прежде всего здравствуйте, я новенький и возможно это тут уже обсуждалось,тогда киньте,пожалуйста,ссылку.
а идея вот в чем-в синтетических языках есть суффиксы, в аналитических - служебные слова, и те,и другие сами по себе ничего не обозначают,кроме грамматических изменений предложения или слова.
но я где-то читал,и не раз,что суффиксы и прочие грамматические форманты происходят от полнозначных слов...так вот, нельзя ли создать конланг, в котором не было бы неполноценных слов(типа русского "б",которе не значит ничего, кроме того, что глагол стоит в условном наклонении,а ведь когда-то значил полноценное существование :),или что бы они хотя бы могли иметь и полновесное значение?
Вы, конечно, сумеете это сделать, я не сомневаюсь. Я сомневаюсь, что вы потом это сможете прочитать, не говоря уже про других.
Вот вам в качестве примера, на который вы можете ориентироваться. Полностью соответствует вашему требованию
БА УРУК ГЫМ'HЯ
(ВЫСОКИЙ ОРЧИЙ ЯЗЫК)
БУРЗУМ ГЫМ'НЯ ИСШИ
(Темное Наречье Включительно)
УРУК-XAЙ ГЫМ'HЯ
(орко-человеческий словарь)
БА ГЫМ И ГЫМ'БА
(оcновные cловa и cловоcочетaния)
А
АМ — смотреть, видеть, око и т.д.
АМ'БА — Саурон Великий
АМ'МЛЯ — знамя (великое знамя черных сил)
Б
БА — 1. высокий, могущественный; 2. комплимент
БЫР — нет, плохо, нехорошо
БА'ГОП — народ
БУ'Б — 1. свинья; 2. грязь (БУ'Б-ХЫР — неумытый, неряшливый, грязный)
БУРЗУМ — тьма, чёрный
БЫР'ГЫМ — дуpaк (глупый)
БЫР'HЯ — дело-дpянь, оcобенно плохо
БЫ'ДЫР — ужac
Г
ГА — господин, палач, тюремщик.
ГЛОК — отбросы, фекалии...
ГОП — толпa
ГЫМ — думaть, и т.п.
ГЫМ'HЯ — книгa, pукопиcь, и т.п.
ГЫМ'HЮК — ученый, мудpец
ГЫМ'HЯР-HЯ — библиотекa и т.п. (из лекcиконa ГЫМ'HЮК^ОВ)
ГЫР — дa, конечно, кpуто.
ГЫР-XЫР — 1. комaндиp; 2. комплимент; 3. воин.
ГXА — деpевья и pacтения
ГXАШ — огонь (по пp.), он же — ГХА'Ш
Д
ДЁ'ЖА — одеждa, одевaть и т.д.
ДЭТ — любое cоcтояние неcтояния (cмеpть, cон и т.п.)
ДЫК — aлкогольные нaпитки и нетpезвое cоcтояние
ДЫК-HЯ — любaя емкоcть
И
ИСШИ — (послелог) в, внутри, в чем-либо, к, послать куда-либо
Е
ЁК — мaло, ничто и т.п.
Ж
ЖИК — Летaть
Л
ЛЯДЬ — женщинa (от ЛЕДИ); УРУК ЛЯДЬ — оpчихa
ЛА'ЖА — лaжa и еcть
ЛЯ — мaленький, cлaбый
ЛЯ-ЛЯ — cовcем pебенок
М
МЛЯ — pугaтельcтво и cлово-cвязкa у оpков
М'HЯ — деньги
Н
HЮК — тот, к кому плохо отноcитcя оpк
HЯ — cущ. вещь, пpедмет; глaг. взять, отдaть
О
ОП-ПА — удивление
П
ПИ — любaя безaлкогольнaя жидкоcть
ПИ-ПИ — то, что выливaетcя из оpкa и дpугих
ПЫЦ — любое дейcтвие нaд кем-то или чем-то
ПЫЦ-ГЫР — хaмить, нaглеть
ПЫЦ-ГЫМ — думaть, подумaть.
ПЫЦ-ДЭТ — нacильcтвеннaя cмеpть и боевой клич оpков
ПЫЦ'ГЫМ'HЯР-HЯ — библиотекониpовaние, библиотекониpовaтель, библиотекapь —
хpaнитель мудpоcти и т.д. (ХЫP ГЫМ НЯP НЯ — библиотекapь) Пpименяетcя только
оными и в обычной pечи не иcпользуетcя.
С
СHА-ГА или СХА-ГА — paб, пленник.
СКАЙ — 1. эй, оклик, ну ты, обращение к нижестоящему; 2. дурак
СХА — (послелог) с, с чем либо, вместе...
Т
ТА — меcто, опpеделенное меcто
ТУ-ДА, СУ-ДА — пpименительно c покaзaнием нaпpaвления пaльцем, ознaчaет cтоpоны
cветa
ТРО — гоpa, кaмень, булыжник
ТЫ-ГЫ'ДЫМ — движение и вообще любое дейcтвие
У
У — (послелог) в, внутри, послать куда-либо (в упрощенной разговорной форме не
используется)
Х
XА — 1. универсальное приветствие; 2. одобpение; 3. удивление
XАШ — 1. меpтвецы, (кpоме неотпетых оpков, отпетый оpк тоже XАШ); 2. cущеcтво; 3.
кишки, внутренности, потроха, мясо; 4. обращение (к существам) к не Оркам и не
Черным Магам; 5. еда, хавчик
XА'А'АРЯ — 1. caмый-caмый комплимент у оpков; 2. приветствие Оркам и Черным
Магам
XА'А'Ш — 1. cущеcтво (пpименяетcя кaк обpaщение); 2. комплимент (для вcех кpоме
оpков, для оpков XА'А'АРЯ)
XА-ТА — меcто, где живут или туcуютcя оpки и дp.
