Лингвофорум

Думаю, эту традицию тоже не дураки придумали. Хорошая защита от "девственного брака", когда годами "я боюсь/стесняюсь".

ЦитироватьКакие будут варианты?

Из предложенного текста ясно только, что они вступали в связь и у них были дети. Все остальное будет интерпретацией
По-моему у раннехристианских авторов была популярна версия, что сексуальная связь с людьми стала причиной падения ангелов. Позже возобладала версия, что ангелы пали из-за гордыни, но поначалу версий было много.
Предположительно, источником такой версии был псевдоэпиграф "Книга Еноха"

Цитата: Bhudh от декабря 20, 2011, 17:08
Хм...Типологически глядя, как грабёж это по всему миру стало восприниматься позже, а не раньше... Кое-где это и посейчас почётная обязаннасть вождя/шамана.

Я знаю.
Но евреи считают, что в истории человечества был не только прогресс.

Vesle Anne, я имел в виду, какие есть варианты интерпретации «из всех, кого выбирали», а не в чём был их грех.

До потопа продолжительность жизни была 900 лет, после потопа сократилась.
На самом деле не сократилась, а одна длинная жизнь превратилась в несколько коротких.

Это необходимо, тк люди грешные, и своими постопуками наживают себе врагов из-за чего через 900 лет, каждый будет врагом каждого. А так, через несколько десятилетий счётчик обнуляется.

Можно сказать что из-за грешников пострадают и праведники, но это не так.

Прошлая жизнь забывается из-за страданий возникающих на эмбриональной стадии, когда закладываются интсинкты.

Это и есть те самые мытарства - испытание страстями.
Невоздержанный человек страдает от невозможности удовлетворить страсти и так страдает, что всё забывает.

А праведник не мучается страстью он воспринимает её, просто как раздражитель.

Очень простой пример: один ребёнок упал с велосипеда и вслёзы, а другой поднялся не пикнув, и остался спокоен.

Моя теория

Цитата: mnashe от декабря 19, 2011, 20:18
מכל אשר בחרו (из всех кого выбирали). Даже замужняя, даже мужской пол и скот.

а как они собирались детей от последних двух заводить?

mnashe, для меня, как для человека далекого от любой герменевтической традиции толкования данного отрывка, здесь написано то, что они брали себе в жены понравившихся им женщин. Все.  Было ли это по обоюдному согласию или без него тут не написано. То есть любое подобное предположение будет интерпретацией, которую просто чтение текста не подразумевает. Как-то так.
ЗЫ. Христианские авторы по-моему на этом тоже внимания не заостряли. Для них принципиальным было то, что эти товарищи нарушили божественный запрет вступать в отношения со смертными.

Цитата: Vesle Anne от декабря 20, 2011, 19:45
здесь написано то, что они брали себе в жены понравившихся им женщин. Все.

А лишние слова куда?
В принципе, если Тору рассматривать как литературное произведение, то можно и игнорировать...
Хотя даже у любого гениального писателя лишних слов нет.

Да где хоть лишние слова-то? Не, видеть тайный смысл в каждой букве - это, наверное, давняя и уважаемая еврейская традиция, но я, как нееврейка, читаю только то, что написано Если они "брали в жены тех, кого захотели", то это не равно тому, что те, кого они хотели, были против Возможно тут и есть некий подтекст, но в силу того, что дополнительной информации у нас нет, пытаться его восстановить все равно, что гадать на кофейной гуще.

Цитата: mnashe от ноября 23, 2011, 16:35

Цитата: Komar от ноября 23, 2011, 15:32
Люди ведь тоже женятся по своему выбору и это вовсе не означает, что они все насильники.

У нас считается, что в Торе нет лишних слов. Если написано «מכל», то это неспроста.
Чтобы сказать «по своему выбору», это слово не нужно.
מכל אשר בחרו — значит действительно из всех, любых, не считаясь ни с их мнением, ни с мнением их отцов и мужей.

Цитата: Alone Coder от декабря 20, 2011, 17:09
Думаю, эту традицию тоже не дураки придумали. Хорошая защита от "девственного брака", когда годами "я боюсь/стесняюсь".

Кто о чём............

Таки это гадание на кофейной гуще. "Из всех" может означать что угодно, может быть использовано для усиления ("в далекой, далекой галактике" ), может значить "не считаясь с местными табу (допустим на ритуальную нечистоту)" и еще уйма вариантов, в том числе и тот, о котором ты пишешь. Может это вообще в древности оборот такой был устойчивый. Если автор написал фразу "казнить нельзя помиловать" не  расставив запятые, то любая постановка запятых за него будет интерпретацией.
А это "миколь ашер" в каких контекстах еще употребляется? Или ты именно его смотрел?   

