Кем они были этнически?
Тема для спекуляций. И ощущение дежавю.
Цитата: Dana от ноября 7, 2011, 07:28
Почему?
Ну, помнится, пятнами в разных темах об этом уже вроде говорилось. А если вкратце, то, наверное, до прихода прибалтийских финских и саамских языков там говорили или могли говорить на (пара)балтийских, (пара)германских и субстратных, что оставили следы в германских и саамских. В общем, сомневаюсь, что очень однородно было - территория всё-таки не очень маленькая. :what:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 7, 2011, 07:24
Тема для спекуляций.
Совершенно верно. Есть неидентифицируемые субстраты в саамских и германских, и между собой они никак не коррелируют.
Цитата: autolyk от ноября 7, 2011, 07:58
Есть неидентифицируемые субстраты в саамских и германских
А можно подробнее об этом?
Цитата: Dana от ноября 7, 2011, 08:04
А можно подробнее об этом?
Таки нашёл эту тему. :=
Теория догерманского субстрата (http://lingvoforum.net/index.php/topic,36958.0.html)
Имеется в виду не ФУ лексика в саамских (которая подробно описана Г.М. Кертом), и не ИЕ лексика в германских.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 7, 2011, 07:34
Цитата: Dana от ноября 7, 2011, 07:28
Почему?
"Ну, помнится, пятнами в разных темах об этом уже вроде говорилось. А если вкратце, то, наверное, до прихода прибалтийских финских и саамских языков там говорили или могли говорить на (пара)балтийских, (пара)германских..."
:)
Самодийские могли быть ?
Цитата: Leo от ноября 7, 2011, 15:01
Самодийские могли быть ?
С какого перепугу-то? :???
ЦитироватьНенецкие семьи есть также в Мурманской области (Ловозерский район)
По происхождению светлые люди могли быть только на севере, или несколько южнее, но в горах. Чёткое отличие от славяно- кельтских (светлых) говорит о том, что на территории нынешней германии произошло смешивание двух близкотиповых народов. Скорее всего это были выходцы с Альп и с севера (Валдайская возвышенность и севернее).
При смешивании схожие признаки усиливаются, а разные ослабевают. Возможно это были племена чуди (дуч). Так же возможно родство (этим.) между Вальhалой и Волгой, Валдайской возвышенностью.
Цитата: Leo от ноября 7, 2011, 15:28
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 7, 2011, 15:12Цитата: Leo от ноября 7, 2011, 15:01Самодийские могли быть ?
С какого перепугу-то? :???
Переплыли Белое море.
Цитата: Leo от ноября 7, 2011, 15:29
Ненецкие семьи есть также в Мурманской области (Ловозерский район)
Во-первых, субстрат в саамских отнюдь не самодийский, а во-вторых, ненцы появились в Малоземельской тундре не ранее сер. 1-го тыс. н.э.
Может быть самодийский субстрат остался в скандинавских или прибалтийско-финских. По поводу ненцев в Малоземельской тундре - это только пример, что они могли там оказаться и раньше, так сказать предыдущие волны.
Цитата: Leo от ноября 7, 2011, 18:13
Может быть самодийский субстрат остался в скандинавских или прибалтийско-финских.
Нет, субстрат в германских и саамских разный, и он не самодийский.
Цитата: Leo от ноября 7, 2011, 18:13
По поводу ненцев в Малоземельской тундре - это только пример, что они могли там оказаться и раньше, так сказать предыдущие волны.
Ненцы и вообще северные самодийцы по происхождению сибирские народы. Осваивать циркумполярные области они начали сравнительно поздно.
Цитата: autolyk от ноября 7, 2011, 07:58
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 7, 2011, 07:24
Тема для спекуляций.
Совершенно верно. Есть неидентифицируемые субстраты в саамских и германских, и между собой они никак не коррелируют.
а в антропологическом плане что это было за население (я имею ввиду Фенноскандию). например уральские черты саамов связаны с "досаамским" по языку населением или более поздними финноязычными мигрантами?
Цитата: rlode от ноября 7, 2011, 19:06
а в антропологическом плане что это было за население (я имею ввиду Фенноскандию).
Сложно сказать, поскольку от них остался только субстрат в языках.
Цитата: rlode от ноября 7, 2011, 19:06
уральские черты саамов связаны с "досаамским" по языку населением или более поздними финноязычными мигрантами?
Скорее всего с досаамским населением, поскольку приб.-финские и саамские языки довольно близки, а саамы весьма сильно отличаются от приб. финнов антропологически.
Цитата: autolyk от ноября 7, 2011, 19:15
Цитата: rlode от ноября 7, 2011, 19:06
а в антропологическом плане что это было за население (я имею ввиду Фенноскандию).
Сложно сказать, поскольку от них остался только субстрат в языках.
а скелетов не сохранилось?
Сохранились, в основном лаппоноидного типа, емнип.
Загадочные вы все какие-то. О чем разговор?
До-ФУ субстрат в Финляндии и были СААМЫ. Это общее место. Мало того, что в саамских выделяется не-ФУ "субстрат" (не люблю это непонятное слово, но все же), так они еще и антропологически и культурно отличаются. Это было известно задолго до генетического прорыва. А в гаплогруппы даже и лезть не хочу -- и так понятно, что саамы отличны. Поэтому о чем вообще речь? Саамы с палеолита! Какой еще субстрат в саамских?
Цитата: Darkstar от ноября 7, 2011, 20:30
До-ФУ субстрат в Финляндии и были СААМЫ. Это общее место.
Darkstar, не надо путать скелеты с живыми носителями.
Цитата: Darkstar от ноября 7, 2011, 20:30
Поэтому о чем вообще речь?
О субстратной лексике в саамских
языках.
Цитата: Darkstar от ноября 7, 2011, 20:30
Саамы с палеолита!
Возможно, но их язык никак не ранее сер. 1-го тыс. до н.э.
Цитата: Darkstar от ноября 7, 2011, 20:30
Саамы с палеолита!
Читайте Дробышевского на antropogenez.ru возможно, до голоцена антропологических типов современного типа и не было, был палеолитический краниологический полиморфизм, не было, не было в палеолите никаких саамов. :umnik:
Нет никакой субстратной лексики в саамском языке. Субстратная лексика в саамском это есть саамский язык там. А то, что сверху -- это финно-угорский.
(Про скелеты и археологию тут вообще никто не говорил пока.)
Цитата: Darkstar от ноября 7, 2011, 20:50
Нет никакой субстратной лексики в саамском языке. Субстратная лексика в саамском это есть саамский язык там. А то, что сверху -- это финно-угорский.
Тащемта саамского языка и нету - их там с десяток могут насчитывать. Что-то вроде диалектного континуума или его обрывков.
Цитата: Darkstar от ноября 7, 2011, 20:50
Нет никакой субстратной лексики в саамском языке. Субстратная лексика в саамском это есть саамский язык там. А то, что сверху -- это финно-угорский.
Нет никакой субстратной лексики в венгерском. Субстратная лексика в венгерском это есть венгерский язык тут. А то, что сверху — это финно-угорский. ;D
Цитата: autolyk от ноября 7, 2011, 21:03
Нет никакой субстратной лексики в венгерском. Субстратная лексика в венгерском это есть венгерский язык тут. А то, что сверху — это финно-угорский. ;D
Э, а как тогда клосефецировать мадьярскую мову по-даркстаровски? Иранская группа или тюркская? :???
А финно-угорское в нём что тогда - угорское или пермское? :???
"палеолитический краниологический полиморфизм"
Это что-то типа огорода с капустой? Все велки немного флуктуируют? Особенно если их плохо мерить... Так это я и так знаю, не читая ничего...
"Субстратная лексика" вообще топорный термин. Применять его следует крайне осторожно. Можно говорить о лексике, невыводимой из ФУ.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 7, 2011, 21:04
Э, а как тогда клосефецировать мадьярскую мову по-даркстаровски?
Славяно-тюркская. :umnik:
Цитата: Darkstar от ноября 7, 2011, 21:06
"Субстратная лексика" вообще топорный термин. Применять его следует крайне осторожно. Можно говорить о лексике, невыводимой из ФУ.
Следует различать субстрат и инновации.
Следует различать архаизмы и инновации, субстрат, адстрат, суперстрат. Читаем не только учебник логики, но и учебник лингвистики!
