Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Состав и строение древнеиндийских корней

Автор gasyoun, января 21, 2006, 19:26

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

gasyoun

Что такое корень, квази-корень и их перечни? Поговорим:

Раздел, который посвящен корню, есть чуть ли не самый трудный раздел во всей грамматике санскрита. Не случайно именно наречие и глагол оста-лись неразобранными проф. Вакернагелем, которому принадлежит самая фундаментальная описательная грамматика санскрита.
Грамматическая категория залога, обозначающая необращенность или обращен-ность действия на субъект, складывается из противопоставления двух граммем: активного (parasmaidam  'слово для другого') и медиального (ātmanepadam  'слово для себя'). [Елизаренкова 2004:41] В силу то ли схожего лингвистического мышле-ния, то ли конгениальности столь выдающийся европейских исследователей, (что не исключает оба варианта) определение это повторяет слово в слово дефиницию Рену [Renou i 47 of 99] «mot por soi».

К.Г. Красухин: действие, направленное не на субъект (parasmaipada – дословно 'другому – шаг') и действия, направленного на субъект (atmanepada – 'себе – шаг') [Красухин 2004:14] скр. yájati 'приносит жертву' yájate 'приносит в жертву' [Красу-хин 2004:15]

В системе спряжения древнеиндийского глагола противопоставляются три залога: действительный (parasmaipada), средний (ātmanepada) и страдательный. Parasmaipada значит «слово, выражающее действие по отношению к другому», ātmanepada значит «слово, выражающее действие по отношению к самому себе». [Кочергина 1994:44]
http://groups.google.com/group/Nagari/ & http://nagari.southindia.ru
Словари санскрита, прописи дэванагари, материалы по авестийскому, хинди

Komar

Цитата: gasyoun от января 21, 2006, 19:26
Грамматическая категория залога, обозначающая необращенность или обращен-ность действия на субъект, складывается из противопоставления двух граммем: активного (parasmaidam  'слово для другого') и медиального (ātmanepadam  'слово для себя'). [Елизаренкова 2004:41] В силу то ли схожего лингвистического мышле-ния, то ли конгениальности столь выдающийся европейских исследователей, (что не исключает оба варианта) определение это повторяет слово в слово дефиницию Рену [Renou i 47 of 99] «mot por soi».

А при чём тут гениальность? Просто перевод такой. Parasmaipada - "слово для другого", Ātmanepada  - "слово для себя".

ЦитироватьК.Г. Красухин: действие, направленное не на субъект (parasmaipada – дословно 'другому – шаг') и действия, направленного на субъект (atmanepada – 'себе – шаг')

С учётом контекста переводить pada как "шаг" не шибко правильно.

Цитировать[Красухин 2004:14] скр. yájati 'приносит жертву' yájate 'приносит в жертву' [Красу-хин 2004:15]

А в чём разница? "Приносит жертву (кому-то)" и "приносит (что-то) в жертву". Изменился объект действия, но не отношение действия к самому субъекту. На самом деле, у Кале §383 этот пример объяснён гораздо понятнее и нагляднее. Когда корень может принимать оба типа окончаний, то Parasmaipada (букв. слово для другого) следует использовать, когда результат действия относится к любому другому лицу или объекту помимо действующего, а Ātmanepada (букв. слово для себя) - когда результат относится к деятелю. Т.о. Par. देवदत्तः यजति devadattah yajati будет означать, что Девадатта выполняет жертвоприношение ради другого (для yajamāna - жертвующего), тогда как Ātm. देवदत्तः यजते devadattah yajate будет означать, что Девадатта совершает жертву для себя самого.
Или ещё нагляднее в §661 Par. पचति pacati - "готовит пищу для кого-то другого" и Ātm. पचते pacate - "готовит еду для себя".
Впрочем, тут же следует примечание, что это различие на практике не соблюдается, и даже лучшие из санскритских авторов применяют эти два типа окончаний как попало.

ЦитироватьВ системе спряжения древнеиндийского глагола противопоставляются три залога: действительный (parasmaipada), средний (ātmanepada) и страдательный. Parasmaipada значит «слово, выражающее действие по отношению к другому», ātmanepada значит «слово, выражающее действие по отношению к самому себе». [Кочергина 1994:44]

В своё время долго пытался понять смысл этой фразы у Кочергиной. Пришёл к выводу, что практически никакого смысла в этом нет. Поскольку с практической точки зрения есть просто два типа глагольных окончаний, которые называются Parasmaipada и Ātmanepada. Глаголы могут принимать либо один вид окончаний (глаголы parasmaipadī), либо другой (ātmanepadī), либо оба (ubhayapadī). Все рассуждения о направленности действия на субъект и пр. для пар. и атм., возможно, и имеют какую-то историческую основу, но на реальном употреблении глаголов обычно никак не отражаются. Принятое обозначение Parasmaipada как активного залога, а Ātmanepada - как медиального, ничего, кроме лишней путаницы, в этот вопрос не приносит. То, что справедливо для древнегреческого, в санскрите не работает. Оба типа окончаний успешно могут использоваться для построения активных конструкций. У того же Кале этот вопрос сформулирован проще и понятнее: есть три залога (активный, пассивный и безличная конструкция), а есть два типа глагольных окончаний (Par. и Ātm.), и это разные вещи.
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

