Лингвофорум

Что такое корень, квази-корень и их перечни? Поговорим:

Раздел, который посвящен корню, есть чуть ли не самый трудный раздел во всей грамматике санскрита. Не случайно именно наречие и глагол оста-лись неразобранными проф. Вакернагелем, которому принадлежит самая фундаментальная описательная грамматика санскрита.
Грамматическая категория залога, обозначающая необращенность или обращен-ность действия на субъект, складывается из противопоставления двух граммем: активного (parasmaidam  'слово для другого') и медиального (ātmanepadam  'слово для себя'). [Елизаренкова 2004:41] В силу то ли схожего лингвистического мышле-ния, то ли конгениальности столь выдающийся европейских исследователей, (что не исключает оба варианта) определение это повторяет слово в слово дефиницию Рену [Renou i 47 of 99] «mot por soi».

К.Г. Красухин: действие, направленное не на субъект (parasmaipada – дословно 'другому – шаг') и действия, направленного на субъект (atmanepada – 'себе – шаг') [Красухин 2004:14] скр. yájati 'приносит жертву' yájate 'приносит в жертву' [Красу-хин 2004:15]

В системе спряжения древнеиндийского глагола противопоставляются три залога: действительный (parasmaipada), средний (ātmanepada) и страдательный. Parasmaipada значит «слово, выражающее действие по отношению к другому», ātmanepada значит «слово, выражающее действие по отношению к самому себе». [Кочергина 1994:44]

Цитата: gasyoun от января 21, 2006, 19:26
Грамматическая категория залога, обозначающая необращенность или обращен-ность действия на субъект, складывается из противопоставления двух граммем: активного (parasmaidam  'слово для другого') и медиального (ātmanepadam  'слово для себя'). [Елизаренкова 2004:41] В силу то ли схожего лингвистического мышле-ния, то ли конгениальности столь выдающийся европейских исследователей, (что не исключает оба варианта) определение это повторяет слово в слово дефиницию Рену [Renou i 47 of 99] «mot por soi».

А при чём тут гениальность? Просто перевод такой. Parasmaipada - "слово для другого", Ātmanepada  - "слово для себя".

ЦитироватьК.Г. Красухин: действие, направленное не на субъект (parasmaipada – дословно 'другому – шаг') и действия, направленного на субъект (atmanepada – 'себе – шаг')

С учётом контекста переводить pada как "шаг" не шибко правильно.

Цитировать[Красухин 2004:14] скр. yájati 'приносит жертву' yájate 'приносит в жертву' [Красу-хин 2004:15]

А в чём разница? "Приносит жертву (кому-то)" и "приносит (что-то) в жертву". Изменился объект действия, но не отношение действия к самому субъекту. На самом деле, у Кале §383 этот пример объяснён гораздо понятнее и нагляднее. Когда корень может принимать оба типа окончаний, то Parasmaipada (букв. слово для другого) следует использовать, когда результат действия относится к любому другому лицу или объекту помимо действующего, а Ātmanepada (букв. слово для себя) - когда результат относится к деятелю. Т.о. Par. देवदत्तः यजति devadattah yajati будет означать, что Девадатта выполняет жертвоприношение ради другого (для yajamāna - жертвующего), тогда как Ātm. देवदत्तः यजते devadattah yajate будет означать, что Девадатта совершает жертву для себя самого.
Или ещё нагляднее в §661 Par. पचति pacati - "готовит пищу для кого-то другого" и Ātm. पचते pacate - "готовит еду для себя".
Впрочем, тут же следует примечание, что это различие на практике не соблюдается, и даже лучшие из санскритских авторов применяют эти два типа окончаний как попало.

