Лингвофорум

1.

ЦитироватьФоне́ма (др.-греч. φώνημα — «звук») — минимальная единица звукового строя языка. Фонема не имеет самостоятельного лексического или грамматического значения.

Ложь! В адыгском, в большинстве случаев, фонема имеет самостоятельное лексическое  значения!

Цитата: ZZZy от декабря 22, 2011, 12:09
Ложь! В адыгском, в большинстве случаев, фонема имеет самостоятельное лексическое  значения!

Фонема не имеет. Слово/морфема из одной фонемы имеет.

В любом случае определение данное фонеме невалидно, адыгский тому подтверждение.
Если большинство фонем  в нём являются морфемами, о чем разговор?

Цитата: ZZZy от декабря 22, 2011, 12:18
В любом случае определение данное фонеме невалидно, адыгский тому подтверждение.

У Вас есть валидное определение?)

Определение без второй части - устраивает.
Фоне́ма (др.-греч. φώνημα — «звук») — минимальная единица звукового строя языка.

В рамках одного языка она всегда смыслоразличительна. И предполагаю что для праязыка всегда работало правило фонема=морфема.

Существует ли фонема реально? Мэйби это не более, чем научная фантастика для удобства формализации? :umnik:

Цитата: ZZZy от декабря 22, 2011, 12:18
В любом случае определение данное фонеме невалидно, адыгский тому подтверждение.
Если большинство фонем  в нём являются морфемами, о чем разговор?

Фонемы не являются морфемами. Может морфемы состоят из одной фонемы.
Что с фонемами, из которых нет морфем длиной в одну фонему?

Цитата: ZZZy от декабря 22, 2011, 12:22
Фоне́ма (др.-греч. φώνημα — «звук») — минимальная единица звукового строя языка.

Фонема, в отличие от звука, смыслоразличительная единица.
Есть языки, где смыслоразличительной является долгота гласного, японский, например.
Есть языки, где глухие и звонкие согласные не различаются носителями языка, воспринимаются как варианты одного и того же звука. В том же японском "р" и "л" - тоже варианты, не более.

ЦитироватьЧто с фонемами, из которых нет морфем длиной в одну фонему?

Разбираться с их происхождением, ведь их не так много в адыгском.
Сразу отмечу, что гласные - особый класс фонем, со специфической функцией( я бы её назвал качественной, в оличие от сущностной функции согласных).

ЦитироватьФонема, в отличие от звука, смыслоразличительная единица.
Есть языки, где смыслоразличительной является долгота гласного, японский, например.
Есть языки, где глухие и звонкие согласные не различаются носителями языка, воспринимаются как варианты одного и того же звука. В том же японском "р" и "л" - тоже варианты, не более.

И какой напрашивается вывод?

Цитата: ZZZy от декабря 22, 2011, 12:35
И какой напрашивается вывод?

Что вам нужно подучить матчасть.

Цитата: RawonaM от декабря 22, 2011, 12:40

Цитата: ZZZy от декабря 22, 2011, 12:35
И какой напрашивается вывод?

Что вам нужно подучить матчасть.

Для завсегдатаев ПН это неправильный совет.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 22, 2011, 12:25
Существует ли фонема реально? Мэйби это не более, чем научная фантастика для удобства формализации? :umnik:

Адыгскую лингвистику :), такая формализация не устраивает. Или меняйте свою науку, или заведите в теоретическом разделе ЛФ главу "Альтернативная  лингвистика".

Цитата: ZZZy от декабря 22, 2011, 12:42
в теоретическом разделе ЛФ главу "Альтернативная  лингвистика".

Уже есть!

Цитата: ZZZy от декабря 22, 2011, 12:35
Сразу отмечу, что гласные - особый класс фонем, со специфической функцией( я бы её назвал качественной, в оличие от сущностной функции согласных).

Вы не правы. Гласные имеют онтологическую функцию сознания, в то время как согласные - трансцендентальную.

Цитата: RawonaM от декабря 22, 2011, 12:40

Цитата: ZZZy от декабря 22, 2011, 12:35
И какой напрашивается вывод?

Что вам нужно подучить матчасть.

"Учите матчасть" - банальный слив.

Цитата: I. G. от декабря 22, 2011, 12:43

Цитата: ZZZy от декабря 22, 2011, 12:42
в теоретическом разделе ЛФ главу "Альтернативная  лингвистика".

Уже есть!

Не наблюдаю, где именно?

Это мне напоминает про цифры и числа в другой теме...

Между прочим да, технарям про фонемы и морфемы можно объяснять через цифры и числа, это ведь акурат одинаково.

Цифра — не число, но есть числа, состоящее из одной цифры.

Цитата: ZZZy от декабря 22, 2011, 12:44

Цитата: RawonaM от декабря 22, 2011, 12:40

Цитата: ZZZy от декабря 22, 2011, 12:35И какой напрашивается вывод?

Что вам нужно подучить матчасть.

"Учите матчасть" - банальный слив.

А я ведь и забанить могу, не думали?
Что еще можно вам посоветовать, если вы агрессивно не хотите ничего знать? Сначала подучите, потом критикуйте. Я не против критики во время учебы, но не такой агрессивной.

RawonaM, вы уходите от предмета спора. Определение фонемы неверно, аргументы я вам привел. Контраргументация по существу, будет?

Цитата: ZZZy от декабря 22, 2011, 12:48
RawonaM, вы уходите от предмета спора. Определение фонемы неверно, аргументы я вам привел. Контраргументация по существу, будет?

Я не видел аргументации. Вижу только непонимание матчасти. Да и зачем она вам, контраргументация? Вы совсем не намерены ничего воспринимать.

Сравните с числами и цифрами, может вам это ближе.

Цитата: RawonaM от декабря 22, 2011, 12:11

Цитата: ZZZy от декабря 22, 2011, 12:09
Ложь! В адыгском, в большинстве случаев, фонема имеет самостоятельное лексическое  значения!

Фонема не имеет. Слово/морфема из одной фонемы имеет.

Даже между вашей фразой и определением, есть принципиальное несоответствие.
Вы не понимаете простой вещи - языки которыми владеете вы, позволяют согласиться с данным определением,  адыгский - нет.
Представте себе ситуацию, в которой почти все звуки вашей родной речи имеют самостоятельное значение ,  раз, и не теряют его в словообразовании , два. Каково?

