Цитата: mnashe от ноября 23, 2011, 13:47
основная причина потопа — осквернение Земли развратом и онанизмом
А я читал, что основной причиной была запретная любовь между ангелами и людскими дочерьми. Какие разные у людей взгляды на потоп...
Цитата: Komar от ноября 23, 2011, 14:12
А я читал, что основной причиной была запретная любовь между ангелами и людскими дочерьми. Какие разные у людей взгляды на потоп...
Изнасилование = запретная любовь? :what:
Какие разные у людей взгляды на любовь...
Текст явно говорит о насилии:
Цитировать1 ויהי כי החל האדם , לרב על פני האדמה . ובנות ילדו להם:
2 ויראו בני האלהים את בנות האדם , כי טבת הנה . ויקחו להם נשים , מכל אשר בחרו:
3 ויאמר יהוה ` לא ידון רוחי באדם לעלם , בשגם הוא בשר . והיו ימיו , מאה ועשרים שנה:
4 הנפלים היו בארץ בימים ההם ; וגם אחרי כן ` אשר יבאו בני האלהים אל בנות האדם , וילדו להם . המה הגברים אשר מעולם אנשי השם:
וירא יהוה , כי רבה רעת האדם בארץ . וכל יצר מחשבת לבו , רק רע כל היום:
6 וינחם יהוה , כי עשה את האדם בארץ . ויתעצב אל לבו:
7 ויאמר יהוה ` אמחה את האדם אשר בראתי מעל פני האדמה , מאדם עד בהמה , עד רמש ועד עוף השמים . כי נחמתי כי עשיתם:
8 ונח מצא חן בעיני יהוה:
9 אלה תולדת נח , נח ` איש צדיק תמים היה בדרתיו . את האלהים התהלך נח:
10 ויולד נח שלשה בנים . את שם את חם ואת יפת:
11 ותשחת הארץ לפני האלהים . ותמלא הארץ חמס:
12 וירא אלהים את הארץ והנה נשחתה . כי השחית כל בשר את דרכו על הארץ:
13 ויאמר אלהים לנח ` קץ כל בשר בא לפני , כי מלאה הארץ חמס מפניהם . והנני משחיתם את הארץ:1 И было, когда люди начали умножаться на земле, и дочери родились у них, 2 И увидели сыны великих дочерей человеческих, что красивы они, и брали себе жен, любых, кого выбирали. 3 И сказал Господь: да не борется дух Мой в человеке вечно, потому что он плоть; пусть будут дни его сто двадцать лет. 4 Исполины были на земле в то время, и после того, как сыны великих стали входить к дочерям человеческим, и они рожали им: это богатыри, издревле люди знаменитые.
5 И увидел Господь, что велико зло человека на земле, и что вся склонность мыслей сердца его только зло во всякое время, 6 И пожалел Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем. 7 И сказал Господь: истреблю человека, которого Я сотворил, с лица земли, от человека до скота, до гадов и до птиц небесных, ибо Я раскаялся, что создал их. 8 Ноах же понравился очам Господа.
9 Вот житие Ноаха: Ноах был человек праведный, непорочный в поколениях своих: пред Богом ходил Ноах. 10 И родил Ноах трех сынов: Шема, Хама и Йефета. 11 И растлилась земля пред Богом, и наполнилась земля злодеянием. 12 И увидел Бог землю; и вот, она растленна, ибо истребила всякая плоть путь свой на земле. 13 И сказал Бог Ноаху: конец всякой плоти пришёл предо Мною, ибо земля наполнилась злодеянием из-за них. И вот, Я истреблю их с землею.
Если точнее — приговор был подписан за грабёж и насилия, но основная причина потопа — разврат.
История с ангелами здесь — лишь часть картины, далеко не главная.
Цитата: mnashe от ноября 23, 2011, 14:24
Цитата: Komar от ноября 23, 2011, 14:12
А я читал, что основной причиной была запретная любовь между ангелами и людскими дочерьми. Какие разные у людей взгляды на потоп...
Изнасилование = запретная любовь? :what:
Какие разные у людей взгляды на любовь...
Текст явно говорит о насилии:
Цитироватьи брали себе жен, любых, кого выбирали
Я, к сожалению, не могу оценить ивритский оригинал, т.к. иврит для меня ещё более загадочен, чем для обычного человека - санскрит. Однако по переводу, вроде бы, не сказано "брали силой".
ЦитироватьЕсли точнее — приговор был подписан за грабёж и насилия, но основная причина потопа — разврат.
История с ангелами здесь — лишь часть картины, далеко не главная.
Если не ошибаюсь, в книге Еноха основная вина ангелов была указана в том, что они вопреки своей духовной природе полюбили земных дев, и ещё посвятили людей во многие из сокровенных знаний. А история с народившимися злыми исполинами - лишь часть картины.
Цитата: Komar от ноября 23, 2011, 14:43
Если не ошибаюсь, в книге Еноха основная вина ангелов была указана в том, что они вопреки своей духовной природе полюбили земных дев, и ещё посвятили людей во многие из сокровенных знаний.
Книгу Ханоха не читах, но звучит похоже на правду, — только это вина тех ангелов (за которую они были прикованы в «великих горах востока», чтобы не довели Землю до уничтожения), но не вина человечества, из-за которой его пришлось почти-уничтожить, а Землю омыть очищающими водами, как осквернившуюся женщину.
Цитата: Komar от ноября 23, 2011, 14:43
Я, к сожалению, не могу оценить ивритский оригинал, т.к. иврит для меня ещё более загадочен, чем для обычного человека - санскрит. Однако по переводу, вроде бы, не сказано "брали силой".
«Сила» там, конечно, не упоминается, но сказано: «и брали себе женщин из всех, кого выберут». То есть кроме
собственного выбора, они не считались ни с чем.
Цитата: mnashe от ноября 23, 2011, 14:57
Цитата: Komar от ноября 23, 2011, 14:43
Я, к сожалению, не могу оценить ивритский оригинал, т.к. иврит для меня ещё более загадочен, чем для обычного человека - санскрит. Однако по переводу, вроде бы, не сказано "брали силой".