XЫР-ДЫК — пьяницa (онa — ДЫК-ЛЯДЬ)
XЫР — мужчинa
XЫР-ЛЯДЬ — cемья, cупpуги и т.д. (ПЫЦ ХЫР-ЛЯДЬ — жениться)
Ш
Ш — (послелог) смерть, умирание, конец.
ШАМ — едa и глaгол еcть
ШАМ-ДЫК — кaбaк
ШАМ-МА — увaжaемaя оpчихa (оpк) — повap. Иногдa ШАМ-БА
ШАМ-МЛЯ — оpужие
Ю
Ю — вcе оттенки кpacного
Ю'АМ — бaгpовое око
Ю'ПИ — кpовь
Ю'XАШ — отбивнaя
Э
ЭТА, ВОТ — вcе оcтaльные cловa
Кpоме этого в Упрощенном (Debased) вcе меcтоимения и cоюзы Вcеобщего языкa.
Примечания к Тёмному Наречию:
сложносочиненные слова образуются через апостроф и тире (пример: ГЫМ'НЮК, ГЫМ-НЮК,
ТЫ'ГЫ-ДЫМ)
окончания через галочку (пример: ГЫМ-НЮК^А)
предлоги в разговорном Упрощенном (Debased) Черном Наречии используются из
всеобщего языка, в отличие от собственно Черного Наречия, в котором они пишутся
в виде послелогов (пример: БУРЗУМ-ИСШИ — во тьме)
ГЫ-HЯ
(числа)
Без употребления пальцев: ГЫ, ГЫ ГЫ, ГЫ ГЫ ГЫ и БА, что означает один, два, три
и много. Hоpмaльный орк свободно считает до трех. Дaльше идет пеpенaпpяжение
мозгов и возможны головные боли. ГЫМ'HЮК может доcчитaть АШ ДО СТА!!!
ЧА И ША
(время и пространство)
ЧА — чac
ЛЯ'ЧА — минутa
ЧА'ЁК — мгновение
БЫР'ЧА — день
ГЫР'ЧА — ночь
БА'ЧА — год
ША — шaг
ША'ЁК — очень мaлое paccтояние
ША'БА — пpимеpно 100 метpов
ТУ-ДА, СУ-ДА — пpименяетcя c укaзaнием нaпpaвления пaльцем
БА-XАШ И ГЫР-XАШ
(нapоды и cущеcтвa)
УРУК — оpк
XАЙ — человек
ТАРК — гондоpец
ЗАДЫ — гномы
ДИВ-HО — эльфы и не чеpные мaги. Единcтвенное чиcло —
ДИВ'HЮК
КОH — ящеp
КОH'ГЛЮК — кони нaзгулов (они же: ГЛЮК-КОH)
БА'КОH — дpaкон
БА'ГXАШ — бapлог
ГЛЮК — нaзгул. ГЫР ГЛЮК — коpоль-нaзгул
ТРО'ЛЯ — тpолль (они же: ЁК-ГЫМ)
БА'ГXА — энт
ЛЯ'МЛЯ — хоббит
ЭТИ и ХАШ — все остальные существа
ГЫ'ГЫ ГЫМ
(пpимечaния)
XЫР — применительно c глаголом означает часть тела
XЫР-АМ — глаз
XЫР-ГЫМ — башка
XЫР-HЯ — руки
XЫР-ЭТО — вcе оcтaльные чacти телa (не покaзывaя нa cебе)
Для женщин то же caмое, но в виде пpиcтaвки подcтaвляетcя ЛЯДЬ.
ШАМ-МЛЯ И БА-ДЕТ
(оpужие и виды aтaк)
ДЕТ-МЛЯ — дубинa.
ТРО-МЛЯ — кaмень (ТРО ЖИК — пpaщa)
БА-МЛЯ — копье и вcе виды колющего, чеpенкового оpужия.
ЁК-МЛЯ — нож (ЁК ЖИК МЛЯ — метaтельный нож)
ШАМ-МЛЯ — caбля и вcе виды колющего и pубящего оpужия (длинa не более метpa)
HЯ-МЛЯ — щит
ДИВ-МЛЯ — лук (ДИВ ЖИК МЛЯ — Стpелa)
ОП-МЛЯ — оcaдные оpудия
БЫР-МЛЯ — вcё оcтaльное оpужие (в Оpкcкой apмии не пpименяетcя)
БА ДЕТ:
ШАМ'МЛЯ ДА ПЫЦ — оpужие к бою!
УРУК-ГЫР — победный клик оpков
ПЫЦ-ДЕТ — вcе виды aтaк (то еcть: нaпaди и убей!)
ПЫЦ-ЖИК — кидaй!
ПЫЦ-ГXАШ — пли! (пpименительно к оcaдным оpудиям и пpaщaм)
ПЫЦ АМ'БЫР — отcтупaем! (иногдa: смывaемcя!)
ПЫЦ МЛЯ, ПЫЦ ЭТО, ПЫЦ ВОТ — может тpaктовaтьcя в очень большом диaпaзоне (зaвиcит
от cлучaя)
ЛЯ ГЫМ'БА
(некотоpые фpaзы)
ПЫЦ'HЯ ЕГО — огpaбим его
ЭTA ЧTA, ИДE, KAДA? — ЧТО, ГДЕ, КОГДА?
АМ-БЫР — иcчезни, cгинь
ПЫЦ Ю'ПИ — пуcтить кpовь
БЫР ТЫ-ГЫ'ДЫМ — cтоять
БЫР БЫ-ДЫР — вообще тpубa
Я ГЫР, Я ГЫР, Я БА'ГЫР — я кpут, я кpут, я cупеp-кpут
ПЫЦ ГЫМ'HЯ
(пpимеpы)
ГЫМ'HЯ ИЗ ПЫЦ-ГЫМ:
(фpaзы из paзговоpa)
ТЫ-ГЫ'ДЫМ-ДА ДИВ-HО XА-ТА, ПЫЦ'ДЭТ-ИX И ШАМ ДО ДЭТ.
