Лингвофорум

Насколько вам нравится возможность их возведения к одной основе?
На мой взгляд, это будет обоснованнее, нежели башкир - булгар - балкар.

А йаваш чем хуже?

Цитата: Karakurt от октября 15, 2011, 09:29
А йаваш чем хуже?

Начальное ч- не объясняется.

из щ? в вариантах есть.

Да, *tiābɣač  идеально подходит на роль архетипа для *čuwaš/śuwaš/śuwaś.
А вот juvaš - нет:  древние марийцы адаптировали древнечувашский звук ś как s, а звук j заимствовали без изменений. Название же тюркского народа, проживавшего по соседству с ними, перенесенное на современных татар, звучит как suas, что делает невозможной версию с juvaš.

Автохтонная версия тоже может быть.

Цитата: Karakurt от октября 15, 2011, 09:59
Автохтонная версия тоже может быть.

Разъясните.

Имеется в виду местного нетюркского происхождения. Суас не может быть из суваз?

Цитата: Karakurt от октября 15, 2011, 10:11
Имеется в виду местного нетюркского происхождения. Суас не может быть из суваз?

А суваз откуда?

Пара к сувар? Или не было? Еще есть примеры в марийском на щ>с?

Цитата: Zhendoso от октября 15, 2011, 10:21
китайское или же южносюнусское китаизированное?

Как бы исторический контекст не даёт оснований даже ставить такие вопросы. Тем более что в тюркских памятниках слово "табгач" явно употребляется повсеместно в значении "Китай". Это как если бы археологи через тысячу лет раскопали советские репортажи о китайско-советских столкновениях на Даманском и принялись гадать, с кем были столкновения у СССР - с Чжунго или... с монголоязычными киданями...

Цитата: Karakurt от октября 15, 2011, 10:18
Пара к сувар? Или не было? Еще есть примеры в марийском на щ>с?

Звук s регулярно соответствует чувашскому ś в рефлексах булгарских заимствований в марийских (число "чувашизмов" в марийском - овер 1500).

Цитата: Awwal12 от октября 15, 2011, 10:33

Цитата: Zhendoso от октября 15, 2011, 10:21
китайское или же южносюнусское китаизированное?

Как бы исторический контекст не даёт оснований даже ставить такие вопросы. Тем более что в тюркских памятниках слово "табгач" явно употребляется повсеместно в значении "Китай"...

Собственно табгачи были сильно китаизированными, и жили на бывших южносюнусских землях. Перенос этнонима - обычное дело в истории.

Цитата: Zhendoso от октября 15, 2011, 10:59
Перенос этнонима - обычное дело в истории.

Так о том и речь. "Табгачи" тюркских памятников имеют не большее отношение к летописным тоба, чем китайцы - к киданям. Насчёт же "чувашскости" древних табгачей-тоба уже имеются проблемы. Начать с того, что тоба на данный момент считаются ответвлением сяньби, а последние чаще рассматриваются как монголоязычный народ. Однако даже если отвлечься от этих ненадёжных построений, налицо этнографическое несходство: у тоба мы наблюдаем традицию плетения кос у мужчин (впоследствии мы её же наблюдаем сначала у древних тюрок, а впоследствии - у тунгусо-маньчжурских народов и у некоторых тюркских народов к востоку от Алтая), которая, однако, никак не зафиксирована ни для хунну, ни для гуннов, ни, очевидно, для язычников-булгар (хотя римско-византийские авторы вряд ли бы пропустили такую черту). То есть в самом крайнем случае мы тут опять имеем скорее перенос этнонима, чем переселение народа, - каковой перенос, впрочем, тоже ещё нужно доказать.

Цитата: Zhendoso от октября 15, 2011, 11:04
Очень даже релевантно. Перечисленные признаки, включая булгарский языковой суперстрат, отсутствуют у ближайших языковых родственников мари, эрзи и мокши. Просто высчитайте математическую вероятность подобного развития событий.

Вполне себе хорошая вероятность. Я, кстати, не спец по археологии (каковой пробел очень хочу хотя бы частично восполнить), так что пришлось посмотреть в Википедию. Так вот, спешу вас информировать, что уже представители Ананьинской культуры, существовавшей на Среднем Поволжье и в Прикамье задолго до нашей эры (VIII - III вв.), обладали выраженными монголоидными чертами. Дальше додумайте сами.

Цитата: Zhendoso от октября 15, 2011, 09:47
Да, *tiābɣač  идеально подходит на роль архетипа для *čuwaš/śuwaš/śuwaś.

*č, но не *ś

Цитата: Антиромантик от октября 15, 2011, 12:36

Цитата: Zhendoso от октября 15, 2011, 09:47
Да, *tiābɣač  идеально подходит на роль архетипа для *čuwaš/śuwaš/śuwaś.

*č, но не *ś

Ну да, это уже были внутричувашские фонетические изменения.

Цитата: Zhendoso от октября 15, 2011, 13:22

Цитата: Антиромантик от октября 15, 2011, 12:36

Цитата: Zhendoso от октября 15, 2011, 09:47
Да, *tiābɣač  идеально подходит на роль архетипа для *čuwaš/śuwaš/śuwaś.

*č, но не *ś

Ну да, это уже были внутричувашские фонетические изменения.

Я говорю о том, что ś и š чередуются, но начальное č остается на месте или в качестве варианта звучит как ť. В середине и конце слова такое чередование возможно, как в листе чувашском.

А вот тоба когнатом чувашам и табгачам ни в коем случае не является. Учитывая глухой характер в тофаларском.

Цитата: Антиромантик от октября 15, 2011, 13:33

Цитата: Zhendoso от октября 15, 2011, 13:22

Цитата: Антиромантик от октября 15, 2011, 12:36

Цитата: Zhendoso от октября 15, 2011, 09:47
Да, *tiābɣač  идеально подходит на роль архетипа для *čuwaš/śuwaš/śuwaś.

*č, но не *ś

Ну да, это уже были внутричувашские фонетические изменения.

Я говорю о том, что ś и š чередуются, но начальное č остается на месте или в качестве варианта звучит как ť. В середине и конце слова такое чередование возможно, как в листе чувашском.

У нас в верховых говорах есть и варианты типа шоаш.

Цитата: Zhendoso от октября 15, 2011, 13:38

Цитата: Антиромантик от октября 15, 2011, 13:33

Цитата: Zhendoso от октября 15, 2011, 13:22

Цитата: Антиромантик от октября 15, 2011, 12:36

Цитата: Zhendoso от октября 15, 2011, 09:47
Да, *tiābɣač  идеально подходит на роль архетипа для *čuwaš/śuwaš/śuwaś.

*č, но не *ś

Ну да, это уже были внутричувашские фонетические изменения.

Я говорю о том, что ś и š чередуются, но начальное č остается на месте или в качестве варианта звучит как ť. В середине и конце слова такое чередование возможно, как в листе чувашском.

У нас в верховых говорах есть и варианты типа шоаш.

А формы вроде шол вместо чол?

Цитата: Антиромантик от октября 15, 2011, 13:39

Цитата: Zhendoso от октября 15, 2011, 13:38

Цитата: Антиромантик от октября 15, 2011, 13:33

Цитата: Zhendoso от октября 15, 2011, 13:22

Цитата: Антиромантик от октября 15, 2011, 12:36

Цитата: Zhendoso от октября 15, 2011, 09:47
Да, *tiābɣač  идеально подходит на роль архетипа для *čuwaš/śuwaš/śuwaś.

*č, но не *ś

Ну да, это уже были внутричувашские фонетические изменения.

Я говорю о том, что ś и š чередуются, но начальное č остается на месте или в качестве варианта звучит как ť. В середине и конце слова такое чередование возможно, как в листе чувашском.

У нас в верховых говорах есть и варианты типа шоаш.

А формы вроде шол вместо чол?

Мне известно лишь несколько случаев (все в верховых говорах), типа
č>š в анлауте:  шĕкĕнтĕр "морковь" (лит. чĕкĕнтĕр "свекла"),
ś>š в анлауте: шине/шĕне/шне (лит. çине - послелог "на"), шта (лит. ăçта, просторечн. çта).

ЦитироватьКосоплетство чувашей зафиксировано, н-р, Олеарием.

А где у Олеария "косоплетство" у чувашей?

Цитата: Zhendoso от октября 15, 2011, 13:36
Косоплетство чувашей зафиксировано, н-р, Олеарием. Насколько я изучал эту тему, прически древних чувашей по ряду – чубчик, чуб, коса, стрижка «под горшок» («в кружок»), стрижка наголо, отражали статус обладателя, скорее всего, коррелирующий с возрастом.

С учётом того, что Олеарий различает луговых и горных черемис, вряд ли он при этом одновременно смешивает их с чувашами.  :???

Цитировать
По поводу ананьинцев. Эрзя с мокшей тоже живут в ареале былой ананьинской культуры, но не обладают южносибирскими антропологическими признаками, в отличие от  реально всесторонне тюркизированных мари.

1. Исторические области расселения эрзи и мокши лежат ВНЕ ареала ананьинской культуры.
2. Прамордовские племена традиционно вообще отождествляются с городецкой культурой, существовавшей практически синхронно, но существенно западнее.
3. Мишари, для сравнения, вообще 100% тюркизованы, однако с монголоидностью не получилось, не фартануло...

Цитата: snn от октября 15, 2011, 14:05

ЦитироватьКосоплетство чувашей зафиксировано, н-р, Олеарием.

А где у Олеария "косоплетство" у чувашей?

"Описание путешествия голштинского посольства в Московию и Персию", книга 4, глава 4. Только он кагбэ пишет о черемисах.