«Сила» там, конечно, не упоминается, но сказано: «и брали себе женщин из всех, кого выберут». То есть кроме собственного выбора, они не считались ни с чем.
Ну, это уже толкование. Люди ведь тоже женятся по своему выбору и это вовсе не означает, что они все насильники. Вот, нашёл это место в переводе книги Еноха.
Цитировать1. И случилось, - после того как сыны человеческие умножились в те дни, у них родились красивые и прелестные дочери.
2. И ангелы, сыны неба, увидели их, и возжелали их, и сказали друг другу: "давайте выберем себе жён в среде сынов человеческих и родим себе детей"!
...
8. И они взяли себе жён, и каждый выбрал для себя одну; и они начали входить к ним и смешиваться с ними, и научили их волшебству и заклятиям, и открыли им срезывания корней и деревьев.
http://www.scripture.org.ua/3/1/2.html
А дальше как раз описываются страсти-мордасти и поясняется, что нефиг было духовным заводить детей из плоти и крови.
Спасибо!
Прочёл пока эту главу, теперь начну читать по порядку.
Цитата: Komar от ноября 23, 2011, 15:32
Люди ведь тоже женятся по своему выбору и это вовсе не означает, что они все насильники.
У нас считается, что в Торе нет лишних слов. Если написано «
מכל», то это неспроста.
Чтобы сказать «по своему выбору», это слово не нужно.
מכל אשר בחרו — значит действительно из всех, любых, не считаясь ни с их мнением, ни с мнением их отцов и мужей.
Бытiе 6:2
..тогда увидѣли сыны Божiи дочерей человѣческихъ, что онѣ прекрасны, и брали себѣ въ жены, какую кто выбралъ..
Учёные Мужи вѣдь навѣрное сообщили мiру, кто суть тѣ сыны и дочери, и только V. пребываетъ въ невѣдѣнiи.
Версий множество. Я придерживаюсь той, что Сыны Божии — это ангелы, а дочери человеческие — земные женщины.
Ортодоксальную иудейскую трактовку я не знаю. Может, Мнаше знает...
Г-нъ Мнаше, где-же Вы!..
mnashe, и тем не менее, если б автор хотел сказать "брали силой", он бы так и сказал :)
Надо посмотреть в других местах в каком контескте это выражение используется. Если в большинстве случаев однозначно речь идет о насилии, то тогда да, это толкование верно, если же выражение употребляется без какой-либо системы, то тогда подобное понимание несколько вольно.
Поищешь? Я ивритом не владею :(
Цитата: mnashe от ноября 23, 2011, 14:57
«Сила» там, конечно, не упоминается, но сказано: «и брали себе женщин из всех, кого выберут». То есть кроме собственного выбора, они не считались ни с чем.
Как там в одном произведении сказано: "мамаша долго не страдала, такой уж женщины народ".
Цитата: Dana от декабря 18, 2011, 19:31
Я придерживаюсь той, что Сыны Божии — это ангелы, а дочери человеческие — земные женщины.
А зачем мусульманке нужно чего-то здесь придерживаться? Таурат искажёна языческими происками и до свидания.
Переведу-ка я классический комментарий Раши на этот стих:
בני האלהים — сыны министров и судей («элоɦим» на иврите не только боги и Бог, но и судьи, власть имущие — mnashe). Другой вариант: сыны Бога, министры, идущие по посланию Места (=Творца), даже те смешивались с ними. Все «элоɦим» в Писании означают власть, это подтверждается, в частности, (Исход 4:16) «...а ты будешь ему элоɦим», (Исход 7:1) «смотри, я поставил тебя элоɦим».
כי טבת הנה (ибо хороши они). Сказал рабби Йудан: написано טבת (без matres lectiones), когда женщину наряжали войти под хуппу (=готовили к свадьбе), хватал её большой (= власть имущий) и имел её первым.
מכל אשר בחרו (из всех кого выбирали). Даже замужняя, даже мужской пол и скот.
Раши в комментарии у Талмуду (трактат Йома 16:2), на этот же стих:
«Сыны божии» — ʕузза и ʕаззаʔэль, ангелы разрушения, спустившиеся на землю во времена Наʕамы, сестры Туваль-Қаина.
Цитата: Vesle Anne от декабря 19, 2011, 19:36
Поищешь?
Конкретно такого — «всех кого выбирал[и]» — больше нету.
Интересно, что поиск
מכל אשר בחר «из всех, кого выбирал» выдал, кроме этого стиха, ещё 1:7:22 —
מכל אשר בחרבה מתו «...из всех, кто на суше, умерли». Про потоп. Совпаденьице такое :)
покорнѣйше благодарю
Ну тогда значит трактовка про "брали силой" получается основана на герменевтической традиции, а не прямо следует из текста.
Тогда возможны и другие понимания текста. Например, я бы до такой версии никогда не додумалась :)
Цитата: Vesle Anne от декабря 20, 2011, 11:01
Тогда возможны и другие понимания текста.
В принципе, да.
Наличие данного толкования в герменевтической традиции не исключает возможности других трактовок, ведь «семьдесят лиц у Торы».
Какие будут варианты?
Цитата: mnashe от когда женщину наряжали войти под хуппу (=готовили к свадьбе), хватал её большой (= власть имущий) и имел её первым.
Так это обычное право первой ночи для сюзеренов.
Цитата: Bhudh от декабря 20, 2011, 14:05
Так это обычное право первой ночи для сюзеренов.
Похоже, что тогда оно ещё не закрепилось как
право, а воспринималось как вид грабежа (ħɑːmɑːs), которым наполнилась Земля:
Цитата: 1:6:11ותשחת הארץ לפני האלהים . ותמלא הארץ חמס:И истребилась / развратилась Земля пред Богом, и наполнилась земля грабежом.
Говорят, первым, кто придумал право первой ночи (сначала, по-видимому, для жреческой касты, наделённой властью, а потом уже для сюзеренов), был дедушка-дядюшка наш Бəтуэль, отец Ривқи и Лавана.
У него и имя такое, с намёком: בתואל (дева — בתולה).