ЦитироватьВ системе спряжения древнеиндийского глагола противопоставляются три залога: действительный (parasmaipada), средний (ātmanepada) и страдательный. Parasmaipada значит «слово, выражающее действие по отношению к другому», ātmanepada значит «слово, выражающее действие по отношению к самому себе». [Кочергина 1994:44]

В своё время долго пытался понять смысл этой фразы у Кочергиной. Пришёл к выводу, что практически никакого смысла в этом нет. Поскольку с практической точки зрения есть просто два типа глагольных окончаний, которые называются Parasmaipada и Ātmanepada. Глаголы могут принимать либо один вид окончаний (глаголы parasmaipadī), либо другой (ātmanepadī), либо оба (ubhayapadī). Все рассуждения о направленности действия на субъект и пр. для пар. и атм., возможно, и имеют какую-то историческую основу, но на реальном употреблении глаголов обычно никак не отражаются. Принятое обозначение Parasmaipada как активного залога, а Ātmanepada - как медиального, ничего, кроме лишней путаницы, в этот вопрос не приносит. То, что справедливо для древнегреческого, в санскрите не работает. Оба типа окончаний успешно могут использоваться для построения активных конструкций. У того же Кале этот вопрос сформулирован проще и понятнее: есть три залога (активный, пассивный и безличная конструкция), а есть два типа глагольных окончаний (Par. и Ātm.), и это разные вещи.

Черт побери,

   Тут есть уши, которые слышат, так пусть услышат. Долой Кочерину, она сделала все, что могла в меру своих способностей, но каковы они - судить не мне. Комар - давай переведем Кале? У меня даже уже есть один помощник-соавтор в Минске, будет у нас наша "Грамматика высокого санскрита".
Спорного много и мне по душе дотошность этого разбора. Тот же pada - я бы в сноске дал бы этимологию этого слова как делает Ланман и пусть каждый сам решает, шаг ли это, слово ли или еще третьее. А вот из отдела про дефиниции понятия "корень":

ЦитироватьПонятие «корня» образовывает основную единицу древнеиндийской гла-гольной системы. Корень, по дефиниции венского индолога Хлодвига Вербы (Werba 1997:127), это такая одно(/двух)сложный(/ая) морфема, от которой с помощью аффиксов или без них составляются основы 4 времен, а также перифрастическое будущее и перфект, 4 из 5 неопределенных категорий глагола и отглагольные имена (die Verbalnomina - не уверен так ли следовало перевести), а также ко всему прочему корень служит словесным носителем лексического значения самого глагола.

Gasyoun, можно от вас, наконец, узнать, чем плоха Кочергина? Уже спрашивал, но вы уклонились от ответа. :_1_12

1. Человек, Кочергина человек недобросовестный. За 50 лет могла исправить и опечатки в учебнике.
2. Она взяла 15% предложений из Бюлера - смысл в чем? Бюлер не нуждается в такой популяризации. Взяла бы Бхандаркара и слава была бы ей. Это даже Елизаренкова мне говорила.
3. В словаре куча корней из индийских дхатупатх, а это значит - что их нету в жизни. Vide тот же корень sten. Смешно. Плакать хочется. Не оговорено, что словарь содран с Фрища, а словник (часть конечно, увы) взята у Макдонеля.
4. Комар, а вот у Тумба мнение другое. Так что извини, похоже, тут правда на стороне Красухина, хотя он и не указал, что взял его отсюда.

Цитата: gasyoun от января 27, 2006, 13:21
Долой Кочерину, она сделала все, что могла в меру своих способностей

Ну зачем же так-то уж? Ну не станет её - кому от этого посчастливеет?
А и никто ведь не мешает делать много нового лучшего.

ЦитироватьКомар - давай переведем Кале?

Я сам периодически об том подумываю. Было бы очень здорово его перевести. Да ещё выверить и исправить все опечатки, которых много. Вот только боюсь даже думать, сколько времени на всё это нужно. Я его когда сканировал - так просто странички переворачивать - и то устал.

ЦитироватьУ меня даже уже есть один помощник-соавтор в Минске, будет у нас наша "Грамматика высокого санскрита".

Это типа - так нужно с англ. переводить "A Higher Sanskrit Grammar"? :)

Цитата: gasyoun от января 27, 2006, 17:16
4. Комар, а вот у Тумба мнение другое. Так что извини, похоже, тут правда на стороне Красухина, хотя он и не указал, что взял его отсюда.

А я разве не говорил, что плохо понимаю по-немецки? Ну да ладно.
Кажется, как раз у Тумба мнение полностью совпадает с Кале. Yajati - когда жертва выполняется по поручению и на благо заказчика, но yajate - когда для себя любимого. А вот что хотел Красухин показать своей формулировкой ("приносит жертву" vs. "приносит в жертву") - мне совсем даже не понятно. В чём, собственно, его правда? И какое отношение имеет тезис Красухина к вышеприведённому Тумбу?

Отлично, значит и ты тоже отсканил Кале. Давно? Ведь я вообще полЛенинки отсканил по санскриту.
"A Higher Sanskrit Grammar" =  "Грамматика высокого санскрита" предложил еще акад. Баранников.
Переведем, ведь ты не один, нас трое.

Цитата: gasyoun от января 30, 2006, 16:34
Отлично, значит и ты тоже отсканил Кале. Давно?

Уж несколько лет как. Когда список книг ограничивался словарём Кочергиной и Ланью, это казалось пределами мечтаний.

Цитировать"A Higher Sanskrit Grammar" =  "Грамматика высокого санскрита" предложил еще акад. Баранников.

Надеюсь, всё же не всерьёз. А иначе сначала придётся дать дефиниции, что следует считать "высоким санскритом", что - не очень высоким, а что и вовсе низким. Мало нам что ли путаницы с ведийским, пракритами, гибридами и пр.???

А давай откроем "Общество любителей санскрита"? Человек 50 для начала надо найти, встречаемся раз в 4 года.
А как ты перевел бы "A Higher Sanskrit Grammar"? "Продвинутый курс санскрита"? "Санскрит для ВУЗов"?
Или "The Student's Guide to Sanskrit Composition", книгу, из которой я перевожу упражнения? Я перевел так "Практическая стилистика санскрита". Кто может лучще?

А вообще кто-нибудь кроме носителей санскрита догадался изобрести такие конструкции как parasmaipada и atmanepada? Интуитивно они вполне понятны, но чтобы оформлять окончанием различие того, в чьем интересе совершается действие, или даже заводить отдельный глагол для различия.

Это же праиндоевропейское.
В древнегреческом то же самое.

Цитата: Iskandar от марта 13, 2016, 11:00
Это же праиндоевропейское.

Причём в санскрите это явный атавизм, в большинстве случаев не несущий никакой смысловой нагрузки. К примеру, глагол sev "служить" спрягается по атманепаду (т.н. "слово для себя"), хотя, вроде бы, очевидно, что услужение совершается обычно в чужих интересах, а не в своих.

Цитата: Iskandar от марта 13, 2016, 11:00
Это же праиндоевропейское.
В древнегреческом то же самое.

В древнегреческом это лучше работает, чем в классическом санскрите. :umnik:
В ведийском тоже.

Цитата: Komar от марта 18, 2016, 09:32
Причём в санскрите это явный атавизм, в большинстве случаев не несущий никакой смысловой нагрузки.

Лишний свободный маневр для запихивания глагола в стихотворную строчку. Такое создается впечатление. 8-)

Цитата: злой от марта 12, 2016, 19:43
А вообще кто-нибудь кроме носителей санскрита догадался изобрести такие конструкции как parasmaipada и atmanepada?

Изначально это активный и медиальный залоги. Актив - действие направлено на внешний объект, медий - действие направлено на самого себя. Праиндоевропейское ли это, не уверен. :??? Греко-арийское может быть.

Классический пример: dā- P. «давать», A. «обретать», «получать»

Цитата: Iskandar от марта 18, 2016, 09:55
Классический пример: dā- P. «давать», A. «обретать», «получать»

ā-dā

Цитата: Iskandar от марта 18, 2016, 09:55
Классический пример: dā- P. «давать», A. «обретать», «получать»

Который в реальности выглядит как: dā- P., Ā. "давать", ā-dā- Ā., изредка P. "брать".

Цитата: Centum Satәm от марта 18, 2016, 09:49
Лишний свободный маневр для запихивания глагола в стихотворную строчку. Такое создается впечатление. 8-)

Да, но это уже вторично, как результат утраты разницы этих окончаний

Цитата: Komar от марта 18, 2016, 10:27
Который в реальности выглядит как: dā- P., Ā. "давать", ā-dā- Ā., изредка P. "брать".

Это в санскрите, а я вообще про авестийский  :P

Цитата: Komar от марта 18, 2016, 10:27
Да, но это уже вторично, как результат утраты разницы этих окончаний

Странно. По идее атманепада вообще должна была бы отмереть, как непродуктивная форма, оставив какие-нибудь реликты. Однако это оппозиция (парасмайпада-атманепада) проходит через всю глагольную систему санскрита, не неся уже грамматической функции. :umnik:

Цитата: Iskandar от марта 18, 2016, 10:29

Цитата: Komar от марта 18, 2016, 10:27
Который в реальности выглядит как: dā- P., Ā. "давать", ā-dā- Ā., изредка P. "брать".

Это в санскрите, а я вообще про авестийский  :P

Пример дать можете?

Цитата: Centum Satәm от марта 18, 2016, 10:33
Однако это оппозиция (парасмайпада-атманепада) проходит через всю глагольную систему санскрита, не неся уже грамматической функции. :umnik:

Классический санскрит кодифицировали при разговорных пали-образных языках, где та же самая ситуация (сохранение обоих систем при замыливании соответствующих грамматических категорий). Похожая ситуация сохранялась в хотаносакском, а это уже 2-я половина I тыс. н.э.

Цитата: Centum Satәm от марта 18, 2016, 10:34
Пример дать можете?

Чего пример?
Что медиалис значит "получать"?

Цитата: Iskandar от марта 18, 2016, 10:39

Цитата: Centum Satәm от марта 18, 2016, 10:34
Пример дать можете?

Чего пример?
Что медиалис значит "получать"?

Ну да. Пример авестийского текста. Где это, в Яштах?
Я не пруфов от вас требую, а просто интересно. :-[

tāiš. yūš. š́iiaoϑanāiš.   aṣ̌əm. xṣ̌maibiiā. daduiiē (AorSu 2Pl Med) (Y 46.15)
Теми деяниями вы Арту для себя обретёте

Цитата: Centum Satәm от марта 18, 2016, 09:52Актив - действие направлено на внешний объект, медий - действие направлено на самого себя.

Что оно там в латыни должно означать, мне не очень понятно (да и не столь уж интересно), а parasmaipada и ātmanepada буквально это и означают же ("слово другому", "слово себе"). :)

Цитата: Iskandar от марта 18, 2016, 10:42
(AorSu 2Pl Med)

Что такое Su? Конъюнктив?

Цитата: Lodur от марта 18, 2016, 10:43

Цитата: Centum Satәm от марта 18, 2016, 09:52Актив - действие направлено на внешний объект, медий - действие направлено на самого себя.

Что оно там в латыни должно означать, мне не очень понятно (да и не столь уж интересно), а parasmaipada и ātmanepada буквально это и означают же ("слово другому", "слово себе"). :)

В латыни нет медия :no:
Ну да, это и означают, кто ж спорит? :what:
Грубо говоря, актив - это типа ты поссал на забор, а медий - обоссался в собственные штаны. Пассив - кто-то на тебя нассал. :smoke:

Цитата: Centum Satәm от марта 18, 2016, 10:46В латыни нет медия :no:

А римляне, типа, греческий не учили и не описывали на родном языке. :) "Медий" - откуда слово происходит? В греческом, вродь, месос, меттос.

Цитата: Centum Satәm от марта 18, 2016, 10:44
Что такое Su? Конъюнктив?

Субъюнктив же :)

Цитата: Iskandar от марта 18, 2016, 10:52

Цитата: Centum Satәm от марта 18, 2016, 10:44
Что такое Su? Конъюнктив?

