По-моему, первыми прытындентами хорасанско-тюркский и халаджский. Там народу много и используемый письменный язык (персидский) от разговорного ну совсем далекий, поэтому есть перспективы, что письменная традиция будет самоподдерживаться и развиваться.
В этом смысле у всяких тофаларов, кумандинцев и телеутов, письменности для которых не столь давно действительно созданы, перспективы значительно более туманные. :-\
Цитата: Devorator linguarum от ноября 16, 2011, 14:57
По-моему, первыми прытындентами хорасанско-тюркский и халаджский.
Подайте петицию правительству Ирана - разрешит ли. :umnik:
Зачем подавать петицию? Создавать, да и всё. Исламский фундаментализм, в отличие от шахского национализма, против развития национальных языков ничего не имеет. Они и развиваются - местные издания на белужским, гилянском и кашкайском языках появились, и никто их не тормозит.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 16, 2011, 15:06
Они и развиваются - местные издания на белужским, гилянском и кашкайском языках появились, и никто их не тормозит.
Значит, надо самих носителей опросить - нужна ли им своя письменность. Может, не нужна? А если нужно, то и сами когда-нибудь создадут?
А вообще, мне бы лично хотелось, чтобы самостоятельные письменные традиции развивались на сарыг-югурском, фуюйском, кёк-мунчакском, цаатанском, уйгуро-урянхайском, тоджинском и иканско-карабулакском. Боюсь только, что самоподдерживаться они не будут - так же как у тофаларов и кумандинцев. На фуюйском, кстати, письменность считается созданной. Одна беда - этот язык уже скорее мертв, чем жив. :(
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 16, 2011, 15:11
Цитата: Devorator linguarum от ноября 16, 2011, 15:06
Они и развиваются - местные издания на белужским, гилянском и кашкайском языках появились, и никто их не тормозит.
Значит, надо самих носителей опросить - нужна ли им своя письменность. Может, не нужна? А если нужно, то и сами когда-нибудь создадут?
А вы думаете, кто-то откажется, если дают? :P
Де-факто, в иранском интернете халаджи к своему языку интерес проявляют, всякие пословицы и стихи в записи персидской и азербайджанской графикой выкладывают. Так что стихийно процесс идет, хотя не факт, что он завершится созданием официальной письменности.
Между прочим, хорезмские узбеки так же себя ведут. Встечал какой-то форум, где они на своем диалекте общаются. Вот у казахстанских иканцев такой активности не видно. Так же как и у иранских хорасанских тюрков.
Что касается саянских тюрков Китая и Монголии, то по свидетельствам ездивших к ним диалектологов и этнографов, там настроения по поводу своей письменности вполне положительные. Правда, кёк-мунчаки говорят, их бы вполне устроило принятие в качестве письменного уже существующего тувинского литературного языка.
Хм ... салары, фуюйские кыргызы и саруг-югуры используют письменность на практике.
Для чулымцев разработана.
Согласен насчет иранских тюрок. Сюда же еще балканских.
По-моему, как раз чулымцы на практике потихоньку используют, хотя их письменность официально не утверждена и печатных изданий с ее применением нет.
Салары только-только начали использовать, но подошли серьезно, и учитывая достаточно большую их численность, есть надежда, что саларская письменность закрепится.
У фуюйских кыргызов смех, а не письменность, - издано только что-то типа букваря, и учатся по нему дети, которые в семье язык не слышали, потому что даже те бабушки, которые еще что-то из него помнят, сами в детстве выучили язык только пассивно и полноценно никогда не знали.
Про использование письменности современными сарыг-югурами первый раз слышу. Что про нее известно?
Цитата: Devorator linguarum от ноября 16, 2011, 20:52
По-моему, как раз чулымцы на практике потихоньку используют, хотя их письменность официально не утверждена и печатных изданий с ее применением нет.
Откуда дровишки?
Цитата: Devorator linguarum от ноября 16, 2011, 20:52
У фуюйских кыргызов смех, а не письменность, - издано только что-то типа букваря, и учатся по нему дети, которые в семье язык не слышали, потому что даже те бабушки, которые еще что-то из него помнят, сами в детстве выучили язык только пассивно и полноценно никогда не знали.
Тот же вопрос.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 16, 2011, 20:52
Про использование письменности современными сарыг-югурами первый раз слышу. Что про нее известно?
http://russian.china.org.cn/russian/32217.htm
Цитата: //russian.china.orgСобственная национальная письменность отсутствует. Юйгуры, как правило, используют китайскую письменность.
На халаджском нашёл много всего
Цитироватьخابار كلدي بولبول اوچدو،
گول هغلدي من هغلديم.
بورقوت اوْلدو، بولوت ياغدو،
كؤك هغلدي من هغلديم.
xabar käldi bulbul uçdu,
gul häġladi man häġlädim.
burqut oldu bulut yaġdu,
kök häġlädi män häġlädim.
لالا بوْدين قوللاجلادوم،
يارالارين يودوم وادوم،
ايچته كؤندو يالازلادم،
هوْت هغلدي من هغلديم.
lala bodīn qollaçladum,
yaralarīn yudum vadum,
içtä köndüm yalazladum,
hot häġlädi män häġlädim.
ييغشدي كلدي بالوقلوغ،
قفيس هارتوندا كؤز ياشلوغ،
تؤكدو كؤز ياشين تلخابلوغ،
ائل هغلدي من هغلديم.
yiġişdi käldi baluqluġ,
qäfis hartunda közyaşluġ,
tökdü közyaşīn tälxabluġ,
ēl häġlädi män häġlädim.
اوغول يوٍزين هاشدو ننه،
هايدو:لاي لاي مظلوم ببه،
اوخشادو باجو لا ابه،
خالق هغلدي من هغلديم.
uġul yüzīn haşdu nänä,
haydu laylay mäzlüm bäbä,
oxşadu bacu la äbä,
xalq häġlädi män häġlädim.
آه چكدي لالا- باجولار،
آمو دايو- كلماجولار،
اوغولو قيزي هاجولار،
دوست هغلدي من هغلديم.
ah çäkdi lala-bacular,
amu dayu kälmacular,
uġulu- qizi hacular,
dost häġlädi män häġlädim.
قفيسچه ياتموشدو آرام،
يوٍركيمده جوْشدو يارام،
يوٍزيٍن هاچدوم هايدوم سلام،
بوش هغلدي من هغلديم.
qäfisçä yatmuşdu aram,
yüräkimdä coşdu yaram,
yüzīn haçdum haydum sälam,
boş häġladi män häġladim.
هايدوم: كؤزين يومما لالا،
مني غمليغ سالما لالا،
قوي كؤزينده اوپدوم لالا،
كؤز هغلدي من هغلديم.
haydum közīn yumma lala,
mäni qämliġ salma lala,
qoy közīndä öptüm lala,
köz haġladi man häġladim.
هايدو: من زيندانو بي قوشام،
بي گولقا من وورولموشام،
قفسمده قورتولموشام،
قوش هغلدي من هغلديم.
haydu män zindanu bī quşam,
bī gulqa män vurulmuşam,
qäfäsemdä qurtulmuşam,
quş häġlädi män häġladim.
اؤپتوم هادورلوق اؤپوشين،
وداع ائتديم سوي كؤروشين،
آزاد ائتديم هيجران قوشين،
يار هغلدي من هغلديم.
öptün hadurluq öpüşīn,
väda ētdim soy körüşīn,
azad ētdim hicran quşīn,
yar häġlädi män häġlädim.