Можно, конечно, рассматривать этот мидраш как народную этимологию, но тут как обычно в мидрашах...
Цитата: mnashe от Похоже, что тогда оно ещё не закрепилось как право, а воспринималось как вид грабежа
Почему просто не предположить, что изложение идёт от имени тех, у кого, собственно, брали невест и им это, само собой, не нравилось?‥
Цитата: Bhudh от декабря 20, 2011, 15:07
Почему просто не предположить, что изложение идёт от имени тех, у кого, собственно, брали невест и им это, само собой, не нравилось?
А зачем это предполагать?
Что́ при этом объясняется лучше, чем если не предположить это?
Хм...Типологически глядя, как грабёж это по всему миру стало восприниматься позже, а не раньше... Кое-где это и посейчас почётная обязаннасть вождя/шамана.
Думаю, эту традицию тоже не дураки придумали. Хорошая защита от "девственного брака", когда годами "я боюсь/стесняюсь".
ЦитироватьКакие будут варианты?
Из предложенного текста ясно только, что они вступали в связь и у них были дети. Все остальное будет интерпретацией :)
По-моему у раннехристианских авторов была популярна версия, что сексуальная связь с людьми стала причиной падения ангелов. Позже возобладала версия, что ангелы пали из-за гордыни, но поначалу версий было много.
Предположительно, источником такой версии был псевдоэпиграф "Книга Еноха"
Цитата: Bhudh от декабря 20, 2011, 17:08
Хм...Типологически глядя, как грабёж это по всему миру стало восприниматься позже, а не раньше... Кое-где это и посейчас почётная обязаннасть вождя/шамана.
Я знаю.
Но евреи считают, что в истории человечества был не только прогресс.
Vesle Anne, я имел в виду, какие есть варианты интерпретации «из всех, кого выбирали», а не в чём был их грех.
До потопа продолжительность жизни была 900 лет, после потопа сократилась.
На самом деле не сократилась, а одна длинная жизнь превратилась в несколько коротких.
Это необходимо, тк люди грешные, и своими постопуками наживают себе врагов из-за чего через 900 лет, каждый будет врагом каждого. А так, через несколько десятилетий счётчик обнуляется.
Можно сказать что из-за грешников пострадают и праведники, но это не так.
Прошлая жизнь забывается из-за страданий возникающих на эмбриональной стадии, когда закладываются интсинкты.
Это и есть те самые мытарства - испытание страстями.
Невоздержанный человек страдает от невозможности удовлетворить страсти и так страдает, что всё забывает.
А праведник не мучается страстью он воспринимает её, просто как раздражитель.
Очень простой пример: один ребёнок упал с велосипеда и вслёзы, а другой поднялся не пикнув, и остался спокоен.
Моя теория :dayatakoy:
Цитата: mnashe от декабря 19, 2011, 20:18
מכל אשר בחרו (из всех кого выбирали). Даже замужняя, даже мужской пол и скот.
а как они собирались детей от последних двух заводить?
mnashe, для меня, как для человека далекого от любой герменевтической традиции толкования данного отрывка, здесь написано то, что они брали себе в жены понравившихся им женщин. Все. Было ли это по обоюдному согласию или без него тут не написано. То есть любое подобное предположение будет интерпретацией, которую просто чтение текста не подразумевает. Как-то так.
ЗЫ. Христианские авторы по-моему на этом тоже внимания не заостряли. Для них принципиальным было то, что эти товарищи нарушили божественный запрет вступать в отношения со смертными.
Цитата: Vesle Anne от декабря 20, 2011, 19:45
здесь написано то, что они брали себе в жены понравившихся им женщин. Все.
А лишние слова куда?
В принципе, если Тору рассматривать как литературное произведение, то можно и игнорировать...
Хотя даже у любого гениального писателя лишних слов нет.
Да где хоть лишние слова-то? :) Не, видеть тайный смысл в каждой букве - это, наверное, давняя и уважаемая еврейская традиция, но я, как нееврейка, читаю только то, что написано :) Если они "брали в жены тех, кого захотели", то это не равно тому, что те, кого они хотели, были против ;) Возможно тут и есть некий подтекст, но в силу того, что дополнительной информации у нас нет, пытаться его восстановить все равно, что гадать на кофейной гуще.
Цитата: mnashe от ноября 23, 2011, 16:35
Цитата: Komar от ноября 23, 2011, 15:32
Люди ведь тоже женятся по своему выбору и это вовсе не означает, что они все насильники.
У нас считается, что в Торе нет лишних слов. Если написано «מכל», то это неспроста.
Чтобы сказать «по своему выбору», это слово не нужно.
מכל אשר בחרו — значит действительно из всех, любых, не считаясь ни с их мнением, ни с мнением их отцов и мужей.
Цитата: Alone Coder от декабря 20, 2011, 17:09
Думаю, эту традицию тоже не дураки придумали. Хорошая защита от "девственного брака", когда годами "я боюсь/стесняюсь".
Кто о чём............
Таки это гадание на кофейной гуще. "Из всех" может означать что угодно, может быть использовано для усиления ("в далекой, далекой галактике" :)), может значить "не считаясь с местными табу (допустим на ритуальную нечистоту)" и еще уйма вариантов, в том числе и тот, о котором ты пишешь. Может это вообще в древности оборот такой был устойчивый. Если автор написал фразу "казнить нельзя помиловать" не расставив запятые, то любая постановка запятых за него будет интерпретацией.
А это "миколь ашер" в каких контекстах еще употребляется? Или ты именно его смотрел?
בני האלהים не могло ли случайно означать аристократию как таковую?.. В смысле, не каких-то детей каких-то судей, а наследственный привелегированный класс вообще?
Цитата: mnashe от ноября 23, 2011, 14:49
Цитата: Komar от ноября 23, 2011, 14:43
Если не ошибаюсь, в книге Еноха основная вина ангелов была указана в том, что они вопреки своей духовной природе полюбили земных дев, и ещё посвятили людей во многие из сокровенных знаний.