Ананьинцы - это предположительно прапермяне? :what:

Цитата: Nevik Xukxo от октября 15, 2011, 14:48
Ананьинцы - это предположительно прапермяне? :what:

Хрен знает, но обычно упоминают в числе родственников. ИМХО это как раз тот самый пермско-марийский языковой союз.

Цитата: Awwal12 от октября 15, 2011, 14:47

Цитата: snn от октября 15, 2011, 14:05

ЦитироватьКосоплетство чувашей зафиксировано, н-р, Олеарием.

А где у Олеария "косоплетство" у чувашей?

"Описание путешествия голштинского посольства в Московию и Персию", книга 4, глава 4. Только он кагбэ пишет о черемисах.

Цитата: Zhendoso от октября 15, 2011, 16:16
Вы правильно заметили выше, что он, как и многие прочие, не различает "черемисов" и чувашей. Это подтверждает мои слова о крайней степени чувашизации древних мари.

Это с равным успехом могло бы подтверждать и ту старую точку зрения, по которой сами чуваши - потомки обулгаренных марийцев. На деле можно уверенно говорить разве что о значительном этнографическом нивелировании в регионе. Как оно протекало и каковы были начальные условия - вопрос другой и, в общем, открытый. Ясно только, по крайней мере, что вряд ли это марийцы заимствовали у булгар срубную архитектуру и лапти.

Цитироватьв отличие от эрзи и мокши, в эпоху ВБ, скорее всего, бывших единым этносом.

При чём тут вообще этничность? Бразильцы и португальцы - разные народы, хотя говорят, в сущности, на одном языке.

Цитата: Awwal12 от октября 15, 2011, 16:25
Это с равным успехом могло бы подтверждать и ту старую точку зрения, по которой сами чуваши - потомки обулгаренных марийцев.

Реально всё сложнее должно быть. И у чувашей были марийские предки, и марийцев - чувашские, и какие-нибудь ещё предки у тех, и других. :???

Цитата: Nevik Xukxo от октября 15, 2011, 16:29
Реально всё сложнее должно быть. И у чувашей были марийские предки, и марийцев - чувашские, и какие-нибудь ещё предки у тех, и других. :???

И это, естественно, ТОЖЕ возможно. Я и говорю, что сам факт культурной близости ничего не доказывает.

Цитата: Zhendoso от октября 15, 2011, 17:08

Offtop

Мари, удмурты, башкиры, татары, мокша, эрзя, чуваши,  - фактически это одна культуральная общность, а внутри нее особо заметна близость мари, татар, башкир, южных удмуртов  и чувашей.

Сурьёзно?

ЦитироватьИ где же, в таком случае, сами "булгаризаторы" или их потомки?

Вариантов много. Навскидку:
1. Растворились среди численно превосходящих марийцев (см. венгры).
2. Окыпчачились (если полагать казанских татар потомками булгар, а чувашей - потомками марийцев, как делают многие татарские булгаристы и некоторые иные исследователи).

ЦитироватьНа территории РТ полно чувашей-автохтонов, язык которых не отличается от языка чувашей Чувашии. Марийская же фонетика заметно отличается от чувашской  (к слову, в средненизовом говоре чувашского есть все звуки среднего диалекта татарского языка, "сидящего" на булгарском субстрате).

Какое это всё имеет значение? Опять же, это ничего не доказывает и не опровергает. Вообще ничего.

ЦитироватьТем не менее слово для сруба заимствовано марийцами у чувашей

Марийцами у тюрок заимствованы и куда более базовые слова - такие, как "путь", "любовь" и пр. Так что не показательно.

Цитироватьа лапти сами марийцы считают относительно недавно новоприобретенным для них видом обуви. Кстати, марийские лапти идентичны татарским и чувашским, и отличаются по способу плетения как от русских (эти плетутся с задка) так и от мордовских (косое плетение, квадратный нос)

Взаимоисключающие параграфы налицо. Лапти - обувь жителей лесной полосы, где есть много, очень много леса. Булгары же изначально - степные полукочевники. На юге России сами русские колонисты вынуждены были в конечном итоге отказываться от лаптей.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 15, 2011, 17:09

Offtop

Мари, удмурты, башкиры, татары, мокша, эрзя, чуваши,  - фактически это одна культуральная общность, а внутри нее особо заметна близость мари, татар, башкир, южных удмуртов  и чувашей.

Ловко вы мордовские народы засунули в одну культурную общность с татарами, башкирами и удмуртами. На деле же в культурной части разница между эрзянами и русскими даже меньше, чем между эрзянами и марийцами. То есть у вас есть выбор: или исключить мордовские народы из рассматриваемой общности, или включить туда и русских. Иначе - типологическая непоследовательность.

Цитата: Awwal12 от октября 15, 2011, 17:10
Вариантов много.

Надо ещё учитывать захват Казанского ханства с герильей местного населения (всякие там черемисские войны) и русскую колонизацию. Эти события могли несколько поменять местные генофонды. :)

Цитата: Nevik Xukxo от октября 15, 2011, 17:14

Цитата: Awwal12 от октября 15, 2011, 17:10
Вариантов много.

Надо ещё учитывать захват Казанского ханства с герильей местного населения (всякие там черемисские войны) и русскую колонизацию. Эти события могли несколько поменять местные генофонды. :)

На самом деле не надо учитывать ничего. Достаточно того, что вариантов много, и что без дополнительных данных они примерно равноценны. Нужны данные.

Цитата: Zhendoso от октября 15, 2011, 17:27
Не знаю как русские других республик, но чувашские русские  тоже мало чем от чувашей ментально отличаются (кстати, среди них довольно много владеющих чувашским в той или иной степени, а деревенские почти все говорят).

Короче, "археологическая культура белых кроссовок".  ;D В чём смысл выделения такой общности без противопоставления кому-то ещё - тайна сия велика есть.

Цитата: Awwal12 от октября 15, 2011, 17:31

Цитата: Zhendoso от октября 15, 2011, 17:27
Не знаю как русские других республик, но чувашские русские  тоже мало чем от чувашей ментально отличаются (кстати, среди них довольно много владеющих чувашским в той или иной степени, а деревенские почти все говорят).

Короче, "археологическая культура белых кроссовок".  ;D В чём смысл выделения такой общности без противопоставления кому-то ещё - тайна сия велика есть.

Цитата: Zhendoso от октября 15, 2011, 17:38

Offtop

Я и сам не понимаю механизма, который заставляет встретившихся "на чужбине" представителей перечисленные мной выше наций,  считать друг-друга "своими". В инетах мы  все ругаемся обычно, но в реале практически всегда дружим.

Тут вы уже ввели важный показатель "чужбина", отсутствовавший выше.

А что с табгачами-то? Если на минутку допустить, что čuwaš восходит к *tiābɣač, то, наверное, д.б. зафиксированы промежуточные формы типа čabaš, čobaš? čubaš.

И тюркские типа tabaš, tabuš  :o

Цитата: Zhendoso от октября 15, 2011, 10:42
Звук s регулярно соответствует чувашскому ś в рефлексах булгарских заимствований в марийских

Интересно, что в венгерских булгаризмах нет такой регулярности: ҫил ~ szél (ветер), но ҫар ~ sereg (войско).

Цитата: autolyk от октября 15, 2011, 18:03

Цитата: Zhendoso от октября 15, 2011, 10:42
Звук s регулярно соответствует чувашскому ś в рефлексах булгарских заимствований в марийских

Интересно, что в венгерских булгаризмах нет такой регулярности: ҫил ~ szél (ветер), но ҫар ~ sereg (войско).

Действительно, интересно. Разнодиалектные заимствования?

Ищу упоминания о табучах, табычах, табачах.

Как вариант более раннее состояние языка, венгерские заимствования как минимум на 2 века старше.

Цитата: Zhendoso от октября 15, 2011, 18:18
Ищу упоминания о табучах, табычах, табачах.

Кроме откровенно фрической этимологизации Табасаран как Табгачский аран (типа "Гуннские Врата", букв. загон) ничего пока не нашел :(

Цитата: Awwal12 от октября 15, 2011, 17:13

Цитата: Nevik Xukxo от октября 15, 2011, 17:09

Offtop

Мари, удмурты, башкиры, татары, мокша, эрзя, чуваши,  - фактически это одна культуральная общность, а внутри нее особо заметна близость мари, татар, башкир, южных удмуртов  и чувашей.

Ловко вы мордовские народы засунули в одну культурную общность с татарами, башкирами и удмуртами. На деле же в культурной части разница между эрзянами и русскими даже меньше, чем между эрзянами и марийцами. То есть у вас есть выбор: или исключить мордовские народы из рассматриваемой общности, или включить туда и русских. Иначе - типологическая непоследовательность.

Да и те же чуваши с башкирами как-то не очень вместе укладываются. А уж эрзя с башкирами совсем никак.

Цитата: snn от октября 15, 2011, 19:13
Да и те же чуваши с башкирами как-то не очень вместе укладываются. А уж эрзя с башкирами совсем никак.

Не, ну в принципе по любому произвольно взятому параметру можно сгруппировать хоть всё человечество. Но если по этому ключевому параметру дистанция между ближайшими объектами группами оказывается больше, чем между объектами группы и любыми прочими объектами - это уже означает, что группа создана "от балды".

Цитата: Awwal12 от октября 15, 2011, 19:50

Цитата: snn от октября 15, 2011, 19:13
Да и те же чуваши с башкирами как-то не очень вместе укладываются. А уж эрзя с башкирами совсем никак.

Не, ну в принципе по любому произвольно взятому параметру можно сгруппировать хоть всё человечество. Но если по этому ключевому параметру дистанция между ближайшими объектами группами оказывается больше, чем между объектами группы и любыми прочими объектами - это уже означает, что группа создана "от балды".

Да, согласен.

Цитата: Zhendoso от октября 15, 2011, 20:04

Offtop

Цитата: Awwal12 от октября 15, 2011, 19:50
Да и те же чуваши с башкирами как-то не очень вместе укладываются...

По данным переписи 2002 г., в Башкирии проживало около 117,3 тыс. чувашей. Вполне комфортно живут. Не забывайте и о том, что наш классик, автор "Нарспи" К.Иванов, башкирский чуваш.

Это, скорее, территориальная общность. Земляки. Вполне комфортно чуваши и в Питере живут. Даже более комфортно, чем в Башкирии. :)

Цитата: Zhendoso от октября 15, 2011, 20:04

Offtop

Цитата: Awwal12 от октября 15, 2011, 19:50
Да и те же чуваши с башкирами как-то не очень вместе укладываются...

По данным переписи 2002 г., в Башкирии проживало около 117,3 тыс. чувашей. Вполне комфортно живут. Не забывайте и о том, что наш классик, автор "Нарспи" К.Иванов, башкирский чуваш.

1. Цитата не моя.
2. В Башкирии и русские, вами не рассматривавшиеся, вполне комфортно живут. Равно как и во многих других регионах, где относительно автохтонны башкиры (Оренбуржье и пр.). Ну и?...  :donno:

Цитата: Zhendoso от октября 15, 2011, 20:22
Вы экcперт по эрзя?

А вы?  :o

ЦитироватьВы хоть видели их вживую?

Видел. Даже родню среди них имею.

ЦитироватьВстарь (даже некоторое время после войны) языком межнационального общения мужчин был чувашский. Кроме этого, многие мужчины-эрзя владели мишарским диалектом. По рассказам старух, некоторые мужчины в старину были связаны с чувашами и татарами обрядом побратимства. В деревенском быту наших эрзя особых отличий от чувашей я не заметил - те же вмазанные в печь котлы, летние кухни во дворе, обычай спать летом в "лачужке" и т.д. и т.п.
Кстати, в 1918 году представители эрзи и мокши просились в так и нереализованный проект Идель-Урал, и это показательный факт.

И?
Впрочем, на предыдущей странице Awwal12  и Nevik Xukxo уже всё сказали по этому поводу.

"Поволгосрача"  в упор не вижу. Троллинга тоже. Нормальная дискуссия с вопросами и возражениями. По-моему, очень интересный разговор получается. Если что-то не совпадает с вашим мнением, то это вовсе не оффтоп и троллинг. Впрочем, решать модераторам.

Я срача не вижу. Вам несколько человек возразили по некоторым вопросам в ходе дискуссии.
Имхо, возразили по делу. Плохой тон указывать модераторам, что им надо делать.

Цитата: Zhendoso от октября 15, 2011, 20:31
Из-за частых подобных (http://vened.org/culture/4003-russkie-v-bashkirii-istoriya-ocherednogo-aparteida-luchkina.html) заголовков в сети и газетах.

Пф. Видел то же самое, только в отношении Карелии. Если бы только ещё эти статейки отражали что бы то ни было, кроме чистой политики и чьих-то попыток передела денежных потоков... С другой стороны, эпические мокшаноэрзянские срачи периодически отзываются и в прессе, но опять же, какие выводы прикажете делать?  :donno:

Цитата: Awwal12 от октября 15, 2011, 20:55

Цитата: Zhendoso от октября 15, 2011, 20:31
Из-за частых подобных (http://vened.org/culture/4003-russkie-v-bashkirii-istoriya-ocherednogo-aparteida-luchkina.html) заголовков в сети и газетах.

Пф. Видел то же самое, только в отношении Карелии. Если бы только ещё эти статейки отражали что бы то ни было, кроме чистой политики и чьих-то попыток передела денежных потоков... С другой стороны, эпические мокшаноэрзянские срачи периодически отзываются и в прессе, но опять же, какие выводы прикажете делать?  :donno:

Вывод один: тема называется "сопоставление этнонимов чуваш - табгач", все, что мимо - срач, который не имеет к ней отношения.

Цитата: Zhendoso от октября 15, 2011, 20:58
Вывод один: тема называется "сопоставление этнонимов чуваш - табгач", все, что мимо - срач, который не имеет к ней отношения.

На срач это как-то не тянет.  :no: Оффтоп в лучшем случае - подлежащий отделению.
В "Историю и культуру", например.

Здесь еще такой важный момент. Самоназванием табгачей, скорее всего, было не табгач, а тагбач, потому что тогдашнее чтение записывающих это название китайских иероглифов 托跋 восстанавливается как thak bat. Китайцы, конечно, перевирать иностранные слова горазды, но в этом случае порядок срединных согласных вряд ли переврали, потому что "Вэй шу" комментирует: 北俗謂土為托，謂后為跋 - "По северному обычаю земля - это 托 thak, господин - это 跋 bat", так что весь этноним значит "хозяева земли". С другой стороны, для тюркского языка было естественно превратить тагбач в табгач, потому что кластер -гб- для тюркских необычен.

Цитата: Антиромантик от октября 15, 2011, 13:37
А вот тоба когнатом чувашам и табгачам ни в коем случае не является. Учитывая глухой характер в тофаларском.

Тоба - это современное мандариновое чтение китайских иероглифов 托跋, которые в 6 в. произносились thak bat. При чем здесь тофаларский? :what:

Цитата: Devorator linguarum от октября 15, 2011, 21:41
Здесь еще такой важный момент. Самоназванием табгачей, скорее всего, было не табгач, а тагбач, потому что тогдашнее чтение записывающих это название китайских иероглифов 托跋 восстанавливается как thak bat. Китайцы, конечно, перевирать иностранные слова горазды, но в этом случае порядок срединных согласных вряд ли переврали, потому что "Вэй шу" комментирует: 北俗謂土為托，謂后為跋 - "По северному обычаю земля - это 托 thak, господин - это 跋 bat", так что весь этноним значит "хозяева земли". С другой стороны, для тюркского языка было естественно превратить тагбач в табгач, потому что кластер -гб- для тюркских необычен.

Смешное совпадение, но ču baš в ДТ тоже можно интерпретировать как "начальник угодий, земель".

Цитата: Devorator linguarum от октября 15, 2011, 21:49

Цитата: Антиромантик от октября 15, 2011, 13:37
А вот тоба когнатом чувашам и табгачам ни в коем случае не является. Учитывая глухой характер в тофаларском.

Тоба - это современное мандариновое чтение китайских иероглифов 托跋, которые в 6 в. произносились thak bat. При чем здесь тофаларский? :what:

Ну а куда восходят этнонимы топа/това/тува/...?

Цитата: Zhendoso от октября 15, 2011, 21:52
Смешное совпадение, но ču baš в ДТ тоже можно интерпретировать как "начальник угодий, земель". В современном чувашском çу - это заливные луга Левобережья Волги, а также этноним для некрещеных чувашей.

В передаваемом китайцами bat тюркское baš уже пытались видеть. Здесь сложность в том, что китайцы-то, не имея в своем языке конечного -š, передавать его через -t могли, но почему же сами тюрки в слове табгач услышали конечное -č?

Цитата: Devorator linguarum от октября 15, 2011, 22:03

Цитата: Zhendoso от октября 15, 2011, 21:52
Смешное совпадение, но ču baš в ДТ тоже можно интерпретировать как "начальник угодий, земель". В современном чувашском çу - это заливные луга Левобережья Волги, а также этноним для некрещеных чувашей.

В передаваемом китайцами bat тюркское baš уже пытались видеть. Здесь сложность в том, что китайцы-то, не имея в своем языке конечного -š, передавать его через -t могли, но почему же сами тюрки в слове табгач услышали конечное -č?

Может, там было "булгарское" baĺč ?

Цитата: Антиромантик от октября 15, 2011, 22:02
Ну а куда восходят этнонимы топа/това/тува/...?

Их этноним в табгачскую эпоху китайцы передавали как 都播 tu pa (современное чтение дубо).

Цитата: Devorator linguarum от октября 15, 2011, 21:41
Здесь еще такой важный момент. Самоназванием табгачей, скорее всего, было не табгач, а тагбач, потому что тогдашнее чтение записывающих это название китайских иероглифов 托跋 восстанавливается как thak bat.

Для чувашского это иррелевантно, потому что оба варианта развиваются в *чăваҫ> чăваш.

А как из -ҫ может получиться -ш? В чувашском другие такие случаи есть?

Цитата: Devorator linguarum от октября 15, 2011, 22:32
А как из -ҫ может получиться -ш? В чувашском другие такие случаи есть?

-шăн/-шĕн < üčün
Сюда же -машкăн/-мешкĕн < -maq üčün/-mek üčün

çулçă, çулчă, шулчă, шулчĕ, çăвăлç, çăвăлч

Ещё кăшкăр- "кричать", кăш(т) "немного"...

© крымскотат. Sıvaş (?)

Цитата: Антиромантик от октября 15, 2011, 22:37

Цитата: Devorator linguarum от октября 15, 2011, 22:32
А как из -ҫ может получиться -ш? В чувашском другие такие случаи есть?

-шăн/-шĕн &amp;lt; üčün
Сюда же -машкăн/-мешкĕн &amp;lt; -maq üčün/-mek üčün

çулçă, çулчă, шулчă, шулчĕ, çăвăлç, çăвăлч

Нет примеров в ауслауте. В случае с обсуждаемой гипотезой актуальны именно они.

Цитата: Антиромантик от октября 15, 2011, 09:35

Цитата: Karakurt от октября 15, 2011, 09:29
А йаваш чем хуже?

Начальное ч- не объясняется.

На самом деле  здесь не следует доводить дело даже до таких  фонетических обоснований и опровержений. Никакой необходимости в этом нет.  Ибо  за так называемой  "версией"  (???)  "йăваш ~ чăваш" абсолютно ничего не стоит. Кроме случайного и  приблизительного созвучия. Это  поэтам хорошо таким образом рифмовать свои бесхитростные стихи, а вот лингвист, на мой взгляд, не должен поддаваться на такие соблазны.

җура > чура, җәрмәсән > чирмешән

җуаш ~ чуаш

Версия, как версия. Она как-то оскорбляет ваши национальные чувства?

Цитата: Фанис от декабря 17, 2015, 13:18
Версия, как версия. Она как-то оскорбляет ваши национальные чувства?

Совершенно нет.  :smoke:

Откуда такое неприятие?

Да ведь с воздуха взято!  :-\

Почему вы так решили?

"Чăваш — йăваш" находятся в таком же соотношении, как и "русский — этрусский".

Цитата: Agabazar от декабря 17, 2015, 13:33
"Чăваш — йăваш" находятся в таком же соотношении, как и "русский — этрусский".

Вы вправе иметь свое личное мнение, но у всех версий есть право на существование. Не так ли?

По-видимому, придётся открыть новую подобную тему, иначе может получиться оффтоп.
Тут ведь, вообще говоря сопостовляются конкретно "чуваш" и "табгач".  :umnik:

Версии не берутся с воздуха, у каждой есть свои основания.

Цитата: Agabazar от декабря 17, 2015, 13:50
По-видимому, придётся открыть новую подобную тему, иначе может получиться оффтоп.
Тут ведь, вообще говоря сопостовляются конкретно "чуваш" и "табгач".  :umnik:

У этой версии тоже есть свои основания, она тоже имеет право на жизнь. Верно?

Открыл  аналогичную (смежную) тему по вопросу этнонима чуваш.
Ещё раз об этнониме "чăваш" (чуваш, чуаш, чюваш и т. д.) (http://lingvoforum.net/index.php?topic=80604.new#new)

Что касается сопоставления табгач  ~  чуваш, то я пока не знаю, какие первоначальные основания были у Дж. Клоусона.
Поэтому не готов обсуждать. Но не могу не заметить, что между этими названиями лежит очень большой временной интервал. Чем его заполнить — неизвестно...  :donno:

Прочитал всю тему и не увидел ни одного лингвистического возражения против сопоставления этнонимов "табгач" и "чуваш". Я ожидал (когда из другой темы меня послали сюда, сказав о фонетических трудностях) увидеть что-то в духе "слова не могут быть когнатами потому что такого-то или такого-то перехода звуков не существует".

Если инфа что китайцы передавали табгач как "thak bat" верна  - то все ясно, это "таг баш" (цааарь горыыы :-)). Второй момент,

Цитата: Devorator linguarum от октября 15, 2011, 22:03
но почему же сами тюрки в слове табгач услышали конечное -č?

Откуда мы, люди 21 века знаем как слышали это слово тогда тюрки? Есть тюркская фиксация?
Думаю что в восточном кластере изначальное слово *___ (не знаю какое) развилось в варианты >табгач>тоба>тува. А в западном кластере тюркских языков (да-да, пресловутые "булгарские") это слово развилось в тагбаш>таваш>чаваш. Т.е. может конкретно табгач и не является предком слова чуваш, находясь с ним в соотношении дяди и племянника.

Если нет годного возражения из лингвистики, то версия имеет право на существование, ибо что не запрещено - то разрешено. И эта версия составляет конкуренцию "мирнякам" (юаш), "заречным" (сюазь), "всадникам" (сабир/сувар) и т.п.

Почему чем-то нужно заполнять интервал во времени? Древние чуваши после разделения с обычнотюрками алфавита не имели и записать слова им было нечем. И может быть так, что
этноним "чуваши" (да простят меня чуваши за крамольную мысль) не является исконно чувашским, а просто предки чувашей долго находились внутри бОльшей общности под предводительством "тагбаш" и переняли этноним только не так давно. И смешно просто требовать от несложившегося еще народа фиксации будущего этнонима ранее 15-16 вв.

Начальный согласный не мог быть т-. Ч - это передача чувашского ç.

Цитата: Asterlibra от декабря 28, 2015, 23:32
Прочитал всю тему и не увидел ни одного лингвистического возражения против сопоставления этнонимов "табгач" и "чуваш".

Пример от Андрея Зализняка.
Жили-Были когда-то в античном Древнем Мире какие-то твекры; записывает это слово ещё и как теукры. Однако  можно записать и в таком виде: Те Укры. Никаких лингвистических препятствий нет!!!
Вопрос на засыпку: можно ли на основании этого факта считать современных украинцев потомками античных людей под характерным названием "теукры"?  Можно ли считать этноним "украинцы" происходящим от этого древнего этнонима "теукры"?

Цитата: Asterlibra от декабря 28, 2015, 23:32
Если нет годного возражения из лингвистики, то версия имеет право на существование, ибо что не запрещено - то разрешено.

Есть такой город. Волгоград назывется. Когда-то назывался Царицын. Нетрудно заметить, что можно интерпретировать как Царицын Город, то есть Город Царицы. Царицей называют монарха женского пола.
Для такой интерпретации никаких лингвистических препятствий нет.
Но значит ли это, что указанная версия имеет право на существование? Ну, да, конечно же, не запрещено так считать. Никто за это, пожалуй, расстреливать не будет.

Asterlibra,
говоря  насчёт  "Те Укры > Укры > Украинцы"  я , конечно, слукавил, так как языковые реалии в древности были другие, чем теперь — и мы об этом знаем. А вот переход "Царица (монарх) > Царицын (город)" , пожалуй, действительно никаким лингвистикам не противоречит.

Ну что я хотел сказать? А то, что для выяснения подобных вопросов одних лингвистических обоснований недостаточно. Важно ещё, как всё это вписывается в исторический и иной контекст.

И вообще, совсем не лишне ещё раз обратиться, так сказать, к "первоисточнику", то есть к словам самого Дж.Клоусона:
"Имеются причины (их слишком сложно было бы объяснять здесь), дающие основание предполагать: 1) что название Çuvaş является поздней формой старого племенного названия Tavğaç, и 2) что чувашский язык является развитием языка исторических тавгачей (Т'о-ра в китайских списках), которые основали династию Вей, или Т'о-ра, в северном Китае в IV в. и были в течение ряда лет в тесном контакте с киданями." ( Клоусон Дж. Лексикостатистическая оценка алтайской теории. // Вопросы языкознания. — 1969. — Вып. 5. — С. 39—40.)
Ключевая фраза здесь вот эта : Имеются причины (их слишком сложно было бы объяснять здесь)

То есть,  у самого Дж. Клоусона вроде бы есть аргументы, но он их нам с вами не предъявляет...
Тогда о чём здесь может быть разговор?
На нет и суда нет!
Вот узнаем об аргументах этого автора, тогда и поговорим. Или сами попытаемся "вычислить" эти аргументы. Но пока их нет.

Правомерно ли то, что по нынче китайскому зовётся тоба, называть табгачами? Не гумилёвщина ли какая дикая?

Цитата: Agabazar от декабря 29, 2015, 05:25
А вот переход "Царица (монарх) > Царицын (город)" , пожалуй, действительно никаким лингвистикам не противоречит.

Противоречит ибо доподлино известно что "Царицын" происходит от имени реки, которое тюркского происхождения.

ЦитироватьПервое упоминание о Царицыне как о городе содержится в Книге Большого Чертежа от 1600 года: «А ниже Балыклеи 80 верст на Волге, остров Царицын. А против острова пала (в Волгу) река Царица, вытекла от реки, от Дону; протоку 90 верст, а на острову город Царицын».[16]. В топографии город впервые появляется в 1614 году на карте царя Федора II Годунова - написан как Царица.
Царицын (wiki) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4)

Тюрки называли реку Сарысу, а остров - Сарычин.
Но это все совершенно неважно, ибо здесь лингвистически сопоставляются этнонимы, а не топонимы. И я с вами согласен, что в общем-то разговор должен отталкиваться от аргументов самого Клоусона, каковых нет.

Цитата: Karakurt от декабря 28, 2015, 23:46
Начальный согласный не мог быть т-. Ч - это передача чувашского ç.

Не согласен. Смотрите: в чувашском "чуваш" будет чӑваш а не "çӑваш". Во-вторых, по алфавиту Яковлева:

Цитироватьзвонкая переднеязычная аффриката ч — буквой д` (ад`а, по современной орфографии ача "дитя), глухая аффриката — буквой т`. Выбор букв т`, д` мотивирован тем, что аффриката ч в низовом диалекте сильно тяготеет к мягкому т`, д`.

На основе нового алфавита, составлен, по принципу фонетического транскрибирования, был написан букварь «Тъваш адизене сыръва вьренмелли кнеге» (Книга для обучения грамоте чувашских детей).

Чувашская письменность (wiki) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%B2%D0%B0%D1%88%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)

Откуда мы узнаем что "чаваш" это скорее даже "тяваш", т.е. передний звук - это аффриката, которая тяготеет к мягкому ть.
Вообще, форма этнонима, в котором передний звук фрикативный - нигде не зафиксирован (в чувашском), значит, нет оснований считать, что первоначальной формой было çuvaç или т.п. Впереди аффриката, надо это признать и двигаться дальше.