بيليم هايور: غريب لالا،
دوست اليچه اسيرلالا،
باغيري قان شهيد لالا،
قان هغلدي من هغلديم.
bilim hayır:qärib lala,
dost äliçä äsir lala,
baġırı qan şähid lala,
qan häġlädi man häġlädim
ЦитироватьBilim hayur: bular sözüm
Kėçe kündüz yummam közüm
Telhabça men haçdom közüm
Menim Helec Türk balukum
Elli baluk Helec tözdüm
Neğme yirle haydom sözüm
Helec tilin salmam özüm
Menim Helec Türk balukum
Men bilimem bilmekemçe kalmuşam
Hişemeki yürekime hatmuşam
Şehriyarda makul ilham almuşam
Yaşamuşam tatluk şirin sözüle
Danuşmuşam tuşumça men özumle
اويناماقچام
Oyna-maqça-m
اويناماق چاين
Oyna-maqça-yın
اويناماق چار
Oyna-maqça-r
اويناماق چاق
Oyna-maqça-q
اويناماق چايز
Oyna-maqça-yız
اويناماقچارلار
Oyna-maqça-r-lar
کزمکچه م
Kəz-məkçə-m
کزمکچه ين
Kəz-məkçə-yin
کزمکچه ر
Kəz-məkçə-r
کزمکچه ک
Kəz-məkçə-k
کزمکچه يز
Kəz-məkçə-yiz
کزمکچه رلر
Kəz-məkçə-r-lər
ЦитироватьMən bilim məm bilməkimçə qalmuşam
Hişəməki yürəkimə hatmuşam
Şəhriyarda maqul ilham almuşam
Yaşamuşam tatluĝ şirin sözülə
Danuşmuşam tuşumça mən özümlə
ЦитироватьHOQMAQ
Hoqmaq səni necat verir zülmətdə
Törüm yolın hölüm yolın körsətir
Cahalətin kökin kökdə köndərir
İşiğlərin yolın bizkə körsətir
istibdadu töyər kökin çürrütir
Çiçəkləri haçar yidin bürütir
Qaraluğu boqar laşın sürütir
Qortulmaqın tatın bizkə körsətir
Hoqmaq səni tez ertirir mətləbkə
közin haçar yetgərir mərifətkə
Şərri pozar qolluq etər xeyirkə
Toğru yolın havulluqın körsətir
Hoqmaq xalqu irşad etər biltirir
Adamlarqa nışad verir kültürir
Əyriləri toğru yolqa ertirir
uçmaq yolın yələklərin biltirir
Hoqmaq bizi ucalarqa ertirir
irfan norın köynümizkə səptirir
Zindanlaru töyər eşkin çüktirir
Yaşamaqın hitik yolın körsətir
Hoqmaq kəlir bəsirətkə küzləri
hikmət yolın aynamaqqa bizləri
Əmalarin işiqlənir küzləri
Səadətin tatluq yolin kürsətir
Yekə bizdəğ hoqmaqlarda təzmərək
Kuçalar ça vill e veylan kəzmərək
Dərs hoqıdaq bəxtimizi əzmərək
çan baharu qədrin bizkə körsətir
`Bilim` haydu hoqmaqların vəsflərin
Çaĝlama sən hənək unin süzlərin
Əhli vocdan etər havul zikrlərin
avamlarqa necat yolın körsətir
Dərsin hoqı yazu pozu çaluşup
künəş vara işiğ tökü aluşup
Yaltağlaru salu havullarqa qaruşup
Qaraın buğar ayulmaqu körsətir
Horasan Turkic (Iran)
Цитироватьبيرينجي غزهل- Birinci qəzəl
غزل اول
عجهب! بيلسهم مني شئيدا قيلان كيم؟Əcəb bilsəm məni şeydâ qılan kim
منه بو عئشق اودون پئيدا قيلان كيم؟Mənə bu eşq odun peydâ qılan kim
عجهبلهرهم، عجهب قالديم ايلاهي!Əcəblərəm əcəb qaldım ilâhi
ايمان اهلين دؤنوب، ترسا قيلان كيم؟İman əhlin dönüp tərsâ qılan kim
قاميشدان شككهر-و داشدان جهواهير،Qamışdan şəkkər-o daşdan cəvâhir
آغاجدان دانهيي خورما قيلان كيم؟Ağacdan dânə-yi xurma qılan kim
تنيم يئتميش ايكي دورلو داماردير،Tənim yetmiş iki dürlü damardır
كيمين ايرماق، كيمين دريا قيلان كيم؟Kimin ırmaq kimin dəryâ qılan kim
قو بو تدبيري! گل تقدير ائيله!Qo bu tədbiri gəl təqdir eylə
بوگونكو وعدهني فردا قيلان كيم؟Bugünkü və'dəni fərdâ qılan kim
بو نعطين فرشيني، هردهم بو فرراش،Bu nə'tin fərşini hərdəm bu fərraş
بو عرشين رنگيني مينا قيلان كيم؟Bu ərşin rəngini minâ qılan kim
حسهن اوغلو، بو بير قطره مئنيدهن،Həsənoğlu bu bir qətrə menidən
اونون خوب صورهتين زيبا قيلان كيم؟Onun xub surətin zibâ qılan kim
-------------------------------------
ايكينجي غزهل- İkinci qəzəl
غزل دوم:
آپاردي كؤنلومو بير خوش قمهر اوز، جانفهزا ديلبهر،Apardı könlümü bir xoş qəmər üz, canfəzâ dilbər
نه ديلبهر!؟ ديلبهر-ي شاهيد، نه شاهيد!؟ شاهيد-ي سروهر.Nə dilbər, dilbər-i şâhid nə şâhid şâhid-i sərvər
من اؤلسهم، سن بوت-ي شنگول، صوراحي ائيلهمه قولقول!Mən ölsəm sən bot-i şəngül surah-i eyləmə qulqul
نه قولقول!؟ قولقول-ي باده، نه باده!؟ باده-يي احمهر.Nə qulqul, qulqul-i bâdə, nə bâdə bâdə-yi əhmər
باشيمدان گئچمهدي هرگيز، سنينله ايچديييم باده،Başımdan geçmədi hərgiz səninlə içdiyim bâdə
نه باده!؟ باده-يي مستي، نه مستي!؟ مستي-يي ساغهر.Nə bâdə bâdə-yi məsti nə məsti məstiyi sâğər
شها! شيرين سؤزون قيلير، ميصير´ده هر زامان كاسيد،Şəha şirin sözün qılır Misirdə hər zaman kâsid
نه كاسيد!؟ كاسيد-ي قييمهت، نه قييمهت!؟ قييمهت-ي شككهر.Nə kâsid kâsid-i qiymət, nə qiymət qiymət-i şəkkər
توتوشمهيينجه در آتهش، بليرمهز خيصلهت-ي عنبهر،Tütüşməyincə dər atəş bəlirməz xislət-i ənbər
نه عنبهر!؟ عنبهر-ي سوزيش، نه سوزيش!؟ سوزيش-ي ميجمهر.Nə ənbər, ənbər-i suziş nə suziş suziş-i micmər
ازهلده جانيم ايچينده، يازيلدي صورهت-ي معني،Əzəldə cânım içində yazıldı surət-i mə'ni
نه معني!؟ معني-يي صورهت، نه صورهت!؟ صورهت-ي دفتهر.Nə mə'ni mə'ni-yi surət nə surət surət-i dəftər
حسهن اوغلو سنه گرچي، دوعاچيدير، ولي صاديق،Həsənoğlu sənə gərçi duaçıdır vəli sâdiq
نه صاديق!؟ صايدق-ي بنده، نه بنده!؟ بنده-يي چاكهر.Nə sâdiq sâdiq-i bəndə nə bəndə bəndə-yi çâkər
----------------------------------
اوچونجو غزهل- Üçüncü qəzəl
غزل سوم
نئجهسين؟ گل ائي اوزو آغيم منيم!Necəsin gəl ey üzü âğım mənim
سن اريتدين اودلارا ياغيم منيم.Sən əritdin odlara yâğım mənim
آند ايچهرهم، سندهن آرتيق سئومهيهم،And içərəm səndən artıq sevməyəm
سنين ايله خوش گئچهر چاغيم منيم.Sənin ilə xoş geçər çâğım mənim
حوسن ايچينده سنه مانهند اولمايا،Hüs içində sənə mânənd olmaya
اصلي اوجا، كؤنلو آلچاغيم منيم.Əsli uca könlü alçâğım mənim
آل اليمي ارهييم مقصودوماAl əlimi ərəyim məqsuduma
قويما اورهكده يانا داغيم منيم.Qoyma ürəkdə yana dâğım mənim
سن رقيبه سيرريني فاش ائيلهدين،Sən rəqibə sirrini fâş eylədin
اونون ايله اولدو شيلتاغيم منيم.Onun ilə oldu şıltâğım mənim
قيشلاديم قاپيندا ايتلهرين ايلهQışladım qapında itlərin ilə
اولدو كويون ايشده يايلاغيم منيم.Oldu kuyun iştə yaylâğım mənim
من اؤلوجهك يولونا گؤمون مني،Mən ölücək yoluna gömün məni
باخا دورسون يارا تورپاغيم منيم.Baxa dursun yara torpâğım məni
تورپاغيمدان بيته حسرهتله آغاجTorpağımdan bitə həsrətlə ağac
قيلا زاري جومله يارپاغيم منيم.Qıla zâri cümlə yarpâğım mənim
بو حسهن اوغلو سنين بندهن دورور،Bu Həsənoğlu sənin bəndən durur
اونو رد ائتمه! ائي اوزو آغيم منيم.Onu rədd etmə ey üzü âğım mənim
Так что?