Книгу Ханоха не читах, но звучит похоже на правду, — только это вина тех ангелов (за которую они были прикованы в «великих горах востока», чтобы не довели Землю до уничтожения), но не вина человечества, из-за которой его пришлось почти-уничтожить, а Землю омыть очищающими водами, как осквернившуюся женщину.
А! Понятны теперь истоки мифа о том, как нашего предка, великана Улăпа, Бог приковал к горе Арамази , а после этого наслал потоп на бедных чувашей. Хорошо, нашлись добрый кузнец Азамат, успевший сковать мост, по которому предки свалили с Кавказа, и добрейший волк, приведший деданов наших к Волге :eat:
Выходит, я - прямой потомок ангелов :eat:
Цитата: Awwal12 от декабря 21, 2011, 11:00
בני האלהים не могло ли случайно означать аристократию как таковую?.. В смысле, не каких-то детей каких-то судей, а наследственный привелегированный класс вообще?
Да, это именно аристократия и есть (по немистическому толкованию). А потомственная или непотомственная — не сказано.
(http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/yahoo.gif)
В глубине души всегда подозревал, что я - ангел. Теперь знаю точно. Ура!!! Эй вы там, на небе, расступись!!! (http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/yahoo.gif)
Надо сменить аватар на подобающий ангельскому сану :eat:
Цитата: Vesle Anne от декабря 21, 2011, 10:58
Может это вообще в древности оборот такой был устойчивый.
А это "миколь ашер" в каких контекстах еще употребляется? Или ты именно его смотрел?
Нету никакой такой особой конструкции. Просто «из всех, что...»
Вот почти все «מכל אשר» (есть ещё несколько очень похожих):
Цитата: בראשית 7 22 כל אשר נשמת רוח חיים באפיו ` מכל אשר בחרבה מתו:Всё, что имело дыхание духа жизни в ноздрях своих, из всего, что на суше, – умерло.
Цитата: בראשית 14 23 אם מחוט ועד שרוך נעל , ואם אקח מכל אשר לך . ולא תאמר , אני העשרתי את אברם:Что от нитки до ремешка от обуви – не возьму из всего твоего, чтобы ты не сказал: «я обогатил Аврама».
Цитата: ויקרא 11 9 את זה תאכלו , מכל אשר במים . כל אשר לו סנפיר וקשקשת במים ` בימים ובנחלים אתם תאכלו:Таких можете есть из всего, что в воде: всех, у которых есть плавники и чешуя, которые в воде, в морях или в реках, их можете есть.
Цитата: במדבר 6 4 כל ימי נזרו . מכל אשר יעשה מגפן היין ` מחרצנים ועד זג לא יאכל:Во все дни назирейства его из всего, что делается из винограда, от зёрен до кожицы, ему не есть.
Цитата: דברים 14 9 את זה תאכלו , מכל אשר במים . כל אשר לו סנפיר וקשקשת תאכלו:Вот этих ешьте из всего, что в воде: всё, имеющее плавники и чешую, ешьте.
Цитата: יהושע 8 35 לא היה דבר , מכל אשר צוה משה . אשר לא קרא יהושע ` נגד כל קהל ישראל והנשים והטף , והגר ההלך בקרבם:Не было ничего из всего, что заповедал Моше, чего бы не прочитал Йɦошуаʕ пред всем обществом Йисраэля, пред жёнами, и детьми, и пришельцами, находившимися среди них.
Цитата: יהושע 11 15 כאשר צוה יהוה את משה עבדו , כן צוה משה את יהושע . וכן עשה יהושע , לא הסיר דבר , מכל אשר צוה יהוה את משה:Как Господь повелел Моше, рабу Своему, так заповедал Моше Йɦошуaʕ, и так поступил Йɦошуaʕ: не упустил ни одного слова из всего, что повелел Господь Моше.
Цитата: שמואל א' 25 21 ודוד אמר ` אך לשקר שמרתי את כל אשר לזה במדבר , ולא נפקד מכל אשר לו מאומה . וישב לי רעה תחת טובה: כה יעשה אלהים לאיבי דוד וכה יסיף . אם אשאיר מכל אשר לו עד הבקר משתין בקיר:А Давид говорил: напрасно охранял я в пустыне всё, что у этого (Навала), и не пропало ничего из имущества его (букв. из всего, что у него, ничего); он же заплатил мне злом за добро. Да сделает так Господь врагам Давида (самому Давиду),и ещё больше, если оставлю я до утра из всех, кто принадлежит ему, мочащегося к стене (хоть одного мужчину).
Цитата: מלכים א' 15 5 אשר עשה דוד את הישר בעיני יהוה ולא סר מכל אשר צוהו כל ימי חייו רק בדבר אוריה החתי:За то, что Давид делал праведное в очах Господа и не отступал во все дни жизни своей от всего того, что Он заповедал ему, кроме поступка его с Урией-хиттийцем.
Цитата: קהלת 6 2 איש אשר יתן לו האלהים עשר ונכסים וכבוד ואיננו חסר לנפשו מכל אשר יתאוה ` ולא ישליטנו האלהים לאכל ממנו , כי איש נכרי יאכלנו . זה הבל וחלי רע הוא:Человека Бог наделил богатством, имуществом и почетом, и нет недостатка душе его ни в чем, чего бы ни пожелала (из всего, что пожелает); но не дано ему Богом власти пользоваться этим, ибо чужой человек поглотит всё; это – суета и тяжкий недуг.
Цитата: אסתר 6 10 ויאמר המלך להמן ` מהר קח את הלבוש ואת הסוס כאשר דברת , ועשה כן למרדכי היהודי , היושב בשער המלך . אל תפל דבר , מכל אשר דברת:И сказал царь ɦаману: возьми скорее одеяние и коня и сделай так, как сказал ты, для Мордохая-йɦудея, сидящего у царских ворот; не упусти ничего из всего, что ты говорил.
Цитата: Vesle Anne от декабря 21, 2011, 10:58
может значить "не считаясь с местными табу (допустим на ритуальную нечистоту)" и еще уйма вариантов, в том числе и тот, о котором ты пишешь.
Ритуальная нечистота преходяща, так что не в тему.
А уйму вариантов таки надо называть. А то, может, не такая уж и уйма.