Цитата: Darkstar от ноября 7, 2011, 21:09
адстрат, суперстрат
в чём разница-то? мне казалось, адстрат безбожно устарел. :???
Цитата: Darkstar от ноября 7, 2011, 21:09
Читаем не только учебник логики, но и учебник лингвистики!
Отличное предложение. Только согласно этому учебнику приб.-финские намного ближе к саамским, чем к мордовским.
Кто спорит? Они же перешли со своего саамского на прибалтофинский.
Цитата: Darkstar от ноября 7, 2011, 21:22
Кто спорит? Они же перешли со своего саамского на прибалтофинский.
Разумеется. Жаль только, что никак не удаётся связать «их саамский» с какими-либо языками.
Цитата: Darkstar от ноября 7, 2011, 21:22
Они же перешли со своего саамского на прибалтофинский.
Саамские обычно не включаются в прибалтофинские - речь только об относительной близости относительно других ФУ. :???
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 7, 2011, 21:32
Саамские обычно не включаются в прибалтофинские - речь только об относительной близости относительно других ФУ.
Ну да. Просто имеет место термин Pre-Finnic (приб.-финские + саамские).
Слово типа "чахча" (вода) вроде видел в нивхском. Наверно просто совпадение...
"Three Y chromosome haplogroups dominate the distribution among the Sami: N1c (formerly N3a), I1 and R1a. The most common haplogroup among the Sami is N1c, with I1 as a close second." (wiki)
"The mutations that define the subclade N1c (old name N3) are M46/Tat and P105. This is the most frequent subclade of N. It arose probably in the region of present day China, and subsequently experienced serial bottlenecks in Siberia and secondary expansions in eastern Europe.[24] Haplogroup N1c is approximately 14,000 years old.
In Siberia, haplogroup N1c reaches a maximum frequency of approximately 90% among the Yakuts, a Turkic people who live mainly in the Sakha (Yakutia) Republic. However, it is practically non-existent among many of the Yakuts' neighboring ethnic groups, such as Tungusic speakers. It also has been detected in 2.4% (2/85) of a sample from Seoul, South Korea[25] and in 1.4% (1/70) of a sample from Tokushima, Japan[15].
The haplogroup N1c has a low diversity among Yakuts suggestive of a population bottleneck or founder effect.[26] This was confirmed by a study of ancient DNA which traced the origins of the male Yakut lineages to a small group of horse-riders from the Cis-Baikal area" (wiki)
Ну в любом случае это палеоазиаты какие-то...
Цитата: Darkstar от ноября 7, 2011, 22:03
Ну в любом случае это палеоазиаты какие-то...
Нет, палеосибирцами должны быть Q и C3, так как они ушли в Америку. N - это поздняя (раннеголоценовая) волна в Сибирь, так оно пока выглядит.
Интересно, что по женской линии та же песня:
"Although a small proportion of the Haplogroup U (mtDNA) among the Sami falls into U4, the great majority is U5b. The percentage of total Sami mtDNA samples tested by Tambets and her colleagues which were U5b ranged from 56.8% in Norwegian Sami to 26.5% in Swedish Sami.[3] Sami U5b falls into subclade U5b1b1" (wiki)
"U5b1b: has been found in Fulbe and Papel people in Guinea-Bissau and Yakuts people of northeastern Siberia"(wiki)
Палеосибирские это сборка неклассифицированных языков Сибири (см. Лингв. энц. словарь, 1990)
Цитата: Leo от ноября 7, 2011, 15:29
[quoteinner]Ненецкие семьи есть также в Мурманской области (Ловозерский район)
Цитата: Leo от ноября 7, 2011, 18:13
По поводу ненцев в Малоземельской тундре - это только пример, что они могли там оказаться и раньше, так сказать предыдущие волны.
Которые прибыли туда на пароходе.
Цитата: Darkstar от ноября 7, 2011, 22:14
Интересно, что по женской линии та же песня:
"Although a small proportion of the Haplogroup U (mtDNA) among the Sami falls into U4, the great majority is U5b. The percentage of total Sami mtDNA samples tested by Tambets and her colleagues which were U5b ranged from 56.8% in Norwegian Sami to 26.5% in Swedish Sami.[3] Sami U5b falls into subclade U5b1b1" (wiki)
"U5b1b: has been found in Fulbe and Papel people in Guinea-Bissau and Yakuts people of northeastern Siberia"(wiki)
В каком смысле та же песня?