בני האלהים не могло ли случайно означать аристократию как таковую?.. В смысле, не каких-то детей каких-то судей, а наследственный привелегированный класс вообще?

Цитата: mnashe от ноября 23, 2011, 14:49

Цитата: Komar от ноября 23, 2011, 14:43
Если не ошибаюсь, в книге Еноха основная вина ангелов была указана в том, что они вопреки своей духовной природе полюбили земных дев, и ещё посвятили людей во многие из сокровенных знаний.

Книгу Ханоха не читах, но звучит похоже на правду, — только это вина тех ангелов (за которую они были прикованы в «великих горах востока», чтобы не довели Землю до уничтожения), но не вина человечества, из-за которой его пришлось почти-уничтожить, а Землю омыть очищающими водами, как осквернившуюся женщину.

А! Понятны теперь истоки мифа о том, как нашего предка, великана Улăпа, Бог приковал к горе Арамази , а после этого наслал потоп на бедных чувашей. Хорошо, нашлись добрый кузнец Азамат, успевший сковать мост, по которому предки свалили с Кавказа, и добрейший волк, приведший деданов наших к Волге 

Выходит, я - прямой потомок ангелов 

Цитата: Awwal12 от декабря 21, 2011, 11:00
בני האלהים не могло ли случайно означать аристократию как таковую?.. В смысле, не каких-то детей каких-то судей, а наследственный привелегированный класс вообще?

Да, это именно аристократия и есть (по немистическому толкованию). А потомственная или непотомственная — не сказано.

В глубине души всегда подозревал, что я - ангел. Теперь знаю точно. Ура!!! Эй вы там, на небе, расступись!!!

Надо сменить аватар на подобающий ангельскому сану 

Цитата: Vesle Anne от декабря 21, 2011, 10:58
Может это вообще в древности оборот такой был устойчивый.
А это "миколь ашер" в каких контекстах еще употребляется? Или ты именно его смотрел?

Нету никакой такой особой конструкции. Просто «из всех, что...»
Вот почти все «מכל אשר» (есть ещё несколько очень похожих):

Цитата: בראשית 7 22 כל אשר נשמת רוח חיים באפיו ` מכל אשר בחרבה מתו:Всё, что имело дыхание духа жизни в ноздрях своих, из всего, что на суше, – умерло.

Цитата: בראשית 14 23 אם מחוט ועד שרוך נעל , ואם אקח מכל אשר לך . ולא תאמר , אני העשרתי את אברם:Что от нитки до ремешка от обуви – не возьму из всего твоего, чтобы ты не сказал: «я обогатил Аврама».

Цитата: ויקרא 11 9 את זה תאכלו , מכל אשר במים . כל אשר לו סנפיר וקשקשת במים ` בימים ובנחלים אתם תאכלו:Таких можете есть из всего, что в воде: всех, у которых есть плавники и чешуя, которые в воде, в морях или в реках, их можете есть.

Цитата: במדבר 6 4 כל ימי נזרו . מכל אשר יעשה מגפן היין ` מחרצנים ועד זג לא יאכל:Во все дни назирейства его из всего, что делается из винограда, от зёрен до кожицы, ему не есть.

Цитата: דברים 14 9 את זה תאכלו , מכל אשר במים . כל אשר לו סנפיר וקשקשת תאכלו:Вот этих ешьте из всего, что в воде: всё, имеющее плавники и чешую, ешьте.

Цитата: יהושע 8 35 לא היה דבר , מכל אשר צוה משה . אשר לא קרא יהושע ` נגד כל קהל ישראל והנשים והטף , והגר ההלך בקרבם:Не было ничего из всего, что заповедал Моше, чего бы не прочитал Йɦошуаʕ пред всем обществом Йисраэля, пред жёнами, и детьми, и пришельцами, находившимися среди них.

Цитата: יהושע 11 15 כאשר צוה יהוה את משה עבדו , כן צוה משה את יהושע . וכן עשה יהושע , לא הסיר דבר , מכל אשר צוה יהוה את משה:Как Господь повелел Моше, рабу Своему, так заповедал Моше Йɦошуaʕ, и так поступил Йɦошуaʕ: не упустил ни одного слова из всего, что повелел Господь Моше.

Цитата: שמואל א' 25 21 ודוד אמר ` אך לשקר שמרתי את כל אשר לזה במדבר , ולא נפקד מכל אשר לו מאומה . וישב לי רעה תחת טובה:  כה יעשה אלהים לאיבי דוד וכה יסיף . אם אשאיר מכל אשר לו עד הבקר משתין בקיר:А Давид говорил: напрасно охранял я в пустыне всё, что у этого (Навала), и не пропало ничего из имущества его (букв. из всего, что у него, ничего); он же заплатил мне злом за добро. Да сделает так Господь врагам Давида (самому Давиду),и ещё больше, если оставлю я до утра из всех, кто принадлежит ему, мочащегося к стене (хоть одного мужчину).

Цитата: מלכים א' 15 5 אשר עשה דוד את הישר בעיני יהוה ולא סר מכל אשר צוהו כל ימי חייו רק בדבר אוריה החתי:За то, что Давид делал праведное в очах Господа и не отступал во все дни жизни своей от всего того, что Он заповедал ему, кроме поступка его с Урией-хиттийцем.

Цитата: קהלת 6 2 איש אשר יתן לו האלהים עשר ונכסים וכבוד ואיננו חסר לנפשו מכל אשר יתאוה ` ולא ישליטנו האלהים לאכל ממנו , כי איש נכרי יאכלנו . זה הבל וחלי רע הוא:Человека Бог наделил богатством, имуществом и почетом, и нет недостатка душе его ни в чем, чего бы ни пожелала (из всего, что пожелает); но не дано ему Богом власти пользоваться этим, ибо чужой человек поглотит всё; это – суета и тяжкий недуг.

Цитата: אסתר 6 10 ויאמר המלך להמן ` מהר קח את הלבוש ואת הסוס כאשר דברת , ועשה כן למרדכי היהודי , היושב בשער המלך . אל תפל דבר , מכל אשר דברת:И сказал царь ɦаману: возьми скорее одеяние и коня и сделай так, как сказал ты, для Мордохая-йɦудея, сидящего у царских ворот; не упусти ничего из всего, что ты говорил.

Цитата: Vesle Anne от декабря 21, 2011, 10:58
может значить "не считаясь с местными табу (допустим на ритуальную нечистоту)" и еще уйма вариантов, в том числе и тот, о котором ты пишешь.

Ритуальная нечистота преходяща, так что не в тему.
А уйму вариантов таки надо называть. А то, может, не такая уж и уйма.
Пока что названо было всего два:
1) включая тех, кто не согласен;
2) включая не женщин и вовсе не людей (см. Раши).
И оба верны.
Вероятно, верны и другие варианты. Суть в том, что ни с чем, кроме собственных желаний, они не считались.
О насилии же (пусть и не в этом контексте) прямым текстом сказано дальше: «И наполнилась вся земля хамасом». Хамас — это приблизительно «насильственное изъятие», только с резко отрицательным оттенком, подчёркивающим именно несправедливость и насилие сильного над слабым, а не захват имущества.

Мнаше, а нет версии, что вся история потопа связана с дочерьми Лилит?
Просто я слышал что-то совсем краем уха, а теперь не могу ни найти, ни вспомнить толком...

Очень даже в тему, потому как во время ритуальной нечистоты - ни-ни, а ежели не хоцца ждать? И остальные варианты, мной предложенные, ты как бы сознательно не замечаешь в качестве вариантов, упорно возвращаясь к своей версии. Ну ладно

Собственно, появление книги Еноха как бы свидетельсвует о том, что раньше у евреев тоже не было единства по вопросу о том, что же там прозошло По крайней мере удовлетворительной общепринятой версии, очевидно, не было, отсюда возникли разные благочестивые легенды, которые позже были забыты.

Цитата: Vesle Anne от декабря 21, 2011, 13:16
Очень даже в тему, потому как во время ритуальной нечистоты - ни-ни, а ежели не хоцца ждать?

И шо?
Выбрать, взять-то её можно!
И сейчас ещё иногда бывает (очень нежелательно, но в некоторых ситуациях допускается), что еврейская пара женится в неподходящее время. Потом приходится ждать, и им в это время нельзя уединяться.
А о собственно выборе и говорить нечего.
Так что не в тему абсолютно.

Цитата: Vesle Anne от декабря 21, 2011, 13:16
И остальные варианты, мной предложенные, ты как бы сознательно не замечаешь

Где же они? 

Цитата: Vesle Anne от декабря 21, 2011, 13:19
Собственно, появление книги Еноха как бы свидетельсвует о том, что раньше у евреев тоже не было единства по вопросу о том, что же там прозошло По крайней мере удовлетворительной общепринятой версии, очевидно, не было, отсюда возникли разные благочестивые легенды, которые позже были забыты.

Дело не в единстве мнений, а в том, что у евреев, как и других народов, эзотерические знания прятали от масс, оставляя нравоучительную внешнюю оболочку.
А потом значительная часть этих знаний была потеряна на протяжении двух тысячелетий изгнания.