Пока что названо было всего два:
1) включая тех, кто не согласен;
2) включая не женщин и вовсе не людей (см. Раши).
И оба верны.
Вероятно, верны и другие варианты. Суть в том, что ни с чем, кроме собственных желаний, они не считались.
О насилии же (пусть и не в этом контексте) прямым текстом сказано дальше: «И наполнилась вся земля хамасом». Хамас — это приблизительно «насильственное изъятие», только с резко отрицательным оттенком, подчёркивающим именно несправедливость и насилие сильного над слабым, а не захват имущества.
Мнаше, а нет версии, что вся история потопа связана с дочерьми Лилит?
Просто я слышал что-то совсем краем уха, а теперь не могу ни найти, ни вспомнить толком...
:???
Очень даже в тему, потому как во время ритуальной нечистоты - ни-ни, а ежели не хоцца ждать? :) И остальные варианты, мной предложенные, ты как бы сознательно не замечаешь в качестве вариантов, упорно возвращаясь к своей версии. Ну ладно :)
Собственно, появление книги Еноха как бы свидетельсвует о том, что раньше у евреев тоже не было единства по вопросу о том, что же там прозошло :) По крайней мере удовлетворительной общепринятой версии, очевидно, не было, отсюда возникли разные благочестивые легенды, которые позже были забыты.
Цитата: Vesle Anne от декабря 21, 2011, 13:16
Очень даже в тему, потому как во время ритуальной нечистоты - ни-ни, а ежели не хоцца ждать?
И шо?
Выбрать, взять-то её можно!
И сейчас ещё иногда бывает (очень нежелательно, но в некоторых ситуациях допускается), что еврейская пара женится в неподходящее время. Потом приходится ждать, и им в это время нельзя уединяться.
А о собственно
выборе и говорить нечего.
Так что не в тему абсолютно.
Цитата: Vesle Anne от декабря 21, 2011, 13:16
И остальные варианты, мной предложенные, ты как бы сознательно не замечаешь
Где же они? :srch:
Цитата: Vesle Anne от декабря 21, 2011, 13:19
Собственно, появление книги Еноха как бы свидетельсвует о том, что раньше у евреев тоже не было единства по вопросу о том, что же там прозошло :) По крайней мере удовлетворительной общепринятой версии, очевидно, не было, отсюда возникли разные благочестивые легенды, которые позже были забыты.
Дело не в единстве мнений, а в том, что у евреев, как и других народов, эзотерические знания прятали от масс, оставляя нравоучительную внешнюю оболочку.
А потом значительная часть этих знаний была потеряна на протяжении двух тысячелетий изгнания.
Цитата: Flos от декабря 21, 2011, 12:40
Мнаше, а нет версии, что вся история потопа связана с дочерьми Лилит?
Просто я слышал что-то совсем краем уха, а теперь не могу ни найти, ни вспомнить толком...
С дочерьми
Лилит?
Не слышал... :donno:
...И было, когда стали [умножаться сыны человеческие в те дни, у них начали рождаться дочери,] красивые и [хорошие. И стражи, сыны небесные, увидели их и возжелали их]; и сказали они [друг другу: "Пойдем и выберем себе жен из дочерей человеческих, и породим себе сыновей". Но сказал им Шемихаза, который был у них главой: "Я боюсь, что вы не захотите сделать это дело, и я один окажусь повинен в этом великом грехе". Но они все ответили] и сказали [ему]: "Дадим же [все] мы [клятву и дадим друг другу обязательство (под угрозой проклятия по отношению к нарушившему его), что никто из нас не отвратится] от этого дела, [пока] мы не выполним [его]". Анан'эл, тринадцатый по отношению к нему; Сатав'эл, четырнадцат]ый по отношению к нему; [Шамши'эл],пятнадцатый [по отношению к нему; Сахри'эл, шестнадцатый по отношению к нему;] Тумми'эл, семнадцатый [по отношению к нему;] Тари'эл, [восемнадцатый по отношению к нему; Ломи'эл, девятнадцат]ый по отношению к нему; Йехадди'эл, двадцатый [по отношению к нему]. Вот начальники десятков.
[Эти (две сотни) и их руководители все взяли себе] жен из всех (тех женщин), [которых они выбрали;] и они стали [входить к ним и оскверниться с ними, и (они начали) обучать их (т. е. жен. )] колдовству и чародейству, [и собиранию (целебных) корней; и они показали им (лекарственные) травы. И они забеременели от них и породили исполинов высотой в три тысячи локтей; они родились на земле и выросли, и повзрослели,] ...
...Шемихаза научил [волшебству и собиранию (целебных) корней. Хермони научил наведению чар, [магии, колдовству и (ремесленному) мастерству. Барак'эл] научил (различать) [знамения (или: "признаки".) грома. Кохан'эл] научил (различать) знамения звезд. [Зек'эл (=Зеки'эл) научил (различать) знамения вспышек молний. -'эл научил знамениям... 'Ар']такоф научил (различать) знамения земли. [Шамши'эл научил (различать) знамения солнца. Сахри'эл научил (различать) знамения луны.] И все они стали открывать [тайны своим женам...
...И вот,] они [стали грешить) и нару[шать обычай... и] они извратили свою (природу), вой[дя к женщинам и согрешив с ними, и женившись на некоторых из них; и (эти женщины) рожали детей, которые не были подобны духовным существам, но были, как творения плоти. И] будет [Великий Гнев против зем]ли [и Потоп; и вели]кое [разрушение будет произведено в течение одного года. "И этот мальчик,] который родился у вас, [и ег]о [три сына] спасутся; [в то время, как обитатели] земли [погибнут. Тогда земля будет находиться в состоянии покоя; и будет очи]щена земля [от ве]ликой скверны...
...«Равви Йоссе... кроме того, спросил: «Где Балаам научился магическому искусству?». Равви Исаак ответил ему: «Он научился от своего отца. Отец Балаама научился магии и волшебству в горах Востока; ибо на эти горы Господь, будь он благословен, сбросил Ангелов Азу и Азазеля, после того, как изгнал их с неба. Эти ангелы прикованы железными цепями в горах Востока; именно они учат людей магическому искусству. Через этих ангелов Балаам познал это искусство, так как написано: Балк, король Моабитов, привел меня с Арама, с гор Востока»(17)..