Цитата: ZZZy от декабря 22, 2011, 12:54

Цитата: RawonaM от декабря 22, 2011, 12:11

Цитата: ZZZy от декабря 22, 2011, 12:09Ложь! В адыгском, в большинстве случаев, фонема имеет самостоятельное лексическое  значения!

Фонема не имеет. Слово/морфема из одной фонемы имеет.

Даже между вашей фразой и определением, есть принципиальное несоответствие.

Какое?

Цитата: ZZZy от декабря 22, 2011, 12:48
Определение фонемы неверно

Определение на то и определение, чтобы не спорить о его верности.

Цитата: Flos от декабря 22, 2011, 12:55

Определение на то и определение, чтобы не спорить о его верности.

Фи

Цитата: Flos от декабря 22, 2011, 12:55
Определение на то и определение, чтобы не спорить о его верности.

+100500.
Я тоже вообще не понял, о чем тема.

Цитата: Валер от декабря 22, 2011, 12:56
Фи

Чего, "фи"?
Если я назову свою кошку Муркой, а потом придет ZZZy и будет говорить, что я в корне не прав, потому что моя кошка не может быть Муркой, что еще мне ему ответить?

ЦитироватьФоне́ма (др.-греч. φώνημα — «звук») — минимальная единица звукового строя языка.

Цитировать

ЦитироватьЦитировать
    Фонема, в отличие от звука, смыслоразличительная единица.

Есть языки, где смыслоразличительной является долгота гласного, японский, например.
    Есть языки, где глухие и звонкие согласные не различаются носителями языка, воспринимаются как варианты одного и того же звука. В том же японском "р" и "л" - тоже варианты, не более.

И какой напрашивается вывод?

Не всякая "минимальная единица звукового строя" является фонемой.

Цитата: ZZZy от декабря 22, 2011, 12:09
1.

ЦитироватьФоне́ма (др.-греч. φώνημα — «звук») — минимальная единица звукового строя языка. Фонема не имеет самостоятельного лексического или грамматического значения.

Ложь! В адыгском, в большинстве случаев, фонема имеет самостоятельное лексическое  значения!

Очень любопытно. Каковы лексические значения для
цІ
ч
чІ
ш
шъ
шІ
шІу
щ
?
И как соотносятся лексические значения слов с суммой лексических значений входящих в него фонем? Равно ли значение слова фонемопредложению? Расскажите все. Изнемогаю от любопытства  :eat:

Цитата: Flos от декабря 22, 2011, 13:00

Цитата: Валер от декабря 22, 2011, 12:56
Фи

Чего, "фи"?
Если я назову свою кошку Муркой, а потом придет ZZZy и будет говорить, что я в корне не прав, потому что моя кошка не может быть Муркой, что еще мне ему ответить?

Ответьте ему что в начале науки Мурку даже кошкой могли не считать

 Flos, RawonaM, вы путаете науку с религией.

ЦитироватьОчень любопытно. Каковы лексические значения для
цІ
ч
чІ
ш
шъ
шІ
шІу
щ
?

ц1 - сри;
ч - прут;
ш - лошадь;
щ - 1 стриги, 2 три;
щ1 - земля;
х - шесть;
хъ - сеть;
хь - неси;
к1 - рукоять;
л - мясо;
и т.д.

Цитата: ZZZy от декабря 22, 2011, 13:05
ц1 - сри;
ч - прут;
ш - лошадь;
щ - 1 стриги, 2 три;
щ1 - земля;
х - шесть;
хъ - сеть;
хь - неси;
к1 - рукоять;
л - мясо;
и т.д.

Это не фонемы.

Цитата: ZZZy от декабря 22, 2011, 13:05
Flos, RawonaM, вы путаете науку с религией.

ЦитироватьОчень любопытно. Каковы лексические значения для
цІ
ч
чІ
ш
шъ
шІ
шІу
щ
?

ц1 - сри;
ч - прут;
ш - лошадь;
щ - 1 стриги, 2 три;
щ1 - земля;
х - шесть;
хъ - сеть;
хь - неси;
к1 - рукоять;
л - мясо;
и т.д.

ш щ - "стриги лошадь"?
л х - "неси мясо" ?

M — множество морфем
P — множество фонем
M∩P и есть Ваши адыгские морфемы состоящие только из одной фонемы. И, не мешало бы заметить, подобные морфемы есть не только в адыгском. К примеру в немецком, на вскидку, есть /e/, /s/, /t/ и ничего, никто не кричит о неправильности определения.

(http://lingvowiki.info/wiki/images/6/6a/Sm_logics.svg) Это же вопрос элементарной логики и лингвистика тут вообще не причём...

Цитата: User Sapiens от декабря 22, 2011, 13:32
К примеру в немецком, на вскидку, есть /e/, /s/, /t/ и ничего, никто не кричит о неправильности определения.

Это морфемы ?  :o

Цитата: Leo от декабря 22, 2011, 13:38

Цитата: User Sapiens от декабря 22, 2011, 13:32
К примеру в немецком, на вскидку, есть /e/, /s/, /t/ и ничего, никто не кричит о неправильности определения.

Это морфемы ?  :o

(http://lingvowiki.info/wiki/images/1/1b/Sm_yes.svg)

Цитата: Leo от декабря 22, 2011, 13:38

Цитата: User Sapiens от декабря 22, 2011, 13:32
К примеру в немецком, на вскидку, есть /e/, /s/, /t/ и ничего, никто не кричит о неправильности определения.

Это морфемы ?  :o

Да. Аффиксальные.

Цитата: Awwal12 от декабря 22, 2011, 13:43

Цитата: Leo от декабря 22, 2011, 13:38

Цитата: User Sapiens от декабря 22, 2011, 13:32
К примеру в немецком, на вскидку, есть /e/, /s/, /t/ и ничего, никто не кричит о неправильности определения.

Это морфемы ?  :o

Да. Аффиксальные.

Спасибо. Не сообразил.