После этого пассажа, знаю что мне скажут, что чуваши - это по-марийски "суасламари". И, дескать, этноним-то зафиксирован с начальным фрикативом! Но прошу обратить внимание, что он зафиксирован не в чувашском, а в марийском языке, и вообще словом суас марийцы называют татар. Это значит, что заимствование этнонима могло происходить посредством татарского языка, в коем этноним с начальным фрикативом.
С другой стороны, "суас" вообще может и не соотноситься с "чуваш", т.к. в середине губно-зубной согласный, а в марийском и татарском - губно-губной полугласный.
Готов к конструктивной критике.

Все соотносится. Суас говорит нам что источник был çӑваç.

Цитата: Asterlibra от декабря 29, 2015, 11:03

Цитата: Agabazar от декабря 29, 2015, 05:25
А вот переход "Царица (монарх) > Царицын (город)" , пожалуй, действительно никаким лингвистикам не противоречит.

Противоречит ибо доподлино известно что "Царицын" происходит от имени реки, которое тюркского происхождения.

В вашем утверждении — подмена понятий.
Есть две версии: 1)происходит от "сары су", 2)происходит от "царица" (монарх).
Какая версия перевешивает? Правильно, первая. Но это не значит, что вторая версия противоречит лингвистике. Просто тут принимаются  учитываются ещё и другие аргументы. Хотя там возможно и контаминация сыграла свою роль.

ЦитироватьИ я с вами согласен, что в общем-то разговор должен отталкиваться от аргументов самого Клоусона, каковых нет. ;up:

В том-то и всё дело.
Да и "помочь Дж.Клоусону" оказывается не просто. Трудно подобрать аргументы "за".

Вернее даже вот так: У Дж.Клоусона аргументы, как он сам уверяет, как будто есть, но он их нам не предъявляет.
Ну об этом я говорю здесь уже не в первый раз.  :smoke:

Цитата: Asterlibra от декабря 29, 2015, 11:03
Откуда мы узнаем что "чаваш" это скорее даже "тяваш", т.е. передний звук - это аффриката, которая тяготеет к мягкому ть.
Вообще, форма этнонима, в котором передний звук фрикативный - нигде не зафиксирован (в чувашском), значит, нет оснований считать, что первоначальной формой было çuvaç или т.п. Впереди аффриката, надо это признать и двигаться дальше.

Мда... И здесь то же самое...  :what:

В.В.Радлов: "кiрäк Суваш, кiрäк Чiрмiш, кipäк Ар, кiрäк нiдi кiшi булсын барысыда Алланын, мäндäлäрi iкäн "Будь это Чуваши, Черемисы, Вотяки или другие какие-либо народы, все они рабы Божiи" (Радл. Сл. II, 1354-1355).

Федотов: http://samah.chv.su/s/2/чăваш

Цитата: Asterlibra от декабря 29, 2015, 11:03
После этого пассажа, знаю что мне скажут, что чуваши - это по-марийски "суасламари". И, дескать, этноним-то зафиксирован с начальным фрикативом! Но прошу обратить внимание, что он зафиксирован не в чувашском, а в марийском языке, и вообще словом суас марийцы называют татар. Это значит, что заимствование этнонима могло происходить посредством татарского языка, в коем этноним с начальным фрикативом.
С другой стороны, "суас" вообще может и не соотноситься с "чуваш", т.к. в середине губно-зубной согласный, а в марийском и татарском - губно-губной полугласный.
Готов к конструктивной критике.

Вы не заметили, что в Поволжье! никто и никого не называет именем Болгары?  ;)
Причем, для всех очевидно, что болгары (волжские) никуда из Поволжья не ушли... живут тут же.. и даже до сих пор говорят на болгарском...  :yes:

Цитата: Karakurt от декабря 29, 2015, 11:45
Суас говорит нам что источник был çӑваç.

Ничего это не говорит. Объясните мне как? Особенно мне интересно почему чуваши называют себя чӑваш (а не çӑваç), почему суасы - это татары, а не чуваши, и почему в марийском варианте губно-губной полугласный (w /как в татарском/), а не губной-зубной чувашский согласный (v). И давайте без ad hoc пожалуйста. :smoke:
Второе. Почему вы проигнорировали (не угодный вам) аргумент? :3tfu:

Цитировать«Тъваш адизене сыръва вьренмелли кнеге» (Книга для обучения грамоте чувашских детей).

.

Цитата: Agabazar от декабря 29, 2015, 12:53
У Дж.Клоусона аргументы, как он сам уверяет, как будто есть, но он их нам не предъявляет.

Имелось в виду, что аргументов нет в наличии :-) Хотя помощью в обналичивании этих аргументов я сейчас и занимаюсь.

Цитата: SWR от декабря 29, 2015, 18:04
В.В.Радлов: "кiрäк Суваш, кiрäк Чiрмiш, кipäк Ар, кiрäк нiдi кiшi булсын барысыда Алланын, мäндäлäрi iкäн "Будь это Чуваши, Черемисы, Вотяки или другие какие-либо народы, все они рабы Божiи" (Радл. Сл. II, 1354-1355).

Отличненько :-) Вы приводите татарский текст. Я же утверждал что в чувашском имя этнонима всегда с начальной аффрикатой было (если судить по материалам). А так по вашему далеко ходить не надо - в татарском среднего диалекта и так çuwаsh без аффрикаты. Только это ни о чем не говорит, так же как и марийское слово заимствованное посредством татарского. А "суваш" - это вариант татарского "чуаш", с башкирским сдвигом ч>c. Вот Радлов и записал "башкиризированный" вариант.

Цитата: SWR от декабря 29, 2015, 18:04
никто и никого не называет именем Болгары?

Называют. Удмурты словом "бигер" называют татар. Однако как я говорил, аргументы с экзоэтнонимами не катят. Поэтому с вами я это обсуждать не буду. Отстаньте от меня с очередной провокацией к булгаросрачу. :stop: И тем более речь совсем о другом шла.

Цитата: Asterlibra от декабря 29, 2015, 19:11

Цитата: Agabazar от декабря 29, 2015, 12:53
У Дж.Клоусона аргументы, как он сам уверяет, как будто есть, но он их нам не предъявляет.

Имелось в виду, что аргументов нет в наличии :-)

Цитату из Дж. Клоусона я привёл. Прямо на этой странице и висит. Отправлено: Сегодня в 07:03
Там ясно, чётко, недвусмысленно сказано, что у него аргументы есть в наличии.
Однако сам он их не приводит.
Есть объяснение с его стороны, почему он их не приводит.
Признаётся, что хотя у него и есть аргументы, но для полной уверенности их мало. Только предположение.  Вот и всё, пожалуй.

Цитата: Agabazar от декабря 29, 2015, 19:33
что у него аргументы есть в наличии.

Цитата: Agabazar от декабря 29, 2015, 19:33
Есть объяснение с его стороны, почему он их не приводит.
Признаётся, что хотя у него и есть аргументы, но для полной уверенности их мало.

А вот это вы уже придумали сами, т.е. соврали.  :( Не говорит он что аргументов мало. Он говорит что их слишком сложно объяснять здесь.

Перечитайте,  пожалуйста, ещё раз: "...дающие основание предполагать: ...
Что означает слово "предполагать"?
https://ru.wiktionary.org/wiki/предполагать

  :scl: "Человек предполагает, а бог располагает." (с)

А здесь как? Дж. Клоусон "располагает" или всё-таки только предполагает?

Пред-по-ла-га-ет! А почему? Потому что аргументов мало или они не совсем убедительные. Ну, в принципе, это одно и тоже.  :donno:
Если бы автор был полностью уверен, то он написал бы так: "... дающие основание считать: ..."

Цитата: Agabazar от декабря 29, 2015, 20:49
Потому что аргументов мало или они не совсем убедительные. Ну, в принципе, это одно и тоже.  :donno:
Если бы автор был полностью уверен, то он написал бы так: "... дающие основание считать: ..."

Цитата: Asterlibra от декабря 29, 2015, 20:37

Цитата: Agabazar от декабря 29, 2015, 19:33
что у него аргументы есть в наличии.

Offtop

Да что же вы придираетесь то к несущественным вещам, а?  :) Аргументы в голове не считаются за наличные. Деньги на карте - это не наличные деньги. Наличное бытие - это эмпирически установленное материальное бытие.

:wall: А где должны быть аргументы, если не в голове? В селезёнке?
Как это "аргументы в голове не считаются"?
Один может просто сказать нечто эдакое, без всяких аргументов. А другой — с аргументами, пусть и пока не высказанными. Что лучше? Неужели нет разницы?
Вот и Дж. Клоусон высказался. Аргументы у него есть. Но не предъявил. Не знаю, жив ли сейчас этот человек.  Если жив, то его об этих аргументах можно спросить. А если уже почил в бозе, то можно порыться в его личном архиве и найти те самые аргументы выраженные в письменном или ином виде. Можно переговорить с теми, кто лично знал Дж. Клоусона.  В самом деле, ведь в беседах с другими людьми мог коснуться и этих аргументов?
А если даже и таких следов нет, всё равно это лучше, чем отсутствие всяких аргументов. Ибо у нас с вами есть некое психологическое облегчение из-за наличия. Хорошо, Дж. Клоусон обнаружил интересующие нас обоснования. В таком случае есть надежда, что и нам или ещё кому-то удастся их выявить, обнаружить. Не лыком шиты же остальные!   Конечно, можно сказать, что на самом деле у этого человека никаких аргументов не было.  То есть он попросту соврал. Однако мы предполагаем  у других людей хорошие намерения. Тем более если эти люди репутационно безупречные.

Цитата: Asterlibra от декабря 29, 2015, 21:28

Цитата: Agabazar от декабря 29, 2015, 20:49
Потому что аргументов мало или они не совсем убедительные. Ну, в принципе, это одно и тоже.  :donno:
Если бы автор был полностью уверен, то он написал бы так: "... дающие основание считать: ..."

Offtop

Если бы, кабы ... Прекратите гадать.  :stop: Вы выдаете желаемое за действительное. Ни вы, ни я этих аргументов не знаем, однако вы утверждаете что их мало или они не убедительны. Скажите уже наконец что-нибудь по существу, приведите свои аргументы или опровергните мои и приведите контраргументы. В противном случае мне придется вас просто игнирорировать. >(

То, что вы здесь написали — никакой не оффтоп. А имеет прямое отношение к теме, к вопросу.
Каких аргументов и контраргументов вы от меня ждёте?
Я уже давно сказал, что к версии Дж. Клоусона отношусь более чем скептически. Да и остальные люди его версию рассматривают серьёзно, мне кажется, только из-за  двух причин:
1)Авторитет Дж. Клоусона;
2)Указание на наличие неких, пусть и не высказанных, аргументов "за".

Цитата: Agabazar от декабря 30, 2015, 06:58
Я уже давно сказал, что к версии Дж. Клоусона отношусь более чем скептически.

Это более чем понятно. Хотите добавить что-нибудь к уже сказанному? Если же нет, то мой разговор с вами окончен.

Цитата: Agabazar от декабря 30, 2015, 06:58
Да и остальные люди его версию рассматривают серьёзно, мне кажется, только из-за  двух причин:

Позвольте людям самим принимать решения. А то что вам кажется, я уже говорил это - вы выдаете желаемое за действительное, оперируя при этом крайне нечеткими понятиями, своими субъектиными оценками, а иногда даже просто гадаете. Да и контраргументов к версии Клоусона у вас нет (были бы - давно бы их выложили, вместо своего гадания).
Четко скажите что вас не устраивает конкретно, и не туманные пассажи типа "предполагает, значит, аргументов мало", "люди рассматривают из-за". Конкретные лингвистические аргументы по существу вопроса. На этом закончим.
Заранее скажу что аргумент "временной интервал заполнить нечем" не катит, ибо контрпример - огуры и огузы, у них интервал тоже заполнить нечем.

Цитата: Asterlibra от декабря 30, 2015, 08:49
Да и контраргументов к версии Клоусона у вас нет

:donno:  Изречённых аргументов нет, поэтому нет и контраргументов.

Цитата: Asterlibra от декабря 29, 2015, 11:03
Не согласен. Смотрите: в чувашском "чуваш" будет чӑваш а не "çӑваш".

А может это под влиянием русского в чувашском "аффрикатизировалось"? В татарском такое влияние невозможно, потому что аффриката в принципе чужда, но для чувашского - аффриката вполне приемлема.  :donno:

В любом случае, все версии имеют право на существование, пока не найдены неоспоримые свидетельства в пользу одной единственной.

Цитата: Asterlibra от декабря 29, 2015, 21:28

Offtop

<...>В противном случае мне придется вас просто игнирорировать. >(

Цитата: Asterlibra от декабря 30, 2015, 08:49
Хотите добавить что-нибудь к уже сказанному? Если же нет, то мой разговор с вами окончен.

:donno: Непонятно, зачем вы это повторяете как некую мантру?
Участие или неучастие на лингвофоруме — дело совершенно добровольное. Никто здесь никого не неволит. Ни вас, ни меня.

Цитата: Фанис от декабря 30, 2015, 09:02

Цитата: Asterlibra от декабря 29, 2015, 11:03Не согласен. Смотрите: в чувашском "чуваш" будет чӑваш а не "çӑваш".

А может это под влиянием русского в чувашском "аффрикатизировалось"? В татарском такое влияние невозможно, потому что аффриката в принципе чужда,

И губно-зубной согласный [в] вместо губного полугласного [w] тоже под влиянием русского? Вопрос то был, что "табгач" не может развиться в "чаваш", потому что якобы раньше было "çӑваç". Я на это и ответил, что собственно чувашских фиксаций без аффрикаты нет, и более того раньше место ч там была буква т (тъваш [tiӑvash], см. пример выше), а иноязычные фиксации не могут быть достоверным свидетельством, потому как заимствование в эти языки могло происходить посредством других языков, в частности татарского.
И правильнее говорить чужда среднему диалекту татарского.

Цитата: Asterlibra от декабря 28, 2015, 23:32
Почему чем-то нужно заполнять интервал во времени? Древние чуваши после разделения с обычнотюрками алфавита не имели и записать слова им было нечем.

Интервал во времени и в пространстве.
А какое нам дело до алфавитов "древних чувашей" или ещё кого-либо?
Почему это нас должно волновать ?
Были у каких-то древних народов алфавиты или их не было — это не отменяет требования иметь ко всем суждениям свои аргументы. Вывернись наизнанку, завяжись узлом, но докажи! Отсутствие алфавита у "древних чувашей" — это проблема "древних чувашей". Это не повод отменять требования к научным разработкам.  Мы— как бы "по блату", как бы "по льготе"— не можем зачислить к рассматриваемым вопросам ("делам") , как бы проставляя галочку или прикрепив скрепкой,   несуществующие или липовые аргументы.  Такой "облегчённой процедуры" не существует.

С другой стороны, вон сколько всяких народов с их названиями вполне вольготно чувствуют себя а анналах истории, хотя и не имели никакой письменности. Черемисы, меря, чудь, весь, мурома, эрзя, мурома, мещера.... Разве были у них алфавиты в средние века?
А вот названия "чуваш" в тех же самых анналах до 16-го века не существует.
Однако уже само отсутствие тоже о многом говорит. "Отсутствие результата — тоже результат!" (с)

Цитата: Agabazar от декабря 30, 2015, 15:05
А какое нам дело до алфавитов "древних чувашей" или ещё кого-либо?
Почему это нас должно волновать ?

А как записать не имея письменности? Или у вас есть машина времени? :???
Или ваши анналы такие универсальные, что любой народ который существовал сразу попадает во Всеобщую Книгу Судеб Всех Народов?
И про огузов и огуров не слыхали? По вашей логике они тоже не родственны, потому что в ваших анналах "интервал во времени и в пространстве который нечем покрыть".

Цитата: Asterlibra от декабря 30, 2015, 15:00
собственно чувашских фиксаций без аффрикаты нет,

Вроде говоры фиксируют варианты с фрикативом.

Цитата: Asterlibra от декабря 30, 2015, 15:00и более того раньше место ч там была буква т (тъваш [tiӑvash], см. пример выше),

:donno:

Цитата: Asterlibra от декабря 30, 2015, 15:35

Цитата: Agabazar от декабря 30, 2015, 15:05
А какое нам дело до алфавитов "древних чувашей" или ещё кого-либо?
Почему это нас должно волновать ?

А как записать не имея письменности?

Облегчённой процедуры установления истины в отношенни этнонимов безписьменных народов не существует.
Требования одинаковые (научные). Будь то этноним  народа с письменностью или этноним народа без письменности (в прошлом).

Цитата: Фанис от декабря 30, 2015, 16:01
(тъваш [tiӑvash], см. пример выше)

Почему-то не нашел, в другой что ли теме было. А у этого автора случайно все ч не заменяются на т ? Может он звук ч обозначал графемой т или тъ ? Нет более пространного текста?

Цитата: Фанис от декабря 30, 2015, 16:16

Цитата: Фанис от декабря 30, 2015, 16:01
(тъваш [tiӑvash], см. пример выше)

Почему-то не нашел, в другой что ли теме было. А у этого автора случайно все ч не заменяются на т ? Может он звук ч обозначал графемой т или тъ ? Нет более пространного текста?

На лингвофоруме тема была такая (http://lingvoforum.net/index.php/topic,50472.0.html)

Цитата: Agabazar от декабря 30, 2015, 16:25

Цитата: Фанис от декабря 30, 2015, 16:16

Цитата: Фанис от декабря 30, 2015, 16:01
(тъваш [tiӑvash], см. пример выше)

Почему-то не нашел, в другой что ли теме было. А у этого автора случайно все ч не заменяются на т ? Может он звук ч обозначал графемой т или тъ ? Нет более пространного текста?

На лингвофоруме тема была такая (http://lingvoforum.net/index.php/topic,50472.0.html)

Ну да, судя по материалам: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%B2%D0%B0%D1%88%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

Просто алфавит был другой, а звук тот же.

Цитата: Agabazar от декабря 30, 2015, 16:25
На лингвофоруме тема была такая

Цитата: Фанис от декабря 30, 2015, 16:57
Просто алфавит был другой, а звук тот же.

Прочитав эту тему, мы узнаем что в разных местах люди разные звуки произносят.
Тут возможны два варианта. Первый - все звуки произошли от одного фрикативного звука путем "аффрикатизации" (в чем я пока сомневаюсь) и сегодняшние диалектные различия в произношении отражают разные стадии развития этой "аффрикатизации".
Второй - развитие шло в обратном направлении от альвеолярного взрывного [т], или его палатализованного варианта. Косвенно на это указывает такое явление как [ч]>[щь] в татарском, ч>ш в ногайских, ч>c в башкирском. То есть в тюркских языках есть примеры "деаффрикатизации". Есть ли примеры "аффрикатизации"?  :-\

Обычно говорят, что первый вариант подкрепляется марийским словом "суас" [suwas]. И вот тут у меня возникает два вопроса. Первый - почему в марийском слове губной полугласный w за место губно-зубного согласного v? Второй - почему словом "суас" марийцы называют татар? Особенно второй вопрос интересен в свете вот этого

Цитата: Agabazar от декабря 30, 2015, 15:05
А вот названия "чуваш" в тех же самых анналах до 16-го века не существует.

Татары - частично бывшие чуваши. Частично ногайцы.

Цитата: Asterlibra от декабря 30, 2015, 20:50
Второй - развитие шло в обратном направлении от альвеолярного взрывного [т], или его палатализованного варианта.

А непосредственно от [ч] не могло? Еще такой вариант: [дҗ] > [ч] > [щ]? Почему именно [t]?

Цитата: Фанис от декабря 30, 2015, 09:14
В любом случае, все версии имеют право на существование, пока не найдены неоспоримые свидетельства в пользу одной единственной.

Ну ради бога! Как говорил классик, электрон так же неисчерпаем....
Если кому-то доставляет удовольствие возиться, так пусть...
Однако "в пользу одной единственной" никогда не получится, когда рассматриваются "все". Одно с другим не стыкуется. Зачем рассматривать заведомо бесперспективные версии?  С  "неоспоримыми свидетельствами" тоже не ясно. Что это? Заверенная нотариусом бумага? Всегда будут существовать люди, которых никакими аргументами не прошибёшь.

Цитата: Karakurt от декабря 30, 2015, 20:54
Татары - частично бывшие чуваши. Частично ногайцы.

А это не предмет другой темы?  :donno:

Цитата: Karakurt от декабря 30, 2015, 20:54
Татары - частично бывшие чуваши. Частично ногайцы.

Если считать что чувашей ранее 16 века не существовало, то так чтобы суасами марийцы называли татар, бывшими чувашами татары быть не могут. Ибо в 16 веке уже в этнониме аффриката была (фиксация в русском "чювашъ")

Цитата: Karakurt от декабря 30, 2015, 20:54
Татары - частично бывшие чуваши. Частично ногайцы.

Это казанские татары? :what:

Цитата: Фанис от декабря 30, 2015, 21:30
А непосредственно от [ч] не могло? Еще такой вариант: [дҗ] > [ч] > [щ]? Почему именно [t]?

В конечном счете, любой из этих вариантов (т, дж, ч) приводит к парированию аргумента Каракурта, что дескать чуваши не могут быть табгачами, потому что они ҫӑваҫ.
Как бы там ни было - второй вариант ведет к лингвистической возможности приемственности этнонима чуваш--табгач.

ЦитироватьВторой - развитие шло в обратном направлении от альвеолярного взрывного [т], или его палатализованного варианта.

Вот кстати идея пришла. Чăваш чĕлхи - чувашский язык. В других тюркских языках, слово "язык" будет tel, til, dil. Т.е. это есть пример перехода начального альвеолярного взрывного в аффрикату в чувашском языке.

Фонетику непонятно как объясняете. Ничего не понял, короче.
По каким таким фонетическим законам из табгача вышел чуваш? :what:

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 30, 2015, 22:14

Цитата: Karakurt от декабря 30, 2015, 20:54
Татары - частично бывшие чуваши. Частично ногайцы.

Это казанские татары? :what:

Есть такое мнение. Особенно популярен в чувашской научной среде.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 30, 2015, 22:21
По каким таким фонетическим законам из табгача вышел чуваш? :what:

Где-то в начале темы у Жендосо.

Цитата: Фанис от декабря 30, 2015, 22:30
Особенно популярен в чувашской научной среде.

В местечковой науке много фриков, говорят.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 30, 2015, 22:21
Фонетику непонятно как объясняете. Ничего не понял, короче.
По каким таким фонетическим законам из табгача вышел чуваш? :what:

Начальный альвеолярный /т/ перешел в /ч/ (см. предыдущее сообщение).
конечное /ч/ под влиянием ногайских перешло в /ш/.
сочетание /бг/ перешло в /в/.
Итого табгач>човаш>чăваш. Процесс перехода /ч/ в /ш/ мог произойти и в начале слова, поэтому получаем шупаш-кар.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 30, 2015, 22:32

Цитата: Фанис от декабря 30, 2015, 22:30
Особенно популярен в чувашской научной среде.

В местечковой науке много фриков, говорят.

Ну, справедливости ради, надо сказать, что у татар есть общие предки с чувашами, только не "бывшие чуваши", а булгары. Ногайцы тоже вошли в состав татар (это же касается башкир и, по некоторым данным, даже чувашей с марийцами). Только похоже это были не те ногайцы, что родственны современным дагестанским ногайцам, а те, что родственны крымско-причерноморским.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 30, 2015, 22:32

Цитата: Фанис от декабря 30, 2015, 22:30
Особенно популярен в чувашской научной среде.

В местечковой науке много фриков, говорят.

Фриков полно и в мегаполисах.
И, в отличие от местечковых, у них в разы больше возможностей, да и желания тоже, для продвижения и распространения своих "идей".

Цитата: Asterlibra от декабря 30, 2015, 22:38
Итого табгач>човаш>чăваш.

:D   :E:
Ага! И в какой точке Земного Шара это произошло? В какое время? Неужто в первой половине первого тысячелетия нашей эры?
А потом это "полученное слово" где же  существовало в течение целого тысячелетия?
Поневоле хочется задать и такой шутливый вопрос: а не с квантовым ли эффектом здесь мы имеем дело?
Вроде квантовой телепортации (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F) или туннельного эффекта (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82)?
То есть, нырнуло слово где-то в пятом веке и вынырнуло в начале шестнадцатого!

Цитата: Фанис от декабря 30, 2015, 22:54

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 30, 2015, 22:32

Цитата: Фанис от декабря 30, 2015, 22:30
Особенно популярен в чувашской научной среде.

В местечковой науке много фриков, говорят.

Ну, справедливости ради, надо сказать, что у татар есть общие предки с чувашами, только не "бывшие чуваши", а булгары. Ногайцы тоже вошли в состав татар (это же касается башкир и, по некоторым данным, даже чувашей с марийцами). Только похоже это были не те ногайцы, что родственны современным дагестанским ногайцам, а те, что родственны крымско-причерноморским.

Да и смутное это понятие - ногайцы... как и чуваши. donno

Цитата: Фанис от декабря 30, 2015, 22:31

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 30, 2015, 22:21
По каким таким фонетическим законам из табгача вышел чуваш? :what:

Где-то в начале темы у Жендосо.

Ради той самой справедливости следует сказать, что выяснение данного вопроса никакого практического значения не имеет в плане установления этимологии слова "чăваш".
Ну, будем это считать некоей абстрактной задачей.
Которую, например, можно задать студентам филологических факультетов на семинарах. Пусть упражняются! Пусть набивают руку!  Такие навыки очень пригодятся в жизни!

Цитата: Agabazar от декабря 30, 2015, 23:17
И в какой точке Земного Шара это произошло? В какое время? Неужто в первой половине первого тысячелетия нашей эры?

А по вашему фонетические изменения происходят области поверхности земли 1х1 см и за время порядки 1 сек?
Ногайских изменений в первой половине первого тысячелетия нашей эры уж никак не могло быть. Или для вас слишком сложны такие логические вычисления?
У меня подозрения что вы занимаетесь троллингом.

Цитата: Asterlibra от декабря 30, 2015, 23:59

Цитата: Agabazar от декабря 30, 2015, 23:17
И в какой точке Земного Шара это произошло? В какое время? Неужто в первой половине первого тысячелетия нашей эры?

Ногайских изменений в первой половине первого тысячелетия нашей эры уж никак не могло быть. Или для вас слишком сложны такие логические вычисления?

В таком случае ваши предположения выглядят ещё ужаснее.
Получается, всё Средневековье предки чувашей жили с этим этнонимом табгач: 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 века. И никто в окружающем мире не знал этого! Народ-невидимка!  И — бац! — меняют свой этноним на "чăваш"!
Какой чудак в это может поверить?

Если даже, скрепя сердце, пересилив все чувства и разум,  поверить в это, всё равно получается нехорошо. Надо же как-то,  более-менее удовлетворительным образом, объяснить, почему такое было возможно.  Если на то пошло, и в языке ещё более древних шумеров тоже можно подобрать какое-нибудь  "подходящее слово" и оттуда начинать выводить... "чăваш".....

Цитата: Asterlibra от декабря 30, 2015, 23:59

Цитата: Agabazar от декабря 30, 2015, 23:17
И в какой точке Земного Шара это произошло? В какое время? Неужто в первой половине первого тысячелетия нашей эры?

А по вашему фонетические изменения происходят области поверхности земли 1х1 см и за время порядки 1 сек?

табгач —это Китай, Центральная Азия.
чăваш — это Средняя Волга.
Между ними не одна тысяча километров.
Временной отрезок, разделяющий эти два слова,  тоже велик.
Так что, хошь — не хошь, но эти "квадратные сантиметры" и "секунды" придётся всё равно указывать. Неизбежно. Аргументированно. (Иначе — гадание на кофейной гуще). Строгое обоснование, конечно же, прежде всего в интересах тех людей, которые пытаются продвигать данную идею Дж. Клоусона. Следовательно, в требованиях с моей стороны никаких плохих намерений  не может быть.

Цитата: Agabazar от декабря 31, 2015, 05:47
Так что, хошь — не хошь, но эти "квадратные сантиметры" и "секунды" придётся всё равно указывать.