Цитата: Антиромантик от ноября 16, 2011, 21:00
Цитата: Devorator linguarum от ноября 16, 2011, 20:52
Про использование письменности современными сарыг-югурами первый раз слышу. Что про нее известно?
http://russian.china.org.cn/russian/32217.htm
Цитата: //russian.china.orgСобственная национальная письменность отсутствует. Юйгуры, как правило, используют китайскую письменность.
Я это утверждение понимаю так, что современные югуры на своем языке не пишут, а пишут только по-китайски.
Зачем создавать отдельные письменности для диалектов?
А если в диалекты ошибочно записали, но ни наука, ни носители с этим не согласны?
Насчет письменности у чулымцев и фуюйских кыргызов.
Про чулымцам подробную информацию дает статья Г.Андерсона и К.Харрисона (http://www.livingtongues.org/docs/TurkicLanguages_article2%20copy.pdf)
По фуюйцам см. видео в соседней теме. Также я когда-то уже выкладывал здесь ссылку на книгу 柯尔克孜语言文化研究 (http://ywxk.gxccedu.com/ebook/20100609/rwxk/007.pdf), в которой самая подробная на настоящий момент информация об их языке и письменности (в том числе есть текст в фонетической транскрипции и во введенной орфографии).
Насоздавал отдельных статей.
(wiki/ru) Караимская_письменность (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)
(wiki/ru) Крымскотатарская_письменность (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)
(wiki/ru) Крымчакская_письменность (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%87%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)
(wiki/ru) Урумская_письменность (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%80%D1%83%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)
(wiki/ru) Сойотская_письменность (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B9%D0%BE%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)
(wiki/ru) Тофаларская_письменность (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%84%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)
(wiki/ru) Тувинская_письменность (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)
(wiki/ru) Саларская_письменность (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)
(wiki/ru) Фуюйско-кыргызская_письменность (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D1%8E%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BA%D1%8B%D1%80%D0%B3%D1%8B%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)
(wiki/ru) Чулымская_письменность (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%BB%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)
(wiki/ru) Сарыг-югурская_письменность (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%80%D1%8B%D0%B3-%D1%8E%D0%B3%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)
(wiki/ru) Армяно-кыпчакская_письменность (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD%D0%BE-%D0%BA%D1%8B%D0%BF%D1%87%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)
Руническое письмо надо всем тюркам восстановить и выучить ОРТАТЮРК. Иначе глобализация все смоет.
Прочитал статью М.Раганьин о саянско-тюркских разновидностях в северной Монголии. Таки утверждает, что цаатанский (духа) сейчас учат в местных школах. На правах иностранного языка наряду с русским и английским. ;) Преподают две училки, подготовленные в тувинском Кызыле. Про использование при этом какой-либо письменности ничего не сообщается.
Цитировать
(wiki/ru) Караимская_письменность
С текстами религиозного толка всё ясно (они были на иврите!), а при записи тюркских слов еврейским письмом могли возникать какие-то нюансы...
Цитата: Devorator linguarum от мая 4, 2012, 14:55
Таки утверждает, что цаатанский (духа) сейчас учат в местных школах.
Монголизация не задалась?
Цитата: LOSTaz от ноября 16, 2011, 21:21
На халаджском нашёл много всего
хорасанский не отдельный язык, это диалект азербайджанского-тюркского. что касается халаджского... тут дело посложнее, он слишком схож с азербайджанским-тюркским что бы считать его самостоятельным языком, и в то же время достаточно обособливо стоит от остальных говоров внутри азербайджанского-тюркского. ответ скорее всего кроется в перспективной политической раскладке региона в целом.
Цитата: Türk от мая 28, 2012, 15:16
он слишком схож с азербайджанским-тюркским что бы считать его самостоятельным языком
no
Цитата: Türk от мая 28, 2012, 15:16
Цитата: LOSTaz от ноября 16, 2011, 21:21
На халаджском нашёл много всего
хорасанский не отдельный язык, это диалект азербайджанского-тюркского. что касается халаджского... тут дело посложнее, он слишком схож с азербайджанским-тюркским что бы считать его самостоятельным языком, и в то же время достаточно обособливо стоит от остальных говоров внутри азербайджанского-тюркского. ответ скорее всего кроется в перспективной политической раскладке региона в целом.
Уши вянут от такой чепухи. :no:
Ага, все тюрки Ирана - азербайджанцы, и их там не менее 50% населения.
Кстати, пару дней назад мне довелось пообщаться с настоящим халаджем. Халаджскоговорящим. Преподающим в тегеранском университете и занимающимся проблемой сохранения родного языка у халаджских детей. :yes:
Высматривали начальное h-, долгие гласные и характер -d- в соответствии с -j- // -z- // -d- // -t- // -r- ~ -j?
Цитата: bvs от мая 28, 2012, 19:07
Ага, все тюрки Ирана - азербайджанцы, и их там не менее 50% населения.
не все, за исключением туркмен остальные относятся к азербайджанскому тюркство, ну разве что халаджи спорно.
Цитата: Devorator linguarum от мая 28, 2012, 20:37
Кстати, пару дней назад мне довелось пообщаться с настоящим халаджем. Халаджскоговорящим. Преподающим в тегеранском университете и занимающимся проблемой сохранения родного языка у халаджских детей. :yes:
случайно его не али асгер джемраси зовут?
Цитата: Türk от мая 28, 2012, 21:42
Цитата: Devorator linguarum от мая 28, 2012, 20:37
Кстати, пару дней назад мне довелось пообщаться с настоящим халаджем. Халаджскоговорящим. Преподающим в тегеранском университете и занимающимся проблемой сохранения родного языка у халаджских детей. :yes:
случайно его не али асгер джемраси зовут?
Так. :yes:
Цитата: Devorator linguarum от мая 28, 2012, 19:02
Цитата: Türk от мая 28, 2012, 15:16
Цитата: LOSTaz от ноября 16, 2011, 21:21
На халаджском нашёл много всего
хорасанский не отдельный язык, это диалект азербайджанского-тюркского. что касается халаджского... тут дело посложнее, он слишком схож с азербайджанским-тюркским что бы считать его самостоятельным языком, и в то же время достаточно обособливо стоит от остальных говоров внутри азербайджанского-тюркского. ответ скорее всего кроется в перспективной политической раскладке региона в целом.
Уши вянут от такой чепухи. :no:
по крайней мере халаджи отожествляють себя с азербайджаном:
Can Azərbaycantoquz yüz on səkiz ayudar bizkə
İstiqlâlsuz hayat haramar bizkə
Əsarətçə tezdə keçəri bizkə
həmmeşə bizimmər can Azərbaycan
Köz tikmiş vətənkə conbul ərməni
tustum,tıltaşlarum unutmuş meni
muna erməzəkən u qavrur meni
Torpağu bulqanmuş qan Azerbaycan
türk milləti yer yüzi taqulmuş
Hək u ədalətdəğ şuarça qalmuş
olların könleri sənə yapuşmuş
Səni unutmaz bi an Azərbaycan
Sənin balaların hissi qanluqar
qarrular –cavanlar heyəcanluqar
Tarixin bidikər alı şanluqar
hoçaqumuz sənəyn yan Azerbaycan
Bi qaruş torpağın biz fedâ etmək
Düşməndə əs qorğmaq hağalı təzmək
höləmiz - qalumuz ammabiz bitmək
Şanıyə qatamuz şan Azərbaycan
Bi Allah'qa iman şoarumuzar
millətçə İstiqlâl qərarumuzar
Vətən bizkə canar u yârumuzar
Sensiz haram bizkə nan Azərbaycan
xələc bayrağı
(http://i82.photobucket.com/albums/j253/mehran0/xelec.jpg)
Цитата: Devorator linguarum от мая 28, 2012, 23:19
Цитата: Türk от мая 28, 2012, 21:42
Цитата: Devorator linguarum от мая 28, 2012, 20:37
Кстати, пару дней назад мне довелось пообщаться с настоящим халаджем. Халаджскоговорящим. Преподающим в тегеранском университете и занимающимся проблемой сохранения родного языка у халаджских детей. :yes:
случайно его не али асгер джемраси зовут?
Так. :yes:
ну так поделитесь с его мнением о самосознании халаджей, кем себя ощущают, к кому относятьи т.д.
Цитата: Антиромантик от мая 28, 2012, 21:32
Высматривали начальное h-, долгие гласные и характер -d- в соответствии с -j- // -z- // -d- // -t- // -r- ~ -j?
h- и -d- на месте, долгих гласных так и не смог расслышать.
Цитата: Türk от мая 28, 2012, 23:21
Цитата: Devorator linguarum от мая 28, 2012, 23:19
Цитата: Türk от мая 28, 2012, 21:42
Цитата: Devorator linguarum от мая 28, 2012, 20:37
Кстати, пару дней назад мне довелось пообщаться с настоящим халаджем. Халаджскоговорящим. Преподающим в тегеранском университете и занимающимся проблемой сохранения родного языка у халаджских детей. :yes:
случайно его не али асгер джемраси зовут?
Так. :yes:
ну так поделитесь с его мнением о самосознании халаджей, кем себя ощущают, к кому относятьи т.д.
Видите ли, мне интереснее было распрашивать его о халаджской грамматике, а не о социолингвистике. Поэтому про его мнение о самосознании ничего не могу сказать, но азербайджанский язык от халаджского он отделяет четко. :)
А халаджский с новокарлукскими он сравнивал и со старокарлукскими?
При мне не сравнивал. Но он ведь в принципе не исторической лингвистикой занимается, а синхронным состоянием халаджского, и вообще мы недостаточно много говорили, чтобы все возможные темы обсудить.
Цитата: Devorator linguarum от мая 29, 2012, 14:37
Видите ли, мне интереснее было распрашивать его о халаджской грамматике, а не о социолингвистике. Поэтому про его мнение о самосознании ничего не могу сказать, но азербайджанский язык от халаджского он отделяет четко. :)
с гашгайским диалектом более близок чем с остальными диалектами азербайджанского-тюркского языка.
Цитата: Türk от мая 29, 2012, 20:12
Цитата: Devorator linguarum от мая 29, 2012, 14:37
Видите ли, мне интереснее было распрашивать его о халаджской грамматике, а не о социолингвистике. Поэтому про его мнение о самосознании ничего не могу сказать, но азербайджанский язык от халаджского он отделяет четко. :)
с гашгайским диалектом более близок чем с остальными диалектами азербайджанского-тюркского языка.
Статью Дерфера "Халаджский не огузский" читали?
Цитата: Антиромантик от мая 29, 2012, 20:23
Цитата: Türk от мая 29, 2012, 20:12
Цитата: Devorator linguarum от мая 29, 2012, 14:37
Видите ли, мне интереснее было распрашивать его о халаджской грамматике, а не о социолингвистике. Поэтому про его мнение о самосознании ничего не могу сказать, но азербайджанский язык от халаджского он отделяет четко. :)
с гашгайским диалектом более близок чем с остальными диалектами азербайджанского-тюркского языка.
Статью Дерфера "Халаджский не огузский" читали?
нет, но хотелось бы.
Цитата: Dana от ноября 18, 2011, 22:15
Зачем создавать отдельные письменности для диалектов?
Наверное, для того, чтобы эти диалекты люди стали воспринимать как отдельные языки.
к вопросу о создании письменностей для диалектов. В Красноярском края создана и активно внедряется долганская письменность, где знаки взяты из хакасского, а не якутского. Принимая во внимание, что фактический долганский язык это диалект якутского языка, теперь у якутского языка 2 письменности
Впечатление такое, будто Саха-Якутия и Красноярский край это не субъекты одного того же единого и неделимого государства, а совсем разные, чуть ли не стоящие по разные стороны "баррикады"...
Неужели в едином государстве невозможно вести единую долгано-якутскую языковую политику?
В долганской письменности есть ровно 1 буква, которой нет в якутской (ӈ вместо ҥ). Никаких букв из хакасской письменности в долганском алфавите нет.
Цитата: Agabazar от января 17, 2016, 08:51
Впечатление такое, будто Саха-Якутия и Красноярский край это не субъекты одного того же единого и неделимого государства, а совсем разные, чуть ли не стоящие по разные стороны "баррикады"...
Неужели в едином государстве невозможно вести единую долгано-якутскую языковую политику?
Это сделает долган якутами с льготами.
Цитата: Geoalex от января 17, 2016, 09:41
В долганской письменности есть ровно 1 буква, которой нет в якутской (с вместо ҥ). Никаких букв из хакасской письменности в долганском алфавите нет.
Хорошо, но она разве не из хакасского? Впрочем может и из другого языка. Однако, как вы правильно заметили почему нельзя было взять "ҥ"? из якутского. Кроме того, если разбираться глубже, то в основу письменного языка положен говор, который наиболее отдален от якутского литературного языка, что тоже ведет к различным способом написания одних и тех же слов и фраз. К примеру, "мин һакалыы һаӈарабын" - говорю по-долгански (якутски). По-якутски "мин сахалыы саҥарабын". Вместе с тем, половина якутов, в частности вилюйская группа говорит "һахалыы һаҥарабын". Также, чередование "к" и "х" в корнях слов также характерно для якутский говоров. Устная речь долган на 99 % совпадает с якутской речью эвенков Анабарского и Оленекского улусов. Долганы в Якутии в с. Юрюнг-Хая, в школах учат якутский язык, а их собраться, проживающие по соседству на севере Красноярского края долганский язык, правила правописания которого существенно отличается. Но говорят на одном языке. Мне кажется это неправильным
Цитата: Kutlug от января 17, 2016, 11:36
Хорошо, но она разве не из хакасского?
Нет, не из хакасского.
Цитата: Kutlug от января 17, 2016, 11:36
Кроме того, если разбираться глубже, то в основу письменного языка положен говор, который наиболее отдален от якутского литературного языка, что тоже ведет к различным способом написания одних и тех же слов и фраз.
Долганский язык в Якутии практически утрачен, менее 100 носителей. А на Таймыре их многократно больше, так что лит.язык логично базируется на диалектах Таймыра.
Тут ещё такой момент - в реальной жизни долганский язык обречён, он будет вытеснен русским и якутским. Изучение долганского языка в школах и издание на нём книг и газет - это попытки спасти умирающий язык. Мне кажется логичным спасать именно наиболее самобытную форму языка.
Цитата: lammik от января 17, 2016, 11:15
Цитата: Agabazar от января 17, 2016, 08:51
Впечатление такое, будто Саха-Якутия и Красноярский край это не субъекты одного того же единого и неделимого государства, а совсем разные, чуть ли не стоящие по разные стороны "баррикады"...
Неужели в едином государстве невозможно вести единую долгано-якутскую языковую политику?
Это сделает долган якутами с льготами.
Что-то сильно заботятся красноярцы об льготах для долган....
Цитата: Geoalex от января 17, 2016, 11:51
Долганский язык в Якутии практически утрачен, менее 100 носителей.
Тут, похоже, не обошлось без административного фактора. Не верю, что несколько тысяч человек за 8 лет забыли язык.
Цитата: lammik от января 17, 2016, 13:20
Не верю, что несколько тысяч человек за 8 лет забыли язык.
Может, они думают, что говорят по-якутски? Долганский ведь очень близок всё ещё? :???
Цитата: Agabazar от января 17, 2016, 13:17
Что-то сильно заботятся красноярцы об льготах для долган....
Льготы - отдельно, язык - отдельно. Долганскому языку сильно повезло, так как сохранились моноэтнические сёла на востоке Таймыра.
Цитата: Nevik Xukxo от января 17, 2016, 13:23
Цитата: lammik от января 17, 2016, 13:20
Не верю, что несколько тысяч человек за 8 лет забыли язык.
Может, они думают, что говорят по-якутски? Долганский ведь очень близок всё ещё? :???
А в 2002 думали иначе? Передумали что ли?
Цитата: lammik от января 17, 2016, 13:20
Цитата: Geoalex от января 17, 2016, 11:51
Долганский язык в Якутии практически утрачен, менее 100 носителей.
Тут, похоже, не обошлось без административного фактора. Не верю, что несколько тысяч человек за 8 лет забыли язык.
По переписи 2002 года в Якутии и вовсе 41 долган указал владение долганским языком.
Т. е. действует установка на отрицание существования долганского языка?
Цитата: Geoalex от января 17, 2016, 11:51
Изучение долганского языка в школах и издание на нём книг и газет - это попытки спасти умирающий язык.
На самом деле это на практике оказывается попыткой добить долганский "язык" ( не язык, а диалект наряду с другими диалектами якутского). В конечном итоге это приведёт к тому, что долганы не будут знать ни долганского, ни якутского...
Якутский литературный язык, так или иначе, имеет свою инфраструктуру, свои небольшие институты, в виде факультетов в вузах, педучилищ, курсов повышения квалификации, научных, научно-практических учреждений (где, кстати, изучаются и диалекты, включая и долганский), книжного издательства, газет, журналов, ресурсов в интернете....
В Красноярске сумеют вот всё это создать за короткое время? Есть у них такие планы?
Цитата: lammik от января 17, 2016, 13:29
Т. е. действует установка на отрицание существования долганского языка?
А у вас лично какая установка на этот счёт?
Цитата: Agabazar от января 17, 2016, 13:29
Цитата: Geoalex от января 17, 2016, 11:51
Изучение долганского языка в школах и издание на нём книг и газет - это попытки спасти умирающий язык.
На самом деле это на практике оказывается попыткой добить долганский "язык" ( не язык, а диалект наряду с другими диалектами якутского). В конечном итоге это приведёт к тому, что долганы не будут знать ни долганского, ни якутского...
Якутский литературный язык, так или иначе, имеет свою инфраструктуру, свои небольшие институты, в виде факультетов в вузах, педучилищ, курсов повышения квалификации, научных, научно-практических учреждений (где, кстати, изучаются и диалекты, включая и долганский), книжного издательства, газет, журналов, ресурсов в интернете....
В Красноярске сумеют вот всё это создать за короткое время? Есть у них такие планы?
Так-то долганы - якутизированные эвенки, предлагаете завершить якутизацию?
Цитата: lammik от января 17, 2016, 13:29
Т. е. действует установка на отрицание существования долганского языка?
А насколько это вообще самостоятельная от якутского сущность?
Если таки диалект, то зачем плодить варианты литнормы? :umnik:
Цитата: Agabazar от января 17, 2016, 13:30
Цитата: lammik от января 17, 2016, 13:29
Т. е. действует установка на отрицание существования долганского языка?
А у вас лично какая установка на этот счёт?
Пусть решают сами долганы. Те из них, с кем довелось общаться в Vk, считают себя отдельным народом со своим языком, правда не все.
Опять же есть дотошное исследование Кривоногова на сей счёт
http://elib.sfu-kras.ru/bitstream/2311/9838/1/05_Krivonogov.pdf
Цитата: lammik от января 17, 2016, 13:32
Те из них, с кем довелось общаться в Vk, считают себя отдельным народом со своим языком, правда не все.
Долганская интеллигенция. Не хочащая быть якутами. :eat:
Цитата: Nevik Xukxo от января 17, 2016, 13:34
Цитата: lammik от января 17, 2016, 13:32
Те из них, с кем довелось общаться в Vk, считают себя отдельным народом со своим языком, правда не все.
Долганская интеллигенция. Не хочащая быть якутами. :eat:
И чем занимается эта интеллигенция? Знает ли она свои родные долганский и якутский языки? Пользуется ли ими в своей повседневной деятельности, в частности, в воспитании своих собственных детей и внуков?
Цитата: lammik от января 17, 2016, 13:29
Т. е. действует установка на отрицание существования долганского языка?
Формально - нет. По факту - да.
Цитата: Agabazar от января 17, 2016, 13:29
долганский "язык" ( не язык, а диалект наряду с другими диалектами якутского)
Научный мейнстрим уже много десятилетий считает долганский отдельным языком.
Цитата: Agabazar от января 17, 2016, 13:29
В Красноярске сумеют вот всё это создать за короткое время? Есть у них такие планы?
Вся культурная жизнь долган сосредоточена именно в Красноярском крае. Там 11 школ с изучением долганского, радио и газета. В Якутии для долганского языка нет ничего.
Цитата: lammik от января 17, 2016, 13:32
Пусть решают сами долганы.
Сами долганы на самом деле ничего не могут решать. Не могут решать подобные вопросы и гораздо более многочисленные этнические и субэтнические группы.
Группа долган настолько мала, что не обладает той "критической массой", которая позволяла бы им быть хозяевами своей собственной судьбы.
Ну да, можно, конечно, привлечь кратковременными и малозначительными "льготами", которые в действительности в среднесрочном и долгосрочном плане ударят по самим же долганам.
Цитата: Geoalex от января 17, 2016, 13:46
В Якутии для долганского языка нет ничего.
А вот в Татарстане для мишарского языка тоже нет ничего.
Цитата: Agabazar от января 17, 2016, 13:48
Сами долганы на самом деле ничего не могут решать. Не могут решать подобные вопросы и гораздо более многочисленные этнические и субэтнические группы.
Группа долган настолько мала, что не обладает той "критической массой", которая позволяла бы им быть хозяевами своей собственной судьбы.
Напомню, что появление долганской письменности и начало становление лит.нормы, да и вообще признание долганского отдельным языком - заслуга долганской просветительницы Огдо Аксёновой, которая смогла всего этого добиться в махровые советские годы, задолго до перестройки.
Цитата: Agabazar от января 17, 2016, 13:52
Цитата: Geoalex от января 17, 2016, 13:46
В Якутии для долганского языка нет ничего.
А вот в Татарстане для мишарского языка тоже нет ничего.
Великодержавный шовинизм у "средних" народов ещё сильнее выражен, чем у "имперских" - это давно известно.
Цитата: Agabazar от января 17, 2016, 13:48
"критической массой", которая позволяла бы им быть хозяевами своей собственной судьбы.
Ну и какова та критическая масса? :)
долганы в Якутии не вымирают, и язык тоже. Просто в Якутии он считается якутским, а в Красноярске долганским. В Якутии формально признают наличие долганского языка, но дальше деклараций дело не идет. Статистика по численности долган показывает, что их число увеличивается в Якутии в геометрической прогрессии 64 в 1979 г., 408 в 1989 г., 1272 в 2002 г. и 1906 в 2010 году. Статистика по языку не точна, в т.ч. потому что переписчики якуты (долганы) задают вопрос: "төрөөбүт тылыҥ ханныгый?" и получают ответ "һака тыла", что в Якутии означает якутский язык
Цитата: Agabazar от января 17, 2016, 13:52
Цитата: Geoalex от января 17, 2016, 13:46
В Якутии для долганского языка нет ничего.
А вот в Татарстане для мишарского языка тоже нет ничего.
Насколько я понимаю, у мишар преобладает общетатарское самосознание. У долган такого нет, даже те из них, кто считает долганский диалектом, от якутов отграничиваются.
Цитата: Geoalex от января 17, 2016, 13:57
Великодержавный шовинизм у "средних" народов ещё сильнее выражен, чем у "имперских" - это давно известно.
У таких народов никаких великодержавных шовинизмов не может быть в принципе. По определению.
Коренное тюркоязычное население от Норильска да Тикси и от Хатанги до Удачного по сути является одним народом, искусственно разделенным на якутов (северных), эвенков (Оленька, Анабара и Булуна) и долганов (Таймыра и Анабара). А так язык и культура у нах одна, противопотавленная не только собственно эвенкам Илимпийской тундры или ненцам, но и собственно якутам, которых они называют "дойдулар" и считают если и сородичами, то в даальней степени родства. Это в частности подверждается данными переписей, когда население записывается, то якутами, то эвенками, то долганами, то опять якутами
Цитата: lammik от января 17, 2016, 14:00
Насколько я понимаю, у мишар преобладает общетатарское самосознание.
Такое самосознание создавалось и создаётся не само собой.
Цитата: lammik от января 17, 2016, 14:00
У долган такого нет, даже те из них, кто считает долганский диалектом, от якутов отграничиваются.
Я уже сказал, такие группы людей подобные вопросы не могут решать самостоятельно.
Ну да, если "поставить пару ящиков водки", какую-то резолюцию на каком-то собрании оформить можно. И что?
Цитата: Agabazar от января 17, 2016, 14:07
Ну да, если "поставить пару ящиков водки", какую-то резолюцию на каком-то собрании оформить можно. И что?
Зачем так плохо о людях думать?
Цитата: Kutlug от января 17, 2016, 13:58
долганы в Якутии не вымирают, и язык тоже. Просто в Якутии он считается якутским, а в Красноярске долганским.
+500
Цитата: lammik от января 17, 2016, 13:20
Цитата: Geoalex от января 17, 2016, 11:51
Долганский язык в Якутии практически утрачен, менее 100 носителей.
Тут, похоже, не обошлось без административного фактора. Не верю, что несколько тысяч человек за 8 лет забыли язык.
Так не бывает.
Изучение литературного языка не приводит к исчезновению диалектного и других идиомов.
Те же мишари в Татарстане и в других местах вовсе не утратили свой языковые особенности.
В реальности долганское наречие может быть вытеснено только русским языком.
Так не бывает.
Изучение литературного языка не приводит к исчезновению диалектного и других идиомов.
Те же мишари в Татарстане и в других местах вовсе не утратили свой языковые особенности.
В реальности долганское наречие может быть вытеснено только русским языком.
[/quote]
Вот именно. В Красноярске есть опасность утраты долганами языка, который сейчас активно выталкивается. В Якутии долганский может существовать столько сколько будет существовать собственно якутский язык
Цитата: Agabazar от января 17, 2016, 14:13
Цитата: Kutlug от января 17, 2016, 13:58
долганы в Якутии не вымирают, и язык тоже. Просто в Якутии он считается якутским, а в Красноярске долганским.
+500
Вот только в "законе о языках" РС(Я) долганский язык назван отдельным языком с гарантированными правами.
Цитата: Agabazar от января 17, 2016, 14:20
В реальности долганское наречие может быть вытеснено только русским языком.
В реальности вытесняется и русским, и якутским.
Цитата: Agabazar от января 17, 2016, 14:20
Изучение литературного языка не приводит к исчезновению диалектного и других идиомов.
Такое странно читать на Лингвофоруме.
Устал повторять, что в Якутии не вытесняется, потому что это один язык. Все равно что говорить о вытеснения португальского "бразильским" или о вытеснении "черногорского" сербским или наоборот
Цитата: lammik от января 17, 2016, 14:29
Цитата: Agabazar от января 17, 2016, 14:20
Изучение литературного языка не приводит к исчезновению диалектного и других идиомов.
Такое странно читать на Лингвофоруме.
Я же привёл пример: Мишарское наречие существует и поныне и признаков смерти не показывает.
(Зато полно обрусевших мишарей, но это другой вопрос).
Цитата: Kutlug от января 17, 2016, 14:37
Устал повторять, что в Якутии не вытесняется, потому что это один язык.
Академическая наука считает иначе.
насколько сами носители во всем этом вообще заинтересованы?
Цитата: Agabazar от января 17, 2016, 14:37
Я же привёл пример: Мишарское наречие существует и поныне и признаков смерти не показывает.
(Зато полно обрусевших мишарей, но это другой вопрос).
Керекский язык, например, был полностью вытеснен чукотским.
Цитата: Geoalex от января 17, 2016, 14:41
Цитата: Agabazar от января 17, 2016, 14:37
Я же привёл пример: Мишарское наречие существует и поныне и признаков смерти не показывает.
(Зато полно обрусевших мишарей, но это другой вопрос).
Керекский язык, например, был полностью вытеснен чукотским.
Ну там скорее не образование повлияло, а тупо истребление.
Цитата: lammik от января 17, 2016, 14:29
Цитата: Agabazar от января 17, 2016, 14:20
Изучение литературного языка не приводит к исчезновению диалектного и других идиомов.
Такое странно читать на Лингвофоруме.
Вообще-то говоря, на самом деле всё течёт, всё меняется. Диалектика.
Сам литературный язык тоже постоянно меняется и , в этом смысле, тоже "исчезает" . Любой, в том числе и СРЛЯ. Развиваются и диалекты. Развиваются другие идиомы. И это развитие происходит в любых условиях. Правда, существующие условия задают определённые направления.
А здесь имеется в виду нечто другое, и вы это прекрасно понимаете.
Керекский язык, например, был полностью вытеснен чукотским.
[/quote]
Да но керекский не был диалектом или говором чукотского, а скорее корякского
Цитата: Agabazar от января 17, 2016, 14:37
Я же привёл пример: Мишарское наречие существует и поныне и признаков смерти не показывает.
Тут бы хорошо документальное подтверждение смотрелось.
Цитата: smith371 от января 17, 2016, 14:39
насколько сами носители во всем этом вообще заинтересованы?
Так как подобные группы очень малочисленные, не обладают фактически своей интеллектуальной элитой, поэтому эту "заинтересованность" можно задать практически в любом "нужном" направлении.
Проводите пропаганду и другие мероприятия с тем уклоном , что становится русскими и хорошо, и пргрессивно, — и результаты не заставят себя долго ждать.
Цитата: lammik от января 17, 2016, 14:45
Цитата: Agabazar от января 17, 2016, 14:37
Я же привёл пример: Мишарское наречие существует и поныне и признаков смерти не показывает.
Тут бы хорошо документальное подтверждение смотрелось.
А я среди мишарей живу и общаюсь с ними чуть ли не в ежедневном режиме.
Цитата: Agabazar от января 17, 2016, 14:52
А я среди мишарей живу и общаюсь с ними чуть ли не в ежедневном режиме.
Согласитесь тогда, что для миллионного народа выборка несколько маловата.
Цитата: Kutlug от января 17, 2016, 14:45
Да но керекский не был диалектом или говором чукотского, а скорее корякского
Это вопрос спорный, среди специалистов единого мнения нет. Не говоря уже о том, что сейчас его считают отдельным языком.
Цитата: lammik от января 17, 2016, 14:56
Цитата: Agabazar от января 17, 2016, 14:52
А я среди мишарей живу и общаюсь с ними чуть ли не в ежедневном режиме.
Согласитесь тогда, что для миллионного народа выборка несколько маловата.
Извините, но смешные вещи вы говорите... :donno:
Цитата: Agabazar от января 17, 2016, 14:51
Цитата: smith371 от января 17, 2016, 14:39
насколько сами носители во всем этом вообще заинтересованы?
Так как подобные группы очень малочисленные, не обладают фактически своей интеллектуальной элитой, поэтому эту "заинтересованность" можно задать практически в любом "нужном" направлении.
Проводите пропаганду и другие мероприятия с тем уклоном , что становится русскими и хорошо, и пргрессивно, — и результаты не заставят себя долго ждать.
получается так: письменность сами себе они не придумают, но когда им русские/китайцы/персы "сделают" письменность и литературу - пойдет подъем самосознания и критика вроде "русские/китайцы/персы нам сделали плохое письмо!", и начнутся бесконечные реформы орфографии...
мне кажется, при таких перспективах проблема и выеденного яйца не стоит.
Цитата: Agabazar от января 17, 2016, 14:57
Извините, но смешные вещи вы говорите... :donno:
Посмейтесь. За что извиняетесь?
Цитата: smith371 от января 17, 2016, 15:00
получается так: письменность сами себе они не придумают, но когда им русские/китайцы/персы "сделают" письменность и литературу - пойдет подъем самосознания и критика вроде "русские/китайцы/персы нам сделали плохое письмо!", и начнутся бесконечные реформы орфографии...
Так бывает, да. Но в случае с долганским письменность была разработана самими долганами.
Цитата: Geoalex от января 17, 2016, 13:57
Цитата: Agabazar от января 17, 2016, 13:52
Цитата: Geoalex от января 17, 2016, 13:46
В Якутии для долганского языка нет ничего.
А вот в Татарстане для мишарского языка тоже нет ничего.
Великодержавный шовинизм у "средних" народов ещё сильнее выражен, чем у "имперских" - это давно известно.
Вот Вы сейчас удивляете. Мишаре, в отличие от тех же кряшен, никогда от татар не обосабливались, наоборот, их любимая полушутливая присказка про себя - "мишаре - сливки татар". Да и татарская орфография в какой-то степени ориентируется именно на мишарские диалекты, а не заказанские, как орфоэпия.
Цитата: Red Khan от января 17, 2016, 15:20
Вот Вы сейчас удивляете. Мишаре, в отличие от тех же кряшен, никогда от татар не обосабливались, наоборот, их любимая полушутливая присказка про себя - "мишаре - сливки татар". Да и татарская орфография в какой-то степени ориентируется именно на мишарские диалекты, а не заказанские, как орфоэпия.
Согласен, пример неудачный. Но мне помнятся истерики татарских шовинистов в интернете, когда стало известно, что в переписи будут выделены подпункты в графе "татары" - астраханские, кряшены, мишари и сибирские.
Цитата: Geoalex от января 17, 2016, 15:26
Цитата: Red Khan от января 17, 2016, 15:20
Вот Вы сейчас удивляете. Мишаре, в отличие от тех же кряшен, никогда от татар не обосабливались, наоборот, их любимая полушутливая присказка про себя - "мишаре - сливки татар". Да и татарская орфография в какой-то степени ориентируется именно на мишарские диалекты, а не заказанские, как орфоэпия.
Согласен, пример неудачный. Но мне помнятся истерики татарских шовинистов в интернете, когда стало известно, что в переписи будут выделены подпункты в графе "татары" - астраханские, кряшены, мишари и сибирские.
Всё потому что это хитрый план русских великодержавных шовинистов раздробить татар. :eat:
Цитата: Red Khan от января 17, 2016, 15:46
Всё потому что это хитрый план русских великодержавных шовинистов раздробить татар. :eat:
Примерно так и писали, да. :)
Если уж они хотели признать какие-то субэтносы за самостоятельные и полноценные этносы, так надо было начинать с выделения им национальных республик. ;) Вот это было бы признание, так признание.
Но этого они не стали делать и никогда не будут. :)
Цитата: lammik от января 17, 2016, 15:01
Цитата: Agabazar от января 17, 2016, 14:57
Извините, но смешные вещи вы говорите... :donno:
Посмейтесь. За что извиняетесь?
Наверное, извиняться здесь и не обязательно. Но, надеюсь, и не излишне.
Цитата: Фанис от января 17, 2016, 16:19
Если уж они хотели признать какие-то субэтносы за самостоятельные и полноценные этносы, так надо было начинать с выделения им национальных республик. ;) Вот это было бы признание, так признание.
Речь, насколько я помню, шла исключительно о том, чтобы собрать статистику по субэтносам. Разве самим татарам неинтересно,сколько их и каких?
Цитата: lammik от января 17, 2016, 16:30
Речь, насколько я помню, шла исключительно о том, чтобы собрать статистику по субэтносам. Разве самим татарам неинтересно,сколько их и каких?
Если так, то так и следует говорить: субэтносы..... А не какие-то там "отдельные, уникальнейшие, отличающиеся от "тех самых" народы". Подграфа такая.
В таком случае и сами жители будут охотнее записываться теми, кто они есть. Следовательно, и статистика будет более близкой к действительности.
Цитата: lammik от января 17, 2016, 16:30
Разве самим татарам неинтересно,сколько их и каких?
Это и так известно.
Цитата: Фанис от января 17, 2016, 16:42
Это и так известно.
Сколько татарских этногрупп, включая субэтногруппы, известно вам?
Цитата: Agabazar от января 17, 2016, 16:41
Если так, то так и следует говорить: субэтносы..... А не какие-то там "отдельные, уникальнейшие, отличающиеся от "тех самых" народы". Подграфа такая.
Кому следует?
Цитата: Agabazar от января 17, 2016, 16:41
В таком случае и сами жители будут охотнее записываться теми, кто они есть. Следовательно, и статистика будет более близкой к действительности.
Жители называю себя как хотят, никаких ограничений нет. Уже потом, при обработке данных, их самоидентификация будет отнесена к тому или иному народу. При последней переписи есть графа "татары". В неё включали всех, кто назвал себя татарином, казанским татарином, тептярём, касимовским татарином и др. В графе татары есть подграфы ("в том числе") - астарханские татары (включая алабугатских), кряшены, мишари и сибирские татары (включая бухарцев, барабинцев, заболотоных татар и др.).
К счастью сейчас нет никаких инструкций по разъяснению "неразумным инордцам" как они себя должны называть на переписи.
Грань между субэтносом и этносом зыбкая.
В советское время хотели убедить, что андийские и цезские народы и арчинцы - это аварцы, а ягнобцы и памирские народы - таджики. Получилось ли?
Цитата: Фанис от января 17, 2016, 16:19
Если уж они хотели признать какие-то субэтносы за самостоятельные и полноценные этносы, так надо было начинать с выделения им национальных республик.
"Они" - это кто?
Цитата: Фанис от января 17, 2016, 16:19
Если уж они хотели признать какие-то субэтносы за самостоятельные и полноценные этносы, так надо было начинать с выделения им национальных республик. ;) Вот это было бы признание, так признание.
Эрзя-Мишарская республика?
Цитата: Nevik Xukxo от января 17, 2016, 16:49
Цитата: Фанис от января 17, 2016, 16:42
Это и так известно.
Сколько татарских этногрупп, включая субэтногруппы, известно вам?
Смотря что вы называете этногруппами и субэтногруппами.
Цитата: Geoalex от января 17, 2016, 16:52
Цитата: Фанис от января 17, 2016, 16:19
Если уж они хотели признать какие-то субэтносы за самостоятельные и полноценные этносы, так надо было начинать с выделения им национальных республик.
"Они" - это кто?
Возжелавшие переписать, наверно.