gasyoun

Черт побери,

   Тут есть уши, которые слышат, так пусть услышат. Долой Кочерину, она сделала все, что могла в меру своих способностей, но каковы они - судить не мне. Комар - давай переведем Кале? У меня даже уже есть один помощник-соавтор в Минске, будет у нас наша "Грамматика высокого санскрита".
Спорного много и мне по душе дотошность этого разбора. Тот же pada - я бы в сноске дал бы этимологию этого слова как делает Ланман и пусть каждый сам решает, шаг ли это, слово ли или еще третьее. А вот из отдела про дефиниции понятия "корень":

ЦитироватьПонятие «корня» образовывает основную единицу древнеиндийской гла-гольной системы. Корень, по дефиниции венского индолога Хлодвига Вербы (Werba 1997:127), это такая одно(/двух)сложный(/ая) морфема, от которой с помощью аффиксов или без них составляются основы 4 времен, а также перифрастическое будущее и перфект, 4 из 5 неопределенных категорий глагола и отглагольные имена (die Verbalnomina - не уверен так ли следовало перевести), а также ко всему прочему корень служит словесным носителем лексического значения самого глагола.
http://groups.google.com/group/Nagari/ & http://nagari.southindia.ru
Словари санскрита, прописи дэванагари, материалы по авестийскому, хинди

Wolliger Mensch

Gasyoun, можно от вас, наконец, узнать, чем плоха Кочергина? Уже спрашивал, но вы уклонились от ответа. :_1_12
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

gasyoun

1. Человек, Кочергина человек недобросовестный. За 50 лет могла исправить и опечатки в учебнике.
2. Она взяла 15% предложений из Бюлера - смысл в чем? Бюлер не нуждается в такой популяризации. Взяла бы Бхандаркара и слава была бы ей. Это даже Елизаренкова мне говорила.
3. В словаре куча корней из индийских дхатупатх, а это значит - что их нету в жизни. Vide тот же корень sten. Смешно. Плакать хочется. Не оговорено, что словарь содран с Фрища, а словник (часть конечно, увы) взята у Макдонеля.
4. Комар, а вот у Тумба мнение другое. Так что извини, похоже, тут правда на стороне Красухина, хотя он и не указал, что взял его отсюда.
http://groups.google.com/group/Nagari/ & http://nagari.southindia.ru
Словари санскрита, прописи дэванагари, материалы по авестийскому, хинди

Komar

Цитата: gasyoun от января 27, 2006, 13:21
Долой Кочерину, она сделала все, что могла в меру своих способностей
Ну зачем же так-то уж? Ну не станет её - кому от этого посчастливеет?
А и никто ведь не мешает делать много нового лучшего.

ЦитироватьКомар - давай переведем Кале?
Я сам периодически об том подумываю. Было бы очень здорово его перевести. Да ещё выверить и исправить все опечатки, которых много. Вот только боюсь даже думать, сколько времени на всё это нужно. Я его когда сканировал - так просто странички переворачивать - и то устал.

ЦитироватьУ меня даже уже есть один помощник-соавтор в Минске, будет у нас наша "Грамматика высокого санскрита".
Это типа - так нужно с англ. переводить "A Higher Sanskrit Grammar"? :)

Цитата: gasyoun от января 27, 2006, 17:16
4. Комар, а вот у Тумба мнение другое. Так что извини, похоже, тут правда на стороне Красухина, хотя он и не указал, что взял его отсюда.

А я разве не говорил, что плохо понимаю по-немецки? Ну да ладно.
Кажется, как раз у Тумба мнение полностью совпадает с Кале. Yajati - когда жертва выполняется по поручению и на благо заказчика, но yajate - когда для себя любимого. А вот что хотел Красухин показать своей формулировкой ("приносит жертву" vs. "приносит в жертву") - мне совсем даже не понятно. В чём, собственно, его правда? И какое отношение имеет тезис Красухина к вышеприведённому Тумбу?
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

gasyoun

Отлично, значит и ты тоже отсканил Кале. Давно? Ведь я вообще полЛенинки отсканил по санскриту.
"A Higher Sanskrit Grammar" =  "Грамматика высокого санскрита" предложил еще акад. Баранников.
Переведем, ведь ты не один, нас трое.
http://groups.google.com/group/Nagari/ & http://nagari.southindia.ru
Словари санскрита, прописи дэванагари, материалы по авестийскому, хинди

Komar

Цитата: gasyoun от января 30, 2006, 16:34
Отлично, значит и ты тоже отсканил Кале. Давно?

Уж несколько лет как. Когда список книг ограничивался словарём Кочергиной и Ланью, это казалось пределами мечтаний.

Цитировать"A Higher Sanskrit Grammar" =  "Грамматика высокого санскрита" предложил еще акад. Баранников.