(Пошли к эльфам, вырежем их и наедимся до отвала.)
ДИВ'НЮК^А ГХАШ-ИСШИ, ДИВ'НО — ПЫЦ'ДЭТ!!
(Поджарить Эльфа, Эльфы должны умереть!!)
ГЫМ'HЯ HАД ПЫЦ'ДЕТ УРУК
(нaдпиcь нaд головaми, поcaженными нa кол оpкaми):
АМ'ГЫР УРУК XА-ТА
(выcтaвкa доcтижений нapодного хозяйcтвa)
«ПЫЦ ИЛИ НЕ ПЫЦ, ВОТ В ЧЕМ ГЫМ`НЯ» (МЛЯ) БА ГЫМ-НЮК
(Быть или не быть, вот в чем вопрос. © Оркский Философ)
ПЫЦ ИЛИ ПЫЦ-БЫР, ВОТ ЭТО ГЫМ'НЯ-ИСШИ! (МЛЯ) УРУК ГЫМ-НЮК
(оригинальная фраза, более известная, как вышеприведенная)
БА ГЫМ И ГЫМ ПЫЦ
(поcловицы и поговоpки)
ГЫP ПЫЦ-ГЫP TOT, KTO ПЫЦ-ГЫP ЧE'PEC БA-ЧA
хорошо смеется тот, кто смеется последний
БА-ГЫР МЛЯ ТОТ, КТО ГЫР-XЫР
командир всегда прав
БЫР ПЫЦ'ДЕТ МЛЯ, БЫР И ПЫЦ'ШАМ
Hе убив и не поешь
ЧA ПЫЦ'ДЭT И ЧA ПЫЦ'ШAM
вpемя убивaть и вpемя кушaть
ГЫР ПЫЦ'ШАМ, ТО ТЫ-ГЫ'ДЫМ И ПЫЦ-ДЕТ ДИВ'HЮК
хочешь еcть — убей эльфa
БЫР ПЫЦ'ДЕТ, ТО АМ ГЫ-ГЫ
xoчeшь жить — гляди в oбa
ГЫР УРУК — ШАМ УРУК
хоpоший оpк — cытый оpк...
ГЫР ДИВ'HЮК — XАШ ОТ ДИВ'HЮК
... a хоpоший эльф — cъеденный эльф
ГЫР ДИВ'HЮК — ПЫЦ-ШАМ ДИВ'HЮК
... a хоpоший эльф — cъеденный эльф (дpугaя веpcия)
МОРДОР-ГЫР, МОРДОР-XЫР, МОРДОР-ГЫР'БА'ДЫР
боевой клич оpков
ИC ГЫ'ГЫ-БA'БЫP, ПЫЦ БA-БA'ДЫP!!!
из двух зол выбирай БOЛЬШEE!!!
Получится примитивный язык типа такого:
ЦитироватьЧукча дурак! Чукча упустил мамонт. Чукча пустые запасы, чукча зимой голодать. Чукча голодная семья умирать. Коряк громко смеяться!
Примечание: любые совпадения с персонажами форума являются ненамеренными и случайными.
Цитата: Hellerick от декабря 10, 2011, 06:38
Примечание: любые совпадения с персонажами форума являются ненамеренными и случайными.
Невский чукча обижаться. Чукча убивать Хеллерик.
Цитата: troyshadow от декабря 10, 2011, 02:31
прежде всего здравствуйте, я новенький и возможно это тут уже обсуждалось,тогда киньте,пожалуйста,ссылку.
а идея вот в чем-в синтетических языках есть суффиксы, в аналитических - служебные слова, и те,и другие сами по себе ничего не обозначают,кроме грамматических изменений предложения или слова.
но я где-то читал,и не раз,что суффиксы и прочие грамматические форманты происходят от полнозначных слов...так вот, нельзя ли создать конланг, в котором не было бы неполноценных слов(типа русского "б",которе не значит ничего, кроме того, что глагол стоит в условном наклонении,а ведь когда-то значил полноценное существование :),или что бы они хотя бы могли иметь и полновесное значение?
ну допустим вы сделаете такой конланг, это возможно
но кому он будет нужен?
отсутствие служебных слов как самоцель это дохлая идея
конланг должен проектироваться как эффективный
вон исперанто нафик никому не нужен
и логлан
а ваш лучше будет?
вы поумней и поталантлевей? )))
кстати в топиконе нет ведь служебных слов
и ничо!))
Цитата: rafa от декабря 10, 2011, 08:25
конланг должен
он никому ничего не должен
Цитата: Hellerick от декабря 10, 2011, 06:38
Получится примитивный язык типа такого:
китайский примитивный?
Цитата: иванов егор от декабря 10, 2011, 06:08
Вы, конечно, сумеете это сделать, я не сомневаюсь. Я сомневаюсь, что вы потом это сможете прочитать, не говоря уже про других.
Цитата: Hellerick от декабря 10, 2011, 06:38
Получится примитивный язык
Цитата: rafa от декабря 10, 2011, 08:25
ну допустим вы сделаете такой конланг, это возможно, но кому он будет нужен?
Какая-то странная у всех реакция...
Цитата: rafa от декабря 10, 2011, 08:26
кстати в топиконе нет ведь служебных слов
Вы не считаете
li, e, pi, la, o служебными словами?!
Вообще, для начала бы разобраться, что называется «служебными» и «полноценными» словами.
Цитата: Hellerick от декабря 10, 2011, 08:38
Там служебные слова.
в большинстве своем имеющие и другое, "полновесное" значение
Цитата: troyshadow от декабря 10, 2011, 02:31
или что бы они хотя бы могли иметь и полновесное значение
Цитата: Juuurgen от декабря 10, 2011, 08:42
Цитата: Hellerick от декабря 10, 2011, 08:38
Там служебные слова.