Цитата: User Sapiens от декабря 22, 2011, 13:32
M — множество морфем
P — множество фонем
M∩P и есть Ваши адыгские морфемы состоящие только из одной фонемы. И, не мешало бы заметить, подобные морфемы есть не только в адыгском. К примеру в немецком, на вскидку, есть /e/, /s/, /t/ и ничего, никто не кричит о неправильности определения.

(http://lingvowiki.info/wiki/images/6/6a/Sm_logics.svg) Это же вопрос элементарной логики и лингвистика тут вообще не причём...

В немецком не критично, в отличии от адыгского.  Как по-вашему назвать случай, когда множество M поглощает множество P ?

Цитата: User Sapiens от декабря 22, 2011, 13:32
Это же вопрос элементарной логики и лингвистика тут вообще не причём...

+100500.

Я же перевел на цифры и числа, так должно быть понятнее технарям. Если и так не понятно, то я даже не знаю.

Возьмите что ли алфавит и буквы.

Цитата: ZZZy от декабря 22, 2011, 13:52
Как по-вашему назвать случай, когда множество M поглощает множество P ?

Надеюсь Вы не отрицаете, что такой случай не противоречит самой системе.

Цитата: ZZZy от декабря 22, 2011, 13:52
В немецком не критично, в отличии от адыгского.

А я придумал, что делать.
Давайте разделим все языки на две группы -  адыгский и все прочие языки.
Лингвистика - это наука о прочих языках.  А науку об адыгском языке ZZZy сам и создаст, со своей уникальной терминологией.

Цитата: Flos от декабря 22, 2011, 13:57

Цитата: ZZZy от декабря 22, 2011, 13:52В немецком не критично, в отличии от адыгского.

А я придумал, что делать.
Давайте разделим все языки на две группы -  адыгский и все прочие языки.
Лингвистика - это наука о прочих языках.  А науку об адыгском языке ZZZy сам и создаст, со своей уникальной терминологией.

Поддерживаю.

Цитата: ZZZy от декабря 22, 2011, 13:52

Цитата: User Sapiens от декабря 22, 2011, 13:32
M — множество морфем
P — множество фонем
M∩P и есть Ваши адыгские морфемы состоящие только из одной фонемы. И, не мешало бы заметить, подобные морфемы есть не только в адыгском. К примеру в немецком, на вскидку, есть /e/, /s/, /t/ и ничего, никто не кричит о неправильности определения.

(http://lingvowiki.info/wiki/images/6/6a/Sm_logics.svg) Это же вопрос элементарной логики и лингвистика тут вообще не причём...

В немецком не критично, в отличии от адыгского.  Как по-вашему назвать случай, когда множество M поглощает множество P ?

Даже если в данном конкретном случае M∩P=P, то самой системе от этого ни холодно ни жарко.

ЦитироватьФонема не имеет самостоятельного лексического или грамматического значения

В адыгском множество фонем имеет грамматическое значение, и структурообразующе(морфемно), в отличие от  большинства языков - вот проблема .

Цитата: Toivo от декабря 22, 2011, 13:56

Цитата: ZZZy от декабря 22, 2011, 13:52
Как по-вашему назвать случай, когда множество M поглощает множество P ?

Надеюсь Вы не отрицаете, что такой случай не противоречит самой системе.

Нет, просто в этом случае, одно из основных положений системы теряет смысл. А система в целом, становится частной и должна быть включена в общую.

Адыґистика глаголет правду!!!  8-)

Цитата: ZZZy от декабря 22, 2011, 14:03
В адыгском множество фонем имеет грамматическое значение, и структурообразующе(морфемно), в отличие от  большинства языков - вот проблема .

Фонема не имеет собственного значения в соответствии с определением фонемы. Но значение может иметь морфема, состоящая из одной фонемы.

Цитироватьш щ - "стриги лошадь"?
л х - "неси мясо" ?

Почти, и именно поэтому, буквенному письму предшествовало так называемое слоговое.

ЦитироватьФонема не имеет собственного значения в соответствии с определением фонемы. Но значение может иметь морфема, состоящая из одной фонемы.

Это уже не наука, а казуистика.

Цитата: ZZZy от декабря 22, 2011, 14:14
Это уже не наука, а казуистика.

Это логика. Наука на ней основана.

"Не надо плодить сущности без необходимости."
Смысла в существовании такого определения, в случае с адыгским, не вижу.

Цитата: Hironda от декабря 22, 2011, 13:01

ЦитироватьФоне́ма (др.-греч. φώνημα — «звук») — минимальная единица звукового строя языка.

Цитировать

ЦитироватьЦитировать
    Фонема, в отличие от звука, смыслоразличительная единица.

Есть языки, где смыслоразличительной является долгота гласного, японский, например.
    Есть языки, где глухие и звонкие согласные не различаются носителями языка, воспринимаются как варианты одного и того же звука. В том же японском "р" и "л" - тоже варианты, не более.

И какой напрашивается вывод?

Не всякая "минимальная единица звукового строя" является фонемой.

А не проблема ли это графики?

Цитата: ZZZy от декабря 22, 2011, 14:20
"Не надо плодить сущности без необходимости."

Вы видите отсутствие смысла в разделение понятий морфема и фонема, скажем, в русском или немецком?

Цитировать
Смысла в существовании такого определения, в случае с адыгским, не вижу.

Надеюсь, Вы осознаёте, что это  касается только адыгистики (или как её там), а не лингвистики в целом?

Лол. Фонема это просто терминология, введённая лингвистами для большего удобства. И фонема имеет чётко определённое значение. И она не совпадает с морфемой, но морфема может состоять из одной фонемы.

Это как если кто-то скажет: «давайте назовём ребёнка Васей», и тут выскакивает из-за кустов ZZZy и заявляет: «ложь! это не Вася!»

Цитата: ZZZy от декабря 22, 2011, 14:14

Цитироватьш щ - "стриги лошадь"?
л х - "неси мясо" ?

Почти, и именно поэтому, буквенному письму предшествовало слоговое.

ЦитироватьФонема не имеет собственного значения в соответствии с определением фонемы. Но значение может иметь морфема, состоящая из одной фонемы.

Это уже не наука, а казуистика.