От праякутов...
Кто не в курсе: праякуты это, видимо, предки курыкан, которые жили, скорее всего, к северо-западу от Байкала, у истоков Лены и южнее, где кончаются Саяны
Цитата: Darkstar от ноября 7, 2011, 22:14
Интересно, что по женской линии та же песня:
Загляните на mtdna.gentis.ru там где-то возраста митогрупп есть, бооольшой список. Большинство там имеют возраст, превышающий возраст какой-либо семьи языков. В общем, практически нерелевантно всё это. За десяток тысяч лет народ мог разбежаться далеко и сменить стопиццот языков...
На фига нам возраста митогрупп. Там же написано bottleneck. Попала и распространилась...
Цитата: Darkstar от ноября 7, 2011, 22:26
На фига нам возраста митогрупп. Там же написано bottleneck. Попала и распространилась...
Мало ли что в вики напишут - гуглите лучше новейшие данные, если найдёте. :eat:
"U5b1b: has been found in Fulbe and Papel people in Guinea-Bissau and Yakuts people of northeastern Siberia. [16][17] It arose around 11000 years"
Ну да в голоцене, голоцене... Точнее, видимо, мезолитические охотники из Сибири, когда растаяли снега. А раньше они и не могли туда попасть, там же ледники везде были...
Охотники еще и потому что очень компактно, рассеянно прошли, не оставив других генетических следов, а значит популяция была маленькая...
Вопрос на завалку: кто-нибудь проверяет эти маркеры на случайные совпадения (в процессе генетических мутаций). Или у них все так же как и у нас в языкознании?
Впрочем, у нас же совпадение по обеим линиям, так что ошибки быть не может...
Цитата: piton от ноября 7, 2011, 22:17
Цитата: Leo от ноября 7, 2011, 15:29
[quoteinner]Ненецкие семьи есть также в Мурманской области (Ловозерский район)
Цитата: Leo от ноября 7, 2011, 18:13
По поводу ненцев в Малоземельской тундре - это только пример, что они могли там оказаться и раньше, так сказать предыдущие волны.
Которые прибыли туда на пароходе.
На Кон-Тики
"Frequencies of haplogroup N1c-Tat:
Yakuts (n=184) 94.0% (Pakendorf et al. 2006)
Yakuts (n=155) 88.4% (Karafet et al. 2002, supplementary data published in Tambets et al. 2004)
Yakuts (n=10) 80.0% (Derenko et al. 2007)
Yakuts (n=20) 75.0% (Karafet et al. 1999)
Yakut-speaking Evenks (n=33) 72.7% (Pakendorf et al. 2006) (This contrasts sharply with the frequency of N1c in the sample of "Western Evenks," who are presumably Evenk-speaking Evenks: 0/40 = 0.0%.)
Eastern Finnish (n=306) 70.9% (Lappalainen et al. 2008)
Maris (n=46) 69.6% (Semino et al. 2000)
Ostrobothnians (n=40) 65.0% (Karlsson et al. 2006; "The Osterbotten samples represent Finnish-speaking Finns
as well as the Swedish-speaking minority.")
Finns (n=38) 63.2% (Zerjal et al. 2001)
Komi (n=8) 62.5% (Karafet et al. 1999)
Finnish (n=57) 61.4% (Rosser et al. 2000)
Siberian Eskimo (n=33) 60.6% (Lell et al. 2002)
Chukchi (n=24) 58.3% (Lell et al. 2002)
Udmurts (n=87) 56.3% (Tambets et al. 2004)
Karelian (n=132) 53.0% (Lappalainen et al. 2008)
Lithuanian (n=38) 47.4% (Rosser et al. 2000)
Tofalar (n=19) 47.4% (Lell et al. 2002)
Saami (n=127) 47.2% (Raitio et al. 2001; Wells et al. 2001; Tambets et al. 2004)
Swedish Saami (n=38) 44.7% (Karlsson et al. 2006)
Lithuanian (n=164) 43.9% (Lappalainen et al. 2008)
Latvians (n=86) 41.9% (Tambets et al. 2004)
Saami (n=48) 41.7% (Rosser et al. 2000)
Saami (n=24) 41.7% (Semino et al. 2000)
Latvian (n=113) 41.6% (Lappalainen et al. 2008)
Western Finnish (n=230) 41.3% (Lappalainen et al. 2008)
Forest Nentsi (n=27) 40.7% (Karafet et al. 1999)
Nenets (n=148) 40.5% (Karafet et al. 2002, ")
Saami (n=23) 39.1% (Wells et al. 2001)
Khants (n=47) 38.3% (Karafet et al. 2002, ")
Okhotsk Evenk (n=16) 37.5% (Lell et al. 2002)
Estonian (n=207) 36.7% (Rosser et al. 2000)
Russians/Northern (n=380) 35.5% (Balanovsky et al. 2008)
Estonian (n=118) 33.9% (Lappalainen et al. 2008)
Mari (n=48) 33.3% (Rosser et al. 2000)
Koryaks (n=12) 33.3% (Karafet et al. 1999)
Latvian (n=34) 32.4% (Rosser et al. 2000)
Maris (n=111) 31.5% (Semino et al. 2000; Tambets et al. 2004)
Yukaghir (n=13) 30.8% (Pakendorf et al. 2006)
Estonians (n=209) 30.6% (Tambets et al. 2004)
Udmurts (n=43) 30.2% (Semino et al. 2000)
Nenets (n=54) 29.6% (Wells et al. 2001)
North Russians (n=77) 28.6% (Wells et al. 2001; combination of "Pomor" and "Russian/North" samples as republished in Tambets et al. 2004)
Buryats (n=81) 28.4% (Karafet et al. 2002, ")
Tofalars (n=30) 26.7% (Derenko et al. 2007)
Tundra Nentsi (n=52) 25.0% (Karafet et al. 1999)
Koryaks (n=16) 25.0% (Derenko et al. 2007)
Yukagirs (n=12) 25.0% (Karafet et al. 1999)
Chukchi (n=4) 25% (Karafet et al. 1999)
Dolgans (n=67) 22.4% (Karafet et al. 2002, ") (From a linguistic perspective, the Dolgans may practically be considered as a distinctive regional subgroup of Yakuts.)
Komis (n=94) 22.3% (Tambets et al. 2004)
Koryak (n=27) 22.2% (Lell et al. 2002)
Evens (n=41) 22.0% (Karafet et al. 1999)
Tuvinian (n=42) 21.4% (Wells et al. 2001)
"
Значит это просто напросто финно-угорская гаплогруппа, не являющаяся характеристической для саами. Вики действительно искажает все...
То, что они компактно прошли -- полная ерунда, вон сколько следов...
Короче билиберда все эти группы. Нужны характеристические мутации по каждому этносу...
Цитата: Darkstar от ноября 8, 2011, 00:01
Нужны характеристические мутации по каждому этносу...
Изучайте аутосомные кластеризации - они в среднем более этничны как бы. :eat:
Не думаю, что простому человеку от этого какая-то польза. Нужен сайт, сводящий все это во едино, а кроме того все равно там все размыто будет, потому что границ никаких нету.
А мне таки очень любопытно было бы взгянуть на этот неизвестный субстрат в саамском? Где об этом можно чтось почитать?
Пожалуйста:
http://window.edu.ru/window/library/pdf2txt?p_id=41200&p_page=15
Giittus! Спасибо!
Ei kestä. :)
Цитата: Darkstar от ноября 8, 2011, 00:01
Короче билиберда все эти группы. Нужны характеристические мутации по каждому этносу...
Не гаплогруппы белиберда, а белиберда в головах. И аутосомы не панацея, это понимать надо. Дурные головы также лихо обращаются с аутосомными кластерами, как и с однородительскими маркерами. Уже одна эта самая кластеризация такая кластеризация... Чем, по-сути, кластеризация отличается от огульного обзывания y-N, к примеру, финно-угорским маркером? И что такое аутосомы? Чем они предпочтительнее перед однородительскими маркерами? Ничем, ибо это немного разные вещи. Изучать надо и то, и другое. Всё одинаково ценно. :smoke:
Короче, сайта куда все это свозится нет?