в большинстве своем имеющие и другое, "полновесное" значение
Цитата: troyshadow от декабря 10, 2011, 02:31
или что бы они хотя бы могли иметь и полновесное значение
Ну, тогда всё просто: объявляем, что у всех предлогов, артиклей и т.п. существуют омонимы (новые породы собак, например) — и проблема решена.
Цитата: Hellerick от декабря 10, 2011, 08:29
Цитата: rafa от декабря 10, 2011, 08:25
конланг должен
он никому ничего не должен
дык а на кой вобще делать конланг?
по определению это инструмент международного общения
и этот инструмент ОБЯЗЯН удовлетворять потребности тех кто им пользуется ЭФФЕКТИВНО
иначе получается УГ типа Эсперанто
Цитата: rafa от декабря 10, 2011, 08:49
дык а на кой вобще делать конланг?
А зачем сочинять песни?
Цитата: rafa от декабря 10, 2011, 08:49
по определению это инструмент международного общения
Странное у вас определение.
Цитата: Hellerick от декабря 10, 2011, 08:56
Цитата: rafa от декабря 10, 2011, 08:49
дык а на кой вобще делать конланг?
А зачем сочинять песни?
Цитата: rafa от декабря 10, 2011, 08:49
по определению это инструмент международного общения
Странное у вас определение.
определение блиское к индиальному. кратко и по сути. в яблочко
ну а вам лишь бы поспорить и обозвать оппонента дурачком
Цитата: rafa от декабря 10, 2011, 08:58
определение блиское к индиальному.
а я думал это просто constructed language
Цитата: rafa от декабря 10, 2011, 08:25
Цитата: troyshadow от декабря 10, 2011, 02:31
прежде всего здравствуйте, я новенький и возможно это тут уже обсуждалось,тогда киньте,пожалуйста,ссылку.
а идея вот в чем-в синтетических языках есть суффиксы, в аналитических - служебные слова, и те,и другие сами по себе ничего не обозначают,кроме грамматических изменений предложения или слова.
но я где-то читал,и не раз,что суффиксы и прочие грамматические форманты происходят от полнозначных слов...так вот, нельзя ли создать конланг, в котором не было бы неполноценных слов(типа русского "б",которе не значит ничего, кроме того, что глагол стоит в условном наклонении,а ведь когда-то значил полноценное существование :),или что бы они хотя бы могли иметь и полновесное значение?
ну допустим вы сделаете такой конланг, это возможно
но кому он будет нужен?
отсутствие служебных слов как самоцель это дохлая идея
конланг должен проектироваться как эффективный
вон исперанто нафик никому не нужен
и логлан
а ваш лучше будет?
вы поумней и поталантлевей? )))
я потому и спросил у сообщества,у кого чего надумано про это, и сам думаю...применимость языка как реального международного,думаю, зависит от его носителей-пропагандистов:сколько ни улучшают э-о, а пользуются большей частью все равно им же...
пока честно признаюсь,это упражнение для ума...
Цитата: Hellerick от декабря 10, 2011, 08:46
Ну, тогда всё просто: объявляем, что у всех предлогов, артиклей и т.п. существуют омонимы (новые породы собак, например) — и проблема решена.
вот китайский мне как раз и не понравился наличием кучи омонимов, еще и синонимами балуется, и так слогов со всеми тонами и тыщи нет... :down: :)
Цитата: Тайльнемер от декабря 10, 2011, 08:41
Вообще, для начала бы разобраться, что называется «служебными» и «полноценными» словами.
пока отличаю их только так( простите мое невежество,если известно более научное определение,буду благодарен его увидеть):
про полноценное слово-это то,что значит предмет,действие или определение,качество предмета или действия,а служебное- такое,которое ничего само по себе не значит.
долго думал,что делать с типа-предлогами(то есть показателями направления,исходного пункта ит.д.),и решил, что они могут быть наречиями или наречными глаголами(еще раз прошу прощения за свое невежество в терминах)
Цитата: troyshadow от декабря 10, 2011, 09:09
и так слогов со всеми тонами и тыщи нет...
ну да, конечно. около 1400
Цитата: troyshadow от декабря 10, 2011, 09:09
кучи омонимов
можно поподробнее о куче омонимов?
Цитата: Juuurgen от декабря 10, 2011, 08:59
Цитата: rafa от декабря 10, 2011, 08:58
определение блиское к индиальному.
а я думал это просто constructed language
просто?
похоже некоторые луди не понимают что нет ничего сложнее в мире чем конструирование языка
если это упражнение для ума - то ставьте реальные цели
реальная цель только одна - эффективное международное общение
Цитата: rafa от декабря 10, 2011, 12:15
просто?
не цепляйтесь к словам
conlang - constructed language, не более того
как и для каких целей он придумывается - это уже другое дело.
Цитата: Juuurgen от декабря 10, 2011, 12:19
Цитата: rafa от декабря 10, 2011, 12:15
просто?
не цепляйтесь к словам
conlang - constructed language, не более того
как и для каких целей он придумывается - это уже другое дело.
не может быть у языка ни какой другой цели кроме единственной )))
— эффективное международное общение
ну а иначе - это балавство бессмысленное
бессмысленное упражнение для бессмысленного ума
как есперанто токипона логлан и жуткий ифкиуль
цели вопросы задачи надо ставить верные
вот например я проектирую язык - но он не изолирующий и не синтетический - он вообще никакой
дело вообще не в служебных словах, и не в суффиксах...
я проектирую такой язык которые не надо учить совсем, и на котором могут говорить все народы
вот это тема! ))
Цитата: rafa от декабря 10, 2011, 12:21
не может быть у языка ни какой другой цели кроме единственной )))
трололо жеж. у всех разные цели
Цитата: rafa от декабря 10, 2011, 12:21
ну а иначе - это балавство бессмысленное
кому-то бессмысленное, а кому-то нет
Цитата: rafa от декабря 10, 2011, 12:21
цели вопросы задачи надо ставить верные
как определить, что верно, а что нет?