Именно это и есть наука.
1. Есть определение фонемы, которое действительно для всех языков.
2. Есть определение морфемы, которое тоже действительно для всех языков.
3. Есть морфемы которые могут состоять из одной фонемы, что опять таки действительно для всех языков.
1+2+3 => Есть частный случай в котором подобных морфем много, который опять таки исходя из определений лежит в системе фонологии и морфологии, а значит не ставит саму систему под сомнение и ничем её не опровергает.

Если же в каком-то языке есть определённый феномен, который, хоть и лежит в рамках лингвистических теорий, но сам по себе редок, то его можно исследовать. Саму же теорию, которая даже не отрицает и прекрасно описывает существующий феномен, трогать достаточно странно. Вот если бы она не описывала или же описывала, но при этом неточно, то да можно было бы подумать о расширении теории.

Цитата: User Sapiens от декабря 22, 2011, 14:30

Цитата: ZZZy от декабря 22, 2011, 14:14

Цитироватьш щ - "стриги лошадь"?
л х - "неси мясо" ?

Почти, и именно поэтому, буквенному письму предшествовало слоговое.

ЦитироватьФонема не имеет собственного значения в соответствии с определением фонемы. Но значение может иметь морфема, состоящая из одной фонемы.

Это уже не наука, а казуистика.

Именно это и есть наука.
1. Есть определение фонемы, которое действительно для всех языков.
2. Есть определение морфемы, которое тоже действительно для всех языков.
3. Есть морфемы которые могут состоять из одной фонемы, что опять таки действительно для всех языков.
1+2+3 => Есть частный случай в котором подобных морфем много, который опять таки исходя из определений лежит в системе фонологии и морфологии, а значит не ставит саму систему под сомнение и ничем её не опровергает.

Если же в каком-то языке есть определённый феномен, который, хоть и лежит в рамках лингвистических теорий, но сам по себе редок, то его можно исследовать. Саму же теорию, которая даже не отрицает и прекрасно описывает существующий феномен, трогать достаточно странно. Вот если бы она не описывала или же описывала, но при этом неточно, то да можно было бы подумать о расширении теории.

1 В вашем случае, слово действительно выглядит как заклинание.
2 Наука это скорее процесс чем результат, не превращайти ее в догму.
3 Любая система должна совершенствоваться, а источником этого процесса, являются внутренние и внешние противоречия, которые мы и наблюдаем.
4. Совершенствование системы не сводится к расширению, это проблема качества а не количества.

ZZZy, скажите, вот по этой ссылке (http://lingvoforum.net/index.php/topic,12717.msg208312.html#msg208312) не об адыгском?‥

Цитата: Алексей Гринь от декабря 22, 2011, 14:30
Лол. Фонема это просто терминология, введённая лингвистами для большего удобства. И фонема имеет чётко определённое значение. И она не совпадает с морфемой, но морфема может состоять из одной фонемы.

Это как если кто-то скажет: «давайте назовём ребёнка Васей» и тут выскакивает из-за кустов ZZZy и заявляет: «ложь! это не Вася!»

Терминологию создают для создания модели чего-либо. Модели, а вместе с ними и терминология сменяют одна другую, это естественный процесс. И когда я говорю "не Вася а Петя", я становлюсь "отцом""Пети", а "Васин""папа" в моей модели, теперь может расслабиться.

Цитата: ZZZy от декабря 22, 2011, 14:38
1 В вашем случае, слово действительно выглядит как заклинание.
2 Наука это скорее процесс чем результат, не превращайти ее в догму.
3 Любая система должна совершенствоваться, а источником этого процесса, являются внутренние и внешние противоречия, которые мы и наблюдаем.
4. Совершенствование системы не сводится к расширению, это проблема качества а не количества.

2. Конечно процесс, никто в догму ничего не превращает. К примеру развитие темы и ремы в лингвистике стало большим шагом вперёд. Разве не это показатель развития?
3. В том-то и дело, что никаких противоречий вообще нет. Именно это мы и наблюдаем.
4. Если система создаёт ошибочное описание, то кроме расширения системы есть и вариант её полной замены. Но никакого противоречия ещё названо не было, так личные симпатии и антипатии.
То же что Вам лично не нравиться, отсутствие эксклюзивного описания адыгского, ещё не делает систему ошибочной или противоречивой. Также как, к примеру, желание эксклюзивного описания двоичной системы счисления не создаёт противоречие в старом испытанном метода a₁b^n-1+...+a_nb⁰

Цитата: ZZZy от декабря 22, 2011, 14:44
Терминологию создают для создания модели чего-либо.

Нет нужды придумывать терминологию под каждый язык. Ни у кого это проблем не вызывает.

Цитата: ZZZy от декабря 22, 2011, 14:44
Модели, а вместе с ними и терминология сменяют одна другую, это естественный процесс. И когда я говорю "не Вася а Петя", я становлюсь "отцом""Пети", а "Васин""папа" в моей модели, теперь может расслабиться.

Модель строится не под Васю, не под Петю, а под ребёнка, которыми являются и Вася, и Петя. :)
Изучая языки, учёные охватывают все особенности отдельных языков и строят свои модели. Модель меняется не от языка к языку, а если обнаруживается новая, неучтённая раньше особенность.
(Не помню, в каком-то языке Севера счёт ведётся отдельно для каждых явлений: свои числительные для оленей, свои для людей - не счётные суффиксы, а именно слова, если я не путаю. Если не уметь абстрагироваться, то для каждого отдельного Пети и Васи нужно и математику свою создавать отдельную).
 

ЗЗЗю, Вы на самом деле думаете, что адыгский не подчиняется закономерностям, которым подчиняются остальные несколько тысяч языков на этой многострадальной планете? ;D

Цитата: Алексей Гринь от декабря 22, 2011, 14:59

Цитата: ZZZy от декабря 22, 2011, 14:44
Терминологию создают для создания модели чего-либо.

Нет нужды придумывать терминологию под каждый язык. Ни у кого это проблем не вызывает.

Эгоизм и высокомерие.

Цитата: Hironda от декабря 22, 2011, 15:25

Цитата: ZZZy от декабря 22, 2011, 14:44
Модели, а вместе с ними и терминология сменяют одна другую, это естественный процесс. И когда я говорю "не Вася а Петя", я становлюсь "отцом""Пети", а "Васин""папа" в моей модели, теперь может расслабиться.