Субъюнктив же :)

А субъюнктив это не конъюнктив? :what:

Цитата: Iskandar от марта 18, 2016, 10:29
Это в санскрите, а я вообще про авестийский  :P

Сейчас глянул Ригведу - там ещё придерживаются разграничения: много раз P. dadāti "даёт" и один раз Ā. ā-datte "берёт". Но в Махабхарате уже P. dadāti/ Ā. datte "даёт" без разницы.

Цитата: Centum Satәm от марта 18, 2016, 10:33
Однако это оппозиция (парасмайпада-атманепада) проходит через всю глагольную систему санскрита, не неся уже грамматической функции. :umnik:

Атманепада не могла так вдруг взять и резко отмереть, она же для образования пассива используется. А потом ещё грамматисты прибежали и постарались законсервировать эту систему.

Цитата: Lodur от марта 18, 2016, 10:51

Цитата: Centum Satәm от марта 18, 2016, 10:46В латыни нет медия :no:

А римляне, типа, греческий не учили и не описывали на родном языке. :) "Медий" - откуда слово происходит? В греческом, вродь, месос, меттос.

Не понимаю вашего комментария. В грамматической системе латинского языка нет медиального залога, есть только пассивный и активный. Medius - латинское слово, ну и что с того? :???

Цитата: Centum Satәm от марта 18, 2016, 10:53
А субъюнктив это не конъюнктив? :what:

Нет, конечно. И в ведическом ещё не.
А тут ещё аористная основа...

Цитата: Komar от марта 18, 2016, 10:53
Сейчас глянул Ригведу - там ещё придерживаются разграничения: много раз P. dadāti "даёт" и один раз Ā. ā-datte "берёт". Но в Махабхарате уже P. dadāti/ Ā. datte "даёт" без разницы.

Аналогично при переходе от Гат к Младшей Авесте.

Цитата: Iskandar от марта 18, 2016, 10:55

Цитата: Centum Satәm от марта 18, 2016, 10:53
А субъюнктив это не конъюнктив? :what:

Нет, конечно. И в ведическом ещё не.
А тут ещё аористная основа...

Хм... Зализняк говорил, что субъюнктив - это англо-саксонская традиция обозначения конъюнктива.  :what: Вы с инъюнктивом не путаете?

Касаемо "служить", то куда более выразительный yajate/yazaite «почитает», «совершает жертвоприношение» в медии и при этом переходный глагол! Ошибочно прикладывать к индоевропейскому активу-медию привычные представления о невозвратных-возвратных глаголах. И санскритские термины — всего лишь термины, не следует их применять этимологически.

Цитата: Centum Satәm от марта 18, 2016, 10:57
Зализняк говорил, что субъюнктив - это англо-саксонская традиция обозначения конъюнктива.  :what:

:yes:
То, что у Зализняка в ведийском названо конъюнктивом, оно же у Whitney или у Macdonell'а зовётся субъюнктивом.

Цитата: Centum Satәm от марта 18, 2016, 10:55Medius - латинское слово, ну и что с того? :???

Ну так я его и назвал латинским. :donno: "С того" ничего, но какая-то же у них мысль была, когда они обозначили грамматическое явление (в другом языке, но это не имеет ни малейшего значения) словом, означающим "середину". (Если это просто калька с древнегреческого, то мысль была у древних греков).

Цитата: Lodur от марта 18, 2016, 11:04

Цитата: Centum Satәm от марта 18, 2016, 10:55Medius - латинское слово, ну и что с того? :???

Ну так я его и назвал латинским. :donno: "С того" ничего, но какая-то же у них мысль была, когда они обозначили грамматическое явление (в другом языке, но это не имеет ни малейшего значения) словом, означающим "середину". (Если это просто калька с древнегреческого, то мысль была у древних греков).

Калька конечно. Греческий тогда все образованные римляне знали.

Цитата: Iskandar от марта 18, 2016, 10:42
tāiš. yūš. š́iiaoϑanāiš.   aṣ̌əm. xṣ̌maibiiā. daduiiē (AorSu 2Pl Med) (Y 46.15)
Теми деяниями вы Арту для себя обретёте

А просто "Истину себе (самим) дадите" нельзя перевести?

Переводите, как хотите, суть от этого не поменяется. Медий этого глагола употребляется и без уточняющего косвенного дополнения.

Цитата: Centum Satәm от марта 18, 2016, 09:52медий - действие направлено на самого себя.

Или из самого себя.

pars- P. «спрашивать», A. «беседовать», «совещаться»

Цитата: Centum Satәm от марта 18, 2016, 10:37

Offtop

Тема десять лет пребывала в летаргическом сне. Проснулась от поцелуя Злого  ;D

Зато от нее такой стойкий запах нафталина, что ни одна моль на километр не подлетит  :)

Цитата: Bhudh от марта 18, 2016, 12:38

Цитата: Centum Satәm от марта 18, 2016, 09:52медий - действие направлено на самого себя.

Или из самого себя.

Из самого себя, но при этом на самого себя, а не на кого-то другого.

Цитата: злой от марта 18, 2016, 13:24
Зато от нее такой стойкий запах нафталина, что ни одна моль на километр не подлетит  :)

Комар вот прилетел :green:

Цитата: Centum Satәm от марта 18, 2016, 13:26Из самого себя, но при этом на самого себя, а не на кого-то другого.

Иногда вовне, с пассивным значением.
Пресловутый Красухин приводит пример (gur) duhé «(корова) доится».

Цитата: Centum Satәm от марта 18, 2016, 13:26
Из самого себя, но при этом на самого себя, а не на кого-то другого.

yajāmaha indraṃ vajradakṣiṇaṃ harīṇāṃ rathyaṃvivratānām
Где тут "на самого себя, а не на кого-то другого"?

Цитата: Iskandar от марта 18, 2016, 14:43
yajāmaha indraṃ vajradakṣiṇaṃ harīṇāṃ rathyaṃvivratānām
Где тут "на самого себя, а не на кого-то другого"?

Здесь скорей всего "почитаем Индру для себя, т.е. для нашей собственной пользы". Нормальный языческих подход - do ut des.

Характерные глаголы в староавестийском, используемые в медии:

aēs- "мочь", "желать"
aog- "объявлять себя", "называться"
gaoš- "слушать"
gərəz- "жаловаться"
kas- "глядеть"
man- "думать"
nəm- "склоняться"
raod- "стонать"
sā/siia- "рубить"
spərəz- "бороться"
vaēs- "быть готовым"
var- "выбирать"
vas- "одевать"
yaz- "почитать"

Цитата: Centum Satәm от марта 18, 2016, 15:06

Цитата: Iskandar от марта 18, 2016, 14:43
yajāmaha indraṃ vajradakṣiṇaṃ harīṇāṃ rathyaṃvivratānām
Где тут "на самого себя, а не на кого-то другого"?

Здесь скорей всего "почитаем Индру для себя, т.е. для нашей собственной пользы". Нормальный языческих подход - do ut des.

На Индру же переходит действие. (глагол переходный!)

Цитата: Iskandar от марта 18, 2016, 15:12
На Индру же переходит действие. (глагол переходный!)

На Индру переходит, но "бенефициар" сам молящийся.
В руском тоже, кстати, "молиться ". В греческом eukhomai  - молюсь; похваляюсь (авест. √aog) - медий, в латыни precor - прошу, молю (божество) (авест. √pars) - грамматически пассив, т.н. "отложительный глагол".

Цитата: Bhudh от марта 18, 2016, 12:38

Цитата: Centum Satәm от марта 18, 2016, 09:52медий - действие направлено на самого себя.

Или из самого себя.

То есть, медий - это сокращенная конструкция глагол + косвенный объект (управляемый дательным или отложительным падежом), если этот косвенный объект совпадает с субъектом? Первоначально, в ПИЕ - только дательным, а значение отложительности присоединили позже, в каком языке?