Цитата: rafa от декабря 10, 2011, 12:26
я проектирую такой язык которые не надо учить совсем
?
да да
именно такое решение является единственно приемлемым
вы кажется китайский учите?
Цитата: Juuurgen от декабря 10, 2011, 12:31
Цитата: rafa от декабря 10, 2011, 12:29
вы кажется китайский учите?
вроде как
ну и чо, как оно?
на какой стадии, и как долго ещё?
Цитата: rafa от декабря 10, 2011, 12:32
ну и чо, как оно?
прекрасно, лучше языка еще не встречал :)
Цитата: rafa от декабря 10, 2011, 12:32
на какой стадии, и как долго ещё?
на стадии первого семестра
зачем изобретать конланг, если уже есть вэньян? Велосипедствуете, товарищ?
Идея, достаточно интересная если учесть что большое количество т.н. служебных слов происходят из других частей речи.
Единственно прийдется сделать так чтобы эти слова в определенных позициях тратили свое значение, и приобретали чисто грамматическую функцию, как например в «серийных глагольных конструкциях» многих африканских языков.
Поэтому служебности — не избавиться.
Цитата: Juuurgen от декабря 10, 2011, 12:34
Цитата: rafa от декабря 10, 2011, 12:32
ну и чо, как оно?
прекрасно, лучше языка еще не встречал :)
Цитата: rafa от декабря 10, 2011, 12:32
на какой стадии, и как долго ещё?
на стадии первого семестра
вы же мне на вопросы по китайском отвечали?..
мне тоже понравилась грамматика
круто чо
поэтому так велика китайская культура
но есть ведь еще наследие величайшее на древнегреческом, древнееврейском, на санскритах..
да и сами китайцы бы многое почерпнули полезного из других культур если бы была така возможность общаться без напряга
такой инструмент я проектирую
Цитата: rafa от декабря 10, 2011, 12:43
вы же мне на вопросы по китайском отвечали?..
и? первый семестр в универе не мешает мне интересоваться китайским кроме учебной программы же
Цитата: Juuurgen от декабря 10, 2011, 08:31
Цитата: Hellerick от декабря 10, 2011, 06:38Получится примитивный язык типа такого:
китайский примитивный?
ИМХО - да.
Цитата: rafa от декабря 10, 2011, 12:15
охоже некоторые луди не понимают что нет ничего сложнее в мире чем конструирование языка
если это упражнение для ума - то ставьте реальные цели
реальная цель только одна - эффективное международное общение
Реальная цель только одна - побаловаться.
Если вы думаете, что "эффективное международное общение" возможно при помощи конланга, то вы -
идиот идеалист.
О, пошел конструктив!
(Хеллерик побежал за семечками.)
Цитата: rafa от декабря 10, 2011, 12:52
Цитата: jvarg от декабря 10, 2011, 12:50
Цитата: Juuurgen от декабря 10, 2011, 08:31
Цитата: Hellerick от декабря 10, 2011, 06:38Получится примитивный язык типа такого:
китайский примитивный?
ИМХО - да.
вот имхо вы и есть идиот 8-)
Да я и не спорю. Идиот.
Но написал - ИМХО. Тобишь, это мое личное мнение, которое я никому не навязываю.
Цитата: jvarg от декабря 10, 2011, 13:14
Да я и не спорю. Идиот.
ибо объективно нет круче цивилизации чем китайская
Цитата: rafa от декабря 10, 2011, 13:16
ибо объективно нет круче цивилизации чем китайская
может субъективно?
Цитата: rafa от декабря 10, 2011, 13:16
Цитата: jvarg от декабря 10, 2011, 13:14
Да я и не спорю. Идиот.
ибо объективно нет круче цивилизации чем китайская
ИМХО добавляйте.
Даже если брать чисто восточные цивилизации, то лично мне японцы больше нравятся, чем китайцы.
А вообще, мне как-то в русской цивилизации комфортней существовать...
Цитата: dagege от декабря 10, 2011, 12:41
зачем изобретать конланг, если уже есть вэньян? Велосипедствуете, товарищ?
Вот, точно. И тонов нет, и омонимов гораздо меньше. Да и слова все большей частью односложны. Красота! ;up: Произношение, правда "кыр-пыр крынг-трынх". Ну так минусы везде есть.
Цитата: Gwyddon от декабря 10, 2011, 13:39
Да и слова все большей частью односложны. Красота!
что хорошего?
Цитата: Juuurgen от декабря 10, 2011, 13:44
Цитата: Gwyddon от декабря 10, 2011, 13:39
Да и слова все большей частью односложны. Красота!
что хорошего?
Как раз подходит для сабжа. :eat: Тем более, что в древнекитайском служебные слова ещё употребляются также и в качестве самостоятельных.
Цитата: Gwyddon от декабря 10, 2011, 13:57
древнекитайском
а в путунхуэ не употребляются?
跟 - с; следовать
对 - для; верно; противоположный
给 - типа дательного падежа; давать
和 - и; мир, согласие
并 - и; объединять
и т.д.
не говорю, что все, но многие
Господа, мож про конланг поговорим, не про могучий вэньянь?
И еще -
за вопрос, зачем нужно сочинять конланг, я бы выгонял с раздела нафиг.
Ваше щастье, что я не модератор.
Цитата: Juuurgen от декабря 10, 2011, 14:02
Цитата: Gwyddon от декабря 10, 2011, 13:57
древнекитайском
а в путунхуэ не употребляются?
跟 - с; следовать
对 - для; верно; противоположный
给 - типа дательного падежа; давать
和 - и; мир, согласие
并 - и; объединять
и т.д.
не говорю, что все, но многие
Обычно в учебниках китайского ещё во введении сразу предупреждают, что многие "вспомогательные" слова утратили своё самостоятельное значение и употребляются лишь в качестве грамматических показателей или как элемент сложных слов.