Модель строится не под Васю, не под Петю, а под ребёнка, которыми являются и Вася, и Петя. :)
Изучая языки, учёные охватывают все особенности отдельных языков и строят свои модели. Модель меняется не от языка к языку, а если обнаруживается новая, неучтённая раньше особенность.
(Не помню, в каком-то языке Севера счёт ведётся отдельно для каждых явлений: свои числительные для оленей, свои для людей - не счётные суффиксы, а именно слова, если я не путаю. Если не уметь абстрагироваться, то для каждого отдельного Пети и Васи нужно и математику свою создавать отдельную).
 

Извините, но вы  запутались. В нашем случае имя Петя -новая лингвистическая модель, а имя Вася - старая. А сами языки - "тот кого мы нарекаем", остаются в покое.

Цитата: Штудент от декабря 22, 2011, 15:40
ЗЗЗю, Вы на самом деле думаете, что адыгский не подчиняется закономерностям, которым подчиняются остальные несколько тысяч языков на этой многострадальной планете? ;D

Закономерностям подчиняется, а вот некоторым их толкованиям нет.

Лингвистика  лжёт? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,42528.msg1124231.html#msg1124231)

Ложь, кстати, это намеренное искажение действительности. Я думаю, большинству просто накакать на адыгский, не то что намеренно искажать истину о нём. Так что тред надо переименовать.

Bhudh, какого ответа вы от меня ждете?
Не отвечая на вопрос сводимы ли все языки мира к одному языку, я предполагаю существование небольшого количества  праязыков ко времени палеолита. Адыгский считаю относительно хорошо сохранившимся, консервативным языком, из которого один из праязыков возможно реконструировать. Это подтверждается такими архаизмами как: моноконсонантность корневой структуры языка, невысокая степенью вокализма, ясной морфо-семантической структурой языка
Так же, считаю ПИЕ - креольским, синтезом как минимум двух разных. В пользу этого факта говорит база реконструированных корней ПИЕ - это явно  язык явно несводимый к единственному "корню".

ЦитироватьЛожь, кстати, это намеренное искажение действительности. Я думаю, большинству просто накакать на адыгский, не то что намеренно искажать истину о нём. Так что тред надо переименовать.

Это требует расследования, которое в наших условиях невозможно, но принимая во внимание "презумпцию невиновности" - согласен.

Мне кажется, адыгистике стоит навсегда отойти от официальной лингвистики - и дело с концом.  :eat:

Цитата: ZZZy от декабря 22, 2011, 16:13
Это подтверждается такими архаизмами как: моноконсонантность корневой структуры языка, невысокая степенью вокализма, ясной морфо-семантической структурой языка

Почему Вы думаете, что этими фактами консервативность именно подтверждается?

Цитата: Toivo от декабря 22, 2011, 16:15

Цитата: ZZZy от декабря 22, 2011, 16:13
Это подтверждается такими архаизмами как: моноконсонантность корневой структуры языка, невысокая степенью вокализма, ясной морфо-семантической структурой языка

Почему Вы думаете, что этими фактами консервативность именно подтверждается?

В комплексе, да. Это диктует логика.

Цитата: I. G. от декабря 22, 2011, 16:15
Мне кажется, адыгистике стоит навсегда отойти от официальной лингвистики - и дело с концом.  :eat:

Хуже будет "официалу", а навсегда не получится - "Шила в мешке не утаишь"

Цитата: ZZZy от декабря 22, 2011, 16:19
Хуже будет "официалу"

Ничего, переживем!

(http://lingvowiki.info/wiki/images/f/fd/Sm_facepalm.svg) Ясно, а я на что-то надеялся... (http://lingvowiki.info/wiki/images/3/30/Sm_wall.svg)
Просьба в этой теме воспринимать информацией в моих сообщениях только это:(http://lingvowiki.info/wiki/images/6/6a/Sm_logics.svg)
остальное можно воспринимать как простой набор символов

Цитата: I. G. от декабря 22, 2011, 16:20

Цитата: ZZZy от декабря 22, 2011, 16:19
Хуже будет "официалу"

Ничего, переживем!

Алексей Гринь, вот вам и первое свидетельство.

Цитата: User Sapiens от декабря 22, 2011, 16:25
(http://lingvowiki.info/wiki/images/f/fd/Sm_facepalm.svg) Ясно, а я на что-то надеялся... (http://lingvowiki.info/wiki/images/3/30/Sm_wall.svg)
Просьба в этой теме воспринимать информацией только это:(http://lingvowiki.info/wiki/images/6/6a/Sm_logics.svg)
остальное можно воспринимать как простой набор символов

На что, если не секрет?

Хомского на адыгистику не хватает!

Где-то ещё был товарищ, утверждающий, что литовский самый древний?

Цитата: Hironda от декабря 22, 2011, 16:33
Где-то ещё был товарищ, утверждающий, что литовский самый древний?

Вот этого не надо! Я говорил один из....

Народ, что ведёмся-то? Все "морфемы в адыгском состоят из одного звука" - это же бред, выдранный из известных "толкований" АМовского толка.

Цитата: ZZZy от декабря 22, 2011, 16:34
Я от этого не надо! Я говорил один из....

:fp:
Вы даже не представляете, какую сейчас бессмыслицу сказали...

Я не знаю адыгского, но почему не предположить, что морфемы, состоящие из одной фонемы - результат упрощения более сложных? Разве таких процессов в языках нет?
То есть, что это не обязательно древность? (Кто его знает, конечно).
Да, ещё кандидат на один из самых древних - айну, который будто бы сохранился с эпохи дзёмон.

Очень хороший был вопрос, но почему-то никто не попытался ответить. Если этимология сложных морфем, в большинстве случаев выводится из простых, что это значит?

Цитата: ZZZy от декабря 22, 2011, 16:25
На что, если не секрет?

На возможность конструктивного обмена мнениями с вероятностью изменения оного одним из оппонентов при наличии фактов. В связи с тем, что фактов одна сторона не видит, а аргументом является всего лишь личное недовольство системой описания, то диалог должен быть всего лишь сложным.
Если же одна из сторон имеет определённые теории, которые не строятся на фактическом материале, а только на личных представлениях о материи (судя по постам ошибочными) и не желании изучать базовую литературу, с частичным неприятием терминологии, то разговора, как минимум с моей стороны, не получится.

Надеюсь Вас такой ответ устроит.

Поэтому позволю себе откланяться, до возможного изменения базы и среды для общения.

Цитата: ZZZy от декабря 22, 2011, 16:13
Не отвечая на вопрос сводимы ли все языки мира к одному языку, я предполагаю существование небольшого количества  праязыков ко времени палеолита. Адыгский считаю относительно хорошо сохранившимся, консервативным языком, из которого один из праязыков возможно реконструировать. Это подтверждается такими архаизмами как: моноконсонантность корневой структуры языка, невысокая степенью вокализма, ясной морфо-семантической структурой языка
Так же, считаю ПИЕ - креольским, синтезом как минимум двух разных. В пользу этого факта говорит база реконструированных корней ПИЕ - это явно  язык явно несводимый к единственному "корню".

Цитата: Iskandar от декабря 22, 2011, 16:38

Цитата: ZZZy от декабря 22, 2011, 16:34
Я от этого не надо! Я говорил один из....

:fp:
Вы даже не представляете, какую сейчас бессмыслицу сказали...

????

Цитата: User Sapiens от декабря 22, 2011, 16:42

Цитата: ZZZy от декабря 22, 2011, 16:25
На что, если не секрет?

На возможность конструктивного обмена мнениями с вероятностью изменения оного одним из оппонентов при наличии фактов. В связи с тем, что фактов одна сторона не видит, а аргументом является всего лишь личное недовольство системой описания, то диалог должен быть всего лишь сложным.
Если же одна из сторон имеет определённые теории, которые не строятся на фактическом материале, а только на личных представлениях о материи (судя по постам ошибочными) и не желании изучать базовую литературу, с частичным неприятием терминологии, то разговора, как минимум с моей стороны, не получится.

Надеюсь Вас такой ответ устроит.

Поэтому позволю себе откланяться, до возможного изменения базы и среды для общения.

:yes:

Цитировать..., но почему не предположить, что морфемы, состоящие из одной фонемы - результат упрощения более сложных? Разве таких процессов в языках нет?

Вот именно, почему бы нет? Какова логика обратных утверждений?

Цитата: ZZZy от декабря 22, 2011, 16:17
В комплексе, да. Это диктует логика.

Поясните, пожалуйста.

Жаль, что лингвофорум не относится к числу тех, на которых за демонстративный тупизм банят.

Цитата: I. G. от декабря 22, 2011, 16:15
Мне кажется, адыгистике стоит навсегда отойти от официальной лингвистики - и дело с концом.  :eat:

Цитата: Zhendoso от декабря 22, 2011, 13:13
Считаю, что этим товарищам надо открыть блоги с разделами "Адыгская наука", "Адыгская псевдонаука", "Тонкий адыгский юмор", "Толстый адыгский юмор", "Ругальня". И все будет хорошо.
А без них скучнее будет, ей Богу  :eat:

Цитата: Toivo от декабря 22, 2011, 17:03

Цитата: ZZZy от декабря 22, 2011, 16:17
В комплексе, да. Это диктует логика.

Поясните, пожалуйста.

Предельно упрощенно, гипотеза выглядит так:
Как разговорный язык, так и речевой аппарат, согласно науке, развивался вместе с человеком. Предположить что он возник внезапно и сразу сложным мы можем, но это маловероятно. Логика "подсказывает", что простейший язык должен быть изначально односложным (аналог - детский язык), постепенно наращивать фонетическое разнообразие,  и лишь затем начинается словообразование связанное с усложнением структуры слова - возникновение составных словоморфем.
Напрашиваются выводы:
Моноконсонантость должна предшествовать поликонсонантности.
В поликонсонантных словоформах праязыка, семантика отдельных элементов слова должна быть прозрачной. Развитие речевого аппарата, предполагает изначальную простоту вокализма, реконструируются изначальные гласные -а- и -ы-.

"Крайне бедный вокализм при весьма богатом консонантизме", хорошая сохранность языковой основы адыгского(АА), чистота и ясность внутренних морфолексических связей, моноконсонантность корневой основы, позволяют сделать вывод о хорошей сохранности адыгского языка в сопоставлении с гипотетическими праязыками. И пока нет других версий происхождения такого комплекса качеств, я принимаю вышеизложенную.

Цитата: sasza от декабря 22, 2011, 19:01
Жаль, что лингвофорум не относится к числу тех, на которых за демонстративный тупизм банят.

:yes:Мне тоже, очень жаль.

Т.е. Вы отождествляете филогенез и онтогенез, обосновывая это исключительно тем, что некое состояние кажется Вам "маловероятным"?

Цитата: sasza от декабря 22, 2011, 19:01
Жаль, что лингвофорум не относится к числу тех, на которых за демонстративный тупизм банят.

К сожалению, да. :(

Цитата: Toivo от декабря 22, 2011, 19:17
Т.е. Вы отождествляете филогенез и онтогенез, обосновывая это исключительно тем, что некое состояние кажется Вам "маловероятным"?

О тождестве я  не говорил, а отрицать параллельность этих процессов и их взаимокорреляцию... странно.

Полисинтетизм АА языков, кстати тоже "родимое пятно".

Цитата: ZZZy от декабря 22, 2011, 19:22
О тождестве я  не говорил, а отрицать параллельность этих процессов и их взаимокорреляцию... странно.

Не странно, а логично - слишком много структурных отличий между человеком и языком.

Цитата: Toivo от декабря 22, 2011, 19:28

Цитата: ZZZy от декабря 22, 2011, 19:22
О тождестве я  не говорил, а отрицать параллельность этих процессов и их взаимокорреляцию... странно.

Не странно, а логично - слишком много структурных отличий между человеком и языком.

Сравнивать надо не структуры языка и человека, а возможности речевого аппарата и речи.

Цитата: ZZZy от декабря 22, 2011, 19:10
"Крайне бедный вокализм при весьма богатом консонантизме", хорошая сохранность языковой основы адыгского(АА), чистота и ясность внутренних морфолексических связей, моноконсонантность корневой основы, позволяют сделать вывод о хорошей сохранности адыгского языка в сопоставлении с гипотетическими праязыками

:fp: Ой, бредятина-то...

Цитата: Iskandar от декабря 22, 2011, 19:37

Цитата: ZZZy от декабря 22, 2011, 19:10
"Крайне бедный вокализм при весьма богатом консонантизме", хорошая сохранность языковой основы адыгского(АА), чистота и ясность внутренних морфолексических связей, моноконсонантность корневой основы, позволяют сделать вывод о хорошей сохранности адыгского языка в сопоставлении с гипотетическими праязыками

:fp: Ой, бредятина-то...

Это конечно сильный аргумент.

Чтобы был какой-то аргумент, вам нужно учить матчасть, а вы этого делать не собираетесь.

Цитата: ZZZy от декабря 22, 2011, 19:32
Сравнивать надо не структуры языка и человека,

Ок, это я не подумал...

Цитировать
а возможности речевого аппарата и речи.

...а это не подумали Вы.
Речь, если память мне не изменяет, о сходстве и различие а) развития языка у одного человека и б) развития языка вообще (у многих людей). Для сравнения этих ситуация выделим их части. В первом случае у нас имеется а) язык в процессе своего развития, б) индивид. Во втором случае имеется а) язык в процессе своего развития, б) развивающееся в рамках истории общество. Как видно из схемы, следует сравнивать влияние второго элемента (отличающегося) на первый (общий). Вы утверждаете, что оно параллельно и коррелирует. Я прошу доказательства.

Цитата: Iskandar от декабря 22, 2011, 19:43
Чтобы был какой-то аргумент, вам нужно учить матчасть, а вы этого делать не собираетесь.

Ссылочку на нарушеный "закон" не дадите?
Матчасть всем и всегда надо учить.

Цитата: Toivo от декабря 22, 2011, 19:46

Цитата: ZZZy от декабря 22, 2011, 19:32
Сравнивать надо не структуры языка и человека,

Ок, это я не подумал...

Цитировать
а возможности речевого аппарата и речи.

...а это не подумали Вы.
Речь, если память мне не изменяет, о сходстве и различие а) развития языка у одного человека и б) развития языка вообще (у многих людей). Для сравнения этих ситуация выделим их части. В первом случае у нас имеется а) язык в процессе своего развития, б) индивид. Во втором случае имеется а) язык в процессе своего развития, б) развивающееся в рамках истории общество. Как видно из схемы, следует сравнивать влияние второго элемента (отличающегося) на первый (общий). Вы утверждаете, что оно параллельно и коррелирует. Я прошу доказательства.

Я уже упоминал аналогию - детки.

Цитата: Hironda от декабря 22, 2011, 16:40
Я не знаю адыгского, но почему не предположить, что морфемы, состоящие из одной фонемы - результат упрощения более сложных? Разве таких процессов в языках нет?
То есть, что это не обязательно древность? (Кто его знает, конечно).
Да, ещё кандидат на один из самых древних - айну, который будто бы сохранился с эпохи дзёмон.

Очень хороший был вопрос, но почему-то никто не попытался ответить. Если этимология сложных морфем, в большинстве случаев выводится из простых, что это значит?

Цитата: ZZZy от декабря 22, 2011, 19:50
Я уже упоминал аналогию - детки.

А я Вам о чём говорю? О них самых.

Цитата: Toivo от декабря 22, 2011, 19:51

Цитата: ZZZy от декабря 22, 2011, 19:50
Я уже упоминал аналогию - детки.

А я Вам о чём говорю? О них самых.

Неужели не всё ясно?
Во-первых, я говорил не о влиянии второго на первое, а о взаимовлиянии.
Далее... , имелись ввиду и сравнивались стадии становления языка у ребенка и у определенного этноса.
Очевидно, что ребенок не начинает говорить сложными словами и предложениями, хотя "эталон" - уже сложный(недостаток аналогии). Произношению отдельных звуков, он тоже овладевает последовательно, и здесь есть определенные закономерности и их я вижу в "становлении" именно речевого аппарата.

Цитата: ZZZy от декабря 22, 2011, 19:50
...Очень хороший был вопрос, но почему-то никто не попытался ответить. Если этимология сложных морфем, в большинстве случаев выводится из простых, что это значит?

Если бы еще адыгский язык был изолирующим (уровень 1), без аффиксальных морфем (включая инфиксы), да еще бы, при этом, лексические значения многозвучных слов являлись бы результатом контаминации значений составляющих его адыгофонем (простите, не смог подобрать иного термина для постулируемой топикстартером абстракции) (уровень 2), то можно было бы говорить о какой-то уникальности и неприменимости к адыгскому некоторых терминов традиционного внеадыгического языкознания. А так, глянул - самый, что ни на есть обычный, нормальный человеческий язык, из-за которого вовсе не следует совершать революций в языкознании.
PS Но который адыгам, несомненно, следует беречь, изучать (без изобретений велосипедов) и развивать.

Цитата: ZZZy от декабря 22, 2011, 20:03
Во-первых, я говорил не о влиянии второго на первое, а о взаимовлиянии.

Т.е. о влиянии языка на онтогенез и филогенез? (если Вы называете первым и вторым то же, что и я)

Цитировать
Далее... , имелись ввиду и сравнивались стадии становления языка у ребенка и у определенного этноса.

Они не сравнивались. Это я безуспешно прошу Вас их сравнить. Почему Вы не хотите это сделать?

Цитата: Zhendoso от декабря 22, 2011, 20:21

Цитата: ZZZy от декабря 22, 2011, 19:50
...Очень хороший был вопрос, но почему-то никто не попытался ответить. Если этимология сложных морфем, в большинстве случаев выводится из простых, что это значит?

Если бы еще адыгский язык был изолирующим (уровень 1), без аффиксальных морфем (включая инфиксы), да еще бы, при этом, лексические значения многозвучных слов являлись бы результатом контаминации значений составляющих его адыгофонем (простите, не смог подобрать иного термина для постулируемой топикстартером абстракции) (уровень 2), то можно было бы говорить о какой-то уникальности и неприменимости к адыгскому некоторых терминов традиционного внеадыгического языкознания. А так, глянул - самый, что ни на есть обычный, нормальный человеческий язык, из-за которого вовсе не следует совершать революций в языкознании.
PS Но который адыгам, несомненно, следует беречь, изучать (без изобретений велосипедов) и развивать.

уровень 1 - отсутствует.
уровень 2 - присутствует.
А что, для палеоязыков постулируются оба эти уровня?
"А так, глянул..." - это куда же вы глянули?
Я так понял , пока не будет серьезного исследования адыгского, все разговоры не имеют смысла.

Цитата: Toivo от декабря 22, 2011, 20:27

Цитата: ZZZy от декабря 22, 2011, 20:03
Во-первых, я говорил не о влиянии второго на первое, а о взаимовлиянии.

Т.е. о влиянии языка на онтогенез и филогенез? (если Вы называете первым и вторым то же, что и я)

Цитировать
Далее... , имелись ввиду и сравнивались стадии становления языка у ребенка и у определенного этноса.

Они не сравнивались. Это я безуспешно прошу Вас их сравнить. Почему Вы не хотите это сделать?

О взаимосвязи филогенеза и онтогенеза и взаимокорреляции их с речью, в первом случае - речью индивидуума, во-втором - праязыка.

Цитата: ZZZy от декабря 22, 2011, 20:36

Цитата: Zhendoso от декабря 22, 2011, 20:21

Цитата: ZZZy от декабря 22, 2011, 19:50
...Очень хороший был вопрос, но почему-то никто не попытался ответить. Если этимология сложных морфем, в большинстве случаев выводится из простых, что это значит?

Если бы еще адыгский язык был изолирующим (уровень 1), без аффиксальных морфем (включая инфиксы), да еще бы, при этом, лексические значения многозвучных слов являлись бы результатом контаминации значений составляющих его адыгофонем (простите, не смог подобрать иного термина для постулируемой топикстартером абстракции) (уровень 2), то можно было бы говорить о какой-то уникальности и неприменимости к адыгскому некоторых терминов традиционного внеадыгического языкознания. А так, глянул - самый, что ни на есть обычный, нормальный человеческий язык, из-за которого вовсе не следует совершать революций в языкознании.
PS Но который адыгам, несомненно, следует беречь, изучать (без изобретений велосипедов) и развивать.

уровень 1 - отсутствует.
уровень 2 - присутствует.
"А так, глянул..." - это куда же вы глянули?
Я так понял , пока не будет серьезного исследования адыгского, все разговоры не имеют смысла.

Такого  (уровня 2) нет ни в одном человеческом языке. Разве что, каббалисты выискивают тайный смысл в словосоставляющих звуках (точнее, в буквах, которыми слово записано и числах, ими передаваемых). Но это лишь игры досужего разума, к естественным языкам отношения не имеющие.
Пара: жы1ащ "сказал", жы1ат "говорил". По моему, этого примера достаточно, чтобы показать, что адыгский - нормальный земной язык. Вы явно путаете агглютинацию и словосложение с каким-нибудь откровенно инопланетным словообразовательно звукосмысло-инкорпорирующим языком.

Мы же не говорим об абсолютном соответствии? А примеры могут быть и другие. Ну да ладно, пока займусь изучением родного.

филогенез <=>  праязык
                     SS
онтогенез   <=>  речь индивидуума

Взгляды ученых на время возникновения членораздельной речи  расходятся: от австралопитеков до эпохи неолита. Разумеется, развитие речи было постепенным процессом. Возможно, в примитивной форме она существовала уже в ашеле, однако широко распространено мнение, что даже некоторые неандертальцы еще не имели вполне адекватного артикуляционного аппарата и не были способны к отчетливому произношению ряда гласных звуков. Следовательно, речь наандартальцев имела свою специфику (условно - ограничения), как и речь переходных видов.
Если даже предположить, что возникновение современного речевого аппарата произошло скачкообразно, все равно требуется время для освоения артикуляционной техники - процесса аналогичного становлению речи ребенка. Органы артикуляции человека еще не до конца сформированы на момент его рождения, этот процесс продолжается первые годы жизни ребенка.

ЦитироватьРазумеется, развитие речи было постепенным процессом.

Разумеется.

ЦитироватьЕсли даже предположить, что возникновение современного речевого аппарата произошло скачкообразно, все равно требуется время для освоения артикуляционной техники - процесса аналогичного становлению речи ребенка. Органы артикуляции человека еще не до конца сформированы на момент его рождения, этот процесс продолжается первые годы жизни ребенка.

:fp:

Прям весь текст  -  :fp:, или какое либо из умозаключений?

Цитата: ZZZy от декабря 23, 2011, 09:42
Прям весь текст :fp:, или какое либо из умозаключений?

То что Вы проводите параллель между развитием языка у одного человека и у сообщества людей, не приводя никаких доказательств.

Доказательств чего?

Доказательство того, что ранние этапы развития языка у сообщества людей можно анализировать на основе развития языка в речи ребёнка же.

С вашими допусками Toivo, аналогии вообще невозможны.

Цитата: ZZZy от декабря 23, 2011, 10:06
С вашими допусками Toivo, аналогии вообще невозможны.

Возможны, но должны быть либо обоснованы, либо признаны не более чем одной из множества вероятностей.

Может быть вы приведете пример более точной аналогии со становлением речи у неоантропов?

Цитата: ZZZy от декабря 23, 2011, 10:10
Может быть вы приведете пример более точной аналогии со становлением речи у неоантропов?

Не приведу, т.к. не знаю. И не знаю даже, возможно ли про это становление вообще что-нибудь как-нибудь узнать.

Спасибо за искренность, но я остаюсь при своем мнении. Множество косвенных доказательств нельзя игнорировать.

Ок. Надеюсь, множество литературы по теме Вы тоже не игнорируете?
(wiki/en) Proto-Human_language#General_references (http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Human_language#General_references)

Цитата: ZZZy от декабря 22, 2011, 12:54
Вы не понимаете простой вещи - языки которыми владеете вы, позволяют согласиться с данным определением,  адыгский - нет.

А чем адыгский лучше русского в этом плане? В нем тоже есть морфемы из одной фонемы.

Альтернативный взгляд на развитие человеческой речи: lingvogeometry.org

Цитата: Бромио от декабря 25, 2012, 21:17
Альтернативный взгляд на развитие человеческой речи: lingvogeometry.org

Лингвогеометрия или история эволюции одного мема (http://lingvoforum.net/index.php/topic,54490.0.html)