Цитата: Geoalex от января 17, 2016, 16:51
Цитата: Фанис от января 17, 2016, 16:42
Цитата: lammik от января 17, 2016, 16:30
Разве самим татарам неинтересно,сколько их и каких?
Это и так известно.
Кому?
Кому надо. Точная количество че вам даст? Вы знаете точное количество казаков или поморов?
Цитата: Фанис от января 17, 2016, 16:57
Возжелавшие переписать, наверно.
Вы думаете, что переписчики уполномочены создавать в России новые регионы?
Цитата: Фанис от января 17, 2016, 16:59
Кому надо.
Конкретизируйте, пожалуйста.
Цитата: Фанис от января 17, 2016, 16:57
Точная количество че вам даст? Вы знаете точное количество казаков или поморов?
В переписи подграфы "казаки" и "поморы" есть. И фрустрации по этому поводу я пока ни у кого не замечал.
Цитата: Фанис от января 17, 2016, 16:19
Если уж они хотели признать какие-то субэтносы за самостоятельные и полноценные этносы
Мне вот интересно, вот эта фраза откуда вообще родилась? Какие явления, события и факты навели на такую мысль?
Цитата: Nevik Xukxo от января 17, 2016, 16:51
Грань между субэтносом и этносом зыбкая.
А равно между языком и диалектом....
О том и идёт здесь речь в основном.
Цитата: Geoalex от января 17, 2016, 17:05
Вы думаете, что переписчики уполномочены создавать в России новые регионы?
Вы думаете они у нас такие самостоятельные, что сами принимают решения о подсчете кого бы то ни было?
Цитата: Geoalex от января 17, 2016, 17:05
Конкретизируйте, пожалуйста.
Уговорили. Любой кому интересно, может даже лично подсчитать, опираясь на географию диалекта. И этот счет будет даже точнее, чем при переписи.
Цитата: Geoalex от января 17, 2016, 17:05
В переписи подграфы "казаки" и "поморы" есть. И фрустрации по этому поводу я пока ни у кого не замечал.
А у кого должно быть?
Цитата: Geoalex от января 17, 2016, 17:09
Цитата: Фанис от января 17, 2016, 16:19
Если уж они хотели признать какие-то субэтносы за самостоятельные и полноценные этносы
Мне вот интересно, вот эта фраза откуда вообще родилась? Какие явления, события и факты навели на такую мысль?
Так вроде в Росии еще нет практики переписи носителей говоров и диалектов. Кстати, вопрос не по теме, сколько в русском языке говоров выделяют?
Цитата: Фанис от января 17, 2016, 17:35
Цитата: Geoalex от января 17, 2016, 17:05
Вы думаете, что переписчики уполномочены создавать в России новые регионы?
Вы думаете они у нас такие самостоятельные, что сами принимают решения?
А вы думаете, что темнейший лично указывает переписчикам писать ли хемшилов отдельно, или включать их в состав армян?
Цитата: Фанис от января 17, 2016, 17:35Уговорили. Любой кому интересно, может даже лично подсчитать, опираясь на географию диалекта. И этот счет будет даже точнее, чем при переписи.
По "географии диалекта" можно примерно подсчитать только сельских жителей. А более половины татар живут в городах. Как вы выделите кряшен в Казани, например?
Цитата: Фанис от января 17, 2016, 17:35
А у кого должно быть?
Была у тех, кто истерил в интернете накануне переписи по поводу выделения татарских субэтносов.
Цитата: Фанис от января 17, 2016, 17:40
Так вроде в Росии еще нет практики переписи носителей говоров и диалектов.
Есть практика в графе "этнос Х" писать "в том числе субэтнос Y". Не могу понять, почему кто-то расценивает этот факт, как попытку "признать какие-то субэтносы за самостоятельные и полноценные этносы".
Вообще, нет смысла переписывать носителей какого-либо языка или культуры. А создать автономию - был бы.
ЦитироватьПо "географии диалекта" можно примерно подсчитать только сельских жителей. А более половины татар живут в городах. Как вы выделите кряшен в Казани, например?
Боюсь, в городе они русеют семимильными скачками и много все равно не насчитаете, тем более их и так немного.
Цитата: Фанис от января 17, 2016, 17:57
ЦитироватьПо "географии диалекта" можно примерно подсчитать только сельских жителей. А более половины татар живут в городах. Как вы выделите кряшен в Казани, например?
Боюсь, в городе они русеют семимильными скачками и много все равно не насчитаете, тем более их и так немного.
Татары и в Москве не всегда русеют, а уж в Казани...
Цитата: Фанис от января 17, 2016, 17:51
Вообще, нет смысла переписывать носителей какого-либо языка или культуры. А создать автономию - был бы.
Внезапно, автономии в России есть.
Цитата: Geoalex от января 17, 2016, 17:59
Цитата: Фанис от января 17, 2016, 17:51
Вообще, нет смысла переписывать носителей какого-либо языка или культуры. А создать автономию - был бы.
Внезапно, автономии в России есть.
Мы же говорим про тех, у кого нет. :)
Например, мишаре и сибирские татары вполне заслуживают наличия собственной автономии. К сожалению, у них ее нет.
Цитата: Фанис от января 17, 2016, 18:04
Например, мишаре и сибирские татары вполне заслуживают наличия собственной автономии. К сожалению, у них ее нет.
хотите республик из пяти сел и двух поселков городского типа? а кто потом первым начнет ныть про "засилие бюрократии" и безмерно разросшийся чиновничий аппарат?
чиновников не плодить, а сокращать треба!
Цитата: smith371 от января 17, 2016, 18:08
Цитата: Фанис от января 17, 2016, 18:04
Например, мишаре и сибирские татары вполне заслуживают наличия собственной автономии. К сожалению, у них ее нет.
хотите республик из пяти сел и двух поселков городского типа? а кто потом первым начнет ныть про "засилие бюрократии" и безмерно разросшийся чиновничий аппарат?
чиновников не плодить, а сокращать треба!
Мишаре и сибирские татары - это как раз не пять сел и два поселка, поэтому я и говорю, что заслуживают. :)
Цитата: Фанис от января 17, 2016, 18:04
Например, мишаре и сибирские татары вполне заслуживают наличия собственной автономии. К сожалению, у них ее нет.
Видимо рассредоточенность по большой территории тому причина.
Цитата: Geoalex от января 17, 2016, 17:05
В переписи подграфы "казаки" и "поморы" есть. И фрустрации по этому поводу я пока ни у кого не замечал.
Было, было.
У казаков есть свой язык или диалект?
Цитата: mail от января 17, 2016, 20:00
У казаков есть свой язык или диалект?
Вообще, был. Есть ли сейчас... :donno:
Цитата: Фанис от января 17, 2016, 20:18
Цитата: mail от января 17, 2016, 20:00
У казаков есть свой язык или диалект?
Вообще, был.
Единый? От Днепра до Уссури? :no:
Цитата: mail от января 17, 2016, 20:00
У казаков есть свой язык или диалект?
Былачка же, даже букварь выпустили.
Цитата: Фанис от января 17, 2016, 20:54
Цитата: Geoalex от января 17, 2016, 20:30
Цитата: Фанис от января 17, 2016, 20:18
Цитата: mail от января 17, 2016, 20:00
У казаков есть свой язык или диалект?
Вообще, был.
Единый? От Днепра до Уссури? :no:
Единый, вряд ли.
А так, общие черты у казачьих говоров наверно были, изначально-то они не слишком далеко друг от друга жили.
Сибирские татарские делятся на аж на три диалекта (не считая говоров) и расстояния между ними ого-го, однако, и общего у них в диалектах много.
Цитата: Geoalex от января 17, 2016, 14:38
Цитата: Kutlug от января 17, 2016, 14:37
Устал повторять, что в Якутии не вытесняется, потому что это один язык.
Академическая наука считает иначе.
Несмотря на кивок в сторону академической науки, попытки отделить долган от якутов и наоборот — это то же самое, как пчёл заставили бороться против мёда.