Цитата: иванов егор от декабря 10, 2011, 14:08
за вопрос, зачем нужно сочинять конланг, я бы выгонял с раздела нафиг.
Поддерживаю обеими руками.
Цитата: Gwyddon от декабря 10, 2011, 13:39
Цитата: dagege от декабря 10, 2011, 12:41
зачем изобретать конланг, если уже есть вэньян? Велосипедствуете, товарищ?
Вот, точно. И тонов нет, и омонимов гораздо меньше. Да и слова все большей частью односложны. Красота! ;up: Произношение, правда "кыр-пыр крынг-трынх". Ну так минусы везде есть.
всё же язык 7-9 веков был похож больше на то, что сейчас напоминает кантонский. тряунхчен-пыр-пыр-дыр - это скорее древнекит царя гороха.
Цитата: Juuurgen от декабря 10, 2011, 14:02
Цитата: Gwyddon от декабря 10, 2011, 13:57
древнекитайском
а в путунхуэ не употребляются?
跟 - с; следовать
对 - для; верно; противоположный
给 - типа дательного падежа; давать
和 - и; мир, согласие
并 - и; объединять
и т.д.
не говорю, что все, но многие
ага, путунхвийские предлоги, союзы суть бывшие глаголы большей частью
Цитата: jvarg от декабря 10, 2011, 13:22
Цитата: rafa от декабря 10, 2011, 13:16
Цитата: jvarg от декабря 10, 2011, 13:14
Да я и не спорю. Идиот.
ибо объективно нет круче цивилизации чем китайская
ИМХО добавляйте.
Даже если брать чисто восточные цивилизации, то лично мне японцы больше нравятся, чем китайцы.
А вообще, мне как-то в русской цивилизации комфортней существовать...
а вот это не мое мнение:
величайшее достижение меганарода - это сохранение многоТЫСЯЧАлетней культуры неповрежденной полной гибелью и упадком нации, как это в рассеи...
во вторых ваш кругозор узковат для нашей какбэ меганаучной беседи - ведь японский самурай вырос на дрожжах китайского Чань, ведь китайцы импортировали Чань целыми кораблями укомплектованные библиотеками и переводчиками лингвистами, такого эффективного вложения бабла нет ни у кого из народов.
потому они ближе к солнцу
а ближе к луне - Новая Эра от Пророка, тоесть альтернативное летоисчисление, арабский Ислам
эта культура также и древняя (по современным меркам. 6-7век н.Э) и цельная
Цитата: troyshadow от декабря 10, 2011, 02:31
прежде всего здравствуйте, я новенький и возможно это тут уже обсуждалось,тогда киньте,пожалуйста,ссылку.
а идея вот в чем-в синтетических языках есть суффиксы, в аналитических - служебные слова, и те,и другие сами по себе ничего не обозначают,кроме грамматических изменений предложения или слова.
но я где-то читал,и не раз,что суффиксы и прочие грамматические форманты происходят от полнозначных слов...так вот, нельзя ли создать конланг, в котором не было бы неполноценных слов(типа русского "б",которе не значит ничего, кроме того, что глагол стоит в условном наклонении,а ведь когда-то значил полноценное существование :),или что бы они хотя бы могли иметь и полновесное значение?
Jens Wilkinson из Японии неоднократно высказывался в том смысле, что должно быть как можно меньше чисто грамматических слов, а пользоваться бы полновесными. В его проекте Neo Patwa так и есть. Скажем, не "ножом" и не "by knife", а "использовать нож": Он использовать нож он резать мясо. (= Он режет ножом мясо)
Цитата: l-d-p от декабря 10, 2011, 16:50
Он использовать нож он резать мясо. (= Он режет ножом мясо)
«Он ножит мясо», дэсу же.
Цитата: rafa от декабря 10, 2011, 08:49
по определению это инструмент международного общения
А если я специально шифруюсь?
Цитата: Валентин Н от декабря 10, 2011, 17:49
Цитата: rafa от декабря 10, 2011, 08:49
по определению это инструмент международного общения
А если я специально шифруюсь?
так не бывает..
..ну если вы не бот
точно - вы бот, ии, реализация лингвистической программы
Конланги мугут придумывать спициально чтоб шифроваться, или сектанты, чтоб дети чужих не понимали.
Цитата: l-d-p от декабря 10, 2011, 16:50
Он использовать нож он резать мясо. (= Он режет ножом мясо)
китайский же 他用刀子切肉。tā yòng dāozi qiē ròu - он использует нож режет мясо
все сходится к китайскому
Цитата: Gwyddon от декабря 10, 2011, 14:12
Цитата: иванов егор от декабря 10, 2011, 14:08
за вопрос, зачем нужно сочинять конланг, я бы выгонял с раздела нафиг.
Поддерживаю обеими руками.
Некоторые на форуме исключительно для вопросов такого плана.
Цитата: Hellerick от декабря 10, 2011, 17:29
Цитата: l-d-p от декабря 10, 2011, 16:50
Он использовать нож он резать мясо. (= Он режет ножом мясо)
«Он ножит мясо», дэсу же.
"Он используя нож режет мясо", чо. :)
Цитата: rafa от декабря 10, 2011, 16:17
во вторых ваш кругозор узковат для нашей какбэ меганаучной беседи - ведь японский самурай вырос на дрожжах китайского Чань, ведь китайцы импортировали Чань целыми кораблями укомплектованные библиотеками и переводчиками лингвистами, такого эффективного вложения бабла нет ни у кого из народов.
потому они ближе к солнцу
И что?
Петр I тоже тоже завозил библиотеки, библиотекарей, и судостроителей из Голландии. Но от этого русские голландцами не стали.
Цитата: hurufu от декабря 10, 2011, 12:42
Идея, достаточно интересная если учесть что большое количество т.н. служебных слов происходят из других частей речи.
Единственно прийдется сделать так чтобы эти слова в определенных позициях тратили свое значение, и приобретали чисто грамматическую функцию, как например в «серийных глагольных конструкциях» многих африканских языков.
Поэтому служебности — не избавиться.
разумеется,грамматические значения показывать как то надо,а раз надо,то и у моих 'полновесных' слов будет и служебное значение,но хотелось бы,недалекое от основного:в каком то англо-креольском выражают родительный падеж конструкцией house-belong-me =my house.вот и грамматическое значение выражено,и смысл всех составных не утрачен!как-то так...
Цитата: rafa от японский самурай вырос на дрожжах китайского Чань, ведь китайцы импортировали Чань целыми кораблями
Судя по дурацкой транскрипции, это утверждение из английской книжки?‥
Я-делая нож-помогая мясо-беря резня.
я+частица-глагол, выражающая эргативный падеж
нож+ч-г= твор.падеж
мясо+ч-г=вин.падеж(можно и без него)
резня/в-резне = предикат
я ножом мясо режу
ещё можно:
(говоря про) мясо (оно в состоянии) ножистой резни (которой владею) я
в скобках - условная передача значения квазичастиц
или так:
я подножное мясо
Можно продублировать набор слов или лучше протриплировать. А дальше сделать, чтобы слова подчиняющиеся слову из группы А были сами из группы Б. При небольшой вложенности и соблюдении порядка слов будет несложно парсить смысл
Цитата: asiaron от февраля 13, 2020, 01:10
Можно продублировать набор слов или лучше протриплировать. А дальше сделать, чтобы слова подчиняющиеся слову из группы А были сами из группы Б. При небольшой вложенности и соблюдении порядка слов будет несложно парсить смысл
подробнее?
Цитата: troyshadow от февраля 13, 2020, 05:08
подробнее?
Ну, если не мухлить с изменяемостью (что неизбежно задаст вопрос, а изолирующий ли), то например есть левый потомок и правый. Левый живой, правый мертвый. Большая часть обыденных в русском языке слов в нашем языке представляется в виде двух слов, живого и мертвого. Скажем, волк и волчатина.
Я даю воду волчатина - я даю воду волку
Я даю волк вода - я даю воду волка
Это не изменяемость, так как несёт семантику. Волк и волчатина разные по смыслу, хотя нужны для передачи активности и пассивности.
Как вариант инкорпорировать семантику в порядок слов, а вместо пустого места говорить неважно (или это будет вспомогательное слово?)
Цитата: asiaron от февраля 13, 2020, 11:00
Ну, если не мухлить с изменяемостью (что неизбежно задаст вопрос, а изолирующий ли), то например есть левый потомок и правый. Левый живой, правый мертвый. Большая часть обыденных в русском языке слов в нашем языке представляется в виде двух слов, живого и мертвого. Скажем, волк и волчатина.
Я даю воду волчатина - я даю воду волку
Я даю волк вода - я даю воду волка
Это не изменяемость, так как несёт семантику. Волк и волчатина разные по смыслу, хотя нужны для передачи активности и пассивности.
Как вариант инкорпорировать семантику в порядок слов, а вместо пустого места говорить неважно (или это будет вспомогательное слово?)
(https://www.meme-arsenal.com/memes/eac93761302c226accd0e070d9e75108.jpg)
Цитата: Gwyddon от декабря 10, 2011, 13:39
Цитата: dagege от декабря 10, 2011, 12:41
зачем изобретать конланг, если уже есть вэньян? Велосипедствуете, товарищ?
Вот, точно. И тонов нет, и омонимов гораздо меньше. Да и слова все большей частью односложны. Красота! ;up: Произношение, правда "кыр-пыр крынг-трынх". Ну так минусы везде есть.
В вэньяне не было тонов??? Китайский без тонов - это что-то невероятно странное. Как они вообще появились в китайском и когда? В разных "диалектах" они реализовались по-разному?
Как я предполагаю.
Есть некое слово. Например, lala. Семантически,это , например, "свобода"
Ну так вот, это lala может обозначать и грамматические значения, например предлог "с"
Тогда: kuku lala обозначает "с собакой". Но, это может быть прочтено как " собака свобода". А если использовать и как префикс/суффикс то... Хотя нет, с ними путаницы не будет. Попробуем понять предложение.
Me gu' kuku lala.
Это точно переведётся как "я гуляю с собакой".
Me gu' kuku lala sa'i lala
Здесь проблемы. lala можно перевести как свобода. И это будет как:" я гуляю собака свобода на свобода". Компьютер такое не поймёт,но человек,если его к этому подготовить и научить,то он без проблем переведёт это как:" я гуляю с собакой на свободе"
То есть,существует 3 типа
kuku lala
lala
lala-kitëf
lala здесь(префикс) может обозначать что угодно. Это на рассуд автора.
P.S. Фух,чуть не умер от раздумий и понятий. Но в целом понял.
Цитата: Mitorken от апреля 1, 2020, 20:50
Как я предполагаю.
Есть некое слово. Например, lala. Семантически,это , например, "свобода"
Ну так вот, это lala может обозначать и грамматические значения, например предлог "с"
Тогда: kuku lala обозначает "с собакой". Но, это может быть прочтено как " собака свобода". А если использовать и как префикс/суффикс то... Хотя нет, с ними путаницы не будет. Попробуем понять предложение.
Me gu' kuku lala.
Это точно переведётся как "я гуляю с собакой".
Me gu' kuku lala sa'i lala
Здесь проблемы. lala можно перевести как свобода. И это будет как:" я гуляю собака свобода на свобода". Компьютер такое не поймёт,но человек,если его к этому подготовить и научить,то он без проблем переведёт это как:" я гуляю с собакой на свободе"
То есть,существует 3 типа
kuku lala
lala
lala-kitëf
lala здесь(префикс) может обозначать что угодно. Это на рассуд автора.