Надеюсь, всё же не всерьёз. А иначе сначала придётся дать дефиниции, что следует считать "высоким санскритом", что - не очень высоким, а что и вовсе низким. Мало нам что ли путаницы с ведийским, пракритами, гибридами и пр.???
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

gasyoun

А давай откроем "Общество любителей санскрита"? Человек 50 для начала надо найти, встречаемся раз в 4 года.
А как ты перевел бы "A Higher Sanskrit Grammar"? "Продвинутый курс санскрита"? "Санскрит для ВУЗов"?
Или "The Student's Guide to Sanskrit Composition", книгу, из которой я перевожу упражнения? Я перевел так "Практическая стилистика санскрита". Кто может лучще?
http://groups.google.com/group/Nagari/ & http://nagari.southindia.ru
Словари санскрита, прописи дэванагари, материалы по авестийскому, хинди

злой

А вообще кто-нибудь кроме носителей санскрита догадался изобрести такие конструкции как parasmaipada и atmanepada? Интуитивно они вполне понятны, но чтобы оформлять окончанием различие того, в чьем интересе совершается действие, или даже заводить отдельный глагол для различия.
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

Iskandar


Komar

Цитата: Iskandar от марта 13, 2016, 11:00
Это же праиндоевропейское.
Причём в санскрите это явный атавизм, в большинстве случаев не несущий никакой смысловой нагрузки. К примеру, глагол sev "служить" спрягается по атманепаду (т.н. "слово для себя"), хотя, вроде бы, очевидно, что услужение совершается обычно в чужих интересах, а не в своих.
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Centum Satәm

Цитата: Iskandar от марта 13, 2016, 11:00
Это же праиндоевропейское.
В древнегреческом то же самое.
В древнегреческом это лучше работает, чем в классическом санскрите. :umnik:
В ведийском тоже.
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Centum Satәm

Цитата: Komar от марта 18, 2016, 09:32
Причём в санскрите это явный атавизм, в большинстве случаев не несущий никакой смысловой нагрузки.
Лишний свободный маневр для запихивания глагола в стихотворную строчку. Такое создается впечатление. 8-)
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Centum Satәm

Цитата: злой от марта 12, 2016, 19:43
А вообще кто-нибудь кроме носителей санскрита догадался изобрести такие конструкции как parasmaipada и atmanepada?
Изначально это активный и медиальный залоги. Актив - действие направлено на внешний объект, медий - действие направлено на самого себя. Праиндоевропейское ли это, не уверен. :??? Греко-арийское может быть.
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Iskandar

Классический пример: dā- P. «давать», A. «обретать», «получать»

Centum Satәm

ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Komar

Цитата: Iskandar от марта 18, 2016, 09:55
Классический пример: dā- P. «давать», A. «обретать», «получать»
Который в реальности выглядит как: dā- P., Ā. "давать", ā-dā- Ā., изредка P. "брать".

Цитата: Centum Satәm от марта 18, 2016, 09:49
Лишний свободный маневр для запихивания глагола в стихотворную строчку. Такое создается впечатление. 8-)
Да, но это уже вторично, как результат утраты разницы этих окончаний

Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Iskandar

Цитата: Komar от марта 18, 2016, 10:27
Который в реальности выглядит как: dā- P., Ā. "давать", ā-dā- Ā., изредка P. "брать".
Это в санскрите, а я вообще про авестийский  :P

Centum Satәm

Цитата: Komar от марта 18, 2016, 10:27
Да, но это уже вторично, как результат утраты разницы этих окончаний
Странно. По идее атманепада вообще должна была бы отмереть, как непродуктивная форма, оставив какие-нибудь реликты. Однако это оппозиция (парасмайпада-атманепада) проходит через всю глагольную систему санскрита, не неся уже грамматической функции. :umnik:
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Centum Satәm

Цитата: Iskandar от марта 18, 2016, 10:29
Цитата: Komar от марта 18, 2016, 10:27
Который в реальности выглядит как: dā- P., Ā. "давать", ā-dā- Ā., изредка P. "брать".
Это в санскрите, а я вообще про авестийский  :P
Пример дать можете?
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Iskandar

Цитата: Centum Satәm от марта 18, 2016, 10:33
Однако это оппозиция (парасмайпада-атманепада) проходит через всю глагольную систему санскрита, не неся уже грамматической функции. :umnik:
Классический санскрит кодифицировали при разговорных пали-образных языках, где та же самая ситуация (сохранение обоих систем при замыливании соответствующих грамматических категорий). Похожая ситуация сохранялась в хотаносакском, а это уже 2-я половина I тыс. н.э.

Centum Satәm

Offtop
Тема десять лет пребывала в летаргическом сне. Проснулась от поцелуя Злого  ;D
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Iskandar


Centum Satәm

Цитата: Iskandar от марта 18, 2016, 10:39
Цитата: Centum Satәm от марта 18, 2016, 10:34
Пример дать можете?
Чего пример?
Что медиалис значит "получать"?
Ну да. Пример авестийского текста. Где это, в Яштах?
Я не пруфов от вас требую, а просто интересно. :-[
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр