуть ставитися до мов як до святих корів, то вже простіше застрелитися. Про всяк випадок нагадую: будь-яка сучасна літературна мова - штучна. Ібо нормована. І за цим нормуванням завжди стоять конкретні люди.
Звісно, можна вважати, що ось такі статті в "Вікіпедії" - вигадка їхніх авторів:
(wiki/en) Language_planning (http://en.wikipedia.org/wiki/Language_planning)
- але реальність така: хоч багатьом людям здається, що їхня мова розвивається "сама собою", це завжди справедливо лиш до певної міри.
Тоді питання: чим русло, яке було до більшовиків, краще русла, яке стало після?
ЦитироватьLanguage_planning
Україська мова не в тому стані зараз, щоб дозволити собі таку розкіш. Та чи й потрібно це їй? Зміни, внесені зверху в літературну мову, в розмовній приживаються з великим рипом, і чим більша дистанція між ними, тим менш ефективний цей процес. Далі, мова художньої літератури: в останню чергу вона черпає свої ресурси з мови офіційних документів (яка ще якось піддається державному контролю), значно важливішу роль у ній відіграють живі зразки розмовної мови й літературна традиція, з усіма стилістичними тонкощами, які в планованій мові просто не встигають виникнути й стати інтуїтивно зрозумілими для носіїв. Мова журналістів? Як дуже інтенсивно її змінювати, то вона буде не більш інформативною, ніж фраза «ліцензія номер брумбрумбрумбрум» укінці рекламного ролика. Знаєте, що вражає? Прості люди, що беруть участь у телепередачах, які зараз крутяться по телеку, частіше говорять російською мовою зі страшним українським акцентом, ніж тією ж мовою, що й телеведучі. Тобто, «правильна» українська мова зробилась заскладною для самих же носіїв цієї мови — їм простіше перейти на іншу, яку вони думають, що знають.
Цитата: mnashe от января 2, 2012, 12:35
Цитата: Dana от января 2, 2012, 02:03
Але чому «до суржика», а не «до суржику»?
Або це й є суржик?
Меня тоже это удивило.
Сложный вопрос. До крол
ика ж ніби (як приклад).
З.Ы. Так, помилився http://lcorp.ulif.org.ua/dictua/ + суржик
Цитата: Python от января 4, 2012, 02:14
Тобто, «правильна» українська мова зробилась заскладною для самих же носіїв цієї
мови — їм простіше перейти на іншу, яку вони думають, що знають
Як казав Валуєв, "большинство малороссов ..."
что-то много питонов для одной темы :)
Цитата: piton от января 4, 2012, 10:07
Цитата: Python от января 4, 2012, 02:14
Тобто, «правильна» українська мова зробилась заскладною для самих же носіїв цієї
мови — їм простіше перейти на іншу, яку вони думають, що знають
Як казав Валуєв, "большинство малороссов ..."
У часи Валуєва це можна було списати на відсутність звички використовувати українську мову в якості літературної — вона бачилась як «низька», «мужицька», використання її не могло дати тих переваг, що використання російської. У наш час цієї проблеми нема — українська сприймається місцями як «занадто інтелігентна» мова, яку, однак, більшість людей вчили в школі. Мені здається, тут половина проблеми — роздута в наш час фобія суржику, коли навіть людина, що говорить у житті практично чистою українською мовою, переконана, що це «суржик» — тобто, знову ж, та ж сама «мужицька мова».
Цитата: Python от января 4, 2012, 13:54
Цитата: piton от января 4, 2012, 10:07
Цитата: Python от января 4, 2012, 02:14
Тобто, «правильна» українська мова зробилась заскладною для самих же носіїв цієї
мови — їм простіше перейти на іншу, яку вони думають, що знають
Як казав Валуєв, "большинство малороссов ..."
У часи Валуєва це можна було списати на відсутність звички використовувати українську мову в якості літературної — вона бачилась як «низька», «мужицька», використання її не могло дати тих переваг, що використання російської. У наш час цієї проблеми нема — українська сприймається місцями як «занадто інтелігентна» мова, яку, однак, більшість людей вчили в школі. Мені здається, тут половина проблеми — роздута в наш час фобія суржику, коли навіть людина, що говорить у житті практично чистою українською мовою, переконана, що це «суржик» — тобто, знову ж, та ж сама «мужицька мова».
додам, що люди і без чийогось примусу, просто щоб порозумітись, завше, самі по собі, мають виробляти певний мовний стандарт і більш-менш його триматись. але для мене (як думаю і для багатьох інших людей) наявність у мові тої чи іншої людини певних особливостей, присутніх лише в її мові - це важливо, це ізюминка, що свідчить про певний рівень свободи і здатності до творчості. а що ж сучасні мовонацисти у нас роблять - вони затюкують людей і намагаються у них каленим залізом витравити самобутність, заодно відбираючи бажання займатися мовотворенням і розвиватися як вільна особистість. тому "наші" мовонацисти і суржикофоби мені видаються не набагато кращі від самодура Валуєва, бо вони роблять практично те саме. :down:
Цитата: Drundia от января 4, 2012, 19:13
Кролик
знаю, що дехто тут скаже, але "кролік", як на мене, звучить цікавіше. ;)
Цитироватьдодам, що люди і без чийогось примусу, просто щоб порозумітись самі по собі будуть виробляти певний мовний стандарт і більш-менш його триматись.
В теорії, непогано. На практиці ж, такий стандарт буде обмежений тим, що його ніде формльно не описано — а отже, його буде проблематично застосувати там, де точність і однозначність має значення (наприклад, в якості мови науки, діловодства, технічної документації). Літературний стандарт потрібен — не буде свого стандарту, на його місце прийде чужий, бо потреба в ньому таки ж існує. Однак, розрив між ним і живою мовою слід скорочувати, беручи за зразок сучасну розмовну мову в усій її різноманітності, але й не відкидаючи існуючу писемну традицію, а не розширювати, сподіваючись, що розмовна мова встигатиме за реформованою літературною.
Цитироватьзнаю, що дехто тут скаже, але "кролік", як на мене, звучить цікавіше.
Бо викликає асоціції з головою колгоспу, який безуспішно намагається дати інтерв'ю російською мовою?..
Цитата: Python от января 4, 2012, 20:36
Цитироватьзнаю, що дехто тут скаже, але "кролік", як на мене, звучить цікавіше.
Бо викликає асоціції з головою колгоспу, який безуспішно намагається дати інтерв'ю російською мовою?..
нє, у мене швидше ассоціації з кумедним, інколи навіть нещасним, забитим, трагікомічним але живучим хохлом, який вміє виживати навіть там де усі інші вже давно б опустили руки. в деяких випадках звичайно він може мати і описаний вами вигляд голови колгоспу, якому доводиться викрючуватися в нестандартній ситуації :donno:
і я тут подумав... :??? одним словом, мабуть для мене різниця між Кроликом і Кроліком виглядатиме наступним чином:
Цитата: Domitori от января 4, 2012, 01:55Тоді питання: чим русло, яке було до більшовиків, краще русла, яке стало після?
Під сильним впливом "вищої" мови легко втратити самобутність. А не хочеться.
Цитата: Python от января 4, 2012, 02:14ЦитироватьLanguage_planning
Україська мова не в тому стані зараз, щоб дозволити собі таку розкіш. Та чи й потрібно це їй?
...
Тобто, «правильна» українська мова зробилась заскладною для самих же носіїв цієї мови — їм простіше перейти на іншу, яку вони думають, що знають.
Труднощі перехідного періоду. Чим більше "правильна" українська мова лунатиме, тим швидше цей період залишиться позаду. Недарма акторів на озвучці фільмів так муштрують.
Цитата: Artemon от января 5, 2012, 01:51
Недарма акторів на озвучці фільмів так муштрують.
А я все чекаю не дочекаюся, коли ж їх дзвінкі приголосні навчать як слід вимовляти...
Цитата: Drundia от января 5, 2012, 07:44
Цитата: Artemon от января 5, 2012, 01:51
Недарма акторів на озвучці фільмів так муштрують.
А я все чекаю не дочекаюся, коли ж їх дзвінкі приголосні навчать як слід вимовляти...
А що з ними не так? :???
У багатьох акторів їх не чути там де треба.
Цитироватьі я тут подумав... одним словом, мабуть для мене різниця між Кроликом і Кроліком виглядатиме наступним чином:
Перший — з радянського мультику, другий — з американського. Ні перший, ні другий не вписується в описаний Вами типаж затурканого українця-східняка.
Цитата: Python от января 5, 2012, 13:51
Цитироватьі я тут подумав... одним словом, мабуть для мене різниця між Кроликом і Кроліком виглядатиме наступним чином:
Перший — з радянського мультику, другий — з американського. Ні перший, ні другий не вписується в описаний Вами типаж затурканого українця-східняка.
якщо ви дивилися ці мультики, ви згадаєте особливості характеру цих героїв. приблизно це я і мав на увазі. і українці-східняки зовсім не затуркані. забитий це не значить затурканий. "Забитий" в моєму розумінні - це значить, коли людину чи навіть цілу групу людей в суспільстві (напр. України, СРСР, Східної Європи, світу) не визнають за рівноправних особистостей, не поважають їх мову, віру, звичаї, культуру, світогляд. Забитий - це напр. козак, з якого роблять чи тимчасово зробили раба і якому лише треба трохи сил, щоб скинути ярмо. "Затурканий" - це коли люди самі не можуть визначитися як себе ідентифікувати і що їм робити, коли вони знаходяться у полоні іллюзії, втратили орієнтири, не можуть оцінити ситуацію в яку потрапили. Так от східні українці, україноруські козаки, на мою думку до останнього часу якраз затурканими не були. Забитими (в російсько-імперські часи, в радянсько-імперські часи, в часи голодомору, ввв) - так, але не затурканими. Вони були свідомими того, хто вони є і чого вони хочуть. А затуркують їх якраз останнім часом - сміючись з їхньої мови, віри, історії, навязуючи їм таке бачення світу, історії і розвитку людства, де ні їм ні їхнім предкам просто немає місця і т.д. Нав'язуєме всім у українському суспільстві і світі відношення (яке пробують видати за спільне для всього україноруського люду) до суржику, козаків, а також способу життя, віри, мови, культури, звичаїв і здобутків українців, україноруських козаків епохи Ординського царства, Речі Посполитої, Російської імперії, СРСР, сучасної України і т.д. - мені здається яскравий тому показник. :donno:
ЦитироватьЗабитими (в російсько-імперські часи, в радянсько-імперські часи, в часи голодомору, ввв) - так, але не затурканими. Вони були свідомими того, хто вони є і чого вони хочуть. А затуркують їх якраз останнім часом - сміючись з їхньої мови, віри, історії, навязуючи їм таке бачення світу, історії і розвитку людства, де ні їм ні їхнім предкам просто немає місця і т.д. Нав'язуєме всім у українському суспільстві і світі відношення (яке пробують видати за спільне для всього україноруського люду) до суржику, козаків, а також способу життя, віри, мови, культури, звичаїв і здобутків українців, україноруських козаків епохи Ординського царства, Речі Посполитої, Російської імперії, СРСР, сучасної України і т.д. - мені здається яскравий тому показник.
А як на мене, що тоді, що нині — одне й те ж. Проблема вся в тому, що ні в період бездержавності, ні тепер правлячий клас на Україні не був українським по духу — а саме від нього значною мірою залежить, яка мова «панська й культурна», а яка «мужицька». В часи Шевченка не те ж саме хіба було? «Німець каже: Ви моголи. — Моголи-моголи...». Просто в часи Польщі українці були поляками другого сорту, в часи Російської Імперії — росіянами другого сорту, в радянський період, попри деякі позитивні зрушення, українське бачилось як щось другосортне в порівнянні з «інтернаціональним». Зараз більшість українців розглядаються як українці другого сорту, які й справжньою українською мовою говорити не можуть — лише «суржиком» (навіть якщо той «суржик» чистіший за мову деяких дикторів з телевізора) чи своїм «вуйківським» діалектом (принцип «розділяй і владарюй» завжди був ефективним, тому ще й форсується неприязнь між українцями з різних регіонів).
Цитата: Python от января 5, 2012, 17:14
Проблема вся в тому, що ні в період бездержавності, ні тепер правлячий клас на Україні не був українським по духу — а саме від нього значною мірою залежить, яка мова «панська й культурна», а яка «мужицька».
думаю це проблеми самих начальників-отаманів, які не знають в якому суспільстві вони працюють. простий народ - мудрий і тому він їм традиційно прощає, аби давали жити по своєму і ростити наступні покоління козачат. якщо ж отамани раптом забудуть, що інші - теж козаки, то люди їм про це швидко нагадають. тому для збереження миру на Україні традиційно основна задача - не дати отаману наробити багато помилок, вчасно звернути увагу, якщо він робить щось не так, а там хай отаманствує.
Цитировать
В часи Шевченка не те ж саме хіба було? «Німець каже: Ви моголи. — Моголи-моголи...». Просто в часи Польщі українці були поляками другого сорту, в часи Російської Імперії — росіянами другого сорту, в радянський період, попри деякі позитивні зрушення, українське бачилось як щось другосортне в порівнянні з «інтернаціональним».
думаю таке завжди було, є і буде. просто не беріть близько до сердця. розумні і в ті часи робили правильні висновки, а дурень на те й дурень, що не може зрозуміти, що навколо відбувається. і до Шевченка мабуть не варто занадто серйозно відноситися, він теж людина. він сам вибрав славу народного співця і мученика, замість того, щоб жити тихим, сімейним життям, пропускаючи мимо вух те, що дурні говорять про його народ і його історію. звичайно за це ми його любимо і шануємо, але не треба його ідеалізувати. якби всі були такими як він - у україноруського народу точно не було б майбутнього. прості труженики, які сприймали життя таким як воно є, заводили сім'ї і виховували майбутнє покоління все ж зробили для суспільства не набагато менше ніж він.
Цитировать
Зараз більшість українців розглядаються як українці другого сорту, які й справжньою українською мовою говорити не можуть — лише «суржиком» (навіть якщо той «суржик» чистіший за мову деяких дикторів з телевізора) чи своїм «вуйківським» діалектом (принцип «розділяй і владарюй» завжди був ефективним).
тоді краще задайте собі питання хто це так нас розглядає, чому і що з цим робити? якщо людина щиро так вважає - мабуть вона помиляється і можливо варто спробувати їй це дати зрозуміти або пробачити. якщо людина кепкує навмисно - то це значить, що вас провокують, а ви на це ведетесь (вас троллять). краще ігноруйте, або спробуйте троллити у відповідь. ви самі бачите, що в нашій історії є багато моментів (той же суржик або козаки), які дозволяють це легко робити. взагалі, у нас настільки багата історія, що в ній можна найти будь-що - від сценарію для фільму жахів, до кумедії. крім того, не забувайте, що Україна з давніх давен знаходиться в центрі світу, між Європою та Азією, історія України - це важлива складова історії людства. А ви кажете - другого сорту... :??? може ви теж один із тих, які лише прикидаються козаками? ;)
Цитироватьдумаю це проблеми самих начальників-отаманів, які не знають в якому суспільстві вони працюють.
Начальники — лише проміжна ланка, яка робить те, що їй накажуть. Йдеться ж не про локальних «отаманів», а про «князів», у руках яких сконцентрована реальна влада, економічна чи політична. Система, сформована не самою волею народу — вона виникла як залишок попередньої державно-господарчої системи, і дієвих механізмів її зміни ми просто не бачимо. З самого початку неукраїнська, вона не зацікавлена в тому, щоб її змінило справжнє народне волевиявлення, та й, зрештою, щоб українець перестав бути забитим і затурканим. Вона виникла в умовах, коли між верхами й народом уже існував певний культурний бар'єр, і не зацікавлена в зміні цих умов.
Цитироватьдумаю таке завжди було, є і буде. просто не беріть близько до сердця.
Якщо ситуація нас не влаштовує, чи не слід її змінити? Чи будемо так і далі повторювати цю мантру?
Цитироватьтоді краще задайте собі питання хто це так нас розглядає, чому і що з цим робити?
Якщо така думка просувається з державних та напівдержавних ЗМІ, ймовірно, зацікавленими в ній є ті, хто їх може контролювати. Ми всі чудово знаємо, що влада в нашій країні належить лише певній касті, а будь-які демократичні вибори здебільшого зводяться до перетасовування ієрархії всередині цієї касти. Ймовірно, цей суспільний прошарок якраз і зацікавлений у посиленні бар'єру між собою та простим людом.
Цитироватькрім того, не забувайте, що Україна з давніх давен знаходиться в центрі світу, між Європою та Азією, історія України - це важлива складова історії людства. А ви кажете - другого сорту... може ви теж один із тих, які лише прикидаються козаками?
Як не козак, то хто ж?..
Просто дотримуюсь думки, що не варто пишатися тим, чим можна лише пишатися. Шабля в руках козака була зброєю — справжньою зброєю, а не театральним реквізитом для виступів фольклористів у шароварах. Чого варта славетна історія, якщо вона нас нічому не навчила?
Цитата: Python от января 5, 2012, 19:08
Цитироватьдумаю це проблеми самих начальників-отаманів, які не знають в якому суспільстві вони працюють.
Начальники — лише проміжна ланка, яка робить те, що їй накажуть. Йдеться ж не про локальних «отаманів», а про «князів», у руках яких сконцентрована реальна влада, економічна чи політична. Система, сформована не самою волею народу — вона виникла як залишок попередньої державно-господарчої системи, і дієвих механізмів її зміни ми просто не бачимо. З самого початку неукраїнська, вона не зацікавлена в тому, щоб її змінило справжнє народне волевиявлення, та й, зрештою, щоб українець перестав бути забитим і затурканим. Вона виникла в умовах, коли між верхами й народом уже існував певний культурний бар'єр, і не зацікавлена в зміні цих умов.
якщо людина називається отаманом ("князем", "начальником") - вона бере на себе певну відповідальність за роботу певних громадських служб (паблік сервісів). і те, що на даний момент громада не може оцінити і проконтролювати її дії - нічого не змінює. тому в інтересах цих людей дбати про благо громади, або якщо вони цього робити не можуть - якомога швидше піти з посади. якщо ж вони залишаються на посадах і заважають нормальній роботі тих чи інших служб - вони цим самим стають переступниками закону, дають громаді право застосувати проти них відповідні санкції. застосують ці санкції до них чи ні - це інше питання.
ЦитироватьЯкщо ситуація нас не влаштовує, чи не слід її змінити? Чи будемо так і далі повторювати цю мантру?
міняйте. тільки принципи роботи людського суспільства в цілому ви мабуть не поміняєте. те, що можуть зробити прості громадяни (ми з вами) - це мабуть налагоджувати, запускати в роботу і слідкувати за діяльністю тих чи інших громадських служб і їх отаманів. Чим більш громадських служб (господарських, адміністративних, культурних, правоохоронних, соц.забезпечення, освітніх і т.д.) будуть працювати в нормальному режимі - тим стійкішим буде наше суспільство по відношенню до деструктивних дій тих чи інших самозваних отаманів.
ЦитироватьЯкщо така думка просувається з державних та напівдержавних ЗМІ, ймовірно, зацікавленими в ній є ті, хто їх може контролювати. Ми всі чудово знаємо, що влада в нашій країні належить лише певній касті, а будь-які демократичні вибори здебільшого зводяться до перетасовування ієрархії всередині цієї касти. Ймовірно, цей суспільний прошарок якраз і зацікавлений у посиленні бар'єру між собою та простим людом.
Пропоную розглядати ЗМІ як таку саму громадську службу як і усі інші. Хай отамани і отаманчики строять свої ієрархії і касти, задача простих, законослухняних громадян залишається тою самою - запускати в роботу і слідкувати за діяльністю громадських служб (в т.ч. правоохоронних, судових органів, податкової і т.д.). Історія показує, що суспільство рано чи піздно перемелює любих отаманів і отаманчиків, які намагаються стати на шляху його розвитку (прислів'я "гуртом і батька легше бити" - ніхто не відміняв). Задача простих громадян, мені здається, просто, по можливості, в міру власних сил, сприяти суспільству в його розвитку.
Цитировать
Просто дотримуюсь думки, що не варто пишатися тим, чим можна лише пишатися. Шабля в руках козака була зброєю — справжньою зброєю, а не театральним реквізитом для виступів фольклористів у шароварах. Чого варта славетна історія, якщо вона нас нічому не навчила?
не знаю, чому навчила історія вас, але мене вона постійно вчить, що шаблі, шаровари і інший мотлох - це лише мотлох. справжня зброя у кожного козака, тобто вільної людини у всесвіті, в усі часи - це в першу чергу адекватна оцінка ситуації і власних сил, правильне бачення світу і правильний вибір шляху, вірні слова і діла і віра в те, що все в світі може змінитися, з будь-якої ситуації козак може знайти вихід. І як показує наш історичний досвід, досить часто правильний вибір - це не показувати кожному стрічному свою внутрішню козачу сутність, а вчасно згадати, що все ж таки "своя хата скраю", перечекати негоду і потім тихо і спокійно піти своїм шляхом далі, у вільні степи ...
Цитироватьтому в інтересах цих людей дбати про благо громади, або якщо вони цього робити не можуть - якомога швидше піти з посади. якщо ж вони залишаються на посадах і заважають нормальній роботі тих чи інших служб - вони цим самим стають переступниками закону, дають громаді право застосувати проти них відповідні санкції. застосують ці санкції до них чи ні - це інше питання.
Не бачу ознак того, щоб ці санкції послідовно до них застосовувались, та й хто застосує? Судді — така ж ланка цієї системи, як і ті, кого вони мали б судити.
ЦитироватьХай отамани і отаманчики строять свої ієрархії і касти, задача простих громадян залишається тою самою - запускати в роботу і слідкувати за діяльністю громадських служб (в т.ч. правоохоронних, судових органів, податкової і т.д.).
А толку, якщо кермо машини не в наших руках? Раціональнішим мені здається створення органів, альтернативних державним, але створеним не «зверху», а «знизу». Альтернативні грошові одиниці з альтернативною банківською системою (в час розвинутих інтернет-комунікацій ця ідея не така вже й неможлива), створення підприємств, що використовують їх як засіб обміну, альтернативні ЗМІ, система освіти, медицини та соціального захисту, з часом — силові органи, і т.д. По суті, створення тіньової держави, але побудованої таким чином, щоб ні в кого не було можливості повністю захопити контроль над нею. У разі успіху, ця система має замістити собою централізований державний апарат, який поступово втрачатиме вплив на ситуацію в країні.
ЦитироватьІсторія показує, що суспільство рано чи піздно перемелює любих отаманів і отаманчиків, які намагаються стати на шляху його розвитку
Революція, однак, часто стає такою ж катастрофою для країни, як і війна з іноземними загарбниками на власній території.
ЦитироватьІ як показує наш історичний досвід, досить часто правильний вибір - це не показувати кожному стрічному свою внутрішню козачу сутність, а вчасно згадати, що все ж таки "своя хата скраю", перечекати негоду і потім тихо і спокійно піти своїм шляхом далі, у вільні степи ...
І почуватися ще довгі й довгі віки народом, який за довгі віки не досяг нічого, отак собі чекаючи в кущах, коли ж воно нарешті втихомириться?..
Цитата: Python от января 6, 2012, 00:02
ЦитироватьІсторія показує, що суспільство рано чи піздно перемелює любих отаманів і отаманчиків, які намагаються стати на шляху його розвитку
Революція, однак, часто стає такою ж катастрофою для країни, як і війна з іноземними загарбниками на власній території.
це не революція. це коли приїзжає черговий отаманчик щоб покерувати, а люди йому тактовно вказують на його місце і не дають нагоди пхати носа в справи поза межою його посадових обовязків.
Цитата: Python от января 6, 2012, 00:09
І почуватися ще довгі й довгі віки народом, який за довгі віки не досяг нічого, отак собі чекаючи в кущах, коли ж воно нарешті втихомириться?..
мене турбує, що це відібрало у вас почуття гумору. воно того не варте. ;)
Цитата: Python от января 5, 2012, 23:59
Раціональнішим мені здається створення органів, альтернативних державним, але створеним не «зверху», а «знизу».
просто уявіть, що будь-яка ієрархія у складі якої ви знаходитесь - це насправді соціальна сітка, на яку ви маєте певний вплив, просто тому, що в ній знаходитесь. якщо людей, які мислять подібним чином буде досить багато - є надія, що відповідна ділянка соціальної сітки зможе подолати опір окремого, керівного вузла. тобто просто уявіть, що ви козак і спробуйте покозачити ваше найближче оточення, а коли вони покозачаться, відчують себе вільними - хай козачать своє і т.д. ні один самозваний отаман такими людьми, при повному нехтуванні їх інтересів, вже управляти не зможе. подібні люди в таких умовах досить швидко виявляють себе і самовідсторонюються від справ. причому ви не обмежені в часі, час працює на вас, на відміну від тих, кто замість того, щоб працювати на благо громади хоче вдовольнити свій шкурний інтерес і пошвидше звалити.
Цитата: hodzha от января 6, 2012, 00:10
Цитата: Python от января 6, 2012, 00:02
ЦитироватьІсторія показує, що суспільство рано чи піздно перемелює любих отаманів і отаманчиків, які намагаються стати на шляху його розвитку
Революція, однак, часто стає такою ж катастрофою для країни, як і війна з іноземними загарбниками на власній території.
це не революція. це коли приїзжає черговий отаманчик щоб покерувати, а люди йому тактовно вказують на його місце і не дають нагоди пхати носа в справи поза межою його посадових обовязків.
«Тактовно» інколи не діє. А засоби впливу на людей у можновладців є, як би ми до них не ставились. Так чи інакше, людей лікує держава, дає освіту держава, пенсії платить держава, держава визначає, що показувати по телевізору, а що не показувати, діяльність підприємств, питання власності, податки також визначаються державою. Зрештою, держава ж контролює міліцію та армію, використовуючи їх як для захисту людей, так і для захисту себе від волі народу.
Цитироватьпросто уявіть, що будь-яка ієрархія у складі якої ви знаходитесь - це насправді соціальна сітка, на яку ви маєте певний вплив, просто тому, що в ній знаходитесь. якщо людей, які мислять подібним чином буде досить багато - є надія, що відповідна ділянка соціальної сітки зможе подолати опір окремого, керівного вузла.
Уявив. Соцмережа назразок вконтакта, де адміни завдяки її централізованій архітектурі мають необмежені повноваження, хоча й намагаються не зловживати ними без крайньої необхідності для себе.
Цитироватьтобто просто уявіть, що ви козак і спробуйте покозачити ваше найближче оточення, а коли вони покозачаться, відчують себе вільними - хай козачать своє і т.д.
Медитації, бутафорія.
Цитата: Python от января 6, 2012, 00:26
«Тактовно» інколи не діє. А засоби впливу на людей у можновладців є, як би ми до них не ставились.
ось з цього і пропоную виходити. будь-який можновладець - це той же брат-козак, який просто забув хто він і з якого тіста і тому задирає носа. звичайно в цьому він помиляється але при цьому в його руках сила. саме тому задача простого громадянина - заспокоїти можновладця і терпляче і тактовно показувати йому переваги козацького способу життя і взаємодії з іншими людьми, виділяючи на це стільки часу, скільки потрібно, пояснюючи, наводячи приклади з життя і т.д. це краще, чим коли можновладець вийде з себе і почне трощити все направо і наліво. ваша задача з точки зору концепції істинного шляху - спрямувати його силу у потрібне русло, цим ви зробите користь громаді і приємне собі. ;)
Цитироватьось з цього і пропоную виходити. будь-який можновладець - це той же брат-козак, який просто забув хто він і з якого тіста і тому задирає носа.
Проблема не в людях, а в системі. Ну, прийдете Ви ходоком до пана президента, розкажете, як воно в світі живеться, спробуєте його усовістити, збудити козацький вогник євшан-зілля у його душі — а толку? Мораль сєй басні такова, шо Васька слухає та їсть. Кожен займає в суспільстві те місце, до якого зміг дорватись. Сама система побудована так, що виживає та рибка, яка з'їла інших рибок — тих, хто на вершині ієрархії, це особливо стосується.
Цитата: Python от января 6, 2012, 00:47
до пана президента
це не наш з вами рівень. відповідний вузол соціальної мережі занадто далекий від нас з вами. хай йому пояснюють і розказують інші. наша з вами справа, як і справа кожної людини - захищати і поширювати свободу і справедливість в найближчому оточенні, саме цим ми сприяємо загальному розвитку. та ситуація, що склалалася (так само як і в 1917-47 рр.) - в ній не одна людина винувата, це системна характеристика, збої в механізмах самозахисту, які присутні в будь-якому суспільстві. вище ми вже говорили, що проти системи йти - марна справа. треба змінювати її саму, зсередини, запускаючи в ній одні процеси (будівні) і уповільнюючи інші (руйнівні). Поганий отаман - це такий самий руйнівний процес для системи як і усі інші, таке час від часу буває в історії кожного суспільства і в суспільстві самим життям закладені механізму протидії цьому. Щодня потроху працюючи в цьому напрямку імхо можна зробити більше ніж намагаючись зробити революцію за один день...
Цитироватьце не наш з вами рівень.
Ваші слова лише підтверджують мою думку: до касти панів простому люду зась. Якщо ви не один із них, ваші шанси колись у майбутньому вплинути на ситуацію в країні — нульові.
Цитата: Python от января 6, 2012, 01:01
Ваші слова лише підтверджують мою думку
ні, просто ні одна людина не може тримати під контролем всю соціальну мережу. вона може лише спробувати її зруйнувати або спробувати переконати інших людей в своїй особливій корисності для громади. оті "пани" нас (маються на увазі всі громадяни) в цілому - теж не можуть так просто проконтролювати. тому вони зосереджуються на тих, хто для них становить найбільшу загрозу. саме тому найкраще їм опиратись всією громадою, а не пробувати строїти із себе героя. :down:
Цитироватьвище ми вже говорили, що проти системи йти - марна справа. треба змінювати її саму, зсередини, запускаючи в ній одні процеси (будівні) і уповільнюючи інші (руйнівні).
Проти системи йти треба — вже хоча б для того, щоб не дати їй залишити нас без засобів впливу на неї. Інша річ, варто надавати перевагу тим методам, які не викличуть бурхливої захисної рекації системи.
Цитата: Python от января 6, 2012, 01:14
бурхливої захисної рекації системи.
це не ви йдете проти системи - це вони ідуть проти системи, з цього треба починати. не ми, а вони відбилися від громади і намагаються їй навязувати власну волю. так, проти цього рабства треба йти, тільки я проти того, щоб його називати системою.
Цитата: hodzha от января 6, 2012, 01:16
Цитата: Python от января 6, 2012, 01:14
бурхливої захисної рекації системи.
це не ви йдете проти системи - це вони ідуть проти системи, з цього треба починати. не ми, а вони відбилися від громади і намагаються їй навязувати власну волю. так, проти цього рабства треба йти, тільки я проти того, щоб його називати системою.
Відбитися може одна людина, і її дії не матимуть великих наслідків. Якщо відбивається цілий суспільний прошарок, це вже ознака роботи системи.
Цитата: Python от января 6, 2012, 00:47Кожен займає в суспільстві те місце, до якого зміг дорватись. Сама система побудована так, що виживає та рибка, яка з'їла інших рибок — тих, хто на вершині ієрархії, це особливо стосується.
Не засмучуйте мене такими постами. Ви знаєте, кого визнано людиною року за версією одного з найавторитетніших світових журналів? Світ таки змінюється, Інтернет уже так просто не поконтролюєш.
Чорноволу, звісно, не дали свого часу стати президентом, але я впевнений, що ця високодуховна людина йшла до власти зовсім не з описаних у вас міркувань. Як і Ататюрк. Як і Ганді. Таких менше, але нащо казати, що їх зовсім нема?
ЦитироватьЧорноволу, звісно, не дали свого часу стати президентом, але я впевнений, що ця високодуховна людина йшла до власти зовсім не з описаних у вас міркувань.
Те, що він до неї не зміг дійти, лише підтверджує мою думку.
Ататюрк йшов до влади з чіткою метою будувати державу і цього хотіли турки, бо вони такі.
І він будував її, прикладаючи політичну волю. А противників було доста.
Чорновіл йшов до влади з ідилічними поглядами і наші люди не хотіли і не хочуть будувати
державу, бо ми такі. От поговорити ...
І він не зміг політичну волю перетворити в чин. Чого варта "Злагода". З ким? При побудові
держави не злагоду шукають, а будують державу. І міл'ярдерів не називають любими друзями.
чесно кажучи мені не дуже подобається ні той ні другий. ці люди занадто багато брали на себе відповідальності за життя суспільства і інших людей. прості форумчани значно цікавіші. :donno:
Цитата: hodzha от декабря 28, 2011, 10:54
а я протестую проти такого відношення до суржику.
Цитата: hodzha от декабря 28, 2011, 11:18
відноситися до інших людей як рівних...
відношення людини до суржику
Ставлення ("відношення" — застаріле (http://sum.in.ua/s/vidnoshennja)).
Цитата: hodzha от декабря 28, 2011, 11:18
по відношенню до звичайних людей
Не по відношенню, а щодо (http://www.google.com.ua/search?q=%D1%89%D0%BE%D0%B4%D0%BE+%22%D0%BF%D0%BE+%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E%22+%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C+OR+%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%BA&hl=ru&nfpr=1&num=100&lr=&ft=i&cr=&safe=images).
Цитата: Zavada от января 26, 2012, 13:53
Цитата: hodzha от декабря 28, 2011, 10:54
а я протестую проти такого відношення до суржику.
Цитата: hodzha от декабря 28, 2011, 11:18
відноситися до інших людей як рівних...
відношення людини до суржику
Ставлення ("відношення" — застаріле (http://sum.in.ua/s/vidnoshennja)).
Цитата: hodzha от декабря 28, 2011, 11:18
по відношенню до звичайних людей
Не по відношенню, а щодо (http://www.google.com.ua/search?q=%D1%89%D0%BE%D0%B4%D0%BE+%22%D0%BF%D0%BE+%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E%22+%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C+OR+%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%BA&hl=ru&nfpr=1&num=100&lr=&ft=i&cr=&safe=images).
дякую. ось про це і кажеться. що занадто - то не здраво. навіщо морочити собі і іншим голову подібними речами, коли можна спілкуватися більш свобідно і всі один одного добре зрозуміють? :donno:
Цитата: hodzha от января 26, 2012, 21:52навіщо морочити собі і іншим голову подібними речами, коли можна спілкуватися більш свобідно і всі один одного добре зрозуміють? :donno:
на вішчо вчити йакі-то правела йак шчо і так можно поняти друг друга? :green:
Цитата: Zavada от января 26, 2012, 22:25
Цитата: hodzha от января 26, 2012, 21:52навіщо морочити собі і іншим голову подібними речами, коли можна спілкуватися більш свобідно і всі один одного добре зрозуміють? :donno:
на вішчо вчити йакі-то правела йак шчо і так можно поняти друг друга? :green:
по різному буває, інколи їх таки треба вчити, бувають ситуації, когда дотримання усередненого мовного стандарту має значення, але постійно про нього згадувати - це морочити голову собі і іншим. не знаю, чи бували у вас такі ситуації, коли людина готова ладна заради стандарту настрій спортити - у мене бували, з того часу взяв собі за правило гарного тону говорити помірно нелітературно. загалом індивідуальні особливості мови для мене є доброю ознакою, це значить, що переді мною людина вільна і хоч трохи мислить не так як усі. :donno:
Цитата: Zavada от января 26, 2012, 13:53
Цитата: hodzha от декабря 28, 2011, 10:54
а я протестую проти такого відношення до суржику.
Цитата: hodzha от декабря 28, 2011, 11:18
відноситися до інших людей як рівних...
відношення людини до суржику
Ставлення ("відношення" — застаріле (http://sum.in.ua/s/vidnoshennja)).
Цитата: hodzha от декабря 28, 2011, 11:18
по відношенню до звичайних людей
Не по відношенню, а щодо (http://www.google.com.ua/search?q=%D1%89%D0%BE%D0%B4%D0%BE+%22%D0%BF%D0%BE+%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E%22+%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C+OR+%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%BA&hl=ru&nfpr=1&num=100&lr=&ft=i&cr=&safe=images).
Ви бажаєте, щоб найактивніший пропагандист суржику на цьому форумі писав зовсім без суржику? :)
ЦитироватьСтавлення ("відношення" — застаріле).
А з іншого боку, застаріла норма — теж норма. ІМНО, Леся Українка — достатньо авторитетний зразок для наслідування, а її мова занадто близька до сучасної літературної, щоб записувати її в архаїку.
А от я не люблю, коли замість я вважаю, говорять я рахую.
От не люблю - і все!
Хіба «рахую» в значенні «вважаю» рахується вважається суржиком?
Цитата: piton от января 2, 2012, 08:24
Жаль, Люгат ушел. В этом вопросе он москофилом был.
Вы ошибаетесь. Никогда он не был москвофилом. Просто вырос в суржикоязычной местности и не испытывает к суржику такой зоологической ненависти, недостойной, прямо скажем, для культурного человека.
Цитата: Swet_lana от января 27, 2012, 19:57
А от я не люблю, коли замість я вважаю, говорять я рахую.
От не люблю - і все!
А воно й є неправильним. Рахувати — це від «рахунок», позаяк тут з цифрами маємо справу. А вважати — це... вважати. :green: Тут не суржикізм, а неграмотність.
Цитата: Lugat от января 27, 2012, 20:18
Цитата: Swet_lana от января 27, 2012, 19:57
А от я не люблю, коли замість я вважаю, говорять я рахую.
От не люблю - і все!
А воно й є неправильним. Рахувати — це від «рахунок», позаяк тут з цифрами маємо справу. А вважати — це... вважати. :green: Тут не суржикізм, а неграмотність.
а я проти. в суржику поняття неграмотність відсутнє - просто тому, що правила відсутні, точніше кожен має право встановлювати їх сам, надаючи словам того чи іншого змісту. проблема лише в тому - чи зрозуміє вас співрозмовник. стосовно даного слова - по перше "рахувати" - можна розглядати як близьке за змістом до слова "думати" ("думати над числами" -> "думати"), можна привести багато слів, які в процесі історичного розвитку мов подібним чином видозмінювали свій зміст. по друге "рахувати" - це працювати з числами (знаками), обчислювати, а отже визначати, прогнозувати зміст якоїсь події чи явища. критерій грамотності для мене практика, якщо його вживають в мові - значить його "можна" вживати, це "правильно". :donno:
Цитата: engelseziekte от января 27, 2012, 20:05
Хіба «рахую» в значенні «вважаю» рахується вважається суржиком?
Не те значення переклали українською
(це канцеляризм, а не суржик)
Не раз читав, що вжиток «рахую» в цьому значенні має корені в Галичині, де «вважати» має значення «бути обережним» (як, власне, і в моїй рідній, західноукраїнській говірці). Хіба доцільно в такому разі відносити це до сфери суржику чи недоперекладеного канцеляриту?
До речі: в народі «я рахую» не кажуть. Ні разу не чув. Вперше ми почули цей вираз у трансляціях Верховної Ради. Це так говорять «навчені українці», які все ще в голові перекладають російські фрази на українську мову.
Цитата: engelseziekte от января 27, 2012, 21:15
Не раз читав, що вжиток «рахую» в цьому значенні має корені в Галичині, де «вважати» має значення «бути обережним» (як, власне, і в моїй рідній, західноукраїнській говірці). Хіба доцільно в такому разі відносити це до сфери суржику чи недоперекладеного канцеляриту?
Та то можна шо хоч написати, заднім числом. Іван Степанович з трибуни обмовилися - і пішло гулять, як брехня по селу. А причина звичайна: хтось не дуже сумлінно вичитав рос. текст промови, перегнаний через машперекладачку. "Считаю - рахую" - типова помилка тодішнього Пролінгофіса.
А як ж тоді кажуть ті, в ідіолекті яких за «вважати» закріплено інше значення?
Цитата: bellachiara от января 27, 2012, 20:12
Вы ошибаетесь. Никогда он не был москвофилом. Просто вырос в суржикоязычной
местности и не испытывает к суржику такой зоологической ненависти,
Там речь шла о русскоязычной фантастике.
:) Действительно, москофилом украинца можно обидеть. :D
Цитата: Lugat от января 27, 2012, 21:15
До речі: в народі «я рахую» не кажуть. Ні разу не чув. Вперше ми почули цей вираз у трансляціях Верховної Ради. Це так говорять «навчені українці», які все ще в голові перекладають російські фрази на українську мову.
а я чув. В мові селян Київщини, Черкащини і Полтавщини і в самому Києві.
ЦитироватьНе раз читав, що вжиток «рахую» в цьому значенні має корені в Галичині, де «вважати» має значення «бути обережним»
Питання в тому, наскільки питоме «рахувати» в значенні «мати думку», «припускати». Можливо, це просто калька, що поширилась внаслідок неможливості застосування слова «вважати» в цьому значенні.
Цитата: bellachiara от января 27, 2012, 21:18
Та то можна шо хоч написати, заднім числом. Іван Степанович з трибуни обмовилися - і пішло гулять, як брехня по селу. А причина звичайна: хтось не дуже сумлінно вичитав рос. текст промови, перегнаний через машперекладачку. "Считаю - рахую" - типова помилка тодішнього Пролінгофіса.
і все ж мені здається це слово все таки з'явилося раніше. все таки це народна мова впливає на поточну депутатську говірку, а не навпаки.
Цитата: hodzha от января 27, 2012, 21:25
Цитата: Lugat от января 27, 2012, 21:15
До речі: в народі «я рахую» не кажуть. Ні разу не чув. Вперше ми почули цей вираз у трансляціях Верховної Ради. Це так говорять «навчені українці», які все ще в голові перекладають російські фрази на українську мову.
а я чув. В мові селян Київщини, Черкащини і Полтавщини і в самому Києві.
У наш час і не таке почути можна — люди ж слухають радіо й набираються звідти помилок. На труЪ-суржику треба казати «я щитаю». «Рахувати» надто вже відгонить літературщиною.
Цитата: piton от января 27, 2012, 21:22
Там речь шла о русскоязычной фантастике.
:) Действительно, москофилом украинца можно обидеть. :D
Прям как по классикам выходит (http://lingvoforum.net/index.php/topic,13571.msg1160384.html#msg1160384): уважаю русских, люблю русскую литературу и особенно фантастику, но терпеть ненавижу москалей. :D
Цитата: Python от января 27, 2012, 21:28
У наш час і не таке почути можна — люди ж слухають радіо й набираються звідти помилок. На труЪ-суржику треба казати «я щитаю».
О! Оце я чув! :yes:
Цитата: Python от января 27, 2012, 21:26
ЦитироватьНе раз читав, що вжиток «рахую» в цьому значенні має корені в Галичині, де «вважати» має значення «бути обережним»
Питання в тому, наскільки питоме «рахувати» в значенні «мати думку», «припускати». Можливо, це просто калька, що поширилась внаслідок неможливості застосування слова «вважати» в цьому значенні.
слово "рахувати" вживав з дитинства, будучи параллельно знайомим з російською, поки "свідомі" родичі мене не "затюкали". слова "вважати" і "думати" мені теж було відоме, але "рахувати" звучало якось природніше. зараз частіше вживаю "мені здається".
Цитата: Lugat от января 27, 2012, 21:28
Прям как по классикам выходит (http://lingvoforum.net/index.php/topic,13571.msg1160384.html#msg1160384): уважаю русских, люблю русскую литературу и особенно фантастику, но терпеть ненавижу москалей. :D
бо українці - вони з діда-прадіда руські, але не москалі (вони належать до культури старої Русі, але цураються культурних особливостей Московської держави, зокрема великодержавницьких ідей в її трактуванні), тому великоруську літературу і культуру в більшості випадків часто сприймають як свою.
Цитата: Python от января 27, 2012, 21:26Питання в тому, наскільки питоме «рахувати» в значенні «мати думку», «припускати». Можливо, це просто калька, що поширилась внаслідок неможливості застосування слова «вважати» в цьому значенні.
Але чи дійсно є неможливим поєднання обох значень у слові «вважати»? Їх успішно поєднує, наприклад, підкарпатське «мірьковати».
Цитата: engelseziekte от января 27, 2012, 21:36
Цитата: Python от января 27, 2012, 21:26Питання в тому, наскільки питоме «рахувати» в значенні «мати думку», «припускати». Можливо, це просто калька, що поширилась внаслідок неможливості застосування слова «вважати» в цьому значенні.
Але чи дійсно є неможливим поєднання обох значень у слові «вважати»? Їх успішно поєднує, наприклад, підкарпатське «мірьковати».
можливо, все можливо - і використання синонімів, і багатозначні слова, і зміна значення слова з часом чи в мові окремої групи людей. тільки інколи важко таке прийняти, адже потім незрозуміло, що з такою свободою робити. коли є чіткий набір правил (напр. стосовно того, як "можна" говорити і як "неможна") - так жити проще. правила дозволяють відчути свою значимість, поставити (хоча б уявно, чи на словах) себе над іншими (тими, хто цих правил не знає або нестрого виконує) :donno:
Цитата: hodzha от января 27, 2012, 21:25
Цитата: Lugat от января 27, 2012, 21:15
До речі: в народі «я рахую» не кажуть. Ні разу не чув. Вперше ми почули цей вираз у трансляціях Верховної Ради. Це так говорять «навчені українці», які все ще в голові перекладають російські фрази на українську мову.
а я чув. В мові селян Київщини, Черкащини і Полтавщини і в самому Києві.
У 90-х - напочатку 2000-х? :green:
Цитата: piton от января 27, 2012, 21:22
Цитата: bellachiara от января 27, 2012, 20:12
Вы ошибаетесь. Никогда он не был москвофилом. Просто вырос в суржикоязычной
местности и не испытывает к суржику такой зоологической ненависти,
Там речь шла о русскоязычной фантастике.
:) Действительно, москофилом украинца можно обидеть. :D
Не преувеличивайте. Обиженного смайлика в моем сообщении нет, и у Люгата тоже.
Цитата: Python от января 27, 2012, 21:26
ЦитироватьНе раз читав, що вжиток «рахую» в цьому значенні має корені в Галичині, де «вважати» має значення «бути обережним»
Питання в тому, наскільки питоме «рахувати» в значенні «мати думку», «припускати». Можливо, це просто калька, що поширилась внаслідок неможливості застосування слова «вважати» в цьому значенні.
Ну дик правильно. Дякуючи машперекладу 90-х, чуємо аж до сьогодні.
Вiрно. Рахувати - це германiзм. Дуже погане слово.
Цитата: bellachiara от января 27, 2012, 21:57
Цитата: hodzha от января 27, 2012, 21:25
Цитата: Lugat от января 27, 2012, 21:15
До речі: в народі «я рахую» не кажуть. Ні разу не чув. Вперше ми почули цей вираз у трансляціях Верховної Ради. Це так говорять «навчені українці», які все ще в голові перекладають російські фрази на українську мову.
а я чув. В мові селян Київщини, Черкащини і Полтавщини і в самому Києві.
У 90-х - напочатку 2000-х? :green:
так. але у людей старшого віку. ;)
Цитата: hodzha от января 27, 2012, 22:16
Цитата: bellachiara от января 27, 2012, 21:57
Цитата: hodzha от января 27, 2012, 21:25
Цитата: Lugat от января 27, 2012, 21:15
До речі: в народі «я рахую» не кажуть. Ні разу не чув. Вперше ми почули цей вираз у трансляціях Верховної Ради. Це так говорять «навчені українці», які все ще в голові перекладають російські фрази на українську мову.
а я чув. В мові селян Київщини, Черкащини і Полтавщини і в самому Києві.
У 90-х - напочатку 2000-х? :green:
так. але у людей старшого віку. ;)
Та да, які радіо слухають в режимі 24/7, а особливо Верховну Раду. :green:
Цитата: engelseziekte от января 27, 2012, 21:36
Цитата: Python от января 27, 2012, 21:26Питання в тому, наскільки питоме «рахувати» в значенні «мати думку», «припускати». Можливо, це просто калька, що поширилась внаслідок неможливості застосування слова «вважати» в цьому значенні.
Але чи дійсно є неможливим поєднання обох значень у слові «вважати»? Їх успішно поєднує, наприклад, підкарпатське «мірьковати».
«Міркувати» в літературній українській має лише значення «думати», хоча схожість з «міркою» наводить на думку про вторинність цього значення. В подібному семантичному преході (визначати кількість -> оцінювати ситуацію -> думати -> дотримуватись думки) зі словом «рахувати» нічого неможливого нема (стався ж він, зрештою, в російській) — питання лише в тому, чи справді він відбувся в далекому минулому. Якби це значення поширилось раніше, ймовірно, воно б залишило якийсь слід у літературній класиці.
А воно його не залишило?
Цитата: bellachiara от января 27, 2012, 22:01
Дякуючи машперекладу 90-х, чуємо аж до сьогодні.
:)
Піти за водою-ідіома яка означає втопитися,пропасти без сліду.
Ходять по воду, пораду, реманент, корову.
Приклад:
"Що ти до мене ходиш, як по свячену воду?"
Ходять за стодолу, село, дорогу, ліс.
Ходять до вітру, кума, церкви, джерела.
Ходять під себе, тин, дерево, скирту.
Діалог:
-Что это у вас хохлов за слово такое "незабаром",это где? перед баром? возле бара?
-Ти би краще подивився на своє "сравні" 8-)
всегда говорили у нас "за водой", кстати, это хорошо стыкуется с тем как "за" используется в украинском и "по" в русском. "По воду" звучит лично для меня по-российски.
По что? за чем? Чувствуете разницу? Первый вариант для меня чужеродный.
Цитировать"По воду" звучит лично для меня по-российски.
Для мене — з точністю до навпаки. Вірніше, «по воду» — це до криниці набрати водиці, а «за водою» — або«за течією ріки», як і сказав svidomit132, або русизм замість «по воду».
"Піти за" означає піти за чимось, або за кимось в означенні "следовать" рос. або "follow" англ.
виникає плутанина , оскільки звучання "піти за" і "пойти за" дуже подібні, а зміст різний
діалог з дитинства:
-Внучку принеси води з саджалки (джерело природнього походження).
-Добре бабусю , я пішов за водою.
-Ніколи так не кажи!! Ти що втопитися хочеш??? 8-)
у кожного свій джмілизм.
Цитата: DarkMax2 от февраля 27, 2012, 13:11
у кожного свій джмілизм.
в Україні є купа людей які свято впевнені, що слово нежить-чоловічого роду,
а собака-жіночого бо їх так переконали засоби масового зомбування,
так шо шановний "ідіть за водою" 8-)
Цитата: svidomit132 от февраля 27, 2012, 13:18
Цитата: DarkMax2 от февраля 27, 2012, 13:11
у кожного свій джмілизм.
в Україні є купа людей які свято впевнені, що слово нежить-чоловічого роду,
а собака-жіночого бо їх так переконали засоби масового зомбування,
так шо шановний "ідіть за водою" 8-)
собака він, як і нежить у нас.
Цитата: DarkMax2 от февраля 27, 2012, 13:22
Цитата: svidomit132 от февраля 27, 2012, 13:18
Цитата: DarkMax2 от февраля 27, 2012, 13:11
у кожного свій джмілизм.
в Україні є купа людей які свято впевнені, що слово нежить-чоловічого роду,
а собака-жіночого бо їх так переконали засоби масового зомбування,
так шо шановний "ідіть за водою" 8-)
собака він, як і нежить у нас.
http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/32329-nezhyt.html
побийтеся, а я подивлюся ;D
Цитата: bellachiara от февраля 27, 2012, 13:34
побийтеся, а я подивлюся ;D
не ма з ким, нема за що , а за подивитись тра гроші платити 8-)
Цитата: svidomit132 от февраля 27, 2012, 13:39
Цитата: bellachiara от февраля 27, 2012, 13:34
побийтеся, а я подивлюся ;D
не ма з ким, нема за що , а за подивитись тра гроші платити 8-)
за це гроші не беруть
Цитата: bellachiara от февраля 27, 2012, 13:42
Цитата: svidomit132 от февраля 27, 2012, 13:39
Цитата: bellachiara от февраля 27, 2012, 13:34
побийтеся, а я подивлюся ;D
не ма з ким, нема за що , а за подивитись тра гроші платити 8-)
за це гроші не беруть
У братів Клічків проконсультуйся :)
Цитата: svidomit132 от февраля 27, 2012, 13:32
Цитата: DarkMax2 от февраля 27, 2012, 13:22
Цитата: svidomit132 от февраля 27, 2012, 13:18
Цитата: DarkMax2 от февраля 27, 2012, 13:11
у кожного свій джмілизм.
в Україні є купа людей які свято впевнені, що слово нежить-чоловічого роду,
а собака-жіночого бо їх так переконали засоби масового зомбування,
так шо шановний "ідіть за водою" 8-)
собака він, як і нежить у нас.
http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/32329-nezhyt.html
не мій одіялолект.
Цитата: svidomit132 от февраля 27, 2012, 13:46
Цитата: bellachiara от февраля 27, 2012, 13:42
Цитата: svidomit132 от февраля 27, 2012, 13:39
Цитата: bellachiara от февраля 27, 2012, 13:34
побийтеся, а я подивлюся ;D
не ма з ким, нема за що , а за подивитись тра гроші платити 8-)
за це гроші не беруть
У братів Клічків проконсультуйся :)
хто такі?
Цитата: bellachiara от февраля 27, 2012, 13:53
Цитата: svidomit132 от февраля 27, 2012, 13:46
Цитата: bellachiara от февраля 27, 2012, 13:42
Цитата: svidomit132 от февраля 27, 2012, 13:39
Цитата: bellachiara от февраля 27, 2012, 13:34
побийтеся, а я подивлюся ;D
не ма з ким, нема за що , а за подивитись тра гроші платити 8-)
за це гроші не беруть
У братів Клічків проконсультуйся :)
хто такі?
:o
Те що в російській мові є близько 30% ідентичних або фонетично подібних до українських слів та словосполучень, аж ніяк не дає підстав говорити про ідентичність значень та змісту,
хоча апологетам "Русского Мира" на це this is так би мовити- "наплевать c высокой колокольни" 8-)
Цитата: svidomit132 от февраля 27, 2012, 13:58
Те що в російській мові є близько 30% ідентичних або фонетично подібних до українських слів та словосполучень, аж ніяк не дає підстав говорити про ідентичність значень та змісту,
хоча апологетам "Русского Мира" на це this is так би мовити- "наплевать c высокой колокольни" 8-)
Ви це до чого?
Цитата: DarkMax2 от февраля 27, 2012, 14:01
Цитата: svidomit132 от февраля 27, 2012, 13:58
Те що в російській мові є близько 30% ідентичних або фонетично подібних до українських слів та словосполучень, аж ніяк не дає підстав говорити про ідентичність значень та змісту,
хоча апологетам "Русского Мира" на це this is так би мовити- "наплевать c высокой колокольни" 8-)
Ви це до чого?
Мабуть пан свідоміт вважає тут всіх за агентів кремля
Цитата: LUTS от февраля 27, 2012, 14:24
Цитата: DarkMax2 от февраля 27, 2012, 14:01
Цитата: svidomit132 от февраля 27, 2012, 13:58
Те що в російській мові є близько 30% ідентичних або фонетично подібних до українських слів та словосполучень, аж ніяк не дає підстав говорити про ідентичність значень та змісту,
хоча апологетам "Русского Мира" на це this is так би мовити- "наплевать c высокой колокольни" 8-)
Ви це до чого?
Мабуть пан свідоміт вважає тут всіх за агентів кремля
заради них і реєструвався ;D
ненавиджу суржик. це зневага до рідної мови - справжньої скарбниці духовного життя народу
Цитата: 5park от февраля 27, 2012, 14:35
ненавиджу суржик. це зневага до рідної мови - справжньої скарбниці духовного життя народу
от жеж як просто
сказали ненавидіти - ненавидить
сказали плакати - плаче
сказали аплодувати - аплодує
і жизнь прєкрасна і удівітєльна
Те що має причину-ілюзія.
Те що не має причини істина.
Не все є тим насправді на що виглядає. 8-)
Цитата: svidomit132 от февраля 27, 2012, 14:49
Те що має причину-ілюзія.
Те що не має причини істина.
Не все є тим насправді на що виглядає. 8-)
Тоді з якого дива піднімати старі нікому не цікаві теми? Пошугати москалів схотілося?
Цитата: bellachiara от февраля 27, 2012, 14:56
Цитата: svidomit132 от февраля 27, 2012, 14:49
Те що має причину-ілюзія.
Те що не має причини істина.
Не все є тим насправді на що виглядає. 8-)
Тоді з якого дива піднімати старі нікому не цікаві теми? Пошугати москалів схотілося?
якби були нецікаві ніхто би тут не читав і не писав, андестенд? 8-)
Цитата: svidomit132 от февраля 27, 2012, 15:03
Цитата: bellachiara от февраля 27, 2012, 14:56
Цитата: svidomit132 от февраля 27, 2012, 14:49
Те що має причину-ілюзія.
Те що не має причини істина.
Не все є тим насправді на що виглядає. 8-)
Тоді з якого дива піднімати старі нікому не цікаві теми? Пошугати москалів схотілося?
якби були нецікаві ніхто би тут не читав і не писав, андестенд? 8-)
Поцікавтеся, скільки українців тут було, і скільки лишилося.
Цитата: DarkMax2 от февраля 27, 2012, 13:11
у кожного свій джмілизм.
До чого тут джмелизм? Просто в російській і українській мовах одну й ту ж функцію тривалий час виконували різні звороти. До 90-х «піти за чимось» у значенні «піти по щось» узагалі практично ніде не чулось, і тільки потім, коли велика кількість російськомовних людей була змушена використовувати українську мову, ця конструкція поширилась у маси, разом з багатьма іншими російськими кальками. Не кажуть же, зрештою, в російській мові «пойти по воду», «пойти по хлеб» (хіба що в українській російській, але це ж не еталон).
Цитата: 5park от февраля 27, 2012, 14:35
ненавиджу суржик. це зневага до рідної мови - справжньої скарбниці духовного життя народу
не плутайте будь-ласка бюрократів і вільний народ. українська літературна мова - складова частина нашої духовної спадщини, але вона нею не вичерпується, суржик, тобто народна мова, яка з тих чи інших причин в належний час не була закріплена письмово - теж її важлива складова. суржик - це один із зразків безмежної волелюбності і толерантності наших людей до всіх мов і культур світу і Східної Європи разом узятих. Суржик вже сам по собі традиція, історія якої простежується на наших землях з доісторичних часів, зневажаючи чи викорінюючи цю традицію ми зневажаємо всіх тих людей, які спираючись на неї з віку в вік роблять вклад у розвиток суспільств України, центральної Євразії і цілого світу.
Цитата: Python от февраля 27, 2012, 15:09
Не кажуть же, зрештою, в російській мові «пойти по воду», «пойти по хлеб»
А ось давайте перевіримо у російському розділі форуму.
Цитата: bellachiara от февраля 27, 2012, 14:56
Тоді з якого дива піднімати старі нікому не цікаві теми? Пошугати москалів схотілося?
Ця тема не така вже й стара — кінець грудня минулого року.
Цитата: DarkMax2 от февраля 27, 2012, 15:12
Цитата: Python от февраля 27, 2012, 15:09
Не кажуть же, зрештою, в російській мові «пойти по воду», «пойти по хлеб»
А ось давайте перевіримо у російському розділі форуму.
Шарль Перро, переклад Тургєнєва:
Цитата: http://ru.wikisource.org/wiki/Волшебница_(Перро,_перевод_Тургенева)
Я хочу, чтобы ты пошла по воду, — возразила мать, — и сию же минуту.
Цитата: Python от февраля 27, 2012, 15:14
Цитата: bellachiara от февраля 27, 2012, 14:56
Тоді з якого дива піднімати старі нікому не цікаві теми? Пошугати москалів схотілося?
Ця тема не така вже й стара — кінець грудня минулого року.
А в укрнеті? Де не плюнь, кругом ця тема, 100500 разів уже пережована. Скільки можна? Це вже якийсь джентельменський набір: суржик, москалі проти свідомітів, ознаки манкурта, "правильний" правопис (незважаючи на існування спеціальних сайтів і словників в укрнеті). І вже двадцять років язиками ляпають.
Здоровенний розділ на ЛФ маємо, а на що витрачаємо ресурси?
Цитата: hodzha от февраля 27, 2012, 15:15
Цитата: DarkMax2 от февраля 27, 2012, 15:12
Цитата: Python от февраля 27, 2012, 15:09
Не кажуть же, зрештою, в російській мові «пойти по воду», «пойти по хлеб»
А ось давайте перевіримо у російському розділі форуму.
Шарль Перро, переклад Тургєнєва:
Цитата: http://ru.wikisource.org/wiki/Волшебница_(Перро,_перевод_Тургенева)
Я хочу, чтобы ты пошла по воду, — возразила мать, — и сию же минуту.
:yes: :+1: Тургенев - великий украинский поэт 8-)
Погуглив «по воду» й «за водой» російською мовою.
(Google) "по воду" (http://www.google.com/search?q=%22%D0%BF%D0%BE+%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%83%22&btnG=%D0%9F%D0%BE%D1%88%D1%83%D0%BA&hl=uk&client=opera&hs=sb1&rls=en&prmd=ivns&source=lnt&tbs=lr%3Alang_1uk&lr=lang_ru&sa=X&ei=B4NLT7uMONHtOdaq9YkP&ved=0CA4QpwUoAQ) - Приблизна кількість результатів: 429,000
(Google) "за водой" (http://www.google.com/search?q=%22%D0%B7%D0%B0+%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B9%22&btnG=%D0%9F%D0%BE%D1%88%D1%83%D0%BA&hl=uk&client=opera&hs=sb1&rls=en&prmd=ivns&source=lnt&tbs=lr%3Alang_1uk&lr=lang_ru&sa=X&ei=B4NLT7uMONHtOdaq9YkP&ved=0CA4QpwUoAQ) - Приблизна кількість результатів: 1,780,000
"По воду" - архаїзм з 19го сторіччя просто.
То в російській архаїзм. У нас — ні :eat:
Цитата: Python от февраля 27, 2012, 15:28
То в російській архаїзм. У нас — ні :eat:
будь-який архаїзм має всі шанси стати неологізмом. ;D
Цитата: hodzha от февраля 27, 2012, 15:11
... Суржик вже сам по собі традиція, історія якої простежується на наших землях з доісторичних часів, зневажаючи чи викорінюючи цю традицію ми зневажаємо всіх тих людей, які спираючись на неї з віку в вік роблять вклад у розвиток суспільств України, центральної Євразії і цілого світу.
Нові часи — то й суржик по-новому:
Цитировать,,Гадаєш, піпл буде без бонусу й пресинґу толерувати інвазію офшорних брендів у прайс-листах наших маркетів і на бігбордах?" — зі смайлом на фейсі проартикулював бой-френд іміджмейкер офіс-менеджерці за бізнес-ланчем з бренді й чикен-київ у снек-барі фітнес-центру, коли диск-жокей міняв рімейк синглу модерної хедлайнерки-суперстар на коктейль з хітів попси, мікс гардроку, арт-ґотіку, репу — харитативний ексклюзив для фанів брейк-дансу й рекреаційного секондхенду. ,,Що за слоган з постера? Не жени перманентно, без тайм-ауту піарний фаст-фуд, як на брифінгу перед самітом чи на пабліситі ток-шоу зі спікером! Ти ж не копірайтова топ-модель істеблішменту. Та й не репрезентант формації аутсайдерів, не тінейджер-скінхед чи памперсний байкер з пірсингом. Ти – креативний трейдер інновацій, промоутер маркетингу й сайдингу, хай-фай модератор, тебе респектують фундатори холдингів, спонсори перформенсів, монетарні боси, що мають кейси баксів на депозитах і гігабайти в ноутбуках лояльних білих комірців! Не пролонгуй нонсенсу фрустрацій депресивним кілером із мильного трилера. Наш месидж рецептору — це глобальний виклик. Фокусуватися в дискурсі конвенційної трансляції та мобільної перцепції на евентуальних лейбелах прагматичної екзистенції і нефункційних субститутах ноу-хау хепіендової футуристики – аналог суїциду на старті. Альтернатива – драйв у тренді. Концентруймося на тотальному консенсусі щодо формату тренінгу просунутої генерації лідерів. Щоб мати з гарантією реальний дилінг, треба зафондувати драстичний моніторинг і релевантний консалтинг дистриб'юторів, імплементувати трансформацію менталітету через масмедіа і шоу-бізнес, поюзати для піар-акцій кліпи, музик-фести, інет-клаби, таблоїди, рейтингових спічрайтерів, блокбастерних секс-бомб, дайджести віртуальних блоків, пакети тестів для аплікантів на гранти". ,,Вау, моя бізнес-леді, твій прес-реліз — супер для адмінсайту фірми! Але таймер у холі демонструє фінал вікенду й акселерує інтенцію фінішувати з чізбургером та біг-шейком. Подискутуймо адекватно на бізнес-панелі або в чаті он-лайну, окей?"
(Зі статті: Радчук В. Параметри і взаємодія мов // Дивослово, 2005, № 6, с. 37-38).
кинув в гугл перекладач
піти за водою , піти по воду
ось що вийшло:
польська: idź do wody, go w wodzie
сербська: иду за воду, идем у воду
словацька: ísť na vodu, ísť do vody
словенська:gre za vodo , iti v vodo
хорватська:ići za vodu, ići u vodi
чеська:jít na vodu, jít do vody
ги ги :)
Цитироватьбудь-який архаїзм має всі шанси стати неологізмом.
Щоб стати неологізмом, він має вийти з ужитку. А це ж навіть не архаїзм іще (хоча зусиллями українських ЗМІ може ним стати — але хто ж при здоровому глузді буде вчити українську мову з вуст наших дикторів?).
Цитата: Lugat от февраля 27, 2012, 16:07
Нові часи — то й суржик по-новому:
Всі слова ніби зрозумілі, але там маячня якась.
Цитата: Python от февраля 27, 2012, 16:11
Цитироватьбудь-який архаїзм має всі шанси стати неологізмом.
Щоб стати неологізмом, він має вийти з ужитку. А це ж навіть не архаїзм іще (хоча зусиллями українських ЗМІ може ним стати — але хто ж при здоровому глузді буде вчити українську мову з вуст наших дикторів?).
до чого тут ТВ?
Цитата: Python от февраля 27, 2012, 16:11
Цитироватьбудь-який архаїзм має всі шанси стати неологізмом.
Щоб стати неологізмом, він має вийти з ужитку. А це ж навіть не архаїзм іще (хоча зусиллями українських ЗМІ може ним стати — але хто ж при здоровому глузді буде вчити українську мову з вуст наших дикторів?).
Ой не скажіть, наприклад якийсь іноземний аматор української мови дивиться наше телебачення, і безуспішно силкується навчитися розмовної мови.
Я ж таким робом колись вчив розмовну польську (потім поляки мені дорікали, що я розмовляю польською, як диктор телебачення) 8-)
Цитироватьдо чого тут ТВ?
Одне з основних джерел, звідки українці черпають мовні помилки.
Цитата: Python от февраля 27, 2012, 16:24
Цитироватьдо чого тут ТВ?
Одне з основних джерел, звідки українці черпають мовні помилки.
напр., ТСН
Цитироватьабо в чаті он-лайну
Маячня десу
Цитата: bellachiara от февраля 27, 2012, 16:27
Цитата: Python от февраля 27, 2012, 16:24
Цитироватьдо чого тут ТВ?
Одне з основних джерел, звідки українці черпають мовні помилки.
напр., ТСН
ТСН та СТБ - ЗЛО >(
Цитата: DarkMax2 от февраля 27, 2012, 16:33
Цитата: bellachiara от февраля 27, 2012, 16:27
Цитата: Python от февраля 27, 2012, 16:24
Цитироватьдо чого тут ТВ?
Одне з основних джерел, звідки українці черпають мовні помилки.
напр., ТСН
ТСН та СТБ - ЗЛО >(
Я не дивлюся телевізор, але іноді читаю новини в інеті.
Геть зомбоящики!!!
Нехай живе і розквітає інтернет!!! 8-)
Цитата: DarkMax2 от декабря 28, 2011, 08:21
Давайте тут писати розповсюджені помилки та русизми та їх переклади на літературну українську та російську мови.
Почну я:
хто послідній? - кто помётной (http://translate.google.com.ua/?hl=ru&tab=wT#uk%7Cru%7C%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D1%96%D0%B4)? - хто останній (http://translate.google.com.ua/?hl=ru&tab=wT#ru%7Cuk%7C%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%B9)?
P.S. (wiki/ru) Помёт (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BC%D1%91%D1%82)
безпровідний інтернет - без_выдающийся интернет - бездротовий інтернет. :wall:
тут "кілька сторінок тому" писали про те, що хтось не любить, коли замість "вважати" вживають "рахувати" :)
у мене трохи гірше - я на фізичному рівні болюче сприймаю (мене аж пересмикувати починає), коли хтось замість "правильно" говорить "вірно"! (зокрема, я свою думку вже висловлював тут http://hrinchenko.com/obsuzhdenija.html (http://hrinchenko.com/obsuzhdenija.html) ). У словнику Грінченка (власне, фактично єдиному українському словнику, на якому не позначився вплив російської) у слова "вірно" вказано кілька значень - http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/7624-virno.html#show_point. І лише в цих значеннях це слово вживається в художній літературі! Жодного разу не траплялося такого, щоб, скажімо, в книзі Загребельного, Малика, Іванченко Раїси, Натана Рибака, Шкляра, Горліса-Горського та купи інших письменників-класиків слово "вірно" мало значення "правильно". Також ніколи в житті не чув, щоб слово "вірно" вживали в значенні "правильно" у повсякденному житті. Таке явище з'явилося зовсім недавно, коли "грамотєї", які мають докторські дипломи та засідають у нашій Раді, а з ними і ведучі радіо (за яким критерієм їх узагалі беруть на роботу?!) і т.д. почали вживати слово, яке тепер є калькою з російської!
трапляються навіть такі знавці, що доводять, що років 500 тому в українській мові (:) ) було таке слово з таким значенням, тому нема підстав відмовлятися від його вживання :) ну, посилання на етимологію, коли говорять про "літературність" - безглуздя повне :) можна так взагалі вживати будь-яке слово будь-якої мови на свій лад, керуючись тим, що "колись, кілька тисячоліть тому, ці мови були однією мовою" :)
Рекомендована література до прочитання:
Казки: "Правда і кривда" , "Яйце-райце", "Як Бог літа ділив", Як мужик панів годував" 8-)
П.С. Вірний=віруючий.
Цитата: svidomit132 от апреля 3, 2012, 14:46
Рекомендована література до прочитання:
Казки: "Правда і кривда" , "Яйце-райце", "Як Бог літа ділив", Як мужик панів годував" 8-)
П.С. Вірний=віруючий.
так і я ж про те :)
тому дуже дико виглядає, коли в банкоматі для підтвердження суми треба тицяти кнопку "вірно" :)
Цитата: kovpack от апреля 3, 2012, 14:56
Цитата: svidomit132 от апреля 3, 2012, 14:46
Рекомендована література до прочитання:
Казки: "Правда і кривда" , "Яйце-райце", "Як Бог літа ділив", Як мужик панів годував" 8-)
П.С. Вірний=віруючий.
так і я ж про те :)
тому дуже дико виглядає, коли в банкоматі для підтвердження суми треба тицяти кнопку "вірно" :)
А ви справді вважаєте, що українізоване меню для банкоматів писали українці :???
Цитата: svidomit132 от апреля 3, 2012, 14:46
Вірний=віруючий.
Вірний=верный, теж правильно. :???
Цитата: kovpack от апреля 3, 2012, 14:31
Таке явище з'явилося зовсім недавно, коли "грамотєї", які мають докторські дипломи та засідають у нашій Раді, а з ними і ведучі радіо (за яким критерієм їх узагалі беруть на роботу?!) і т.д. почали вживати слово, яке тепер є калькою з російської!
Робити узагальнення спираючись виключно на власну думку, це таке саме грамотєйство. У мене напр. інші дані і інший погляд на дане питання. :down:
Цитата: svidomit132 от февраля 29, 2012, 12:33
розквітає інтернет
мені "міжмережжя" чи "Велика Сіть" більш до вподоби :???
Цитата: serge-kazak от апреля 3, 2012, 15:15
Цитата: svidomit132 от февраля 29, 2012, 12:33
розквітає інтернет
мені "міжмережжя" чи "Велика Сіть" більш до вподоби :???
Особисто я вживаю мережа 8-)
Цитата: serge-kazak от апреля 3, 2012, 15:15
Цитата: svidomit132 от февраля 29, 2012, 12:33
розквітає інтернет
мені "міжмережжя" чи "Велика Сіть" більш до вподоби :???
А «інтерфейс» тоді буде «межиличчям»? ;D
Цитата: Python от апреля 3, 2012, 15:28
Цитата: serge-kazak от апреля 3, 2012, 15:15
Цитата: svidomit132 от февраля 29, 2012, 12:33
розквітає інтернет
мені "міжмережжя" чи "Велика Сіть" більш до вподоби :???
А «інтерфейс» тоді буде «межиличчям»? ;D
міжобличчям :wall:
Цитата: DarkMax2 от марта 16, 2012, 16:27
безпровідний інтернет - без_выдающийся интернет - бездротовий інтернет. :wall:
Не знаю, не знаю... Моя бабуся ніколи не називає проводи (по яким іде струм) дротом.
А взагалі, для мене українська мова має вартість як мова мого тата, бабусі та інших родичів. А не як мова Грінченка на ще невідомо кого.
Отож буду і дальше розмовляти своїм суржиком, бо тільки він труъ. :eat:
Цитата: serge-kazak от апреля 3, 2012, 15:10
Цитата: svidomit132 от апреля 3, 2012, 14:46
Вірний=віруючий.
Вірний=верный, теж правильно. :???
Цитата: kovpack от апреля 3, 2012, 14:31
Таке явище з'явилося зовсім недавно, коли "грамотєї", які мають докторські дипломи та засідають у нашій Раді, а з ними і ведучі радіо (за яким критерієм їх узагалі беруть на роботу?!) і т.д. почали вживати слово, яке тепер є калькою з російської!
Робити узагальнення спираючись виключно на власну думку, це таке саме грамотєйство. У мене напр. інші дані і інший погляд на дане питання. :down:
спирався на своє чуття мови, а також на приклад десятків українських письменників (визнаних!), українських словників, та мову моїх дідів та батьків, які а не на мову азарова тощо.
щодо того, хто локалізовував оболонку до банкоматів :) ну, прикладом є приватбанк, а він, якщо не помиляюся, дніпропетровський :)
Цитата: kovpack от апреля 3, 2012, 14:31Жодного разу не траплялося такого, щоб, скажімо, в книзі Загребельного, Малика, Іванченко Раїси, Натана Рибака, Шкляра, Горліса-Горського та купи інших письменників-класиків слово "вірно" мало значення "правильно".
Может, проблема в том, то плохо смотрели или были невнимательны? :)
«На зло не будет часу,
вiрно.
Чуть што не так, каманда "смiрно"!»
Григорiй Квiтка-Основ'яненко. «Сватання на Гончарiвцi» (орфография авторская, как я понимаю)
«Була се досить хороша і
вірно списана картина тропічної, індійської околиці».
Iван Франко. «Boa Constrictor»«- А треба, щоб снiп був як сонце, - повторює Самiйло улюблений образ Мiрошниченка, i вже юна шира безпосереднiсть стирає в словах попередню сумну iнтонацiю.
-
Вiрно. Як сонце! Щоб вiн не печалив, а веселив людське серце».
Михайло Стельмах. «Велика рiдня»«До таких насамперед належав понурий i довготелесий чолов'яга на прiзвище Iщук, що сидiв насупроти Андрiя, пiд протилежною стiною. Був вiй лiт п'ятдесяти, невиразного соцiального стану й фаху - не то колгоспний рахiвник чи комiрник, не то сiльський кооператор, не то просто мiщух, може, якийсь гендляр або церковний староста, одне
вiрно - вiн не був анi статечним селянином, анi статечним робiтником, анi статечним iнтелiгентом».
Iван Багряний. «Сад гетсиманський»
Цитата: Lodur от апреля 3, 2012, 15:44
Цитата: kovpack от апреля 3, 2012, 14:31Жодного разу не траплялося такого, щоб, скажімо, в книзі Загребельного, Малика, Іванченко Раїси, Натана Рибака, Шкляра, Горліса-Горського та купи інших письменників-класиків слово "вірно" мало значення "правильно".
Может, проблема в том, то плохо смотрели или были невнимательны? :)
«На зло не будет часу, вiрно.
Чуть што не так, каманда "смiрно"!»
Григорiй Квiтка-Основ'яненко. «Сватання на Гончарiвцi» (орфография авторская, как я понимаю)
«Була се досить хороша і вірно списана картина тропічної, індійської околиці».
Iван Франко. «Boa Constrictor»
«- А треба, щоб снiп був як сонце, - повторює Самiйло улюблений образ Мiрошниченка, i вже юна шира безпосереднiсть стирає в словах попередню сумну iнтонацiю.
- Вiрно. Як сонце! Щоб вiн не печалив, а веселив людське серце».
Михайло Стельмах. «Велика рiдня»
«До таких насамперед належав понурий i довготелесий чолов'яга на прiзвище Iщук, що сидiв насупроти Андрiя, пiд протилежною стiною. Був вiй лiт п'ятдесяти, невиразного соцiального стану й фаху - не то колгоспний рахiвник чи комiрник, не то сiльський кооператор, не то просто мiщух, може, якийсь гендляр або церковний староста, одне вiрно - вiн не був анi статечним селянином, анi статечним робiтником, анi статечним iнтелiгентом».
Iван Багряний. «Сад гетсиманський»
у слова "вірно" значення "правильно" немає (можливий семантичний дериват зі значенням "істинний"). у слова "вірний" є одне додаткове значення, яке нагадує "правильно", але йому не дорівнює - це "істинний". різницю між "істинний" і "правильний" відчуваєте? :) вони не тотожні :)
Однак, «вірно списана картина» — це таки «правильно списана картина». Взагалі, між «правильно» та «істино» різниця невелика.
Нас в універі постійно марудили цим "вірно - неправильно". Воно й справді якось дивно, не зовсім органічно звучить. Взагалі, не усе, що є у клясиків літератури наразі вважається літературним, як то не дивно.
Цитата: serge-kazak от апреля 3, 2012, 16:43От і ви кажете марудили - тобто, насильничали в універі, одним словом літературній "нормі" "вчили". :??? І деякі люди ще потім цим гордяться і цю саму "норму" насаджують далі, вважаючи, що цим можна навчити людину бути вихованою і красиво говорити. :donno:
Если у языка нет литературы и литературной нормы - такой язык неизбежно будет представлять собой один сплошной "суржик" (ох и не люблю же я это слово), как ни печально.
Цитата: Lodur от апреля 3, 2012, 16:51
Если у языка нет литературы и литературной нормы - такой язык неизбежно будет представлять собой один сплошной "суржик" (ох и не люблю же я это слово), как ни печально.
А если взглянуть на это так, что как только язык начинают записывать - у него сразу появляется и литература и некоторая литературная норма? ;) Со временем текстов становится больше, а норма меняется (усредняется, расширяется, сужается) - в общем устаканивается, унормируется. И совсем не обязательно ее всем навязывать - либо сами примут, либо видоизменят во что-то другое, лучшее. Одно дело читать книги, учить правила существующей нормы, писать сочинения и диктанты - и совсем другое, рассуждения о том, что так-то и так-то разговаривать вообще нельзя. :)
Цитата: serge-kazak от апреля 3, 2012, 16:56Одно дело читать книги, учить правила существующей нормы, писать сочинения и диктанты - и совсем другое, рассуждения о том, что так-то и так-то разговаривать вообще нельзя. :)
Ну, разговорный язык всегда шире, чем его же литературная норма, какой язык ни возьми. Это нормально. Так же, как и то, что со временем литературная норма под влиянием разговороного языка может измениться.
Тем не менее, я вполне могу понять тех, кто печётся об этой самой норме, стараясь сохранить язык. Беда в том, что часто у тех, кто радеет о языке, их собственная "норма" намного уже и беднее, чем реальный литературный язык реальных писателей, признанных классиками литературы на этом самом языке (сам не понял, что написал... ;)).
Вот, например, лично я, если бы сейчас не встретил у Ивана Франка слова "хороший", сказал бы, если бы кто-то у меня спросил, что это "русизм", а литературная норма в украинском "гарний". Но уж кого-кого, а именно этого писателя я заподозрил бы в употреблении русизмов в последнюю очередь. Всяких местно-"западеньских" диалектизмов - да, но не русизмов. Но я со своим "суконным рылом" в "калашный ряд" определяющих литературную норму украинского и не лезу, в общем-то. :)
Цитата: Lodur от апреля 3, 2012, 17:24
Вот, например, лично я, если бы сейчас не встретил у Ивана Франка слова "хороший", сказал бы, если бы кто-то у меня спросил, что это "русизм", а литературная норма в украинском "гарний". Но уж кого-кого, а именно этого писателя я заподозрил бы в употреблении русизмов в последнюю очередь. Всяких местно-"западеньских" диалектизмов - да, но не русизмов. Но я со своим "суконным рылом" в "калашный ряд" определяющих литературную норму украинского и не лезу, в общем-то. :)
Вот видите, вы меня тут прекрасно понимаете. :UU: А если учесть, что большинство писателей, в эпоху, когда большинство населения блогов не вела и на форумах не пропадала, за всю свою жизнь общались не с таким большим числом носителей, чтобы выразить и записать норму, которая существовала в конкретный исторический промежуток, то о чем вообще говорить. :donno: Скажем во времена того же Тараса Шевченка, Ивана Котляревского или Ивана Франка в селах Киевщины, Полтавщины и Черкащины жили и работали мои прапрапрадеды также как прапрапрадеды многих граждан современной Украины и СССР - так, что если их язык отличался от языка произведений этих и других украинских писателей - он что обязательно был хуже и менее красивым? И что, мы - современные украинцы не имеем права на нем балакать, использовать известные нам народные слова, звороты и выговор? Ну уж, согласитесь - это дзуськи. :no:
Цитата: Lodur от апреля 3, 2012, 17:24
Вот, например, лично я, если бы сейчас не встретил у Ивана Франка слова "хороший", сказал бы, если бы кто-то у меня спросил, что это "русизм", а литературная норма в украинском "гарний". Но уж кого-кого, а именно этого писателя я заподозрил бы в употреблении русизмов в последнюю очередь. Всяких местно-"западеньских" диалектизмов - да, но не русизмов. Но я со своим "суконным рылом" в "калашный ряд" определяющих литературную норму украинского и не лезу, в общем-то. :)
Це, до речі, розповсюджене й сумне явище, коли люди вважають питомо українські слова русизмами. Я особисто чув претензії на те, що русизмами ж слова "хороший", "говорити" (бо треба ж казати :) ), "дрижати" (бо ж тільки тремтіти), "лице" (бо ж тільки обличчя). Найчастіше такі припущення висловлюють люди, що не живуть в україномовній середі, а українську чують з телебачення, де вона рафіновано-штучна. :( Таким чином східноукраїнські слова витісняються західноукраїнськими або й полонізмами навіть, бо вони ж не схожі на русизми.
Цитата: Svidur от апреля 3, 2012, 17:46
Таким чином східноукраїнські слова витісняються західноукраїнськими або й полонізмами навіть, бо вони ж не схожі на русизми.
Це ще називається боротьбою з "темним"
радянським совєтським минулим, в їх
європейській европейській
термінології термінольогії. :fp:
ЦитироватьНайчастіше такі припущення висловлюють люди, що не живуть в україномовній середі
Вони живуть в україномовному вівторку?.. :)
Втім, слово «середовище» в самому україномовному середовищі вживається рідко, як і решта книжної лексики.
Цитата: serge-kazak от апреля 3, 2012, 17:58
Цитата: Svidur от апреля 3, 2012, 17:46
Таким чином східноукраїнські слова витісняються західноукраїнськими або й полонізмами навіть, бо вони ж не схожі на русизми.
Це ще називається боротьбою з "темним" радянським совєтським минулим, в їх європейській европейській термінології термінольогії. :fp:
Термінольоґії. Досить репресувати літеру Ґ!
ЦитироватьВот, например, лично я, если бы сейчас не встретил у Ивана Франка слова "хороший", сказал бы, если бы кто-то у меня спросил, что это "русизм", а литературная норма в украинском "гарний". Но уж кого-кого, а именно этого писателя я заподозрил бы в употреблении русизмов в последнюю очередь. Всяких местно-"западеньских" диалектизмов - да, но не русизмов.
Чому ж, мова тогочасної Галичини зазнавала певного впливу москвофілів, які в боротьбі з полонізмами часом використовували русизми. Іван Франко, звичайно, до цього руху не належав, але й повністю виключати присутність русизмів у його мові я б не став.
Цитата: serge-kazak от апреля 3, 2012, 17:58
Цитата: Svidur от апреля 3, 2012, 17:46
Таким чином східноукраїнські слова витісняються західноукраїнськими або й полонізмами навіть, бо вони ж не схожі на русизми.
Це ще називається боротьбою з "темним" радянським совєтським минулим, в їх європейській европейській термінології термінольогії. :fp:
Враховуючи те, що у часи Харьківського правопису всі ці східноукраїнські слова прекрасно уживалися з "Европою" та "соціяльними-катедральними" термінами, то взагалі абсурдно їх протиставляти, але ж буває таке! >(
Цитата: Svidur от апреля 3, 2012, 18:22
абсурдно їх протиставляти
А синоніми взагалі абсурдно протиставляти. Але ж протиставляють, суржикофоби кляті. :down:
Цитата: Python от апреля 3, 2012, 18:12Втім, слово «середовище» в самому україномовному середовищі вживається рідко, як і решта книжної лексики.
За тiх часiв, коли я ще жив в україномовному середовищі, в таких випадках казали не "середовище", а "коло". :)
"Вірно"-заслуговує на довіру , "правильно"-по правді,істинно.
Українець не каже "вірний пес", бо "вірний православної(грекокатолицької) церкви" , натомість до пса застосовують прикметник "відданий".
Хороший, хороше -українські слова, хороший =добрий(хороший/добрий кінь) і аж ніяк не (гарний/красний), не знаю в кого виникають проблеми з їх використанням.
Наприклад моя бабуся казала:-Яка ловка дівка!
Ловка/ловкий в значенні метка/меткий так само українські слова.
Коло спілкування, середовище існування та місце проживання очевидно впливають на мовну ситуацію.
Загалом проблеми у використанні синонімів виникають у людей з поверхневим знанням мови, але замість поглибленного вивчення її, ці люди достосовують мову до своїх уподобань.Байдуже хто вони, русофони чи граммарнаці.
Цитата: svidomit132 от апреля 4, 2012, 12:32
Українець не каже "вірний пес"
Щось мені здається, що за Вашими критеріями в Україні більшість населення не українці. :eat:
Цитата: Demetrius от апреля 4, 2012, 12:38
Цитата: svidomit132 от апреля 4, 2012, 12:32
Українець не каже "вірний пес"
Щось мені здається, що за Вашими критеріями в Україні більшість населення не українці. :eat:
може просто вірний собака? :)
P.S. А до церкви не вірні ходять, а віряни.
Цитата: Demetrius от апреля 4, 2012, 12:38
Цитата: svidomit132 от апреля 4, 2012, 12:32
Українець не каже "вірний пес"
Щось мені здається, що за Вашими критеріями в Україні більшість населення не українці. :eat:
"українець" в даному контексті -носій української мови, а не те що ви маєте на увазі, а щодо кількості справжніх носіїв мови в Україні статистичних даних не має, але думаю їх значно менше за етнічних українців. 8-)
відданий - це той, хто цілковито віддається чомусь чи комусь.
вірний - той, кому можна вірити.
Синоніми, пане.
Цитата: DarkMax2 от апреля 4, 2012, 12:47
Цитата: Demetrius от апреля 4, 2012, 12:38
Цитата: svidomit132 от апреля 4, 2012, 12:32
Українець не каже "вірний пес"
Щось мені здається, що за Вашими критеріями в Україні більшість населення не українці. :eat:
може просто вірний собака? :)
P.S. А до церкви не вірні ходять, а віряни.
Рекомендую в даному контексті дослідити значення слова "невірний" :green:
Цитата: svidomit132 от апреля 4, 2012, 12:32
"Вірно"-заслуговує на довіру , "правильно"-по правді,істинно.
Українець не каже "вірний пес", бо "вірний православної(грекокатолицької) церкви" , натомість до пса застосовують прикметник "відданий".
«Вірний» у значенні «той, що вірує» — лише побічне значення слова, з відтінком церковного сленгу. Та й «відданий пес» якось кострубато звучить, якщо йдеться саме про вірного пса, а не пса, якого віддали комусь. Інша річ «відданий друг» чи «відданий патріот».
Цитата: DarkMax2 от апреля 4, 2012, 12:55
відданий - це той, хто цілковито віддається чомусь чи комусь.
вірний - той, кому можна вірити.
Синоніми, пане.
Притуліть сюди ще "правильний" 8-)
Цитата: Python от апреля 4, 2012, 13:03
Та й «відданий пес» якось кострубато звучить, якщо йдеться саме про вірного пса, а не пса, якого віддали комусь.
Пѵѳоне, признайтеся: ви не українець! :negozhe: Українець так не сказав би, послухайте svidomit'а'132.
Цитата: Python от апреля 4, 2012, 13:03
Цитата: svidomit132 от апреля 4, 2012, 12:32
"Вірно"-заслуговує на довіру , "правильно"-по правді,істинно.
Українець не каже "вірний пес", бо "вірний православної(грекокатолицької) церкви" , натомість до пса застосовують прикметник "відданий".
«Вірний» у значенні «той, що вірує» — лише побічне значення слова, з відтінком церковного сленгу. Та й «відданий пес» якось кострубато звучить, якщо йдеться саме про вірного пса, а не пса, якого віддали комусь. Інша річ «відданий друг» чи «відданий патріот».
Погуглив: відданний пес- 54500, вірний пес-46100, не так вже й кострубато.
Для контролю перекладіть на російську "вправний стрілець" :)
У Вас гугл якийсь неправильний. Гуглити словосполучення треба в лапках, інакше до результатів потрапляють і сторінки, де ці слова можуть бути навіть у різних реченнях. Ось що в мене:
(Google) "вірний пес" (http://www.google.com/search?q=%22%D0%B2%D1%96%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%B9+%D0%BF%D0%B5%D1%81%22&btnG=%D0%9F%D0%BE%D1%88%D1%83%D0%BA&client=opera&rls=en&sourceid=opera&oe=utf-8) Приблизна кількість результатів: 11,700
(Google) "віданний пес" (http://www.google.com/search?q=%22%D0%B2%D1%96%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%B9+%D0%BF%D0%B5%D1%81%22&btnG=%D0%9F%D0%BE%D1%88%D1%83%D0%BA&client=opera&rls=en&sourceid=opera&oe=utf-8) Приблизна кількість результатів: 699
Не знайдено жодного документу по запиту "віданний пес".
Результати для віданний пес (без лапок):
(Google) "відданий пес" (http://www.google.com/search?q=%22%D0%B2%D1%96%D0%B4%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9+%D0%BF%D0%B5%D1%81%22&btnG=%D0%9F%D0%BE%D1%88%D1%83%D0%BA&client=opera&rls=en&sourceid=opera&oe=utf-8)
Приблизна кількість результатів: 16,300
Р.Ѕ. Перепрошую, таки маєте рацію.
http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/7621-virnyj.html
http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/7624-virno.html
І досить сперечатися, написаному вірити 8-)
Дивитися треба по останній сторінці Гугла! Інакше він бреше! >(
Вірних псів у 2.75 раза більше.
Цитата: Python от апреля 4, 2012, 13:16
(Google) "вірний пес" (http://www.google.com/search?q=%22%D0%B2%D1%96%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%B9+%D0%BF%D0%B5%D1%81%22&btnG=%D0%9F%D0%BE%D1%88%D1%83%D0%BA&client=opera&rls=en&sourceid=opera&oe=utf-8) Приблизна кількість результатів: 11,700
̈̈̈"вірний пес" (https://www.google.com/search?q=%22%D0%B2%D1%96%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%B9+%D0%BF%D0%B5%D1%81%22&btnG=%D0%9F%D0%BE%D1%88%D1%83%D0%BA&client=opera&rls=en&sourceid=opera&oe=utf-8#q=%22%D0%B2%D1%96%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%B9+%D0%BF%D0%B5%D1%81%22&hl=ru&client=opera&rls=en&prmd=imvns&ei=-SB8T9L8E4P64QSGp5mSDQ&start=456&sa=N&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=c2267cfbd26b3b2b&biw=1590&bih=233)
Результатов: примерно 465, страница 47 (0,25 сек.)
"відданий пес" (https://www.google.com/search?q=%22%D0%B2%D1%96%D0%B4%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9+%D0%BF%D0%B5%D1%81%22&btnG=%D0%9F%D0%BE%D1%88%D1%83%D0%BA&client=opera&rls=en&sourceid=opera&oe=utf-8#q=%22%D0%B2%D1%96%D0%B4%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9+%D0%BF%D0%B5%D1%81%22&hl=ru&client=opera&rls=en&prmd=imvns&psj=1&ei=OiF8T9mgA4_E4gTpwaDEDA&start=179&sa=N&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=c2267cfbd26b3b2b&biw=1590&bih=233)
Результатов: примерно 169, страница 18 (0,45 сек.)
З іншого боку, в народних казках присутній переважно «вірний пес», тоді як «відданий пес» — 100% сучасні газетні статті.
Цитата: svidomit132 от апреля 4, 2012, 12:32Хороший, хороше -українські слова, хороший =добрий(хороший/добрий кінь) і аж ніяк не (гарний/красний), не знаю в кого виникають проблеми з їх використанням.
Не все так однозначно.
«Щоб у хаті котик нявкав,
а хазяїн щоб не гавкав,
Щоб хазяйка була мила,
не брикалась як кобила.
І щоб гарний кінь привіз
Вам багатства цілий віз».
«Не той гарний кінь, що в болото завезе, а той, що вивезе».
«Головне для козака:
Гарний кінь і зброя».
На мою думку, тут "гарний кiнь" є синонімом до "добрий кінь" а не до "красний кінь".
Цитата: svidomit132 от апреля 4, 2012, 13:20
http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/7621-virnyj.html
http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/7624-virno.html
І досить сперечатися, написаному вірити 8-)
В обох випадках, перше значення — вѣрный, преданный чи вѣрно, преданно. Для пса підходить.
Ну а щодо «вірно» в значенні «правильно», ймовірно, в часи Грінченка таке вживання не було типовим, але до нашого часу ця калька занадто поширилась, щоб стверджувати, що її в мові зовсім нема. Будь-яка жива мова змінюється.
Та зрозуміло вже, що в свідоміта українська мова дуже дивна.
Цитата: Python от апреля 4, 2012, 13:32
Цитата: svidomit132 от апреля 4, 2012, 13:20
http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/7621-virnyj.html
http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/7624-virno.html
І досить сперечатися, написаному вірити 8-)
В обох випадках, перше значення — вѣрный, преданный чи вѣрно, преданно. Для пса підходить.
Ну а щодо «вірно» в значенні «правильно», ймовірно, в часи Грінченка таке вживання не було типовим, але до нашого часу ця калька занадто поширилась, щоб стверджувати, що її в мові зовсім нема. Будь-яка жива мова змінюється.
У слова вірний , як видно зі словника три значення, головне не помилитися у вживанні, бо вірний пес легко може трансформуватися у віруючого пса :)
Цитата: Lodur от апреля 4, 2012, 13:31
Цитата: svidomit132 от апреля 4, 2012, 12:32Хороший, хороше -українські слова, хороший =добрий(хороший/добрий кінь) і аж ніяк не (гарний/красний), не знаю в кого виникають проблеми з їх використанням.
Не все так однозначно.
«Щоб у хаті котик нявкав,
а хазяїн щоб не гавкав,
Щоб хазяйка була мила,
не брикалась як кобила.
І щоб гарний кінь привіз
Вам багатства цілий віз».
«Не той гарний кінь, що в болото завезе, а той, що вивезе».
«Головне для козака:
Гарний кінь і зброя».
На мою думку, тут "гарний кiнь" є синонімом до "добрий кінь" а не до "красний кінь".
Я б не виключав тут пізнішого впливу літературної мови. У радянський період «добрий» вживалось переважно для позначення душевної якості, тоді як у решті значень його в літературній мові уникали, замінюючи на «гарний», «хороший», «смачний». Хоча для мене, наприклад, у дитячі роки основним значенням слова «добрий» було «смачний», а якогось «доброго» казкового героя я б назвав лише «хорошим».
Щодо «гарний». З одного боку, «гарний» і «красивий» — синоніми. З іншого, «гарний» має ширше значення, може стосуватись не лише краси, а й загалом якості.
Цитата: Python от апреля 4, 2012, 13:54
Щодо «гарний». З одного боку, «гарний» і «красивий» — синоніми. З іншого, «гарний» має ширше значення, може стосуватись не лише краси, а й загалом якості.
А я така гарна гей гой ,
А я така гарна гей гой,
А я така гарна як в небі горлиця,
А за мною хлопці гей, гой,
А за мною хлопці гей, гой,
А за мною хлопці як дощові хмари...
Така гарна! Така гарна! Як у вікно виглядала по селі усі собаки брехали.
А один як придивився то на місці сказився. :)
Цитата: Python от апреля 4, 2012, 13:54
Щодо «гарний». З одного боку, «гарний» і «красивий» — синоніми. З іншого, «гарний» має ширше значення, може стосуватись не лише краси, а й загалом якості.
колись у одного автора читав, що нібито у народів українського степу в давнину Бога нібито називали іменем Гор (Хор, Хорс), звідки йдуть українські слова гарний, хороший, гора, горній та інші, можливо красний і корисний теж. :???
Вирізано: Прислів'я та приказки запеклих опонентів (http://lingvoforum.net/index.php/topic,46940.msg1267968.html#msg1267968)
Цитата: Python от апреля 4, 2012, 14:00
Вирізано: Прислів'я та приказки запеклих опонентів (http://lingvoforum.net/index.php/topic,46940.msg1267968.html#msg1267968)
:D ;up:
Цитата: svidomit132 от апреля 4, 2012, 13:37
У слова вірний , як видно зі словника три значення, головне не помилитися у вживанні, бо вірний пес легко може трансформуватися у віруючого пса :)
Можна з контексту вловити, мені здається. Про випадки посвячення собак у православ'я мені чути не доводилось, а Вам?
Цитата: Python от апреля 4, 2012, 14:04
Цитата: svidomit132 от апреля 4, 2012, 13:37
У слова вірний , як видно зі словника три значення, головне не помилитися у вживанні, бо вірний пес легко може трансформуватися у віруючого пса :)
Можна з контексту вловити, мені здається. Про випадки посвячення собак у православ'я мені чути не доводилось, а Вам?
Віра на мою думку це швидше сприйняття чогось (будь-чого) на віру, як само собою зрозумілої істини, без пере
вірки. Це стосується і собаки, яка не перевіряє, довіряє хазяїну,на відміну від тих же котів, і людей, які вірять у щось, напр. в ті чи інші богословські чи математичні аксіоми і теорії (2+2=4). Вірного пса можна назвати віруючим у доброту свого хазяїна і це буде вірно. :donno:
p.s. До речі не знаю, але можливо українське слово віра (сприйняття чогось як істини, як істнуючого), тюркського бар/вар (дієслово "бути", "є", "існує насправді"), єврейського "бара" (творити, робити вірним, існуючим) мають спільне коріння в прадавніх, дописьменних часах. :donno:
Цитата: serge-kazak от апреля 4, 2012, 14:09p.s. До речі не знаю, але можливо українське слово віра (сприйняття чогось як істини, як істнуючого), тюркського бар/вар (дієслово "бути", "є", "існує насправді"), єврейського "бара" (творити, робити вірним, існуючим) мають спільне коріння в прадавніх, дописьменних часах. :donno:
Якщо вiрити Фасмеру, у цього слова дуже багато паралелiв в германських та скандинавських мовах, и навiдь в авестiйскiй, зi схожим значенням. Може бути, що санскрiтське дієслово
vṛ - "вибирати, подобати" теж є спорiдненим.
А я вже був повірив , що Фасмера за хобот, тут волочить уже ніхто не буде, мабуть таки я помилявся, але до чого тут слони? :??? :)
Цитата: svidomit132 от апреля 4, 2012, 12:56
Цитата: DarkMax2 от апреля 4, 2012, 12:47
Цитата: Demetrius от апреля 4, 2012, 12:38
Цитата: svidomit132 от апреля 4, 2012, 12:32
Українець не каже "вірний пес"
Щось мені здається, що за Вашими критеріями в Україні більшість населення не українці. :eat:
може просто вірний собака? :)
P.S. А до церкви не вірні ходять, а віряни.
Рекомендую в даному контексті дослідити значення слова "невірний" :green:
Ви вже прийняли іслам?
а невіддана дружина дає багато гуглю?
Цитата: svidomit132 от апреля 4, 2012, 15:23А я вже був повірив , що Фасмера за хобот, тут волочить уже ніхто не буде, мабуть таки я помилявся, але до чого тут слони? :??? :)
Вам же нiхто не забороняє волочити сюди Грiнченка. :donno: Чому я не можу на Фасмера поcлатися? :-[
Все ж таки шукати паралелi в неспорiднених мовах, пiдозрюючи переймання, якщо є схожi слова в спорiднених - якось не айс.
Цитата: DarkMax2 от апреля 4, 2012, 15:26
Цитата: svidomit132 от апреля 4, 2012, 12:56
Цитата: DarkMax2 от апреля 4, 2012, 12:47
Цитата: Demetrius от апреля 4, 2012, 12:38
Цитата: svidomit132 от апреля 4, 2012, 12:32
Українець не каже "вірний пес"
Щось мені здається, що за Вашими критеріями в Україні більшість населення не українці. :eat:
може просто вірний собака? :)
P.S. А до церкви не вірні ходять, а віряни.
Рекомендую в даному контексті дослідити значення слова "невірний" :green:
Ви вже прийняли іслам?
Іслам з огляду на закони Шаріату для мене неприйнятний, занадто люблю свинське мясо та інші корисні продукти.
Імхо для атеїстів вірний та невірний не можуть мати релігійного відтінку, вони ж бо знають все із праць засновників марксизму-ленінзму.
Цитата: Lodur от апреля 4, 2012, 15:38
Цитата: svidomit132 от апреля 4, 2012, 15:23А я вже був повірив , що Фасмера за хобот, тут волочить уже ніхто не буде, мабуть таки я помилявся, але до чого тут слони? :??? :)
Вам же нiхто не забороняє волочити сюди Грiнченка. :donno: Чому я не можу на Фасмера поcлатися? :-[
Все ж таки шукати паралелi в неспорiднених мовах, пiдозрюючи переймання, якщо є схожi слова в спорiднених - якось не айс.
Та не звертайте уваги, так думки висловлені вголос :UU:
Цитировать
Імхо для атеїстів вірний та невірний не можуть мати релігійного відтінку, вони ж бо знають все із праць засновників марксизму-ленінзму.
Атеїсти (безбожники) існування Бога на словах ніби заперечують, але разом з тим вживають у своїх вченнях таких понять як - істина, правда, життя, матерія, закон, знання, благо, добро, щастя і т.д., практично ті самі поняття, що і у вченнях богословської філософії. Критерієм істинності для них як правило виступають не праці марксизму-ленінізму (тим більш що далеко не всі атеїсти - марксисти), а саме життя. Тим-то вірний і невірний в рамках безбожжя теж може застосовуватись, причому часто в більш зрозумілому сенсі ніж в богослів'ї. :donno:
Цитата: svidomit132 от апреля 4, 2012, 15:45
Імхо для атеїстів вірний та невірний не можуть мати релігійного відтінку, вони ж бо знають все із праць засновників марксизму-ленінзму.
Марксизм — атеїстична релігія, але не всі атеїсти є марксистами. Деякі атеїсти на Великдень і крашанки варять, і «Христос воскрес!» замість «добрий день» кажуть (беру себе для прикладу).
Щодо «невірний», тут узагалі цікавий зсув значення відбувся: невіруючий/іновірець -> поганий -> миршавий. Тобто, «порося невірне» — не просто порося, що не прийняло православ'я, і навіть не порося, що не служить вірою-правдою своєму господареві, а худе, хворобливе, недоглянуте.
Цитата: Python от апреля 4, 2012, 16:09
Марксизм — атеїстична релігія, але не всі атеїсти є марксистами. Деякі атеїсти на Великдень і крашанки варять, і «Христос воскрес!» замість «добрий день» кажуть (беру себе для прикладу).
Щось мені здається, тут зі значеннями понять трохи переплутано. Атеїст - безбожник, марксист - прихильник вчення Маркса. Обоє можуть святкувати ті чи інші свята, визнавати Спасителя вчителем людства, а його вчення про життя у суспільстві - вірним. Марксист може навіть вірити в Бога (вважаючи напр., що суперечність між марксистським безбожжям і богослівською філософію - вдавана). Саме такий тип марксистів імхо переважав серед населення українських сіл XIX-поч. XX ст. :donno:
Безумовно, якщо дати всьому на світі дуууже загальне визначення, то можна з упевненістю сказати, що всі люди вірять у «щось». Тільки ж чим детальніше ми розглядаємо це «щось», тим більше різних думок, що суперечать одна одній.
Цитата: serge-kazak от апреля 4, 2012, 16:06
Цитировать
Імхо для атеїстів вірний та невірний не можуть мати релігійного відтінку, вони ж бо знають все із праць засновників марксизму-ленінзму.
Атеїсти (безбожники) існування Бога на словах ніби заперечують, але разом з тим вживають у своїх вченнях таких понять як - істина, правда, життя, матерія, закон, знання, благо, добро, щастя і т.д., практично ті самі поняття, що і у вченнях богословської філософії. Критерієм істинності для них як правило виступають не праці марксизму-ленінізму (тим більш що далеко не всі атеїсти - марксисти), а саме життя. Тим-то вірний і невірний в рамках безбожжя теж може застосовуватись, причому часто в більш зрозумілому сенсі ніж в богослів'ї. :donno:
Справа не в богослівї як в такому, а у світоглядних відмінностях.
Діалог сучасності:
-Ти мені віриш?
-Людям довіряють, а вірять в Бога.
Цитата: serge-kazak от апреля 4, 2012, 16:13
Щось мені здається, тут зі значеннями понять трохи переплутано. Атеїст - безбожник, марксист - прихильник вчення Маркса. Обоє можуть святкувати ті чи інші свята, визнавати Спасителя вчителем людства, а його вчення про життя у суспільстві - вірним. Марксист може навіть вірити в Бога (вважаючи напр., що суперечність між марксистським безбожжям і богослівською філософію - вдавана). Саме такий тип марксистів імхо переважав серед населення українських сіл XIX-поч. XX ст. :donno:
Маячня. Марксизм невідривний від атеїзму, оскільки вважає релігійну віру ознакою хибної свідомості. Більше того, де ви знайшли марксистів серед населення українських силі початку ХХ століття? Козаки-марксисти? ;D
Скоріше так - марксист обов'язково атеїст, але атеїст не обов'язково марксист.
Цитата: Python от апреля 4, 2012, 16:19
Безумовно, якщо дати всьому на світі дуууже загальне визначення, то можна з упевненістю сказати, що всі люди вірять у «щось». Тільки ж чим детальніше ми розглядаємо це «щось», тим більше різних думок, що суперечать одна одній.
Повністю погоджуюсь. Мене тут швидше непокоїть, що в сучасній Україні в суспільстві нав'язується певна підміна понять і в результаті під такими поняттями як "козак", "коммуніст", "марксист", "атеїст", "руський", "монгол", "ординський", "татарин" і т.д. розуміються зовсім не ті речі, які розумілись в старі часи. Коли ж ми повертаємо цим поняттям ті значення, які у них були від первісно (в ті чи інші епохи), то суспільні процеси минулого і наша історія стають більш прозорими, так само як і те, хто саме і де з політиків займався і займається маніпуляціями і пересмикуванням фактів. :donno:
Цитировать-Ти мені віриш?
-Людям довіряють, а вірять в Бога.
Вірити можна й людині, і це не те ж саме, що вірити в людину чи довіряти людині:
• Я вірю цій людині = я вірю, що ця людина каже правду (як правило, йдеться лише про слова)
• Я довіряю цій людині = я не чекаю якогось обману чи підступу від цієї людини (йдеться про стосунки з людиною взагалі)
• Я вірю в цю людину = я покладаю великі надії на цю людину, впевнений у цій людині (звучить пафосно й неорганічно, тому вживається рідко)
Ну от ми і докотилися до певної межі.
Власне стара як світ дилема: "Світогляд визначає буття" чи все таки "Буття визначає світогляд"?
Нагадаю,що в класичному діалектичному матеріалізмі "Бытие определяет сознание" .
П.С.Доки ваше буття буде визначати ваш світогляд, доти ви і будете блукати в потемках 8-)
Цитата: Svidur от апреля 4, 2012, 16:27
Маячня. Марксизм невідривний від атеїзму, оскільки вважає релігійну віру ознакою хибної свідомості. Більше того, де ви знайшли марксистів серед населення українських силі початку ХХ століття? Козаки-марксисти? ;D
Скоріше так - марксист обов'язково атеїст, але атеїст не обов'язково марксист.
Це мені нагадало жарт про православного священника, який на початку XX ст. їхав в одному купе зі студентом і той йому почав пропагувати атеїзм. Так от він йому відповів: "молодий чоловіче, в того бога в якого ви не вірите - я теж не вірю". Те, що марксизм пробує описати і пояснити життя (об'єктивну дійсність) - це думаю питань не викликає. Богослів'я теж намагається пояснити об'єктивну дійсність, тільки дещо з інших позицій. Марксизм критикує певний тип богослів'я і певні погляди, але заперечити його не може, натомість просто пропонуючи своє богослів'я (своє розуміння дійсності і життя). Крім того варто розрізняти погляди і вчення Маркса і його послідовників, які називаються марксистами.
Так українські сільські козаки-марксисти. Люди, які вірили в Бога, але разом з тим вважали, що Маркс прав у тому, що прийшов час реформувати суспільство, що вчення Маркса пропонує повернення до християнських принципів, що Маркса людям теж послав Бог і т.д. Марксизм вивчався і обговорювався простим сільським людом ще задовго до 1917 року. Те, що після 1917 року в суспільстві захопили владу молоді зелені марксисти-атеїсти, що відкинули православне (християнське, мусульманське, іудейське і т.д.) вчення своїх дідів-прадідів, заочно розчарувались в ньому, будучи погано з ним знайомим, ще нічого не означає. Чимало з них до речі потім в цьому розкаялись і життя закінчили віруючими в Бога людьми, а от ярлик "марксист" для позначення безбожника залишився надовго. :donno:
ЦитироватьВласне стара як світ дилема: "Світогляд визначає буття" чи все таки "Буття визначає світогляд"?
Питання ускладнюється ідентичністю називного й знахідного відмінків у іменників-неістот ІІ відміни.
Цитата: Python от апреля 4, 2012, 16:36
Цитировать-Ти мені віриш?
-Людям довіряють, а вірять в Бога.
Вірити можна й людині, і це не те ж саме, що вірити в людину чи довіряти людині:
• Я вірю цій людині = я вірю, що ця людина каже правду (як правило, йдеться лише про слова)
• Я довіряю цій людині = я не чекаю якогось обману чи підступу від цієї людини (йдеться про стосунки з людиною взагалі)
• Я вірю в цю людину = я покладаю великі надії на цю людину, впевнений у цій людині (звучить пафосно й неорганічно, тому вживається рідко)
Я просто процитував те з чим стикаюся доволі часто. У нас все таки люди ходять до церкви регулярно, і слухають проповіді священників уважно, хоча при бажанні це можна списати на "галицький менталітет" 8-)
Цитата: svidomit132 от апреля 4, 2012, 16:42
Ну от ми і докотилися до певної межі.
Нагадаю,що в класичному діалектичному матеріалізмі "Бытие определяет сознание" .
Ні до чого ми не докотилися. Як на мене - ми обговорюємо життя, так як воно виглядає з точки зору кожного з нас. Стосовно "классичності" - тут питання - кого вважати класиками, і чи були вони взагалі. Не факт, що автори радянських підручників з філософії насправді правильно трактували марксизм і добре знали всі його напрямки (не кажучи вже про те, що окремі напрямки, такі як український народний сільський марксизм, так само як народний марксизм інших регіонів і народів "країни Рад" та ін. вони схоже свідомо замовчували). Радянські підручники скоріше варто розглядати як політичне замовлення тих чи інших радянських отаманів, які хотіли бачити в підручниках свою версію вчення. :donno:
Цитата: Python от апреля 4, 2012, 16:46
ЦитироватьВласне стара як світ дилема: "Світогляд визначає буття" чи все таки "Буття визначає світогляд"?
Питання ускладнюється ідентичністю називного й знахідного відмінків у іменників-неістот ІІ відміни.
"Світогляд визначається буттям"чи все таки "Буття визначається світоглядом"
так зрозуміліше :???
Однак, щоб вірити Богу, необхідно, щоб Бог говорив до того, хто вірить у нього, а це вже якось підозріло...
А приклад таки добре ілюструє галицький менталітет: релігійність+грамарнацизм ;)
Цитата: svidomit132 от апреля 4, 2012, 16:50
Я просто процитував те з чим стикаюся доволі часто. У нас все таки люди ходять до церкви регулярно, і слухають проповіді священників уважно, хоча при бажанні це можна списати на "галицький менталітет" 8-)
Вірити в Бога і ходити до храму (читати святі писання, вивчати богослів'я) - це дещо різні речі. Це як в математиці - є аксіоми, а є теореми. Можна багато слухати про теореми і перевіряти правильність їх доведень, однак наскільки відповідають аксіоми реальному життю і чи варто застосовувати відповідну теорію на практиці - кожен вирішує на власний розсуд. Варіанти два - або вірити або не вірити. :???
Цитата: svidomit132 от апреля 4, 2012, 16:53
"Світогляд визначається буттям"чи все таки "Буття визначається світоглядом"
так зрозуміліше :???
Якщо буття визначається світоглядом, то, ймовірно, це уявне буття. Які ще можуть бути варіанти?
Цитата: serge-kazak от апреля 4, 2012, 16:51
Цитата: svidomit132 от апреля 4, 2012, 16:42
Ну от ми і докотилися до певної межі.
Нагадаю,що в класичному діалектичному матеріалізмі "Бытие определяет сознание" .
Ні до чого ми не докотилися. Як на мене - ми обговорюємо життя, так як воно виглядає з точки зору кожного з нас. Стосовно "классичності" - тут питання - кого вважати класиками, і чи були вони взагалі. Не факт, що автори радянських підручників з філософії насправді правильно трактували марксизм і добре знали всі його напрямки (не кажучи вже про те, що окремі напрямки, такі як український народний сільський марксизм, так само як народний марксизм інших регіонів і народів "країни Рад" та ін. вони схоже свідомо замовчували). Радянські підручники скоріше варто розглядати як політичне замовлення тих чи інших радянських отаманів, які хотіли бачити в підручниках свою версію вчення. :donno:
Парадокс полягає в тому, що після скурпульозного вивчання діамату, марксистсько-ленінської філософії та цариці всіх тодішніх псевдофілософських наук "Історіі КПРС",
в сухому осаді у мене залишилась хіба що стійка відраза до них.
А на рахунок народного марксизму почитайте Нестора Махна- доволі сумбурно і з присмаком анархізму.
Цитата: Python от апреля 4, 2012, 16:58
Цитата: svidomit132 от апреля 4, 2012, 16:53
"Світогляд визначається буттям"чи все таки "Буття визначається світоглядом"
так зрозуміліше :???
Якщо буття визначається світоглядом, то, ймовірно, це уявне буття. Які ще можуть бути варіанти?
Dum spiro spero :???
П.С.Бог таки говорив до Моїсея , і всі вважають його пророком а не шизофреніком.
Цитата: svidomit132 от апреля 4, 2012, 17:05
Парадокс полягає в тому, що після скурпульозного вивчання діамату, марксистсько-ленінської філософії та цариці всіх тодішніх псевдофілософських наук "Історіі КПРС", в сухому осаді у мене залишилась хіба що стійка відраза до них.
А на рахунок народного марксизму почитайте Нестора Махна- доволі сумбурно і з присмаком анархізму.
Людина протягом свого життя може не раз змінити свою думку на протилежну. І знову ж таки - на землях Російської імперії і СРСР жили сотні тисяч, якщо не мільйони коммуністів, марксистів, анархістів і людей, знайомих з діалектичним матеріалізмом. Кожен з них розумів ці вчення по своєму, причому відмінності були суттєві (ваші слова - теж цьому підтвердження) і міг протягом життя не раз змінити свою думку про них. Питання, чому ми маємо вивчати ці вчення виключно по Історії КПРС чи спогадам Нестора Махна? Вчення не подобається - чому? Чи це вчення невірне? чи вчення вірне, але неприйнятне для конкретної людини в конкретних умовах? :donno:
Ті самі анархо-коммуністи, а точніше звичайні селяни, що воювали у махновські армії. В радянських підручниках про них як крім про бандитів не згадували, а анархізм розглядали виключно як безлад і абсолютне зло. І що виявляється - чимало з цих людей були досить таки адекватними і будували те, що ми б зараз назвали громадянське суспільство з розподілом влади. Деякі напр. висловлюють думки, що сучасна Україна ближче саме до махновського ідеалу, а не до петлюрівського. А якщо до коммуністичного, козацького, марксистського теж? При чому - одночасно? :donno:
Цитата: serge-kazak от апреля 4, 2012, 16:46
Так українські сільські козаки-марксисти. Люди, які вірили в Бога, але разом з тим вважали, що Маркс прав у тому, що прийшов час реформувати суспільство, що вчення Маркса пропонує повернення до християнських принципів, що Маркса людям теж послав Бог і т.д. Марксизм вивчався і обговорювався простим сільським людом ще задовго до 1917 року. Те, що після 1917 року в суспільстві захопили владу молоді зелені марксисти-атеїсти, що відкинули православне (християнське, мусульманське, іудейське і т.д.) вчення своїх дідів-прадідів, заочно розчарувались в ньому, будучи погано з ним знайомим, ще нічого не означає. Чимало з них до речі потім в цьому розкаялись і життя закінчили віруючими в Бога людьми, а от ярлик "марксист" для позначення безбожника залишився надовго. :donno:
:fp:Вони не знали про існування Маркса у своїй більшості. І, до речі, Маркс нічого не писав про реформування суспільства, очевидно, ви не знайомі з його працями. Як уявляєте собі селянина, який би читав хоча б марксистську публіцистику (не соціялістичну, а марксистську) ? В основному марксизм був забавкою інтелігенції, вона ж, попри все, вела перед і у партіях.
Цитата: svidomit132 от апреля 4, 2012, 17:09
П.С.Бог таки говорив до Моїсея , і всі вважають його пророком а не шизофреніком.
Я не вважаю його пророком, і ще ціла купа людей на землі не вважає.
Щодо Махна: він не був ніяким марксистом, не плутайтесь у означеннях. :stop:
Цитата: Svidur от апреля 4, 2012, 17:13
Вони не знали про існування Маркса у своїй більшості. І, до речі, Маркс нічого не писав про реформування суспільства, очевидно, ви не знайомі з його працями. Як уявляєте собі селянина, який би читав хоча б марксистську публіцистику (не соціялістичну, а марксистську) ? В основному марксизм був забавкою інтелігенції, вона ж, попри все, вела перед і у партіях.
Все вони знали. Особливо на Україні. Недооцінюєте ви простий народ. Те, що багато з них були неграмотні (по вині тодішніх отаманів), ще нічого не означало. Мова їм для чого? На сільських сходах, в колі друзів і один з одним в ті часи було прийнято обговорювати все, ділитися знаннями - така собі народна школа виживання і взаємодопомоги, ще з доісторичних часів. Почитайте спогади як цей весь рух зароджувався. Інколи навіть знання про Маркса поширювали самі державні органи забороняючи його вивчати в тих місцях, де про нього раніше просто не чули. Люди чули що є Маркс, який запропонував якесь нове вчення про суспільство (отже був щось типу нового пророка в поняттях тих часів) і те, що є люди, які на основі цього вчення пропонують реформувати суспільство. При цьому очевидно думки, чому саме вчить Маркс могли суттєво різнитися в залежності від грамотності аудиторії, доступу її до літератури і до спілкування з грамотними людьми. В 1917-23 рр. люди вже знали про марксизм і споріднені вчення достатньо, бо суспільство ділилося на тих хто за, тих хто проти і тих, хто непевний. :donno:
Цитата: serge-kazak от апреля 4, 2012, 17:24
Все вони знали. Особливо на Україні.
Докази є?
Цитата: serge-kazak от апреля 4, 2012, 17:24
Недооцінюєте ви простий народ.
А ви переоцінюєте, змальовуючи ідилічну картину, яку вам хотілося б бачити.
Цитата: serge-kazak от апреля 4, 2012, 17:24
Люди чули що є Маркс
Докази є?
Просто вся ця пастораль є абсолютно антиісторичною. Вона ж базується не на джерелах, навіть не на нормальних історичних роботах. Ну де таку маячню можна вичитати? Типове фолк-гісторі у індивідуальному виконанні.
Цитата: Svidur от апреля 4, 2012, 17:14
Щодо Махна: він не був ніяким марксистом, не плутайтесь у означеннях. :stop:
Здається з марксизмом, коммунізмом і анархізмом він знайомився одночасно. І на словах він ніби Маркса не заперечував (таких згадок немає). Швидше він і його хлопці намагалися довести, що їх противники з більшовиків (коммуністів), неправильно трактують ці вчення. :donno:
Цитата: serge-kazak от апреля 4, 2012, 17:29
Здається з марксизмом, коммунізмом і анархізмом він знайомився одночасно. І на словах він ніби Маркса не заперечував (таких згадок немає). Швидше він і його хлопці намагалися довести, що більшовики (коммуністи) неправильно трактують ці вчення. :donno:
Те, що він не заперечував Маркса, свідчить про те, що він марксист? Що за логіка? Анархізм суперечить марксизму в багатьох пунктах.
Цитата: Svidur от апреля 4, 2012, 17:33
Те, що він не заперечував Маркса, свідчить про те, що він марксист? Що за логіка? Анархізм суперечить марксизму в багатьох пунктах.
Спогади і точка зору махновського начштабу Віктора Білаша:
Цитата: http://lib.rus.ec/b/252226/read#t3
К 1905 году в Гуляйполе назревала революционная ситуация. Настроение было революционное — боевое. Нам очень нравилась программа анархистов-коммунистов за то, что они активно наступали на капиталистический строй, минуя программу-минимум и буржуазную революцию и обещали в ближайшее время свободу, равенство, отсутствие власти (т. е. отсутствие прослойки паразитов), самоуправление. И как гарантии к программе призывали к террору над чиновниками царского государственного аппарата и эксплуататорами, к насильственной социальной революции, ближайшей высшей ступенью которой будет анархический коммунизм.
Занятия у нас были почти ежедневно, на которых Антони и другие знакомили членов группы с работами Прудона, Штирнера, Бакунина, Кропоткина, с политической экономией, историей культуры и всеобщей историей, астрономией, происхождением земли и жизнью на ней, происхождением человека на земле и прочее. Критиковали аграрную реформу Столыпина, которая разрушила остатки общин в крестьянстве. Весьма близкими и понятными для нас были лозунги: «Долой самодержавие»и «Владыкой мира будет труд».
А ось спогади і точка зору Петра Аршинова:
Цитировать
Если мы возьмём эпоху декабристов как начало революционного движения интеллигенции, то, переходя последовательно через все этапы этого движения — народничество, народовольчество, марксизм и вообще социализм во всех его разветвлениях, — мы всюду находим этот ярко выраженный дух сословных привилегий.
...
Начиная с 1900-05 гг., революционная пропаганда среди рабочих и крестьян велась представителями двух учений: государственного социализма и анархизма. Но государственный социализм проповедовался несколькими прекрасно организованными демократическими партиями — большевиками, меньшевиками, социалистами-революционерами и рядом родственных им политических течений. Анархизм же располагал немногими малочисленными группами, притом недостаточно ясно представлявшими себе свои задачи в революции. Поле политической проповеди и политического воспитания целиком почти завоевала демократия. В духе своих политических программ и идеалов она воспитывала массы. Завоевание демократической республики было очередной задачей её; политическая революция — средством осуществления этой задачи.
Анархизм, наоборот, отвергал демократию как одну из форм государственности, отвергал политическую революцию как средство её утверждения. Задачей дня рабочих и крестьян он считал лишь социальную революцию и к ней звал массы. Это было единственное учение, проповедовавшее полное разрушение капитализма во имя свободного безгосударственного общества трудящихся. Но, располагая крайне малым числом работников и не имея в то же время конкретной программы завтрашнего дня, анархизм не смог широко распространиться и укрепиться в массах как определённая социально-политическая теория их. Тем не менее, благодаря тому, что он подходил к самым важным сторонам жизни порабощённых масс, никогда не лицемерил с ними, учил их борьбе за непосредственное своё дело и уменью умирать за него, — благодаря этому он в самой гуще трудящихся создал галерею борцов и мучеников за социальную революцию, а идеи его выдержали испытание многолетней царской реакцией и сохранились в душе отдельных городских и деревенских тружеников как их социально-политический идеал.
Социализм, будучи кровным детищем демократии, всегда располагал огромными интеллектуальными силами. Студенчество, профессора, врачи, адвокаты, журналисты и т.д. были или патентованными марксистами, или в громадной степени сочувствующими марксизму. Благодаря своим многочисленным силам, искушённым в политике, социализму всегда удавалось держать при себе значительную часть рабочих, хотя он и звал их на борьбу за непонятные и подозрительные идеалы демократии.
Все-таки в момент революции 1917 г. классовый интерес и классовый инстинкт воспреобладали и повлекли рабочих непосредственно к их целям — на завоевание земли, фабрик, заводов.
Когда этот уклон обозначился в массах — а он обозначился ещё задолго до революции 1917 года, — часть марксистов, именно левое крыло их — большевики,— быстро покинули свою открытую буржуазно-демократическую позицию, выбросили лозунги применительно к требованиям трудящихся и пошли в дни революции за бунтующей массой, стремясь овладеть её движением. И опять-таки, благодаря значительным интеллигентным силам, составлявшим ряды большевизма, а также социалистическим лозунгам, подкупавшим массы, им это удалось.
Мы уже сказали выше, что октябрьский переворот совершался под двумя лозунгами: "Фабрики рабочим! Земля крестьянам!". Трудящиеся вкладывали в эти лозунги простой смысл, без комментариев, — т.е., всё фабрично-заводское хозяйство страны революция должна передать непосредственному управлению рабочих, землю и земельное хозяйство — крестьянам. Дух справедливости и самостоятельности, вложенный в эти лозунги, настолько захватил массы, что значительная, наиболее активная часть их готова была на другой день переворота начать строительство жизни на основе этих лозунгов. В ряде городов профессиональные союзы и фабрично-заводские комитеты приступили к переводу предприятий и товаров в своё ведение, к удалению предпринимателей, к самостоятельному проведению тарифов и т.д. Но все эти шаги встретили железное противодействие со стороны ставшей уже государственной коммунистической партии.
Последняя, идя плечо в плечо с революционной массой, подхватывая крайние, нередко анархические лозунги её, резко изменила свою деятельность, как только коалиционное правительство было низвергнуто и власть перешла к ней. Отныне для неё революция, как массовое движение трудящихся под лозунгами октября, закончилась. Основной враг трудящихся — промышленная и земельная буржуазия — разбит. Период разрушения, преодоления сил капиталистического режима закончился; начался период коммунистического строительства, возведения пролетарского здания. Поэтому революция может идти теперь только через органы государства. Продление же прежнего состояния страны, когда рабочие продолжают командовать с улицы, с фабрик и заводов, а крестьяне совсем не видят новой власти, пытаясь наладить свою жизнь независимо от неё, носит в себе опасные последствия, может дезорганизовать государственную роль партии. Поэтому всему должен быть положен конец всеми возможными средствами — вплоть до государственного насилия.
От ви й довели мою думку. ;D Прудон та Бакунін були не марксистами, а опонентами Маркса. Анархокомунізм не є марксизмом. І Махно не був марксистом. ;D
Цитата: Svidur от апреля 4, 2012, 17:43
От ви й довели мою думку.
Навпаки - це невелика іллюстрація того, що відбувалося, як в народі була організована освіта і самоосвіта. Ви вихоплюєте факти, не бачачи тодішнього народного життя в цілому. У народному середовищі ці ідеї змішувались, поєднувались, відкидались - самі різні поєднання і комбінації, на будь-який смак. Це те що називається - вчення стали надбанням філософської думки народу і людства в цілому. :donno:
Цитата: serge-kazak от апреля 4, 2012, 17:48
Цитата: Svidur от апреля 4, 2012, 17:43
От ви й довели мою думку.
Навпаки - це іллюстрація того, що відбувалося. Ви вихоплюєте факти, не бачачи тодішнього народного життя в цілому. У народному середовищі ці ідеї змішувались, поєднувались, відкидались - самі різні поєднання і комбінації, на будь-який смак. Це те що називається - вчення стали надбанням філософської думки народу і людства в цілому. :donno:
. Ви, можна подумати, бачите тодішнє життя. Ви що, спеціяліст з історії 20 сторіччя? Або з марксизму? Але висуваєте тут думки, які варто було б підтверджувати джерелами, а підтвердити не можете. Ідеалістична демагогія це.
Просто ви намагаєтесь ввести чіткий розподіл там, де це зробити неможливо - в сфері особистістної віри і світогляду. Скільки людей - стільки і світоглядів. :donno:
Цитата: serge-kazak от апреля 4, 2012, 17:55
Просто ви намагаєтесь ввести чіткий розподіл там, де це зробити неможливо - в сфері особистістної віри і світогляду. Скільки людей - стільки і світоглядів. А ви їх намагаєтеся поділити на кілька антагоністичних групп. :donno:
Якщо ви свої тези базуєте на вірі - так і пишіть. Мовляв, це в мене така віра, доказів не маю, просто так думаю. Це буде чесно, принаймні. Таке буває, хай собі. Але якщо ні, то доводить, будь-ласка, свідоцтвами з джерел, інакше всі ваші слова можна вважати просто порожньою необґрунтованою фантазією.
Цитата: Svidur от апреля 4, 2012, 17:58
Якщо ви свої тези базуєте на вірі - так і пишіть. Мовляв, це в мене така віра, доказів не маю, просто так думаю. Це буде чесно, принаймні. Таке буває, хай собі.
Просто я наголошую на те, що марксисти, коммуністи, анархісти, патріоти, християни, козаки і т.д. - це все ярлики, що можна повісити на досить різних людей в залежності від обставин. Питання в тому - який зміст за тим стояв і стоїть. Тільки розуміючи зміст можна розуміти і судити поступки тих людей. Те, що людину в якійсь книзі якийсь грамотій назвав безбожником чи анархістом - ще зовсім не значить, що вона була такою насправді (не вірить в Бога, чи не поділяє тих чи інших думок Маркса). То особисті погляди цього грамотія на це питання. :donno:
Цитата: serge-kazak от апреля 4, 2012, 18:02
Просто я наголошую на те, що марксисти, коммуністи, анархісти, патріоти, християни, козаки і т.д. - це все ярлики, що можна повісити на досить різних людей в залежності від обставин. Питання в тому - яке реальне наповнення за тим стояло. :donno:
Спробувати встановити реальне наповнення термінів можна за допомогою посилань на джерела, а не ваших псевдофілософських викладів. Навіщо верзти про козаків-селян-марксистів-анархістів, якщо обґрунтувати не можете? Аби людей заплутати? Типово українська риса: всюди вставити свої п'ять копійок, хай навіть вони й не зовсім доречні. :???
Цитата: Svidur от апреля 4, 2012, 18:05
Спробувати встановити реальне наповнення термінів можна за допомогою посилань на джерела, а не ваших псевдофілософських викладів.
А я повторюю, що джерелами ви це не завжди встановите. Особливо в подібній ситуації. Людей за вірою і поглядами важко классифікувати, не спілкуючись з кожним конкретно. Політичні гасла і ярлики і реальна філософія - це теж різні речі. Теорія про те, що в усіх наших негараздах винуваті більшовики і коммуністи чи то пак москалі, євреї або українці-"запроданці" - це красиво, але це тільки теорія. :donno:
Цитата: serge-kazak от апреля 4, 2012, 18:11
А я повторюю, що джерелами ви це не завжди встановите.
А за вашими вигадками встановимо? :what: На чому ж тоді базуватися? якщо ви волієте базуватися на голій вірі без джерел, то так і пишіть, що то все є ваша фантазія.
Цитата: Svidur от апреля 4, 2012, 18:16
Цитата: serge-kazak от апреля 4, 2012, 18:11
А я повторюю, що джерелами ви це не завжди встановите.
А за вашими вигадками встановимо? :what: На чому ж тоді базуватися? якщо ви волієте базуватися на голій вірі без джерел, то так і пишіть, що то все є ваша фантазія.
При чому тут мої вигадки. Я говорю про те, що в українському козацькому суспільстві на початок 1917 року були відомі досить таки багато різних суспільно-політичних ідей, вчень і різних моделей про те як жити далі. Але життя черговий раз довело, що йому неможливо диктувати свої умови, треба просто поводитися з іншими людьми по-людськи в будь-якій ситуації. Базуватися пропоную на тому, що є люди, які живуть у суспільстві, вивчають різні вчення, по різному їх тлумачать і намагаються припхнути до реального життя, отримуючи певний результат, який не завжди їх влаштовує. Можна дослідити окреме питання, але повністю все розкласти по полочкам - не вийде. Бо ми живемо в непередбачуваному світі суржику, який ви так волієте унормувати. :donno:
Цитата: serge-kazak от апреля 4, 2012, 18:20
в українському козацькому суспільстві на початок 1917 року були відомі досить таки багато різних суспільно-політичних ідей, вчень і різних моделей про те як жити далі
Доведіть, що таки були відомі багато ідей.
Цитата: Svidur от апреля 4, 2012, 18:22
Цитата: serge-kazak от апреля 4, 2012, 18:20
в українському козацькому суспільстві на початок 1917 року були відомі досить таки багато різних суспільно-політичних ідей, вчень і різних моделей про те як жити далі
Доведіть, що таки були відомі багато ідей.
Адже я вам навів спогади Білаша і Аршинова. Берете спогади практично будь-якого суспільного діяча того періоду і читаєте його точку зору на ту мішанину думок, ідей і поглядів, яка тоді існувала в суспільстві України-Руси і Російської імперії.
Цитата: serge-kazak от апреля 4, 2012, 18:24
я ж вам навів спогади Білаша і Аршинова.
які й близько не були козаками. Тут і справді вже впливає ваша релігійно-містична віра у якихось усюдисущих "козаків".
Цитата: Svidur от апреля 4, 2012, 18:25
Цитата: serge-kazak от апреля 4, 2012, 18:24
я ж вам навів спогади Білаша і Аршинова.
які й близько не були козаками. Тут і справді вже впливає ваша релігійно-містична віра у якихось усюдисущих "козаків".
Ну до вашого відома, Білаш - з старого українського козацького роду Білашів (мова тут про реєстрових козаків, всі люди - козаки, багато українців так себе ідентифікували і ідентифікують не будучи ні в яких реєстрах). Махно - судячи з усього теж. Прізвище Махно згадується в козацьких реєстрах Війська Запорізького XVIII ст., прізвище його матері - Передерій, з XVII. По Аршинову треба пошукати, що там і як, але думаю у XVI-XVII ст. серед його предків теж знайдемо чимало вільних людей старої Руси, "докріпацької" епохи. Махно від матері з дитинства чув розповіді про козаків, виховувався в козацькому краї, так само як і більшість його соратників. Його тактика ведення війни, організації війська і т.д. практично копіює козацьку, його прибічники прямо позиціонували себе нащадками козаків. :donno:
Цитата: serge-kazak от апреля 4, 2012, 18:28
Ну до вашого відома, Білаш - з старого українського козацького роду Білашів (мова тут про реєстрових козаків, всі люди - козаки, багато українців так себе ідентифікували і ідентифікують не будучи ні в яких реєстрах). Махно - судячи з усього теж. Прізвище Махно згадується в козацьких реєстрах Війська Запорізького XVIII ст., прізвище його матері - Передерій, з XVII. По Аршинову треба пошукати, що там і як, але думаю у XVI-XVII ст. серед його предків знайдемо вільних людей старої Руси. :donno:
І до чого тут статус їх далеких предків? :fp: Набридло, бо ви у ком завгодно козака побачите.
Цитата: Svidur от апреля 4, 2012, 18:29
І до чого тут статус їх далеких предків? :fp: Набридло, бо ви у ком завгодно козака побачите.
Мені теж набридло. Ми вже тут безліч раз говорили, що козак - це вільна людина (найвищий можливий статус для будь-якої людини). Вільна в усіх можливих значеннях, в т.ч. вільна у свободі вибору, яка є у кожної людини (навіть якщо юридично людина - кріпак). Кожна людина постійно робить свій вибір, жителі центральної Євразії епохи 1917-23 рр. - не виняток і отже ми їх теж можемо називати козаками, так само як це робили люди на Україні з давніх давен. Чого ви шукаєте в понятті козак чогось такого особливого, крім того, що в ньому є від початку? Вам дійсно хочеться довести, що коммуністи чи там анархісти козаками не були? Доводьте - і джерела приводьте тільки, імхо, це марна справа. Люди залишаються козаками, навіть якщо у них назву відібрати - вони придумують іншу (напр. коммуністи), вкладаючи той самий прадавній зміст - вільна людина. В цьому й була трагедія України, що призвела до 1917-23 рр. - частина людей позиціонучи себе вільними відмовлялася визнати ті самі права за іншими, таких вихідців з кріпаків і членів їх сімей як скажімо Махно позбавили права на рівну участь в управлінні суспільством (іншими словами - статуса козака), а ті й повстали, в кращих традиціях їхніх запоріжських козацьких предків, просто підвівши під це ідейну базу анархізму, марксизму і коммунізму. :donno:
Цитата: serge-kazak от апреля 4, 2012, 18:28Ну до вашого відома, Білаш - з старого українського козацького роду Білашів (мова тут про реєстрових козаків, всі люди - козаки, багато українців так себе ідентифікували і ідентифікують не будучи ні в яких реєстрах). Махно - судячи з усього теж. Прізвище Махно згадується в козацьких реєстрах Війська Запорізького XVIII ст., прізвище його матері - Передерій, з XVII.
Якщо моє прiзвище знайдеться в реєстрах Війська Запорізького (знаю, що знайдеться) - то я зi старого козацького роду? Сто вiдсоткiв? :) Я навiть бабусям своiм в таких питаннях не дуже-то довiряв би... Враховуючи те, що робилося в країні протягом XX сторiччя.
Цитата: svidomit132 от апреля 4, 2012, 17:09
П.С.Бог таки говорив до Моїсея , і всі вважають його пророком а не шизофреніком.
Факт розмови неможливо неможливо ні довести, ні спростувати, як і встановити особу співрозмовника — Бог, галюцинація, внутрішній діалог, сон, просто вигадка? А щодо всіх — люди теж помиляються. Були часи, коли й божевільних вважали якщо не пророками, то святими (візьмімо феномен юродивих для прикладу).
Цитата: svidomit132 от апреля 4, 2012, 16:50
Цитата: Python от апреля 4, 2012, 16:36
Цитировать-Ти мені віриш?
-Людям довіряють, а вірять в Бога.
Вірити можна й людині, і це не те ж саме, що вірити в людину чи довіряти людині:
• Я вірю цій людині = я вірю, що ця людина каже правду (як правило, йдеться лише про слова)
• Я довіряю цій людині = я не чекаю якогось обману чи підступу від цієї людини (йдеться про стосунки з людиною взагалі)
• Я вірю в цю людину = я покладаю великі надії на цю людину, впевнений у цій людині (звучить пафосно й неорганічно, тому вживається рідко)
Я просто процитував те з чим стикаюся доволі часто. У нас все таки люди ходять до церкви регулярно, і слухають проповіді священників уважно, хоча при бажанні це можна списати на "галицький менталітет" 8-)
Перефразую відомий вислів: мертві галичани не джмілять ::)
невіддана дружина (https://www.google.com.ua/#hl=uk&sugexp=frgbld&gs_nf=1&cp=1&gs_id=ej&xhr=t&q=%22%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D1%96%D0%B4%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B0+%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%BD%D0%B0%22&pf=p&sclient=psy-ab&oq=%22%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D1%96%D0%B4%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B0+%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%BD%D0%B0%22&aq=f&aqi=&aql=&gs_l=&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=cc2f6498b899b076&biw=1280&bih=859) не гуглиться, а невірна дружина (https://www.google.com.ua/#hl=uk&sclient=psy-ab&q=%22%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D1%96%D1%80%D0%BD%D0%B0+%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%BD%D0%B0%22&oq=%22%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D1%96%D1%80%D0%BD%D0%B0+%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%BD%D0%B0%22&aq=f&aqi=&aql=&gs_l=hp.3...86540l87721l5l88515l7l7l0l0l0l6l789l3615l3-3j1j2j1l7l0.frgbld.&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=cc2f6498b899b076&biw=1280&bih=859) ми спишемо на русизм? :-\
Цитата: Lodur от апреля 4, 2012, 18:53
Якщо моє прiзвище знайдеться в реєстрах Війська Запорізького (знаю, що знайдеться) - то я зi старого козацького роду? Сто вiдсоткiв? :) Я навiть бабусям своiм в таких питаннях не дуже-то довiряв би... Враховуючи те, що робилося в країні протягом XX сторiччя.
Все єдно, ймовірність дуже велика. :donno:
Цитата: DarkMax2 от апреля 5, 2012, 08:40
Цитата: svidomit132 от апреля 4, 2012, 16:50
Цитата: Python от апреля 4, 2012, 16:36
Цитировать-Ти мені віриш?
-Людям довіряють, а вірять в Бога.
Вірити можна й людині, і це не те ж саме, що вірити в людину чи довіряти людині:
• Я вірю цій людині = я вірю, що ця людина каже правду (як правило, йдеться лише про слова)
• Я довіряю цій людині = я не чекаю якогось обману чи підступу від цієї людини (йдеться про стосунки з людиною взагалі)
• Я вірю в цю людину = я покладаю великі надії на цю людину, впевнений у цій людині (звучить пафосно й неорганічно, тому вживається рідко)
Я просто процитував те з чим стикаюся доволі часто. У нас все таки люди ходять до церкви регулярно, і слухають проповіді священників уважно, хоча при бажанні це можна списати на "галицький менталітет" 8-)
Перефразую відомий вислів: мертві галичани не джмілять ::)
невіддана дружина (https://www.google.com.ua/#hl=uk&sugexp=frgbld&gs_nf=1&cp=1&gs_id=ej&xhr=t&q=%22%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D1%96%D0%B4%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B0+%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%BD%D0%B0%22&pf=p&sclient=psy-ab&oq=%22%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D1%96%D0%B4%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B0+%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%BD%D0%B0%22&aq=f&aqi=&aql=&gs_l=&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=cc2f6498b899b076&biw=1280&bih=859) не гуглиться, а невірна дружина (https://www.google.com.ua/#hl=uk&sclient=psy-ab&q=%22%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D1%96%D1%80%D0%BD%D0%B0+%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%BD%D0%B0%22&oq=%22%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D1%96%D1%80%D0%BD%D0%B0+%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%BD%D0%B0%22&aq=f&aqi=&aql=&gs_l=hp.3...86540l87721l5l88515l7l7l0l0l0l6l789l3615l3-3j1j2j1l7l0.frgbld.&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=cc2f6498b899b076&biw=1280&bih=859) ми спишемо на русизм? :-\
Дружина вірная/невірная (читайте літературу).
От мені цікаво який соціум ставить дружину/жінку на один щабель із псом?
Те що це не український соціум гугл довів. 8-)
П.С.Зайвий раз показувати свою русофонську шовіністичну сутність, перефразуванням чужої вашому єству народної мудрості, не варто :green:
Цитата: svidomit132 от апреля 5, 2012, 12:30
один щабель із псом
Прошу, тільки зауважте, що вірний пес (чи кінь) інколи може спасти людині життя краще як людина. Що такого пса (коня) варто шанувати як найкращого друга. Що такий погляд теж характерний для нашої спільної духовної спадщини. :yes:
Цитата: serge-kazak от апреля 5, 2012, 12:38
Цитата: svidomit132 от апреля 5, 2012, 12:30
один щабель із псом
Прошу, тільки зауважте, що вірний пес (чи кінь) інколи може спасти людині життя краще як людина. Що такого пса (коня) варто любити і цінувати так само як рідного брата. Що такий погляд теж має право на життя і присутній в нашій спільній духовній культурі і літературі. :yes:
Угу я вже здогадався про який соціум іде мова, "Домострой " ось ваше культурне надбання :)
Цитата: serge-kazak от апреля 5, 2012, 12:49
Цитата: svidomit132 от апреля 5, 2012, 12:47
"Домострой "
"Домострой" в т.ч. - в деяких умовах думки виражені в ньому виглядають дуже навіть доречі. :yes:
Так отож 8-)
Цитата: svidomit132 от апреля 5, 2012, 12:47
Цитата: serge-kazak от апреля 5, 2012, 12:38
Цитата: svidomit132 от апреля 5, 2012, 12:30
один щабель із псом
Прошу, тільки зауважте, що вірний пес (чи кінь) інколи може спасти людині життя краще як людина. Що такого пса (коня) варто любити і цінувати так само як рідного брата. Що такий погляд теж має право на життя і присутній в нашій спільній духовній культурі і літературі. :yes:
Угу я вже здогадався про який соціум іде мова, "Домострой " ось ваше культурне надбання :)
Чекайте, а хіба вірність вимагається лише від жінки? По-моєму, це однаково стосується всього подружжя, незалежно від їхніх релігійних переконань (інакше для чого тоді шлюб?)
Цитата: Python от апреля 5, 2012, 12:53
Цитата: svidomit132 от апреля 5, 2012, 12:47
Цитата: serge-kazak от апреля 5, 2012, 12:38
Цитата: svidomit132 от апреля 5, 2012, 12:30
один щабель із псом
Прошу, тільки зауважте, що вірний пес (чи кінь) інколи може спасти людині життя краще як людина. Що такого пса (коня) варто любити і цінувати так само як рідного брата. Що такий погляд теж має право на життя і присутній в нашій спільній духовній культурі і літературі. :yes:
Угу я вже здогадався про який соціум іде мова, "Домострой " ось ваше культурне надбання :)
Чекайте, а хіба вірність вимагається лише від жінки? По-моєму, це однаково стосується всього подружжя, незалежно від їхніх релігійних переконань (інакше для чого тоді шлюб?)
А ви який соціум маєте на увазі? В різних соціумах на різних історичних етапах , існували та й існують на сьогодні різні моделі.
Цитата: svidomit132 от апреля 5, 2012, 12:52
Так отож 8-)
не можу зрозуміти - навіщо ви так ідеалізуєте українців? як на мене виглядає неприродньо, щось типу "В Україні сексу нема". :smoke:
ЦитироватьА ви який соціум маєте на увазі? В різних соціумах на різних історичних етапах , існували та й існують на сьогодні різні моделі.
Маю на увазі наш соціум, де дружина має право вимагати розлучення, якщо чоловік її зраджує — так само, як і чоловік може вимагати розлучення зі зрадливою дружиною, тут вимого до вірності в обох випадках однакові.
Цитата: serge-kazak от апреля 5, 2012, 13:07
Цитата: svidomit132 от апреля 5, 2012, 12:52
Так отож 8-)
не можу зрозуміти - навіщо ви так ідеалізуєте українців? як на мене виглядає неприродньо, щось типу "В Україні сексу нема". :smoke:
Не варто мені закидати те чого я не писав, зазначу тільки те що середньовічні мандрівники з подивом відзначали грамотність українських жінок, думаю провести порівняльний аналіз з іншими тогочасними соціумами нескладно. 8-)
П.С. Пересічна українська жінка завжди мала більше прав за пересічного пса
Цитата: svidomit132 от апреля 5, 2012, 13:49
Не варто мені закидати те чого я не писав, зазначу тільки те що середньовічні мандрівники з подивом відзначали грамотність українських жінок, думаю провести порівняльний аналіз з іншими тогочасними соціумами нескладно. 8-)
П.С. Пересічна українська жінка завжди мала більше прав за пересічного пса
Грамотність <> Освіченість і людяність. В тому сенсі, що східноруські жінки може і не були грамотні, але могли бути по життєвому мудрими і людяними. Крім того не забувайте про яку епоху ми говоримо - розвал царства Ординського, міжусобні, братовбивчі і громадянські війни на ординській Русі, прихід до влади нової династії самозваних царів-отаманів, які своїми військами (часто складеними з найманців) потопили всі намагання відновити справедливість у соціумі з боку простого східноруського козацтва, яке було проти їх політики. :donno:
І не треба мені приписувати теж того, що я не казав. Я казав не про права жінки, а про відтінки значень слова вірний, а ви вже додумали. :yes:
Цитата: Python от апреля 5, 2012, 13:13
ЦитироватьА ви який соціум маєте на увазі? В різних соціумах на різних історичних етапах , існували та й існують на сьогодні різні моделі.
Маю на увазі наш соціум, де дружина має право вимагати розлучення, якщо чоловік її зраджує — так само, як і чоловік може вимагати розлучення зі зрадливою дружиною, тут вимого до вірності в обох випадках однакові.
Тут і тепер можливо в більшості випадків, якщо взяти мусульман мешканців України у них дещо інша модель. :)
Цитата: svidomit132 от апреля 5, 2012, 13:55
Тут і тепер можливо в більшості випадків, якщо взяти мусульман мешканців України у них дещо інша модель.
Мусульмани були, є і будуть дуже різними. У спільноті тюркомовних козаків-мусульман (казахів, татар, узбеків) центральноєвразійських степів наскільки мені відомо - згадується (і зараз теж присутнє) більш рівноправне відношення між жінками і чоловіками, чим те про яке ви говорите. :donno:
Ще раз по суті для означення принципової різниці у відтінках:
Щодо дружини/жінки -вірная/невірная=незрадлива/зрадлива,
вірна/невірна=християнка/нехристиянка.
Прикметники віддана/невідданна до жінок не застосовуться.
Цитата: serge-kazak от апреля 5, 2012, 13:58
Цитата: svidomit132 от апреля 5, 2012, 13:55
Тут і тепер можливо в більшості випадків, якщо взяти мусульман мешканців України у них дещо інша модель.
Мусульмани були, є і будуть дуже різними. У спільноті тюркомовних козаків-мусульман (казахів, татар, узбеків) центральноєвразійських степів наскільки мені відомо - згадується (і зараз теж присутнє) більш рівноправне відношення між жінками і чоловіками, чим те про яке ви говорите. :donno:
Одні мусульмани користуються Законами Шаріату інші ні, мені щось не хочеться зараз лізти в хащі дослідження відмінностей між шиїтами та суннітами, єдине зазначу це їх взаємну ненависть.
А щодо рівноправності мусульманських жінок, то найбільшого прогресу в цьому питанні досягла хіба що Турція, але все може змінитися.
Ви впевнені, що семантична різниця між «вірна» та «вірная» справді існувала? Мені здається, обидві форми могли вживатись в обох значеннях. Різниця визначалась не за формою, а з контексту.
Цитата: svidomit132 от апреля 5, 2012, 14:07
користуються Законами Шаріату
А щодо рівноправності мусульманських жінок, то найбільшого прогресу в цьому питанні досягла хіба що Турція, але все може змінитися.
Саме поняття шаріат (тобто - закон Божий) можна трактувати дуже по різному, це так на замітку. І по великому рахунку тільки Бог знає, хто з людей його вірно розуміє і його дотримується. Тут позиція смиренних не може бути відмінною від православних. :donno:
Цитата: svidomit132 от апреля 5, 2012, 14:07
щодо рівноправності ... найбільшого прогресу ... але все може змінитися.
Отож бо й воно, ніхто вам не дасть гарантії, що зараз чи в майбутньому ті чи інші положення Закону не будуть витлумачені неправильно. Всі люди грішні. :donno:
Цитата: serge-kazak от апреля 5, 2012, 14:14
Цитата: svidomit132 от апреля 5, 2012, 14:07
користуються Законами Шаріату
А щодо рівноправності мусульманських жінок, то найбільшого прогресу в цьому питанні досягла хіба що Турція, але все може змінитися.
Саме поняття шаріат (тобто - закон Божий) можна трактувати дуже по різному, це так на замітку. І по великому рахунку тільки Бог знає, хто з людей його вірно розуміє і його дотримується. Тут позиція смиренних не може бути відмінною від православних. :donno:
Чому ж, шаріат передбачає більш конкретні рекомендації щодо судочинства, на відміну від християнських законів, за якими судить Бог, а не люди. Втім, Старий Завіт містить і систему законів, за якими колись судили людей, але християнська спільнота їх не перейняла, вважаючи, що Старий Завіт було скасовано Новим (у якому вбудованого кримінального кодексу взагалі нема).
звідки Ви узяли в літературній українській закінчення -ая???? :fp:
Цитата: DarkMax2 от апреля 5, 2012, 14:22
звідки Ви узяли в літературній українській закінчення -ая???? :fp:
:fp:
Українські прикметники можуть мати повну й коротку форму, хоч повна й має стилістичні обмеження.
Цитата: Python от апреля 5, 2012, 14:11
Ви впевнені, що семантична різниця між «вірна» та «вірная» справді існувала? Мені здається, обидві форми могли вживатись в обох значеннях. Різниця визначалась не за формою, а з контексту.
Так могли і вживалися. І семантична різниця була, не хочу повторно на Грінченка посилатися.
Але "зрадлива/незрадлива" на мою думку, без усіляких різночитань.
Цитата: Python от апреля 5, 2012, 14:24
Цитата: DarkMax2 от апреля 5, 2012, 14:22
звідки Ви узяли в літературній українській закінчення -ая???? :fp:
:fp:
Українські прикметники можуть мати повну й коротку форму, хоч повна й має стилістичні обмеження.
То поетична дурість 19-го століття. В
сучасній мові такого немає.
Однак, в якості антоніма до «зрадлива» я вжив би таки слово «вірна»: «незрадлива» — це щось ніяке, як «несхильна до зради».
Цитата: DarkMax2 от апреля 5, 2012, 14:27
Цитата: Python от апреля 5, 2012, 14:24
Цитата: DarkMax2 от апреля 5, 2012, 14:22
звідки Ви узяли в літературній українській закінчення -ая???? :fp:
:fp:
Українські прикметники можуть мати повну й коротку форму, хоч повна й має стилістичні обмеження.
То поетична дурість 19-го століття. В сучасній мові такого немає.
В «сучасній» мові, підозрюю, взагалі нічого не залишилось — ні слів, ні граматичних форм, просто ми про це ще не вичитали в розумних книжках. Якщо ж говорити про реальну українську мову нашого часу, повна форма в ній є, хоч і вживається переважно в поезії.
Це всього-на-всього поетичний архаїзм. :wall:
В статтю, підручник чи документ Ви його не запхаєте. Навіть у художній прозі він не дуже, якщо мова не про історичний роман.
Цитата: DarkMax2 от апреля 5, 2012, 14:40
Це всього-на-всього поетичний архаїзм. :wall:
В статтю, підручник чи документ Ви його не запхаєте. Навіть у художній прозі він не дуже, якщо мова не про історичний роман.
«Поетичний архаїзм» і «цього в мові нема» — дещо різні речі. Справді нема, наприклад, деяких застарілих дієслівних форм, яких і в поезію не запхаєш, щоб не зробити її незрозумілою для читача — для нас якесь «читаху» звучить, у кращому випадку, комічно. А повна форма прикметника може, в принципі, навіть у газетну статтю вскочити в рамках ліричного відступу. Хоча, безумовно, ця форма стилістично маркована — в офіційних документах її справді не вживають, як і в розмовній мові.
Цитата: DarkMax2 от апреля 5, 2012, 14:27
Цитата: Python от апреля 5, 2012, 14:24
Цитата: DarkMax2 от апреля 5, 2012, 14:22
звідки Ви узяли в літературній українській закінчення -ая???? :fp:
:fp:
Українські прикметники можуть мати повну й коротку форму, хоч повна й має стилістичні обмеження.
То поетична дурість 19-го століття. В сучасній мові такого немає.
Квінтесенція відношення до сучасної української мови русофона-грамаршовініста :=
Цитата: svidomit132 от апреля 5, 2012, 14:58
Цитата: DarkMax2 от апреля 5, 2012, 14:27
Цитата: Python от апреля 5, 2012, 14:24
Цитата: DarkMax2 от апреля 5, 2012, 14:22
звідки Ви узяли в літературній українській закінчення -ая???? :fp:
:fp:
Українські прикметники можуть мати повну й коротку форму, хоч повна й має стилістичні обмеження.
То поетична дурість 19-го століття. В сучасній мові такого немає.
Квінтесенція відношення до сучасної української мови русофона-грамаршовініста :=
Дивно, що Вам -ая не заросійсько. ;)
Цитата: DarkMax2 от апреля 5, 2012, 15:08
Дивно, що Вам -ая не заросійське. ;)
Вжите в недоречному місці, воно справді виглядає якось по-російському. Але якщо вжити правильно, відчувається лише його поетичність, співочість, можливо, деяка архаїчність.
Цитата: DarkMax2 от апреля 5, 2012, 15:08
Цитата: svidomit132 от апреля 5, 2012, 14:58
Цитата: DarkMax2 от апреля 5, 2012, 14:27
Цитата: Python от апреля 5, 2012, 14:24
Цитата: DarkMax2 от апреля 5, 2012, 14:22
звідки Ви узяли в літературній українській закінчення -ая???? :fp:
:fp:
Українські прикметники можуть мати повну й коротку форму, хоч повна й має стилістичні обмеження.
То поетична дурість 19-го століття. В сучасній мові такого немає.
Квінтесенція відношення до сучасної української мови русофона-грамаршовініста :=
Дивно, що Вам -ая не заросійсько. ;)
Я якось не дуже звертаю увагу на вторинні субстрати 8-)
Цитата: serge-kazak от апреля 5, 2012, 10:43Все єдно, ймовірність дуже велика. :donno:
А есть какая-нибудь возможность осуществить поиск "издалека", так сказать? Может, есть какие-то ресурсы в Интернете?
Насчёт линии деда по отцу (чью фамилию я сейчас и ношу) у меня, практически, есть уверенность: был, по крайней мере, однофамилец - известный казак, упоминающийся в исторических документах. А вот насчёт фамилии бабушки, отцовой мамы, хотелось бы поискать.
Бабушка с дедом развелась в своё время, так что я почти его не знал, и родственников с его стороны не знаю (знаю только, что они есть - у дедова брата было двое сыновей). А вот родственников со стороны бабушки, с которыми поддерживаю отношения ("родичаюся") - много, но они все носят другую фамилию.
Цитата: Lodur от апреля 5, 2012, 15:22
Цитата: serge-kazak от апреля 5, 2012, 10:43Все єдно, ймовірність дуже велика. :donno:
А есть какая-нибудь возможность осуществить поиск "издалека", так сказать? Может, есть какие-то ресурсы в Интернете?
Насчёт линии деда по отцу (чью фамилию я сейчас и ношу) у меня, практически, есть уверенность: был, по крайней мере, однофамилец - известный казак, упоминающийся в исторических документах. А вот насчёт фамилии бабушки, отцовой мамы, хотелось бы поискать.
Бабушка с дедом развелась в своё время, так что я почти его не знал, и родственников с его стороны не знаю (знаю только, что они есть - у дедова брата было двое сыновей). А вот родственников со стороны бабушки, с которыми поддерживаю отношения ("родичаюся") - много, но они все носят другую фамилию.
В интернете в даное время это нереально, пройдет лет десять минимум пока архивы оцифруют и то не факт.
Есть спецы которые восстанавливают генеалогию за ваши деньги, цена вопроса от 500 у.е.
Цитата: svidomit132 от апреля 5, 2012, 15:29цена вопроса от 500 у.е.
Интерес чисто академический. :)
За полтыщи баксов я сам себе какую угодно родословную могу нарисовать, хоть от князя Святослава Игоревича. :)
Як засядем, браття, коло чари,
Як засядем, браття, при меду,
То хай ідуть турки-яничари,
А я навіть вусом не веду.
Приспів:
Кришталева чара – срібнеє дно,
Пити чи не пити – все одно.
Кришталева чара – срібная креш,
Пити чи не пити – все ж помреш.
Як присіли наші коло чаші –
Грицько, Павло, Федір, Миколай.
Як сіпнули тої шпагатівки,
То вони забули і про рай!
На тім світі не дадуть горілки,
І ні пива-меду, ні вина,
Що ж, сіпнемо, браття, шпагатівки,
Пиймо, пиймо, браття, все до дна.
А як прийде, браття, костомаха,
А як прийде, браття, із косой.
Я скажу їй, будь здорова, свахо!
Випий, випий, кумцю, і зо мной!
Це щодо поетичних видумок 19 століття 8-)
Цитата: Lodur от апреля 5, 2012, 15:45
Цитата: svidomit132 от апреля 5, 2012, 15:29цена вопроса от 500 у.е.
Интерес чисто академический. :)
За полтыщи баксов я сам себе какую угодно родословную могу нарисовать, хоть от князя Святослава Игоревича. :)
Нарисовать и узнать немоножко разные вещи :)
Сміх і гріх, а не тема. І смішно, і плакати хочеться.
всем доброго дня! форум просто находка, особенно эта тема...а скажите, уважаемые участники, может ли кто нибудь помочь в написании проекта как раз посвященного суржику???? интересует, конкретно, небольшой монолог на суржике с возможностью записать его для дальнейшего анализа.... очень интересен суржик с разных регионов украины... допекать сильно не буду, понимаю что все люди и все заняты...потребуется всего лишь одна беседа... говорит можем по скайпу... если у кого возникнет желание помочь, буду очень благодарна.. О себе: живу в Израиле, поэтому найти настоящих спикеров в соседнем квартале весьма и весьма проблематично...всем спасибо заранее
Цитата: Ariana_ariana от февраля 1, 2014, 16:03
всем доброго дня! форум просто находка, особенно эта тема...а скажите, уважаемые участники, может ли кто нибудь помочь в написании проекта как раз посвященного суржику???? интересует, конкретно, небольшой монолог на суржике с возможностью записать его для дальнейшего анализа.... очень интересен суржик с разных регионов украины... допекать сильно не буду, понимаю что все люди и все заняты...потребуется всего лишь одна беседа... говорит можем по скайпу... если у кого возникнет желание помочь, буду очень благодарна.. О себе: живу в Израиле, поэтому найти настоящих спикеров в соседнем квартале весьма и весьма проблематично...всем спасибо заранее
Суржик різний. Може бути і у кожного свій. Не знаю, як там аналізувати щось можна.
Это суржик? (извиняюсь за содержимое)
http://www.youtube.com/watch?v=FjL2Uv4lwno
Цитата: rrr от февраля 1, 2014, 16:21
Это суржик? (извиняюсь за содержимое)
http://www.youtube.com/watch?v=FjL2Uv4lwno
Суржик.
Цитата: DarkMax2 от декабря 28, 2011, 10:57
Так, це ж Велика козацька мова :) Якщо я буду висміювати жаргон чорних гетто, думаю знайду підтримку серед деяких англомовних.
а юзер ходжа і серж козак це одна й та сама особа?
Цитата: Pawlo от февраля 1, 2014, 16:45
Цитата: DarkMax2 от декабря 28, 2011, 10:57
Так, це ж Велика козацька мова :) Якщо я буду висміювати жаргон чорних гетто, думаю знайду підтримку серед деяких англомовних.
а юзер ходжа і серж козак це одна й та сама особа?
Так. І ще декілька імен (останнє — Сергий).
Цитата: Python от февраля 1, 2014, 16:47
Цитата: Pawlo от февраля 1, 2014, 16:45
Цитата: DarkMax2 от декабря 28, 2011, 10:57
Так, це ж Велика козацька мова :) Якщо я буду висміювати жаргон чорних гетто, думаю знайду підтримку серед деяких англомовних.
а юзер ходжа і серж козак це одна й та сама особа?
Так. І ще декілька імен (останнє — Сергий).
Шо ж це його не забанили за клонування?
Цитата: rrr от февраля 1, 2014, 16:21
Это суржик? (извиняюсь за содержимое)
http://www.youtube.com/watch?v=FjL2Uv4lwno
Коментарі переповнені братською любов'ю. ;)
Цитата: Pawlo от февраля 1, 2014, 17:00
Цитата: Python от февраля 1, 2014, 16:47
Цитата: Pawlo от февраля 1, 2014, 16:45
Цитата: DarkMax2 от декабря 28, 2011, 10:57
Так, це ж Велика козацька мова :) Якщо я буду висміювати жаргон чорних гетто, думаю знайду підтримку серед деяких англомовних.
а юзер ходжа і серж козак це одна й та сама особа?
Так. І ще декілька імен (останнє — Сергий).
Шо ж це його не забанили за клонування?
Коли один користувач користується кількома обліковими записами одночасно, це вважається порушенням. Якщо ж він кидає старий обліковий запис і заводить новий, на це здебільшого дивляться крізь пальці (хоча про таке самоперейменування слід зазделегідь повідомляти адміністрації), старий обліковий запис при цьому банять, новий лишають.
Цитата: LUTS от февраля 1, 2014, 17:02
Цитата: rrr от февраля 1, 2014, 16:21
Это суржик? (извиняюсь за содержимое)
http://www.youtube.com/watch?v=FjL2Uv4lwno
Коментарі переповнені братською любов'ю. ;)
це для братів на ютубі хаарктерне :yes:
Цитата: LUTS от февраля 1, 2014, 16:17
Цитата: Ariana_ariana от февраля 1, 2014, 16:03
всем доброго дня! форум просто находка, особенно эта тема...а скажите, уважаемые участники, может ли кто нибудь помочь в написании проекта как раз посвященного суржику???? интересует, конкретно, небольшой монолог на суржике с возможностью записать его для дальнейшего анализа.... очень интересен суржик с разных регионов украины... допекать сильно не буду, понимаю что все люди и все заняты...потребуется всего лишь одна беседа... говорит можем по скайпу... если у кого возникнет желание помочь, буду очень благодарна.. О себе: живу в Израиле, поэтому найти настоящих спикеров в соседнем квартале весьма и весьма проблематично...всем спасибо заранее
Суржик різний. Може бути і у кожного свій. Не знаю, як там аналізувати щось можна.
поэтому то их пишется работа... Основная тема, как отличить суржик скажем от языка с вкраплениями других слов, вполне возможно можно по рассуждать и попробовать сисетматизировать по какому принципу появляется суржик и какие факторы влияют на то, почему он отличается по всем регионам Украины.
Цитата: Ariana_ariana от февраля 2, 2014, 01:15
Основная тема, как отличить суржик скажем от языка с вкраплениями других слов
По-моему это нереально. То что кто-то назвет суржиком, другой назвет нормальным языком с русизмами. А есть еще куча диалектов. Тем более суржик умирает как явление, не знаю зачем его вообще изучать.
Цитата: LUTS от февраля 2, 2014, 02:13
Цитата: Ariana_ariana от февраля 2, 2014, 01:15
Основная тема, как отличить суржик скажем от языка с вкраплениями других слов
По-моему это нереально. То что кто-то назвет суржиком, другой назвет нормальным языком с русизмами. А есть еще куча диалектов. Тем более суржик умирает как явление, не знаю зачем его вообще изучать.
Як то помирає?
Цитата: Ariana_ariana от февраля 2, 2014, 01:15
поэтому то их пишется работа... Основная тема, как отличить суржик скажем от языка с вкраплениями других слов, вполне возможно можно по рассуждать и попробовать сисетматизировать по какому принципу появляется суржик и какие факторы влияют на то, почему он отличается по всем регионам Украины.
Схоже, що Ви недостатньо володієте російською, а українською, мабуть, і поготів.
І як же Ви вивчатимете суржик. Який Вас більше цікавить - українсько-російський чи
російсько-український? Може краще взятися за івритьский. Матеріал під рукою, понаєхавшиє наклепали прірву.
Тем более суржик умирает как явление, не знаю зачем его вообще изучать.
[/quote] даже если он и умирает, как явление, это тоже один из поводов, чтобы уделить ему внимание... Ведь как ни крути это язык которым пользовались не один год.... Это явление было распространено практически по всей Украине...
Цитата: Python от февраля 27, 2012, 16:11
але хто ж при здоровому глузді буде вчити українську мову з вуст наших дикторів?
А як же її ще вчити?
Цитата: svidomit132 от апреля 4, 2012, 17:09
П.С.Бог таки говорив до Моїсея , і всі вважають його пророком а не шизофреніком.
Авдіовідеодокази збереглися?
Цитата: Ariana_ariana от февраля 2, 2014, 12:09
Это явление было распространено практически по всей Украине...
Та ні.
Цитата: Drundia от февраля 2, 2014, 15:26
Цитата: Python от февраля 27, 2012, 16:11
але хто ж при здоровому глузді буде вчити українську мову з вуст наших дикторів?
А як же її ще вчити?
:what:
Цитата: Python от апреля 5, 2012, 12:53
По-моєму, це однаково стосується всього подружжя, незалежно від їхніх релігійних переконань (інакше для чого тоді шлюб?)
Шлюб для отримання законних прав, якими користуються поєднані в шлюбі люди.
Цитата: LUTS от февраля 2, 2014, 15:29
Цитата: Pawlo от февраля 2, 2014, 02:19
Як то помирає?
Отак. Не помічаєте?
маєте наувазі що люди стараються говорити ближче до однієї з мов?
Цікавий соціологічний момент якій з двох суржиковий спадок перепаде в більшій мірі
Цитата: Pawlo от февраля 2, 2014, 16:05
Цікавий соціологічний момент якій з двох суржиковий спадок перепаде в більшій мірі
Все умовно.
Цитата: Pawlo от февраля 2, 2014, 16:05
якій з двох суржиковий спадок перепаде в більшій мірі
Граманацтвую. Що таке спадка та чому їй має перепасти?
Цитата: Drundia от февраля 2, 2014, 17:39
Цитата: Pawlo от февраля 2, 2014, 16:05
якій з двох суржиковий спадок перепаде в більшій мірі
Граманацтвую. Що таке спадка та чому їй має перепасти?
:what: Не зрозумів зауваження. Якби там було "суржикових"...
Цитата: Drundia от февраля 2, 2014, 17:39
Цитата: Pawlo от февраля 2, 2014, 16:05
якій з двох суржиковий спадок перепаде в більшій мірі
Граманацтвую. Що таке спадка та чому їй має перепасти?
"якій" пов'язане з "мов" а не зі спадком. Можливо краще було б написати "котрій"
Тобто укр чи рос отримає більше нових мовців за рахунок занепаду суржику? ось що питаю я
Цитата: Pawlo от февраля 2, 2014, 18:03
"якій" пов'язане з "мов" а не зі спадком.
Там слова «мов» нема. Міжповідомленнєві зв'язки не так легко визначаються.
Цитата: Pawlo от февраля 2, 2014, 18:03
Тобто укр чи рос отримає більше нових мовців за рахунок занепаду суржику?
Залежить від поширеності й ставлення до них у тому чи іншому середовищі. Там, де російською майже не говорять, імовірно, переможе українська. Там, де російська мова поширена й асоціюється з високим суспільним статусом, перехід із суржикуватої (й не дуже суржикуватої) української мови на російську більш імовірний. Якщо українська мова має за собою лише загалом формальний статус державної, а російська (що має такі переваги, як міжнародність, кращу забезпеченість інформаційними ресурсами та ін.) не сприймається як щось чуже чи непатріотичне, то, очевидно, вкрай непрестижний суржик може стати лише трампліном до русифікації.
В радянські роки суржик був, до певної міри, модним явищем — приблизно як англіцизми в наш час. Засміченість української мови русизмами не сприймалась настільки негативно — люди включали їх у свою мову, не відчуваючи якихось перешкод чи зниження свого статусу в суспільстві. Коли ж наприкінці 80-х—початку 90-х почався рух за відродження й очищення української мови, суржик було стигматизовано — за умови зростання престижу української мови, це могло б сприяти очищенню розмовної мови, зближенню її з літературним стандартом. Проблемою є те, що в ситуації, пущеній на самоплив, українська мова також втратила свій статус мови високої культури, а бачення суржику як чогось окремого від української мови робить вибір між українською й російською мовою для його носіїв, фактично, рівноцінним. Суржикоборці побороли самі себе...
Я дуже сумніваюсь в тому що
Цитироватьукраїнська мова також втратила свій статус мови високої культури
1 я сумніваюсь в тмоу що в неї був такий статус за СРСР
2 мені здається що її престижність за часів Незалежності таки дещо зросла
Цитата: Pawlo от февраля 2, 2014, 19:02
1 я сумніваюсь в тому, що в неї був такий статус за СРСР
Був. Власне, культурними здобутками того періоду продовжують користуватися й нині. Інша річ, більша частина колишнього розмаїття сьогодні недоступна — скажімо, жодна «ностальгічна» радіостанція не крутить пісень з українського радіо, які можна було почути 20-30 років тому чи раніше.
Цитата: Pawlo от февраля 2, 2014, 19:02
2 мені здається що її престижність за часів Незалежності таки дещо зросла
Як мови бюрократії — зросла. Як мови культури — навпаки, впала (хоча й були періоди підйому), особливо з другої половини 90-х, коли визначальним фактором для виживання культури стала прибутковість.
1 Ну якщо під культурою розуміти всяких Іринбілик(я маю анувазі її творчість вже після переходу на рос) і тому подібне попсове ге то можливо. Хоча і в тій сфері в массавому теж є чимлао україномовного продукту.
1. 1 щодо того що крутили ркоів 30 тому то да там багато чого зникло безвісти. в цьому плані мене сильно сайт естрада уа порадував там дуже багато такого з середини 50их по середину 90их зібрано.
1.2 хоча здається радше цього стало менше бо ті жанри цілому вже не користуються ппитом
2 А от як ознака освіченності і більш високого культурного статусу мені здається українська якраз балів набрала. І дуже навіть.
По суті я б навіть ризикнув сказати що прогноз князя Трубецького щодо сфери функціонування двох мов і літератур по суті справдився прямо протилежним чином
3 пюс зараз особливо для молодого покоління набагато важче вже жити в країні і взааглі не знати цілком ігнорувтаи українську
до речі не знаю як у Києві а у нас в місті помітив що україномовних книжок(не підручників) в магазинах за останні роки суттєво побільшало
Цитата: Pawlo от февраля 2, 2014, 19:54
3 пюс зараз особливо для молодого покоління набагато важче вже жити в країні і взааглі не знати цілком ігнорувтаи українську
Повністю ігнорувати — практично неможливо. Але й на питання «яка взагалі користь з цієї мови?» часом стає важко відповісти.
Цитата: Pawlo от февраля 2, 2014, 19:54
1 Ну якщо під культурою розуміти всяких Іринбілик
Я застав часи, коли й Софія Ротару українською співала. Те, що Ірина Білик наприкінці 80-х—початку 90-х вибрала українську мову для своєї творчості, а років через 10-15 повністю перейшла на російську (власне, й не тільки вона), також свідчить про падіння популярності української як мови поп-культури.
Цитата: Pawlo от февраля 2, 2014, 19:54
мене сильно сайт естрада уа порадував там дуже багато такого з середини 50их по середину 90их зібрано.
Не вантажиться. Можете дати точне посилання?
Міль пардон не уа а орг
http://uaestrada.org/
Цитата: Python от февраля 2, 2014, 20:07
Я застав часи, коли й Софія Ротару українською співала.
Здається вона щось нещодавно нового заспівала українського. А ще Філіп Кіркоров, Сергій Лазарєв і Земфіра українською співали.
Цитата: Python от февраля 2, 2014, 20:07
Те, що Ірина Білик наприкінці 80-х—початку 90-х вибрала українську мову для своєї творчості, а років через 10-15 повністю перейшла на російську
Там доволі цікава історія. Вона змушена була співати українською на Червоній Руті. А російськомовні вірші вона почала писати набагато раніше ніж україномовні. А потім якась творча криза...
Цитата: Drundia от февраля 2, 2014, 20:50
А ще Філіп Кіркоров, Сергій Лазарєв і Земфіра українською співали.
На якомусь концерті й Пугачова щось українською співати пробувала. Це не показник (а втім, якщо Земфіра цілий альбом український запише... ::) ).
Цитата: Drundia от февраля 2, 2014, 20:50
Там доволі цікава історія. Вона змушена була співати українською на Червоній Руті. А російськомовні вірші вона почала писати набагато раніше ніж україномовні. А потім якась творча криза...
Однак, були ж якісь причини співати українською на Червоній Руті й після неї, які кудись зникли тепер. Як я вже сказав вище, Ірина Білик тут не унікальна — співаків, що засвітилися з українськими піснями, а через якийсь час перейшли на російську, не так вже й мало. Просто тоді навіть для людини з рідною російською мовою був сенс співати українською, нині ж простіше знайти галичанку з російськомовним репертуаром.
Цитата: Python от февраля 2, 2014, 20:07
Те, що Ірина Білик наприкінці 80-х—початку 90-х вибрала українську мову для своєї творчості, а років через 10-15 повністю перейшла на російську (власне, й не тільки вона), також свідчить про падіння популярності української як мови поп-культури.
:negozhe:
Ну і хто вона зараз, порівняно з тим, ким була?
Цитата: LUTS от февраля 2, 2014, 22:06
Ну і хто вона зараз, порівняно з тим, ким була?
Безумовно. Але навіть якби вона схотіла повернутись до української мови, чи змогла б? Самої сцени, фактично, нема.
Ну й, звичайно, в 20 років простіше стати популярною співачкою, ніж у 30-40, а бути першою серед україномовних співачок простіше, ніж десятою серед дещо більшої кількості російськомовних. Звичайно, її популярності як російськомовної співачки не могла не посприяти й її попередня популярність серед україномовної публіки, але ті, хто слухали її тоді, й ті, хто слухають тепер — дві різні аудиторії.
Цитата: Python от февраля 2, 2014, 22:26
Самої сцени, фактично, нема.
Поп-музики і справді дуже мало. Українська в основному мова року, в крайньому поп-року.
Цитата: Python от февраля 2, 2014, 21:47
Цитата: Drundia от февраля 2, 2014, 20:50
А ще Філіп Кіркоров, Сергій Лазарєв і Земфіра українською співали.
На якомусь концерті й Пугачова щось українською співати пробувала. Це не показник (а втім, якщо Земфіра цілий альбом український запише... ::) ).
Цитата: Drundia от февраля 2, 2014, 20:50
Там доволі цікава історія. Вона змушена була співати українською на Червоній Руті. А російськомовні вірші вона почала писати набагато раніше ніж україномовні. А потім якась творча криза...
Однак, були ж якісь причини співати українською на Червоній Руті й після неї, які кудись зникли тепер. Як я вже сказав вище, Ірина Білик тут не унікальна — співаків, що засвітилися з українськими піснями, а через якийсь час перейшли на російську, не так вже й мало. Просто тоді навіть для людини з рідною російською мовою був сенс співати українською, нині ж простіше знайти галичанку з російськомовним репертуаром.
я вважаю що ви перебільшуєте але дійсно коли я чую про західняків чи цілому україномовних які спеціально співають тіки російською це викликає великий негатив і огиду
Втім популярних україномовних або двомовних проектів вистача.
Та ж Друга Ріка, той же океан Ельзи, Бумбокси багато почали російською співати але і на українські пісні не забивають, ТНМК, Марічка Бурмака, Антитіла ну й список можна продовжувати
До речі згадалося що Одну Калину Ротару вже в нульових заспівала
Цитата: Pawlo от февраля 2, 2014, 23:08
До речі згадалося що Одну Калину Ротару вже в нульових заспівала
Штампована пісня штампованими фразами.
Цитата: LUTS от февраля 2, 2014, 23:10
Цитата: Pawlo от февраля 2, 2014, 23:08
До речі згадалося що Одну Калину Ротару вже в нульових заспівала
Штампована пісня штампованими фразами.
можливо але всеодно файна
Були колонією, зараз маємо слабку державність. Поки так, доти будуть сердючихи, перехід
біличих на заробітнішу мову. В Росії немає тарапуньків, сердючих, трусів (кроліків) і не переходять натовпом співати на українську. І не обговорюють російський суржик - нема його і бути не може. А ми витрачаємо час, сили, запал на казна-що.
Уявімо на хвилинку, що у нас дебела держава. Оте дівча на відео говорить, легко, розкуто, невимушено. Спокійно така мова могла б стати літературною і ніхто й не нявкнув би.
Та зрозуміло ябки незалежна Україна тривала з 1918року чи взагалі зх козацьких часів то з моовю все було б просто бомбезно тут немає сумнівів
Панове Христом Богом заклинаю не пеервдити через цю фразу дискусію у політичний срач на тему була колонією чи ні.
Зупинимось на тому що багатовікове перебування в російській а потім радянській державі і правда дуже негативно відобразилося на українській мові а політичні і економічні аспекти становища українських земель залазити не будем
Цитата: oveka от февраля 2, 2014, 23:25
Були колонією, зараз маємо слабку державність. Поки так, доти будуть сердючихи, перехід
біличих на заробітнішу мову. В Росії немає тарапуньків, сердючих, трусів (кроліків) і не переходять натовпом співати на українську. І не обговорюють російський суржик - нема його і бути не може. А ми витрачаємо час, сили, запал на казна-що.
Уявімо на хвилинку, що у нас дебела держава. Оте дівча на відео говорить, легко, розкуто, невимушено. Спокійно така мова могла б стати літературною і ніхто й не нявкнув би.
что такое российский суржик ? вы про помесь деревенской речи с нормативной ? - очень даже есть , очень очень сильно разбавленный украинский русским тоже есть .
а тарапуньки с кроликами на Украине вообще бывают ? т.е. явление может быть и украинское , но водится оно исключительно в России.
Цитата: Lodur от февраля 3, 2014, 05:57
Цитата: oveka от февраля 2, 2014, 23:25Були колонією
:fp:
что вам стоит согласиться , порадуйте человека , всем все равно , а ему приятно.)
Цитата: Лом d10 от февраля 3, 2014, 07:34
а тарапуньки с кроликами на Украине вообще бывают ?
Не встречал.
Цитата: LUTS от февраля 3, 2014, 08:33
Цитата: Лом d10 от февраля 3, 2014, 07:34
а тарапуньки с кроликами на Украине вообще бывают ?
Не встречал.
кролики у Петросяна пасутся , тарапунька - это что-то давнишнее , но знакомое , сердючка вещала чуть ли не из утюгов , в начале нулевых вроде бы.
Цитата: Лом d10 от февраля 3, 2014, 07:34
а тарапуньки с кроликами на Украине вообще бывают ?
В якому сенсі? По телебаченню Тарапуньку ще в дитинстві бачив. Зараз щось не крутять.
Цитата: DarkMax2 от февраля 3, 2014, 13:37
Цитата: Лом d10 от февраля 3, 2014, 07:34
а тарапуньки с кроликами на Украине вообще бывают ?
В якому сенсі? По телебаченню Тарапуньку ще в дитинстві бачив. Зараз щось не крутять.
в любом смысле , просто личное впечатление , что вся перечисленная номенклатура юмора из России не вылазит , ни из поля зрения , ни из страны .
Цитата: Лом d10 от февраля 3, 2014, 13:45
Цитата: DarkMax2 от февраля 3, 2014, 13:37
Цитата: Лом d10 от февраля 3, 2014, 07:34
а тарапуньки с кроликами на Украине вообще бывают ?
В якому сенсі? По телебаченню Тарапуньку ще в дитинстві бачив. Зараз щось не крутять.
в любом смысле , просто личное впечатление , что вся перечисленная номенклатура юмора из России не вылазит , ни из поля зрения , ни из страны .
Так и есть.
Цитата: Лом d10 от февраля 3, 2014, 07:34
что такое российский суржик ? вы про помесь деревенской речи с нормативной ? - очень даже есть
Це не те. В Росії нема ніякої «літературної сільської мови», яка б мала високий статус у суспільстві, тому суміш сільської мови з нормативною сприймається лише як недовивчена нормативна — спеціально чистити її від нормативізмів, щоб відродити чисту сільську мову, ніхто не буде. Тоді як українська й російська мова обидві мають статус у суспільстві, вищий, ніж у суржику (української мови з ненормативними русизмами), тому є два варіанти покращити свою мову: або очистити її від русизмів і говорити правильною українською, або перейти на російську.
Ще одна відмінність: російська й українська мова розійшлись у фонологічному розвитку достатньо давно (настільки, що деякі фонетичні особливості вже сприймаються як відмінності в граматиці; сама граматика теж має відмінності), тому неадаптовані русизми чи елементи російської граматики, характерні для суржику, вже не вписуються в моделі, типові для української мови (інколи це не українська чи російська модель, а щось третє: літ. укр. «на нозі», рос. «на ноге», суржик «на ногі»). В Росії ж сільські діалекти й нормативна мова не мають помітних граматичних відмінностей, тому в результаті їх змішування відхилення від норми обмежуються переважно лексикою.
Тож яким панство бачить перспективи?
Цитата: Python от февраля 3, 2014, 14:48
суржик «на ногі»
:uzhos:
Чим більше читаю про суржик, тим більше переконуюсь, що я його ніколи в житті не чув.
Цитата: Python от февраля 3, 2014, 14:48
Цитата: Лом d10 от февраля 3, 2014, 07:34
что такое российский суржик ? вы про помесь деревенской речи с нормативной ? - очень даже есть
Це не те. В Росії нема ніякої «літературної сільської мови», яка б мала високий статус у суспільстві, тому суміш сільської мови з нормативною сприймається лише як недовивчена нормативна — спеціально чистити її від нормативізмів, щоб відродити чисту сільську мову, ніхто не буде. Тоді як українська й російська мова обидві мають статус у суспільстві, вищий, ніж у суржику (української мови з ненормативними русизмами), тому є два варіанти покращити свою мову: або очистити її від русизмів і говорити правильною українською, або перейти на російську.
Ще одна відмінність: російська й українська мова розійшлись у фонологічному розвитку достатньо давно (настільки, що деякі фонетичні особливості вже сприймаються як відмінності в граматиці; сама граматика теж має відмінності), тому неадаптовані русизми чи елементи російської граматики, характерні для суржику, вже не вписуються в моделі, типові для української мови (інколи це не українська чи російська модель, а щось третє: літ. укр. «на нозі», рос. «на ноге», суржик «на ногі»). В Росії ж сільські діалекти й нормативна мова не мають помітних граматичних відмінностей, тому в результаті їх змішування відхилення від норми обмежуються переважно лексикою.
допустим , но у украинского нормативного нет такой истории бытования , он только вот "недавно" стал играть заметную роль , и коды смешивались ещё в бурный период его становления , за-то в русском эта история очень давняя , и то существующая криво-слепо поныне , как вам такой ракурс ?
Цитата: Python от февраля 3, 2014, 14:48В Росії ж сільські діалекти й нормативна мова не мають помітних граматичних відмінностей
Мають.
Цитата: Python от февраля 3, 2014, 14:48
суржик «на ногі»
Типова степова форма без чергування.
Цитата: Drundia от февраля 3, 2014, 21:57
Цитата: Python от февраля 3, 2014, 14:48
суржик «на ногі»
Типова степова форма без чергування.
Чи є джерела до початку 90-х (а краще — початку ХХ ст.), які б підтверджували існування цієї форми в степових говірках?
Цитата: Python от февраля 3, 2014, 22:09
Чи є джерела до початку 90-х (а краще — початку ХХ ст.), які б підтверджували існування цієї форми в степових говірках?
Не знаю. Для цього можна дослідити літературу, наприклад зазначену наприкінці статті в ЕУМі. Власне, це вписується в систему усунення інших чергувань, наприклад з шиплячими (ходю, носю тощо), о—е (земльою, кашою як водою)
Цитата: hodzha от декабря 28, 2011, 10:54
а я протестую проти такого відношення до суржику. це така сама мова як і усі інші і на ній говорять люди, причому часто досить розумні
і з великим життєвим досвідом, візьміть тих самих старих людей на селі чи багатьох городян з Києва, Донецька, Харкова, Одесси. висміювання тої чи іншої мови - це в першу чергу неповага до певної культури і до її носіїв, людей, які цією мовою говорять. візьміть якусь іншу відому мову, напр. російську, англійську чи ідиш і спробуйте їх висміяти, побачите, що вам скажуть і правильно зроблять. :down:
Чомусь багато людей вважає суржик "забрудненою" українською мовою. Нібито літературна українська "чиста" а суржик з "домішками". Насправді в певних регіонах споконвіку говорили на суржику, і він має такі самі права на існування, як "офіційна" українська мова. Назва теми "Ненависть до суржика" у мене викливає подив, якщо не обурення.
Цитата: maratonisto от августа 19, 2014, 21:36
Чомусь багато людей вважає суржик "забрудненою" українською мовою. Нібито літературна українська "чиста" а суржик з "домішками". Насправді в певних регіонах споконвіку говорили на суржику, і він має такі самі права на існування, як "офіційна" українська мова. Назва теми "Ненависть до суржика" у мене викливає подив, якщо не обурення.
Тут про ненависть саме до суржика. А не до говорів, які нерозумні люди вважають суржиком.
Те, на чому в певних регіонах споконвіку говорили — за визначенням не суржик (навіть незважаючи на деяку подібність із суржиком). До речі, про які саме регіони йдеться? Приклади мовлення можете навести?
"На ногі" — неоднократно слышал в Лубенском районе Полтавской обл.
Цитата: Yitzik от августа 20, 2014, 12:18
"На ногі" — неоднократно слышал в Лубенском районе Полтавской обл.
Як давно Ви це чули? Нині це явище поширене практично скрізь, але до 90-х (трансляція ВР: «Слово надається депутату Засухі») я такого не чув взагалі.
Цитата: Python от августа 20, 2014, 12:47
Цитата: Yitzik от августа 20, 2014, 12:18
"На ногі" — неоднократно слышал в Лубенском районе Полтавской обл.
Як давно Ви це чули? Нині це явище поширене практично скрізь, але до 90-х (трансляція ВР: «Слово надається депутату Засухі») я такого не чув взагалі.
Корінні сільські нетішинці, включаючи навіть дуже старих людей, так говорять. "Позичила Катькі", "Передала Валькі". І я чогось не думаю, що це суржик, бо ніде навколо такого нема. В окрузі в більшості випадків тут ще "для" вставлять.
Цитата: Yitzik от августа 20, 2014, 12:18
"На ногі" — неоднократно слышал в Лубенском районе Полтавской обл.
Це безумовно суржик бо перехід г в з в такій позиції є типовим навіть для багатьох півднновеликорусів
Не хибно в якості довода приводити особливості великоросів?
Цитата: Pawlo от августа 20, 2014, 15:54
Це безумовно суржик
Який це в біса суржик, якщо в цілому мовлення там чи не найближче до літ. стандартів рад. часів?
Цитата: Yitzik от августа 20, 2014, 21:06
Цитата: Pawlo от августа 20, 2014, 15:54
Це безумовно суржик
Який це в біса суржик, якщо в цілому мовлення там чи не найближче до літ. стандартів рад. часів?
Пардон тоді це "російський елемент на фоні вцілому української мови"суржик це коли таких елемнетів багато
Цитата: Yitzik от августа 20, 2014, 21:06
Цитата: Pawlo от августа 20, 2014, 15:54
Це безумовно суржик
Який це в біса суржик, якщо в цілому мовлення там чи не найближче до літ. стандартів рад. часів?
Суржикові явища не обмежуються лексикою — це можуть бути й граматичні відхилення (навіть при відносно чистій лексиці). Більше того, якою має бути українська мова за лексичним складом, усі більш-менш знають — просвітницька робота в цьому напрямку ведеться. А ось про граматику ніхто не турбується — вважається, що це річ елементарна й самоочевидна. Після того, як проєктники перебісились зі своїм «осени» замість «осені», граматичною чистотою української мови ніхто не переймається, грубі граматичні помилки проникають подекуди і в мову дикторів телебачення. Тобто, зробити мову лексично українською не проблема — було б бажання. А ось куди повзе її граматика, сказати важко.
З упевненістю сказати, що це не суржик, можна лише в одному випадку: якщо подібні граматичні явища були присутні в діалекті даної місцевості ще в досуржиковий період (років 50-100 тому чи раніше).
Цитата: Python от апреля 3, 2012, 15:50
Однак, «вірно списана картина» — це таки «правильно списана картина». Взагалі, між «правильно» та «істино» різниця невелика.
Я теж принципової різниці не бачу. В старих книжках накопати таких "вірно" можна. ІМХО, уникання "вірно" в такому сенсі схоже на гіперкорекцію.
Цитата: Svidur от апреля 3, 2012, 16:32Взагалі, не усе, що є у клясиків літератури наразі вважається літературним, як то не дивно.
Ну, ні. Трошки не так. Є літературні речі, які стилістично марковані. Ось і все.
Цитата: Pawlo от августа 20, 2014, 21:21
Цитата: Yitzik от августа 20, 2014, 21:06
Цитата: Pawlo от августа 20, 2014, 15:54
Це безумовно суржик
Який це в біса суржик, якщо в цілому мовлення там чи не найближче до літ. стандартів рад. часів?
Пардон тоді це "російський елемент на фоні вцілому української мови"суржик це коли таких елемнетів багато
Чомусь згадалося, що і Іван Котляревський (один з засновників сучасної української літературної мови і літератури) і Микола Гоголь (з його "Шинелі" як кажуть почалась вся російська література) - вихідці з Полтавської губернії. Іншими словами - на основі єдиної строкатої живої народної руської мови створили щонайменше три літературних. А живу мову обізвали суржиком, класифікували як "неправильну" і всіляко принижують. Де справедливість?
У Гоголя — літературна російська із вкрапленнями українських екзотизмів. У Котляревського справді можна відшукати русизми чи псевдорусизми, які нині поза літературною нормою — проте, це далеко не суржик а-ля «Шоу довгоносиків» з зашкалюючою строкатістю, а таки переважно чиста українська (в випадку «Енеїди», з широким використанням забутих нині українських жаргонізмів, які в сучасному суржику повністю витіснені російськими аналогами).
Цитата: Python от мая 5, 2017, 05:36
У Гоголя — літературна російська із вкрапленнями українських екзотизмів. У Котляревського справді можна відшукати русизми чи псевдорусизми, які нині поза літературною нормою — проте, це далеко не суржик а-ля «Шоу довгоносиків» з зашкалюючою строкатістю, а таки переважно чиста українська (в випадку «Енеїди», з широким використанням забутих нині українських жаргонізмів, які в сучасному суржику повністю витіснені російськими аналогами).
Ми з вами виходимо з дещо різних концепцій світобудови. Для вас ці дві мови формувались в різних регіонах - для мене в одному. На доказ цього можу сказати, що коли читаєш книжну мову 17-18 ст. - вона являє щось посереднє між нинішньою літературною українською і літературною російською - тобто її ще не почали примусово ділити на дві, дома люди зазвичай спілкуються теж різними діалектами, які далеко не завжди відповідають нинішньому літературному поділу. При цьому багато людей України того часу мабуть розуміли і ту мову і іншу без перекладача. Так само як і майже всю польську. Це вже в 18-19 ст. інтелігенція зайнялася свідомим поділом на окремі мови, спираючись на одні норми мовлення і відкидаючи та заперечуючи інші. Як результат маємо те що маємо. Але живу мову, яка своїм існуванням перекреслює всю ідеологію літературних так і не вдалося повністю знищити. Життя знову і знову все розставляє по місцях.
Ви знайшли живу мову в книжках 17-18 ст.? :green:
Цитата: Волод от мая 5, 2017, 09:56
Ви знайшли живу мову в книжках 17-18 ст.? :green:
Не тільки у книжках - у віршах тої епохи, грамотах і т.д. Те, що мова тих часів ніяк не пов'язана з живою народною - імхо такий же міф, як і судити про живу мову виключно по них. Навіть зараз далеко не всі особливості народної мови повною мірою відображаються на письмі. Особливості українських діалектів доволі давні - але і плутати живі діалекти з сучасною літературною мовою або вирізати їх з загального тла діалектної і наддіалектної картини теж не варто. Як і забувати, що книжна і богослужбова мова - така ж частина народного життя як і розмовна.
Цитата: Сергий от мая 4, 2017, 02:34
А живу мову обізвали суржиком, класифікували як "неправильну" і всіляко принижують. Де справедливість?
Привид блукає Україною - привид суржику. А привиди добре прислужуються злій меті доброзичливцям та їх посіпакам.
Є літературна мова за певною домовленістю, є діалекти та говірки. І є по-одиничне явище - погане володіння незрозуміло якою мовою.
Все інше від лукавого, або баламутство.
Цитата: Сергий от мая 5, 2017, 10:44
Цитата: Волод от мая 5, 2017, 09:56
Ви знайшли живу мову в книжках 17-18 ст.? :green:
Не тільки у книжках - у віршах тої епохи, грамотах і т.д. Те, що мова тих часів ніяк не пов'язана з живою народною - імхо такий же міф, як і судити про живу мову виключно по них. Навіть зараз далеко не всі особливості народної мови повною мірою відображаються на письмі. Особливості українських діалектів доволі давні - але і плутати живі діалекти з сучасною літературною мовою або вирізати їх з загального тла діалектної і наддіалектної картини теж не варто. Як і забувати, що книжна і богослужбова мова - така ж частина народного життя як і розмовна.
Книжна й богослужбова мова тих часів займала приблизно таку ж нішу, як нині займає літературна українська, з якою ви воюєте. Записів народною мовою (ближчою до сучасної літературної) помітно менше, як мова серйозної літератури вона не використовувалась — тобто, її соціальна ніша приблизно відповідала соціальній ніші сучасного суржику. Чи вам здається, що більш російськоподібна мова просто не може не бути простонародною? ))
Сергій москаль.
Цитата: Sandar от мая 5, 2017, 18:57
Сергій москаль.
Цитировать
Нащадок я кацапив, нащадок москалив,
Зминыть я цэ нэ в змози, якбы и захотив
Нащадок украйинцив, хохлив и козакив
И тут я тэж нищо нэ поминяю, якбы и захотив
Навищо цэ миняты? - навить нэ знаю я
Бо вси ци славни люды, воны - моя симъя!
Кому - москаль, кому - хохол. З німецькою фамилією - батька в школі взагалі за неї жидом називали. Світ не без "добрих" людей одним словом. Довго я цим мучився, але тепер знаю, що на всіх іродів і душогубів управа слава Богу є. Інші іроди і душогуби. І вольний суржик не вмре і не загине як і свята Русь як і вільна Україна як і Вічна Красна Орда, яка душогубам біда. Слава Аллаху за все.
Цитата: Python от мая 5, 2017, 18:16
Книжна й богослужбова мова тих часів займала приблизно таку ж нішу, як нині займає літературна українська, з якою ви воюєте. Записів народною мовою (ближчою до сучасної літературної) помітно менше, як мова серйозної літератури вона не використовувалась — тобто, її соціальна ніша приблизно відповідала соціальній ніші сучасного суржику. Чи вам здається, що більш російськоподібна мова просто не може не бути простонародною? ))
Та не воюю я з літературною. Просто я за більш широке її тлумачення. Щоб не чіплялися до слів, до вимови і правопису, щоб дали людям спокій і визнали право на самовираження у мовній сфері - це сприятиме розвитку мови знову ж таки.
Сергий, чим мучились?
:uzhos: :uzhos:
Цитата: Sandar от мая 6, 2017, 02:19
Сергий, чим мучились?
Багато чим. Зокрема питаннями самоідентифікації в сучасному світі. Тепер розумію що проблема не скільки в моїй самоідентифікації (назвусь я українцем чи руським - не суть важливо), скільки в людях, у яких вавка в голові, в тому що навколо чимало іродів і душогубів гуляє. Є вони серед москалів, є вони і серед хохлів є і серед інших народів. І таким людям нічого не поясниш. Конкретно в даному випадку ваші закиди про москаля мене ображають, але я не впевнений, що здатен вам пояснити що ви неправі - ви і далі будете швидше за все людей москалями називати, вам це подобається. Так само як і частині своїх знайомих. Тому краще залишити так як є. Бог розсудить усіх.
Цитата: Сергий от мая 6, 2017, 01:27
Кому - москаль, кому - хохол. З німецькою фамилією - батька в школі взагалі за неї жидом називали. Світ не без "добрих" людей одним словом. Довго я цим мучився, але тепер знаю, що на всіх іродів і душогубів управа слава Богу є. Інші іроди і душогуби. І вольний суржик не вмре і не загине як і свята Русь як і вільна Україна як і Вічна Красна Орда, яка душогубам біда. Слава Аллаху за все.
Так кажете, ніби ваше походження робить ваше місце в цьому світі унікальним. Що незовсім так. Наприклад, узяти україномовних киян — конкретніше, тих із них, які не мають звички підлаштовуватись під мову співрозмовника. Не тому, що не знають (знаємо ми ту вашу російську), а просто вважають більш правильним говорити українською. Справа не в якихось душогубських ідеалах, нав'язаних націоналістами (в сім'ї мого батька спостерігався навіть певний культ Леніна), а в присутньому з ранніх років нонконформізмі — бажанні діяти так, як вважаєш правильним, а не так, як роблять інші. Це стабільно викликає конфлікт між такими людьми та середовищем. Вас чи вашого батька тролили в дитинстві? Всіх тролили — просто хтось хтось із цим упорався, а в комусь це засіло. І поки інші підлаштовуються під інших чи користуються тим, що інші під них підлаштовуються, такі нонконформісти перетворюють свій правильний світогляд на тему особистого мовчазного джихаду. Їм хронічно не вистачає місця, де б вони почувались як удома — межа культур, що сформувала їх такими, сама не готова прийняти їх, як і будь-яке інше місце в цьому світі. Тобто, по суті, єдиний шлях для них — намагатися виправити світ, який їх сформував. Що не веде ні до чого.
Коротше, справа не в іродах і душогубах, а в самій людині — в мені, у Вас. Підозрюю, Sandar теж мучиться чимось подібним, судячи з питань, які він задає.
Цитата: Python от мая 6, 2017, 12:37
Так кажете, ніби ваше походження робить ваше місце в цьому світі унікальним. Що незовсім так.
Кожен з нас в цьому плані дещо унікальний.
Цитировать
Коротше, справа не в іродах і душогубах, а в самій людині — в мені, у Вас. Підозрюю, Sandar теж мучиться чимось подібним, судячи з питань, які він задає.
Що ви в такому разі пропонуєте?
Я пропоную не писати ярижкою
Цитата: Sandar от мая 6, 2017, 21:50
Я пропоную не писати ярижкою
А якщо ми цим стримуємо розвиток живої мови?
Цитата: Сергий от мая 7, 2017, 00:31
Цитата: Sandar от мая 6, 2017, 21:50
Я пропоную не писати ярижкою
А якщо ми цим стримуємо розвиток живої мови?
Не стримуємо. Ярижка це огидно.
Цитата: Sandar от мая 7, 2017, 00:48
Не стримуємо. Ярижка це огидно.
А мене до речі ображає коли мову на якій часом говорю я і ще багацько людей називають огидною. Як до речі і назва даної теми - від неї чимось ксенофобсько-шовіністичним віє. І як бути?
Цитата: Сергий от мая 7, 2017, 08:13
Цитата: Sandar от мая 7, 2017, 00:48
Не стримуємо. Ярижка це огидно.
А мене до речі ображає коли мову на якій часом говорю я і ще багацько людей називають огидною. Як до речі і назва даної теми - від неї чимось ксенофобсько-шовіністичним віє. І як бути?
Ярижкою ж пишуть, а не говорять. Хотя мабуть можна називати російський акцент ярижкою :)
Отже як бути з чим? З писанням чи говорінням ярижкою? Писання ярижкою треба припинити, воно непотрібне. Це зробити дуже легко. Говоріння ярижкою треба поступово виправляти. Але це надзвичайно тяжко. Не знаю як бути... :donno:
Цитата: DarkMax2 от декабря 28, 2011, 08:21
Давайте тут писати розповсюджені помилки та русизми та їх переклади на літературну українську та російську мови.
Почну я:
хто послідній? - кто помётной (http://translate.google.com.ua/?hl=ru&tab=wT#uk%7Cru%7C%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D1%96%D0%B4)? - хто останній (http://translate.google.com.ua/?hl=ru&tab=wT#ru%7Cuk%7C%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%B9)?
P.S. (wiki/ru) Помёт (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BC%D1%91%D1%82)
Послідній же ж є в українській :-\
Цитата: Sandar от мая 7, 2017, 08:35
Ярижкою ж пишуть, а не говорять. Хотя мабуть можна називати російський акцент ярижкою :)
Отже як бути з чим? З писанням чи говорінням ярижкою? Писання ярижкою треба припинити, воно непотрібне. Це зробити дуже легко. Говоріння ярижкою треба поступово виправляти. Але це надзвичайно тяжко. Не знаю як бути... :donno:
Покайтеся і припиніть зневажати живе слово живих людей.
Цитата: Sandar от мая 7, 2017, 08:35
Ярижкою ж пишуть, а не говорять. Хотя мабуть можна називати російський акцент ярижкою
Десь приблизно як текст, набраний капсом, можна назвати криком. Особливо якщо йдеться не про історичну ярижку, а сучасний экаючий варіант. Російські ы, э вимовляються незовсім так, як українські и, е — тому й виникає відчуття акценту.
Інша причина писати ярижкою — зробити текст доступнішим для російськомовного читача. Що незовсім так: українська й російська фонетика розвивались у різних напрямках, з чим і пов'язані відмінності в алфавітах, і українські слова, записані російькою графікою фонетично, часто навіть більш віддалені від споріднених з ними російських, ніж якщо лишити українську графіку:
Приходьте, люди, цей вечір у клюб — там будуть танці!
Прыходьтэ, люды, цэй вэчир у клюб — там будуть танци!
Приходите, люди, сей вечер в клуб — там будут танцы!Якщо справді хочете полегшити сприйняття для російськомовних читачів, використовуйте етимологічні правописи (такі як максимовичівка):
Приходьте, люди, сей вечêр у клюб — там будуть танци̂!
Цитата: Python от мая 7, 2017, 12:38
... Інша причина писати ярижкою — зробити текст доступнішим для російськомовного читача ...
Такого дива не існує в природі.
Цитата: Сергий от мая 7, 2017, 11:12
Цитата: Sandar от мая 7, 2017, 08:35
Ярижкою ж пишуть, а не говорять. Хотя мабуть можна називати російський акцент ярижкою :)
Отже як бути з чим? З писанням чи говорінням ярижкою? Писання ярижкою треба припинити, воно непотрібне. Це зробити дуже легко. Говоріння ярижкою треба поступово виправляти. Але це надзвичайно тяжко. Не знаю як бути... :donno:
Покайтеся і припиніть зневажати живе слово живих людей.
Ні писання ярижкою, ні говоріння з російським акцентом не є живим словом.
Цитата: Python от мая 7, 2017, 12:38
Десь приблизно як текст, набраний капсом, можна назвати криком. Особливо якщо йдеться не про історичну ярижку, а сучасний экаючий варіант. Російські ы, э вимовляються незовсім так, як українські и, е — тому й виникає відчуття акценту.
Думаю наші діди-прадіди які жили в епоху Російської імперії, а вдома балакали "малоросійським язиком", спокійнісінько читали собі "московські" книжки з "українським" акцентом. На жаль зараз про це ніде почитати не можна, бо свідчень залишилось небагато, але реконструювати таку ситуацію цілком собі можна, що дозволяє говорити, що вона не просто існувала, а могла мати досить великі масштаби в тому контексті...
Цитата: Сергий от мая 7, 2017, 19:40
Думаю наші діди-прадіди які жили в епоху Російської імперії, а вдома балакали "малоросійським язиком", спокійнісінько читали собі "московські" книжки з "українським" акцентом.
Маєте на увазі, читали їх таким же способом, як вірші Сковороди? Це вже трохи інше.
Цитата: Python от мая 7, 2017, 19:52
Цитата: Сергий от мая 7, 2017, 19:40
Думаю наші діди-прадіди які жили в епоху Російської імперії, а вдома балакали "малоросійським язиком", спокійнісінько читали собі "московські" книжки з "українським" акцентом.
Маєте на увазі, читали їх таким же способом, як вірші Сковороди? Це вже трохи інше.
Не знаю нічого про вірші Сковороди. Просто брали і читали напр. "Российская империя" як "Россійская імпэрія" і т.д.
Це я й мав на увазі — читаючи російською, українці вимовляли «імперія», а не «імпєрія». Це вже не просто акцент, а фонетична адаптація — наближення слів іншої мови до слів своєї мови. Але якщо написати «импэрия», така форма запису не може читатись ні як російське «империя» (де присутнє пом'якшення перед «е»), ні українське «імперія» (де «е» вимовляється менш напружено), ні як суржик (що має в основі українську фонетику, хоча й може приймати неадаптовані русизми, такі як «імпєрія» — проте, навіть тут гублячи більш тонкі нюанси російської вимови). Тобто, пишучи «импэрия», ми передаємо українську мову з російським акцентом: напружені э, ы замість легких е, и, російське и замість більш тонкого українського і, можливо, акання-ґекання.
Звичайно, нема нічого незвичного в тому, що людина, яка українську тільки вчить, говорить на ній з акцентом — це нормально. Але якщо людина цей акцент пише, це означає, що вона хоче його не приховати, а підкреслити, ніби відмежовуючи себе від «цией огыдной мовы» — десь приблизно як нацюки взяли моду писати «совєцький», калічачи й бруднячи українську мову, аби тільки підкреслити неукраїнськість радянських реалій. Тобто, нарочита демонстрація акценту є таким способом виказати свою неповагу до мови та її носіїв. Чи треба пояснювати, чому це дратує?
(Сказане вище не стосується, наприклад, кубанців, для яких писати ярижкою — місцева традиція і для багатьох єдиний відомий спосіб запису рідної мови. Також це не стосується спроб приблизно пояснити вимову слів людині, що тільки починає вчити українську. Або якби Ви не вміли писати українською... Коротше, об'єктивної необхідності вдаватись до подібних прийомів у Вас нема — не більше, ніж писати капсом, якщо ви блондинка :))
<<<ні українське «імперія» (де «е» вимовляється менш напружено)
О! Я різницю між українським [ɛ] і російським [ɛ] завжди чув. Приємно зустріти людину, яка також визнає цю різницю. Питання — як записати [ɛ] шоб показати цю різницю? Які є для цього додаткові мікрознаки? :)
Цитата: Python от мая 8, 2017, 13:59
Це я й мав на увазі — читаючи російською, українці вимовляли «імперія», а не «імпєрія». Це вже не просто акцент, а фонетична адаптація — наближення слів іншої мови до слів своєї мови. Але якщо написати «импэрия», така форма запису не може читатись ні як російське «империя» (де присутнє пом'якшення перед «е»), ні українське «імперія» (де «е» вимовляється менш напружено), ні як суржик (що має в основі українську фонетику, хоча й може приймати неадаптовані русизми, такі як «імпєрія» — проте, навіть тут гублячи більш тонкі нюанси російської вимови). Тобто, пишучи «импэрия», ми передаємо українську мову з російським акцентом: напружені э, ы замість легких е, и, російське и замість більш тонкого українського і, можливо, акання-ґекання.
Вимовляли по різному - різновидів вимови на просторах країн Слов'янщини, Степу Безкрайнього і Скіфії-Тартарії-Росії велика купа. Ми тут говоримо лише про деякі, які так лягли в основу двух літературних мов. Але жива мова була, є і буде значно строкатішою. І ми маємо з цього радіти, а не сумувати. Бо жива мова береже і час від часу відкриває для нас і для наступних поколінь ту "глибину глибин", те Безмежжя, яке зазвичай всіляко стараються приховати, вихолостити і зневажити в літературних мовах.
Цитата: Sandar от мая 8, 2017, 16:21
<<<ні українське «імперія» (де «е» вимовляється менш напружено)
О! Я різницю між українським [ɛ] і російським [ɛ] завжди чув. Приємно зустріти людину, яка також визнає цю різницю. Питання — як записати [ɛ] шоб показати цю різницю? Які є для цього додаткові мікрознаки? :)
Во-во. Замість того, щоб пізнавати Безмежжя через рідну живу козацьку мову (потенційно і реально, теоретично і практично значно ширшу за існуючі літературні), наслідником якої ви з волі Божої являєтесь ви свідомо чи несвідомо намагаєтесь видумати їй нові обмеження, загнати її у ті рамки, у які не змогли її загнати ваші попередники. Сум і ганьба. Хоча ні - тут я перебільшую, нічого страшного в цьому немає, кожен з нас художник, тому грайтесь скільки завгодно, Безмежжя все одно нікому не обмежити.
Цитировать
Звичайно, нема нічого незвичного в тому, що людина, яка українську тільки вчить, говорить на ній з акцентом — це нормально. Але якщо людина цей акцент пише, це означає, що вона хоче його не приховати, а підкреслити, ніби відмежовуючи себе від «цией огыдной мовы» — десь приблизно як нацюки взяли моду писати «совєцький», калічачи й бруднячи українську мову, аби тільки підкреслити неукраїнськість радянських реалій. Тобто, нарочита демонстрація акценту є таким способом виказати свою неповагу до мови та її носіїв. Чи треба пояснювати, чому це дратує?
Вас дратує відхилення від тих норм спілкування до яких звикли ви - можна зневажати акцент людини, але літературну традицію треба всіляко шанувати. У інших можуть бути інші норми спілкування - їм на літературну традицію може бути начхати, хоча до вас вони можуть ставитись цілком нормально, з повагою і доброзичливо. Як мінімум до поки ви не почнете з них душу виймати своїми зауваженнями.
Цитировать
(Сказане вище не стосується, наприклад, кубанців, для яких писати ярижкою — місцева традиція і для багатьох єдиний відомий спосіб запису рідної мови. Також це не стосується спроб приблизно пояснити вимову слів людині, що тільки починає вчити українську. Або якби Ви не вміли писати українською... Коротше, об'єктивної необхідності вдаватись до подібних прийомів у Вас нема — не більше, ніж писати капсом, якщо ви блондинка :))
Для мене тут йдеться про право кубанців на самовираження. Так само як і западенців чи комунякофобів на вживання прикметника "совєцький" з тою ж самою ціллю. І сучасна жива українська мова для мене уособлює традицію, древнішу за будь-які відомі нам алфавіти - що словянку і її численних різновидах, що латинку, що арабицю чи івритицю - тому може записуватись будь-якими і від цього стане тільки багатшою і кріпшою. Вживання різних алфавітів підкреслює, що ми є нащадками людей Степу, строкатого народу Небесного Владики і Вічного Війська, які жили в цих краях ще до появи сучасної Києво-Руської, Української Держави, вживали різних абеток і говорили різними лексемами і акцентами, були свободним людом з ласки Божої. Коли ж у нас право на це відбирають - цим фактично нам нав'язують рабство, ідеологічне і фактичне, пробують відібрати у нас Безмежжя, право на безпосереднє спілкування з Богом, яке з віку з вік боронили наші діди-прадіди від зайд зі Сходу, Заходу, Півдня і Півночі. По суті це зрада панове і не бажання змінюватися, розширювати горизонти - свідома чи неусвідомлена зрада, прикрита словами про любов до України і її народу.
Цитата: Сергий от мая 8, 2017, 23:32
Вас дратує відхилення від тих норм спілкування до яких звикли ви - можна зневажати акцент людини, але літературну традицію треба всіляко шанувати. У інших можуть бути інші норми спілкування - їм на літературну традицію може бути начхати, хоча до вас вони можуть ставитись цілком нормально, з повагою і доброзичливо. Як мінімум до поки ви не почнете з них душу виймати своїми зауваженнями.
У даному випадку, йдеться не про літературну норму, а про акцент як інструмент вираження неповаги до носіїв мови вцілому (грамотних, неграмотних — усіх). Сам по собі акцент — річ насправді всюдисуща, і навіть серед українських нативів можна виділити певні регіональні акценти. Але акцент зазвичай ігнорують — правилом хорошого тону є не звертати уваги на деталі вимови співрозмовника. Відповідно, й на письмі акцент не позначається ніяк (тільки якщо сам акцент не є предметом обговорення). Але якщо акцент на письмі якось позначається, це сприймається як
нарочитий акцент — намагання підкреслити відмінності своєї вимови від вимови співрозмовника, дистанціюватися від нього, або навпаки — висміяти його мову своєю пародійною вимовою. Це виглядає нечемно.
Цитата: Сергий от мая 8, 2017, 23:32
Для мене тут йдеться про право кубанців на самовираження.
Але ж Ви не кубанець. Навіть використовуючи ту ж форму запису, Ви записуєте українську мову без якихось кубанських регіональних рис (які не зводяться до комбінування елементів літературних української й російської мов) — місцевої лексики, фразеологізмів, можливо навіть, манери будувати речення. Тобто, з таким же успіхом я міг би писати капсом на підставі того, що мені подобаються блондинки (а вони справді мені подобаються).
Цитата: Сергий от мая 8, 2017, 23:32
Так само як і западенців чи комунякофобів на вживання прикметника "совєцький" з тою ж самою ціллю.
З моєї точки зору, українець, що вважає себе патріотом чи націоналістом, мусить нести українську мову як прапор. У випадку ж «совєцького», прапор використовують, щоб лупцювати опонентів, перетворюючи його на ганчірку. Якщо це самовираження, то воно суперечить початковій ідеї цього самовираження.
Цитата: Сергий от мая 8, 2017, 23:20
Во-во. Замість того, щоб пізнавати Безмежжя через рідну живу козацьку мову (потенційно і реально, теоретично і практично значно ширшу за існуючі літературні), наслідником якої ви з волі Божої являєтесь ви свідомо чи несвідомо намагаєтесь видумати їй нові обмеження, загнати її у ті рамки, у які не змогли її загнати ваші попередники. Сум і ганьба.
Вміти розгледіти тонкі нюанси української й російської фонетики — це і є пізнання (причому, пізнання обох мов, внутрішньої естетики кожної з них). Але для Вас це сум і ганьба :(
Цитата: Сергий от мая 8, 2017, 23:20
Цитата: Python от мая 8, 2017, 13:59
Це я й мав на увазі — читаючи російською, українці вимовляли «імперія», а не «імпєрія». Це вже не просто акцент, а фонетична адаптація — наближення слів іншої мови до слів своєї мови. Але якщо написати «импэрия», така форма запису не може читатись ні як російське «империя» (де присутнє пом'якшення перед «е»), ні українське «імперія» (де «е» вимовляється менш напружено), ні як суржик (що має в основі українську фонетику, хоча й може приймати неадаптовані русизми, такі як «імпєрія» — проте, навіть тут гублячи більш тонкі нюанси російської вимови). Тобто, пишучи «импэрия», ми передаємо українську мову з російським акцентом: напружені э, ы замість легких е, и, російське и замість більш тонкого українського і, можливо, акання-ґекання.
Вимовляли по різному - різновидів вимови на просторах країн Слов'янщини, Степу Безкрайнього і Скіфії-Тартарії-Росії велика купа. Ми тут говоримо лише про деякі, які так лягли в основу двух літературних мов. Але жива мова була, є і буде значно строкатішою. І ми маємо з цього радіти, а не сумувати. Бо жива мова береже і час від часу відкриває для нас і для наступних поколінь ту "глибину глибин", те Безмежжя, яке зазвичай всіляко стараються приховати, вихолостити і зневажити в літературних мовах.
Цитата: Sandar от мая 8, 2017, 16:21
<<<ні українське «імперія» (де «е» вимовляється менш напружено)
О! Я різницю між українським [ɛ] і російським [ɛ] завжди чув. Приємно зустріти людину, яка також визнає цю різницю. Питання — як записати [ɛ] шоб показати цю різницю? Які є для цього додаткові мікрознаки? :)
Во-во. Замість того, щоб пізнавати Безмежжя через рідну живу козацьку мову (потенційно і реально, теоретично і практично значно ширшу за існуючі літературні), наслідником якої ви з волі Божої являєтесь ви свідомо чи несвідомо намагаєтесь видумати їй нові обмеження, загнати її у ті рамки, у які не змогли її загнати ваші попередники. Сум і ганьба. Хоча ні - тут я перебільшую, нічого страшного в цьому немає, кожен з нас художник, тому грайтесь скільки завгодно, Безмежжя все одно нікому не обмежити.
Сергію, у вас ідентичність хохло-пацакська, а в мене українська.
Цитата: Sandar от мая 9, 2017, 05:06
Сергію, у вас ідентичність хохло-пацакська, а в мене українська.
Ви схоже навіть не розумієте про що мова, на жаль. Ваша ідентичність заважає вам побачити деякі важливі речі. В т.ч. те, що по суті в часи Орди у всіх країнах Степу Безкрайнього немало людей говорило говірками, які пізніше лягли в основу тої мови, яку ви називаєте українською. Українська мова це насліддя людей, які жили в часи Орди, Імперії, Союзу, Каганату і т.д. Насліддя людей, які вірили у Небесного Владику і Вічне Військо, які звались русами, козаками, татарами, хохлами, комуністами, тюрками, черкасами, християнами і просто людьми, так само як багатьма іншими назвами і самоназвами. Ви ж зі своєю ідентичністю фактично перекреслюєте великий шмат нашої історії, пропонуєте забути багатьох людей і їхню "неправильну" мову. І при цьому ще й робите це у славу вільної України. Так само як деякі ваші однодумці по той бік кордону роблять щось подібне тільки во славу святої Русі, не бажаючи розуміти, що і вільна Україна і свята Русь - не більш як різні назви і образи Благодатного Безмежжя, Вічного Царства Небесного Владики у Безкінечності, явлені людям нашого регіону у старі часи. Дозвольте іншим людям жити і самовиражатися на свій лад, тою мовою, яка їм до вподоби не принижуючи ні їх ні їхню мову, цінуючи образ Божий в людині. Цим ви зробите велике діло во славу вільної України і святої Русі, во славу Небесного Владики і Його Вічного Війська, в пам'ять про наших дідів-прадідів і просто людей, які у давнину не один вік на конях бороздили Безкрайні Степи від краю до краю, воювали і працювали у славу Божу і на радість людям. А як ні - то таких як ви зараз по Україні і так багато - і вас чекає ще довгий шлях і безплідна боротьба з Небесним Владикою і Його Армією Безмежжя. Хочете воювати з Безмежжям - продовжуйте в тому ж дусі, ви маєте на це повне право, ви такий же козак як і всі. У кожного козака свій шлях, свої гріхи і свій джихад во славу Божу, свій уділ на Вічній Картині Життя. Простіть мене грішного, що я вам стільки всього наговорив, але по іншому не знаю як вам сказати.
Все, створив контртему Любов до суржика і козацько-християнська цивілізація Євразії (http://lingvoforum.net/index.php/topic,88608.msg2896088.html#msg2896088), де можемо поговорити по суржик без упослідження його і тих хто на ньому говорить. В цій темі спілкуватись великого бажання немає, занадто тут багато ненависті, несприйняття і обмеженості, що мене засмучує.
З одного боку епатажна безпредметна балаканина, з другого - суржикізація всього підряд, огудження говірок, діалектів, лексики, літературної мови.
На перше і відповідати нічого, бо будеш виглядати дурнем. Друге ж спрямоване на руйнацію української мови, прищеплення комплексу плебейства і не має значення як назване - ненависть чи любов. І тут вже не будеш, а є.
Українці мабуть єдині в світі, хто з таким захватом допомагають всяким зайдам гудити свою мову.
Цитата: Сергий от мая 9, 2017, 11:05
Цитата: Sandar от мая 9, 2017, 05:06
Сергію, у вас ідентичність хохло-пацакська, а в мене українська.
Ви схоже навіть не розумієте про що мова, на жаль. Ваша ідентичність заважає вам побачити деякі важливі речі. В т.ч. те, що по суті в часи Орди у всіх країнах Степу Безкрайнього немало людей говорило говірками, які пізніше лягли в основу тої мови, яку ви називаєте українською. Українська мова це насліддя людей, які жили в часи Орди, Імперії, Союзу, Каганату і т.д. Насліддя людей, які вірили у Небесного Владику і Вічне Військо, які звались русами, козаками, татарами, хохлами, комуністами, тюрками, черкасами, християнами і просто людьми, так само як багатьма іншими назвами і самоназвами. Ви ж зі своєю ідентичністю фактично перекреслюєте великий шмат нашої історії, пропонуєте забути багатьох людей і їхню "неправильну" мову. І при цьому ще й робите це у славу вільної України. Так само як деякі ваші однодумці по той бік кордону роблять щось подібне тільки во славу святої Русі, не бажаючи розуміти, що і вільна Україна і свята Русь - не більш як різні назви і образи Благодатного Безмежжя, Вічного Царства Небесного Владики у Безкінечності, явлені людям нашого регіону у старі часи. Дозвольте іншим людям жити і самовиражатися на свій лад, тою мовою, яка їм до вподоби не принижуючи ні їх ні їхню мову, цінуючи образ Божий в людині. Цим ви зробите велике діло во славу вільної України і святої Русі, во славу Небесного Владики і Його Вічного Війська, в пам'ять про наших дідів-прадідів і просто людей, які у давнину не один вік на конях бороздили Безкрайні Степи від краю до краю, воювали і працювали у славу Божу і на радість людям. А як ні - то таких як ви зараз по Україні і так багато - і вас чекає ще довгий шлях і безплідна боротьба з Небесним Владикою і Його Армією Безмежжя. Хочете воювати з Безмежжям - продовжуйте в тому ж дусі, ви маєте на це повне право, ви такий же козак як і всі. У кожного козака свій шлях, свої гріхи і свій джихад во славу Божу, свій уділ на Вічній Картині Життя. Простіть мене грішного, що я вам стільки всього наговорив, але по іншому не знаю як вам сказати.
Сергію, це все несерйозно, бо це все вигадки. Нашо вам ці вигадки, нашо цей самообман — я не розумію. Ви абсолютно некритичні до своїх переконань.
Прикрию провсяк випадок, поки ми тут не побились.