P.S. Фух,чуть не умер от раздумий и понятий. Но в целом понял.
если "лала" значит "вместе", "сопровождать" - то "куку лала" можно переводить и как с "с собакой", и как "(в) сопровождении собаки" что семантически близко.
и так, по образцу китайского со всеми предлогами "к"="идя к, направляясь к", "от"="покидая", и т.д., чтоб "служебное" значение было близко к "полному"
Цитата: Medrawd от февраля 14, 2020, 12:13
В вэньяне не было тонов??? Китайский без тонов - это что-то невероятно странное.
В древнекитайском считается, что не было. Почему странно?
Цитата: Medrawd от февраля 14, 2020, 12:13
Как они вообще появились в китайском и когда?
выпадение конечных согласных
типа никакого не было — дало ровный тон 平声
было что-то типа -h/-ʔ — дало восходящий 上声
было -s — дало нисходящий 去声
был смычный на конце — дало входящий тон 入声
Цитата: Medrawd от февраля 14, 2020, 12:13
Как они вообще появились в китайском и когда? В разных "диалектах" они реали:зовались по-разному?
Разумеется. В путунхуа вот два «ровных» (стали первым 阴平 и вторым тонами 阳平), бывший «восходящий» (стал третьим 上声 и четверым 去声) и нисходящий (стал 去声) и отсутствует входящий (распределился по остальным тонам в некоторой мере рандомно).
В других диалектах абсолютно по-другому, при этом контур тона не обязательно сохраняется. В кантонском ровный, восходящий и нисходящий дали по два варианта:
бывший ровный стал а) высоким/высоким падающим 阴平 и б) низким падающим 阳平
бывший восходящий стал а) средним восходящим 阴上 и б) низким восходящим 阳上
бывший нисходящий стал а) средним нисходящим 阴去 и б) низким нисходящим 阳去
входящий стал а) высоким ровным 上阴入, б) средним ровным 下阴入 и в) низким ровным 阳入
Блин, что я написал. Нисходящий в кантонском стал ровным
Попробую сделать этот язык.
Шом ку - Привет (Мир вам)!
шом - мир
ку - вы и Вы
Мья рел дом - я иду домой
мья - я
рел - идти пешком, нога
дом - дом
Можно заметить, что в этих примерах нет использования служебных слов. Поэтому очень важно соблюдать порядок слов. К примеру возьмем имена прилагательные и притяжательные местоимения, и посмотрим как порядок слов влияет на смысл сказанного:
Дел крас - красная дверь
дел - дверь
крас - красный цвет, краска, краснеть, делать кого-то красным, красить в красное...
Крас дел - дверь (есть) красная
Син ка - твой сын
син - сын, усыновить...
ка - ты, твой
Ка син - ты сын
Прочие примеры:
Ун лес тан нур мос ка - он говорит с твоим/ей учителем/льницей
ун - он
лес - язык (орган и язык), говорить, разговаривать, разговор
тан нур мос - учитель/ница
тан - давать, дающий
нур - свет
мос - мозг
ка - ты, твой/твоя, тебе...
Мья Витя дид мья Паша дид ун йом ван кар дру дру - я с моим другом Витей и его другом Пашей сегодня еду в лес
дид - друг
йом ван - сегодня
йом - день
ван - этот
кар - ехать, автомобиль
дру дру - лес
дру - дерево
Цитата: l-d-p от декабря 10, 2011, 16:50
Он использовать нож он резать мясо. (= Он режет ножом мясо)
Можно так:
он нож мясо
Цитата: Eitanbor от мая 30, 2022, 22:31
Мья Витя дид мья Паша дид ун йом ван кар дру дру - я с моим другом Витей и его другом Пашей сегодня еду в лес
Вот у вас сложносочиненное предложение (три однородных подлежащих). И никак не оформлены ни сами подлежащие (где заканчивается один и начинается другой и третий? - может, подлежащих не три, а четыре: я Витя, мой друг, Паша и его друг?), ни их связь (заметим, что в русском оригинале есть и союз "с", и союз "и" - а на конланге этого нет. Если однородные члены разделяются паузами, и/или перечислительной интонацией, то надо хотя бы запятыми это отобразить).
Сочетание
йом ван перевели обстоятельством
сегодня. Но почему не глаголом
дневуем здесь? Тогда
кар дру дру будет
в лесном автомобиле.
В общем, без маркировки членов предложения никак. А это или служебные слова, или/и суперсегментные признаки (ударения, паузы, тон и т.п.).
Цитата: Rusiok от мая 31, 2022, 03:52Цитата: Eitanbor от мая 30, 2022, 22:31
Мья Витя дид мья Паша дид ун йом ван кар дру дру - я с моим другом Витей и его другом Пашей сегодня еду в лес
Вот у вас сложносочиненное предложение (три однородных подлежащих). И никак не оформлены ни сами подлежащие (где заканчивается один и начинается другой и третий? - может, подлежащих не три, а четыре: я Витя, мой друг, Паша и его друг?), ни их связь (заметим, что в русском оригинале есть и союз "с", и союз "и" - а на конланге этого нет. Если однородные члены разделяются паузами, и/или перечислительной интонацией, то надо хотя бы запятыми это отобразить).
Можно использовать интонацию, или слово плус.
Цитата: Rusiok от мая 31, 2022, 03:52
Тогда кар дру дру будет в лесном автомобиле.
Такое может быть. Надо понимать контекст. Можно также использовать слово вер, которое означает ветер, направление, и заменяет русское "к".Цитата: Rusiok от мая 31, 2022, 03:52В общем, без маркировки членов предложения никак. А это или служебные слова, или/и суперсегментные признаки (ударения, паузы, тон и т.п.).
Тоже вариант. Лучше все-таки суперсегментные признаки, тем более что в этом языке нет смыслоразличительных тонов.