.
...с южных Арамазейских гор спустился Улып-великан. Его послал на нашу землю бог-громовержец Аслати, чтобы творить добро. Ульш был огромного роста и обладал богатырской силой. Ему ничего не стоило перешагнуть большую реку. Высокие сосны были ему только по пояс.
Спустившись с гор, Улып увидел в долинах многочисленные стада, Их пасли очень маленькие, по его понятиям, люди. Скот, за которым они ухаживали, давал им пищу и одежду.
Улып забыл наказ отца Аслати, отобрал у людей скот и разорил их жилища. Выбрав самую красивую девушку, женился на ней и стал жить хозяином всех богатств здешней земли. Жена родила ему двух сыновей. Сыновья от отца-великана росли тоже богатырями-великанами. Они пасли стада и ходили на охоту. Их стрелы поражали любого зверя за семь верст...
...Сыновья...отправились на поиски отца. Поднялись на самую высокую гору и нашли своего отца прикованным к скале. Увидев сыновей, он сказал:
— За то, что я ослушался Аслати и вместо добра сеял зло, боги приковали меня здесь на вечные времена. Так что вы, дети мои, не сейте злые семена, не делайте людям вреда, а поселитесь среди них и живите в мире и согласии...
...Но однажды кто-то из богов, видно, разгневался, горы Арамази затряслись, загремел гром, засверкала молния, и полились нескончаемые потоки воды. Горные озера и реки вышли из берегов, и потоки воды устремились в долины и начали заливать луга, на которых Улып пас свои стада. Такого еще никогда не бывало, и Улып не знал, что делать, чтобы спасти свои стада. А луга с каждым днем затопляло все больше. Тогда Улып, при своей богатырской силе, начал перебрасывать своих коров, овец, лошадей на более высокие, незатопленные места.
Три дня и три ночи трудился Великан, но скота у него было так много, что до окончания дела было еще далеко.
По соседству с Улыпом жил кузнец-богатырь Азамат. Решил Азамат помочь своему соседу. За семь дней и ночей он сковал узорчатый, сверкающий семью цветами мост. Один конец моста упирался в горы Арамази, другой опускался на волжские луга....
Выходит, моим предком был сам архангел Азазель Благоносный (теперь знаю, почему без крайней плоти рожден). Из религиозных источников известно, что его так и не удалось одолеть и отправить в огонь, довольствовались лишь обрубанием крыльев и приковыванием к скале. Евреи верят, что он в Иудейской пустыне запечатан скалой, но мы-то, чуваши, потомки Благоносного, знаем, что он - на Кавказе. Кузнец Азамат - возможно, Аза, второй ангел избежавший огня Геенны, нынешнее местонахождение неизвестно (скорее всего, томится в оковах на "втором небе"). Азамат таки успел спасти потомков Азазеля (а возможно, и своих) от насланного на них потопа, создав мост-радугу (? вид портала). Супротивники наше позже приписали создание радуги Творцу, но, выходит, это неправда, радуга была впервые создана любящим людей Азаматом-Азой.
Вот такая у меня чувашская "Турă кĕнеки" вышла. Прошу считать ее заявкой на номинацию в конкурсе "Фрик-2011" :eat:
Цитата: mnashe от декабря 19, 2011, 20:18
Раши в комментарии у Талмуду (трактат Йома 16:2), на этот же стих:
«Сыны божии» — ʕузза и ʕаззаʔэль, ангелы разрушения, спустившиеся на землю во времена Наʕамы, сестры Туваль-Қаина.
А, ну да. И вроде, дело не в ангелах, а в том, что их соблазнили человеческие дочери, которые, на самом деле не только человеческие, а бесы (потомки Лилит ???).
И Наама среди них.
Цитата: mnashe от декабря 21, 2011, 13:44
С дочерьми Лилит?
Не слышал... :donno:
Да, но возможно, я напутал. Что-то каббалистическое... Или фейк, не знаю...
Если Вы не подтверждаете - в топку.
Цитата: Zhendoso от декабря 21, 2011, 14:42
Аза, второй ангел избежавший огня Геенны
Почему
второй?
Если речь о двух низринутых ангелах, которые учили людей магии и прикованы в «великих горах востока» (почему «иудейской пустыне»? :what:), то их имена — ʕузза (или ʕазза?) и ʕаззаʔэль (насчёт геминации не уверен); ʕазазель — это из другой оперы, хотя и связано.
Цитата: Flos от декабря 21, 2011, 14:47
И Наама среди них.
Да, Наʕама там как-то замешана.
Не та, что жена царя Шломо, а та, что бесовица или полубесовица.
Но я ничего об этом не знаю.
Цитата: Zhendoso от декабря 21, 2011, 14:42
«Равви Йоссе... кроме того, спросил: «Где Балаам научился магическому искусству?». Равви Исаак ответил ему: «Он научился от своего отца. Отец Балаама научился магии и волшебству в горах Востока; ибо на эти горы Господь, будь он благословен, сбросил Ангелов Азу и Азазеля, после того, как изгнал их с неба. Эти ангелы прикованы железными цепями в горах Востока; именно они учат людей магическому искусству. Через этих ангелов Балаам познал это искусство, так как написано: Балк, король Моабитов, привел меня с Арама, с гор Востока»
А, ну вот же! Это оно.
Только ошибки исправить:
Цитата: «Рабби Йосе... кроме того, спросил: «Где Билʕам научился магическому искусству?». Рабби Йиc̣x̣ак̣ ответил ему: «Он научился от своего отца. Отец Билʕама научился магии и волшебству в горах Востока; ибо на эти горы Господь, будь он благословен, сбросил Ангелов ʕазу и ʕазаэля, после того, как изгнал их с неба. Эти ангелы прикованы железными цепями в горах Востока; именно они учат людей магическому искусству. Через этих ангелов Билʕам познал это искусство, так как написано: Балак̣, король Моабитов, привел меня с Арама, с гор Востока».
Цитата: mnashe от декабря 21, 2011, 14:49
...Если речь о двух низринутых ангелах, которые учили людей магии и прикованы в «великих горах востока» (почему «иудейской пустыне»? :what:)...
Есть в иудейских источниках и упоминания об Иудейской пустыне, как месте заточения ʕазазеля.
Да вот же оно: ...спустился Улып-великан. Его послал на нашу землю бог-громовержец Аслати, чтобы творить добро...
«Низвергнуты» — неточно.
Они протестовали против создания человека, из-за зла, которое тот творит.
Они считали, что человек бракованный, и почему ему такая честь, лучше пусть они, ангелы, станут венцом творения.
А Бог сказал, что уровень человека намного выше, чем их, а грешит он потому, что условия у него такие. Была бы у них, ангелов, свобода выбора и столь тяжёлые испытания, они бы пали гораздо ниже.
Ангелы стояли на своём, пришлось продемонстрировать. Так всё и вышло. Они чуть не уничтожили мир.
Погоди (надеюсь, ты не отвечал ещё на этот вопрос, иначе мне придётся напрягать тебя перепечатыванием, а читать сабж лень), а как ангелы могли пасть? У них же нет свободы воли!
Цитата: Zhendoso от декабря 21, 2011, 14:57
Есть в иудейских источниках и упоминания об Иудейской пустыне, как месте заточения ʕазазеля.
Ну, наверно, что-то смешалось.
Долина
ге-бен-ɦинном или
ге-ɦинном (
ге — это просто сопряжённая форма слова
гай 'долина') находится как раз в иудейских горах; там язычники приносили человеческие жертвы; туда сбрасывали козла («ʕазазелю») в йом-киппур.
Цитата: Вадимий от декабря 21, 2011, 15:16
Погоди (надеюсь, ты не отвечал ещё на этот вопрос, иначе мне придётся напрягать тебя перепечатыванием, а читать сабж лень), а как ангелы могли пасть? У них же нет свободы воли!
Ангел Самаэль, демиург ʕэсава, пал через свой народ. То есть его падение — это падение людей на самом деле.
А с этими, которые протестовали, я точно не знаю, могу только предполагать.
Цитата: mnashe от декабря 21, 2011, 15:22
А с этими, которые протестовали, я точно не знаю, могу только предполагать.
То есть за их падением стоит тоже чья-то чужая свободная воля, скорее всего, что ли?
:donno:
У меня хронологическая путаница на их счёт, так что мои предположения с большой вероятностью могут оказаться ошибочными.
Цитата: mnashe от декабря 21, 2011, 15:14
«Низвергнуты» — неточно.
Они протестовали против создания человека, из-за зла, которое тот творит.
...
Источник?
אלקים Это и об Азазеле. Часть комментаторов главы 6 книги Берешит утверждает, что речь об ангелах, пришедших на Землю посланцами Вездесущего.
Чувашское предание тоже говорит, что тот, кто позже был прикован к горе, был послан нести добро людям.
ЦитироватьТак что не в тему абсолютно
Совершенно не поняла, почему не в тему, потому как я привела этот пример как раз в тему :)
ЦитироватьГде же они?
Цитировать"Из всех" может означать что угодно, может быть использовано для усиления ("в далекой, далекой галактике" ), может значить "не считаясь с местными табу (допустим на ритуальную нечистоту)" и еще уйма вариантов, в том числе и тот, о котором ты пишешь. Может это вообще в древности оборот такой был устойчивый.
Цитата: Вадимий от декабря 21, 2011, 15:16
Погоди (надеюсь, ты не отвечал ещё на этот вопрос, иначе мне придётся напрягать тебя перепечатыванием, а читать сабж лень), а как ангелы могли пасть? У них же нет свободы воли!
Выходит, что таки есть. И к чему выражения типа "пали"? Если и пали, то лишь жертвой любви к людям. За что и пострадали, но вовсе не "пали".
ЦитироватьДело не в единстве мнений, а в том, что у евреев, как и других народов, эзотерические знания прятали от масс, оставляя нравоучительную внешнюю оболочку.
Как бы нет. Чтоб написать такой псевдоэпиграф надо по крайней мере быть "не массой".
Кабала, если что, возникла позже, и может рассматривать как отражение того же самого процесса, что привел к появление псевдоэпиграфической литературы.
Цитата: mnashe от декабря 19, 2011, 20:18
Раши в комментарии у Талмуду (трактат Йома 16:2), на этот же стих:
«Сыны божии» — ʕузза и ʕаззаʔэль, ангелы разрушения, спустившиеся на землю
Так ведь и мидраш на эту тему есть.
http://chassidus.ru/library/midrash/midrash_says/bereishis/p_bereishis.htm (в самом низу)
Но и книга Ханоха говорит о подобном.
Да ну и что, мало, что Бог сказал иудеям, ведь Промысел Его непостижим (индусам, к примеру, Он вообще иное сказал). И пусть предка нашего приковали к скале, но его потомки благополучно пережили потоп (и в этом тоже Его Промысел).
Цитировать...С тех пор сын Улыпа сам начал корчевать леса и очищенные места засевать рожью.
Когда во время пашни в лапти набивалось много земли, великан снимал их и вытряхивал. На этих местах образовались большие холмы, которые и по сей день зовутся Землей Улыпа.
И весь наш народ ведет свое происхождение от племени Улыпа.
:)
И кстати, козлов с вашими всенародными грехами шлите теперь мне, в копченом виде. Хоть козлятинки поем за предка-то :)
Цитата: Vesle Anne от декабря 21, 2011, 17:51
Кабала, если что, возникла позже
Ну да, а человек от обезьяны.
В чем проблема, я задела какой-то догматический вопрос? Сорри, я случайно.
Цитата: Awwal12 от декабря 21, 2011, 10:56
Цитата: Alone Coder от декабря 20, 2011, 17:09
Думаю, эту традицию тоже не дураки придумали. Хорошая защита от "девственного брака", когда годами "я боюсь/стесняюсь".
Кто о чём............
А то ж! Радуйтесь, что Ожегова не приплели.
Следует, наверное пояснить. Отсутствие существования каббалы в древности не означает отсутствия эзотерической традиции у евреев до каббалы :) На рубеже эр все были на этом помешаны и автор книги Еноха, скорее всего, тоже принадлежал как раз к эзотерической школе (бо там вские описания видений и проч.), однако если ты почитаешь его труд, ты поймешь, что это была другая мистическая традиция, хотя тоже еврейская.
Это не моя тема, поэтому я могу только дать ссылку на то исследование этой темы, которое мне показалось объективным.
Цитата: Vesle Anne от декабря 22, 2011, 10:55
Следует, наверное пояснить.
А, ну ладно; значит, я просто понял тебя превратно.
Конечно, конкретно в таком виде, как сейчас, қаббала сформировалась позже. Даже қаббала раби Моше Кордоверо, современника ɦаАри, заметно отличается от нынешней своим подходом (но не сутью). Можно назвать несколько этапов, на которых мэйнстримный подход к эзотерике довольно резко менялся: рабби ʕақива, рабби Шимʕон бар-Йохай, средневековая Испания, ɦаАри, Рамхаль и хасидизм. Пожалуй, можно отметить и рава Ашлага в конце цепочки, хотя это и не столь значительный скачок.
Конечно, и до рабби ʕақивы были такие скачки, но мы мало что можем достоверно об этом сказать.
А начало было ещё до дарования Торы.
Яʕақов, спасаясь от мести брата, ушёл в Харан... а пришёл туда только через 14 лет, когда ему было уже за 70. Эти годы он провёл в эзотерической школе Шема и ʕэвера.
Цитата: Vesle Anne от декабря 22, 2011, 10:55
Это не моя тема, поэтому я могу только дать ссылку на то исследование этой темы, которое мне показалось объективным.
Да, интересно.
Енохианская қаббала, конечно, отличается от доминирующей нынче лурианской, но как таковая, остается по происхождению, безусловно, еврейской. Особенно если учесть тот факт, что опереленные ее положения отражены во вполне мейнстримных мидрашах. ИМХО.
:+1:
А по мне (мне, как потомку непослушного малах, должно запечатывать искры) - все это бледненькая тень индуизма.
ЦитироватьЕнохианская қаббала, конечно, отличается от доминирующей нынче лурианской, но как таковая, остается по происхождению, безусловно, еврейской.
Я с этим где-то спорила?
Только не каббала это...
Цитироватьзначит, я просто понял тебя превратно.
Я в общем отрицаю существование едной непрерывной тайной традиции, передаваемой тысячелетиями :) Собственно, все :) Сам по себе мистицизм - такое же неотъемлемое явление в любой религии, как наличие ритуалов.
ЦитироватьДа, интересно.
Тык (http://krotov.info/libr_min/25_sh/ol/em_00.htm). Мне было интересно. Но повторюсь, это не моя тема, я особо много про это не читала. Это ж не мои любимые еретики всякие :)
Кстати, судя по выходным данным книги, там у вас в Израилях ее мона целиком почитать.
Vesle Annе, почистите свой ящик л/с, а то я хотел Вам написать и не смог.
Ну бред же, ведь согласно писанию ангелы безвольные существа, они лишь вестники бога? Тут вдруг откуда ни возьмись у них появилось сознание и они решили востать. Не иначе как бытиё донцова писала :green:
Да не бунтовщики они, а спецагенты бога, чтобы специально над человеком измываться. :umnik:
Щас голосование запилю :)
Цитата: mnashe от июня 7, 2011, 15:42
Теперь о падших ангелах. Это другая, более поздняя, история.
Два известных ангела упрекали Творца, что сделал такого дефектного, грешного человека. Творец ответил: «условия у него такие, не сравнивайте». Пришлось продемонстрировать: Он сбросил их на землю, и те опустились гораздо ниже, чем человек, и к тому же усилили грех человека, научив его магии. Чтобы человек, пользуясь магией, не разрушил мир, пришлось эту парочку приковать к земле, в великих горах Востока.
Ещё более поздняя история: один из ангелов-демиургов (народоводителей), а конкретно демиург ʕэсава (имя его Самаэль), отпал от Бога, восстав против Него, и стал фактически тем, кого христиане называют Дьяволом.
Но его восстание вовсе не означает наличие у него свободы выбора. Нет, воля демиурга — соборная воля ведомого им народа (вроде эгрегора).
Щас смотрю очередную серию передачи «Ancient Aliens».
Уровень передачи, надо сказать, так себе. Немного рассказывают, немного показывают, а бо́льшая часть фильма — трёп, какие-то примитивные домыслы. Выступают Эрих фон Деникен и другие подобные личности. Оппонентов нет.
Вот образец рассуждений этих самых «теоретиков палеоконтактов»:
Цитата: Согласно легендам, богам нравилось вступать в интимные отношения с людьми.
Но если боги выбирали себе земных женщин в качестве сексуальных партнёров, то в чём была их мотивация, и каков был результат этих очень близких контактов?
Дэвид Чайлдресс, автор книги «Технология богов»:
— Древние мифы полны историй о богах, спустившихся на землю, чтобы спариваться с людьми.
Bо множестве источников, включая скандинавскую мифологию, греческую мифологию и даже Библию, есть легенды о детях богов, или о самих богах с горы Олимп или Bалгалы, которые спускаются на землю. Им нравятся смертные женщины.
Джорджио A. Цукалос, издатель журнала «Легендарные времена»:
— Eсли говорить обо всех этих связях, когда женщины спали с богами, что описано во множеств текстов по всей планете, то на самом деле они занимались сексом с инопланетянами, а не с богами, потому что богов не существует.
Потрясающая логика!
Совершенно обычная, впрочем, для этих самых теоретиков.
Рассказывай людям то что им нравится слушать и всё будет ок. Кого-то там вообще волнует достоверность? :)
Цитата: Vesle Anne от декабря 21, 2011, 10:32
Если они "брали в жены тех, кого захотели", то это не равно тому, что те, кого они хотели, были против ;)
А необязательно быть против, чтобы согрешить. Может, они замужние.