:fp:
Эти сантиметры и секунды не имеют физического смысла, когда речь идет об измении языка и народов. Языки не меняются одномоментно, языки не меняются в голове лишь одного человека - это сложный постепенный процесс. Право, я думал элементарные вещи то вам не нужно объяснять. Самоназвания народов тоже меняются не одномоментно.

Цитата: Agabazar от декабря 31, 2015, 01:21
Народ-невидимка!  И — бац! — меняют свой этноним на "чăваш"!

:3tfu: Вы с кем вообще спорите, с собой чтоли? Вы сами сначала приписываете мне а потом опровергаете. Там не может  быть "или 6 век - или 16 век". Успокойтесь, и задайте корректный вопрос.

Цитата: Agabazar от декабря 31, 2015, 05:47
Строгое обоснование, конечно же, прежде всего в интересах тех людей, которые пытаются продвигать данную идею Дж. Клоусона. Следовательно, в требованиях с моей стороны никаких плохих намерений  не может быть.

Не знай, не знай. С вашей стороны могут быть любые намерения, в т.ч. и плохие. Особенно из-за того, что вы - заинтересованная сторона. Свою логическую несостоятельность вы мне уже показали. Квантовую физику вы видимо тоже не знаете, раз для красного словца пишете такое. :uzhos:
Конечно строгое обоснование в моих интересах. Но в моих интересах чтобы обоснование имело физический смысл.
Вы, Аgabazar, исходите из неверной посылки, что временной интервал чем-то нужно заполнять. Вы считаете, что будто народа не существует, если его этноним не зафиксирован в анналах. Предыдущие мои примеры обратного - как об стенку горох.  :wall:

Ребята, чего вы друг друга мучаете, расслабьтесь уже, все мы тут друзья, товарищи и братья, кто не согласен, тому глаз вон.  :negozhe:  8-)

Цитата: Asterlibra от декабря 30, 2015, 22:38
Итого табгач>човаш>чăваш. Процесс перехода /ч/ в /ш/ мог произойти и в начале слова, поэтому получаем шупаш-кар.

Да невозможно это! Город вообще тут ни при чем. Он от рыбы чебак.

Цитата: Zhendoso от июля  3, 2015, 19:30

Цитата: bvs от июля  2, 2015, 17:34В случае с тюрко-монгольскими проблема в том, что в большинстве случаев невозможно указать направление заимствования. При том, что между ними есть множество достоверных заимствований исторического времени, и там такой проблемы нет. В случае же с праязыковыми схождениями большинство "заимствований" немотивировано, вроде таких слов как "черный", "синий", "камень" - их имеет смысл заимствовать только при массовом двуязычии. Но даже если взять примеры "смешанных" языков вроде дахало, там обычно хорошо видно, откуда что взято.

Угу. Единственной версией, достаточно хорошо объясняющей наблюдающееся состояние монгольских, является известная гипотеза "посадки" древнемонгольского (или лучше пра-) на позднепратюркский субстрат, еще сохранявший черты, которые впоследствии стали маркером булгарских. Это могло случиться в конце I столетия нашей эры, когда Таншихай разбил северных хуннов и 100 000 их семей (цифра, имхо, завышена) влились состав сяньби. Кстати, предки чувашей вполне могли заполучить свой нынешний этноним, находясь в составе сяньби. Еще сэр Джерард Клосон (противник родства монгольских с тюркскими) писал, что у него у него есть причины предполагать, что этноним чувашей восходит к старому племенному названию табгачей (см. стр. 39 этой его работы в приложении). Имхо, праформа выглядела как  *tiaɣbaĺč.
Общие уникальные изоглоссы в фонетике чувашского и монгольских следующие: палатализация t>č и s>š перед последующим узким (включая глайды древних дифтонгов). Палатализация t->ǯ- перед узкими характерна еще для ТМ, а  s>š перед узкими тоже встречается в части ТМ языков.

Алтайская семья (http://lingvoforum.net/index.php/topic,78029.msg2522922.html#msg2522922%3Cbr%20/%3E)

Аргументы Жендосо я нахожу разумными.

А по мне "заречные" намного менее фантастичны.

Табгачи - племя, растворившееся в китайцах. Оно само стало обозначением китайцев. Каким образом оно могло воскреснуть через тысячи лет и километров на Волге?

Цитата: Karakurt от декабря 31, 2015, 14:51
Табгачи - племя, растворившееся в китайцах. Оно само стало обозначением китайцев. Каким образом оно могло воскреснуть через тысячи лет и километров на Волге?

Оно не воскресло. Просто когда-то предки чувашей жили в тесном соседстве с ними, частью ассимилировали их, взяли их этноним. Потом сообственно табгачи растворились в китайцах, а остаток пересился в Европу дав начало самоназванию чувашей.

Чтобы утверждать, что табгачи переселялись в Европу,  мы должны иметь хоть какие-то зацепки для этого.
Даже в случае положительного решения этого вопроса, не может быть никакой уверенности в том, что они пронесли через огромные расстояния, сквозь многие века,  и свой этноним.

Цитата: Agabazar от января  6, 2016, 08:26
Чтобы утверждать, что табгачи переселялись в Европу,  мы должны иметь хоть какие-то зацепки для этого.
Даже в случае положительного решения этого вопроса, не может быть никакой уверенности в том, что они пронесли через огромные расстояния, сквозь многие века,  и свой этноним.

Это означает, Антиромантик, что какие бы я аргументы не привел, убедить вас будет невозможно. Т.е. по-вашему, этноним "чуваши" не связан с табгачами a priori.
Вы сами говорите что нужны свидельства что табгачи перебрались в Европу, а потом возражаете себе же, и говорите что все равно не поверите даже если свидельства будут.
С таким догматизмом вести беседу бессмысленно, ибо для меня важно не кто прав, а что правильно.

Табгачи сгинули в истории. Возведение чувашей к ним - фричество.

Цитата: Karakurt от января 13, 2016, 16:48
Табгачи сгинули в истории. Возведение чувашей к ним - фричество.

Вы только что назвали фриком ученого с мировым именем (Клоусон). И что вы постоянно меня перевираете? Не возводит к историческим табгачам чувашей никто. Речь об этнонимах.

Не называл, это вы опять что-то путаете.

Цитата: Asterlibra от января 13, 2016, 14:09
Вы сами говорите что нужны свидельства что табгачи перебрались в Европу,

Сами табгачи необязательно должны были перебираться в сторону Европы, чтобы передать кому-то свой этноним. Однако процесс пердачи "эстафетной палочки" должен быть как-то засвидетельствован. Ну хотя бы факт совместного , соседского проживания в определённый период обнаружить!  Это и есть та самая зацепка, о которой я говорил ранее. Иначе зачем обсуждать?

Цитата: Asterlibra от января 13, 2016, 14:09
а потом возражаете себе же, и говорите что все равно не поверите даже если свидетельства будут.
С таким догматизмом вести беседу бессмысленно, ибо для меня важно не кто прав, а что правильно.

Ну хорошо, допустим зацепку, то бишь свидетельство, мы обнаружили. Все тюрки, в конечном итоге, выходцы из срединной Азии.  И что?
Едва ли  этноним сразу принимает какую-то другую форму и затвердевает  на  многие века в этом виде. (В данном случае, табгач > чуваш без промежуточных состояний). 
Соотвественно, необходимо проследить,  пробираясь сквозь дебри истории, как ведёт себя этот этноним: не исчезает ли, меняется ли, а если меняется, то как  ? Через полвека, через один век, через ещё один век какую форму принимает? Причём это необходимо прослеживать и в том чудесном случае, когда слово будто бы не меняется в течении веков. Ну ради того, чтобы подтвердить факт неисчезновения данного слова.
Без ответа на эти вопросы никакого обоснования быть не может.

Цитата: Asterlibra от января 27, 2016, 16:46
Вы только что назвали фриком ученого с мировым именем (Клоусон).

Позвольте и мне сказать пару слов на этот счёт.
О переходе "табгач > чуваш"  Дж.Клоусон пишет  буквально в нескольких предложениях в статье "Лексикостатистическая оценка алтайской теории".
Статья не посвящена ни этнониму чуваши, ни чувашскому языку.
Тема у него совсем другая.
Вспоминает про табгачей и чувашей так, между делом. Проходил мимо и нечаянно столкнулся.
Чего же мы хотим требовать в таком случае от сэра Дж. Клоусона?

Цитата: Asterlibra от января 27, 2016, 16:46
Не возводит к историческим табгачам чувашей никто. Речь об этнонимах.

Возводит чувашей к историческим табгачам  сэр Дж.Клоусон.
Вот его слова:
"чувашский язык является развитием языка исторических тавгачей"
http://altaica.ru/LIBRARY/CLAUSON/Clauson1969.pdf
(стр. 39)

Цитата: Agabazar от января 28, 2016, 03:18
Статья не посвящена ни этнониму чуваши, ни чувашскому языку.
Тема у него совсем другая.
Вспоминает про табгачей и чувашей так, между делом. Проходил мимо и нечаянно столкнулся.
Чего же мы хотим требовать в таком случае от сэра Дж. Клоусона?

И что? это как-то умаляет его измышления? или дает повод обвинять его во фричестве?
Может я ошибаюсь, на мой взгляд вы излишне привязаны к формальной стороне вопроса. Кто, как, при каких обстоятельствах озвучил эту версию никак не увеличивают и не уменьшают логическую силу аргументов самой гипотезы.

Цитата: Agabazar от января 28, 2016, 03:18

Цитата: Asterlibra от января 27, 2016, 16:46Не возводит к историческим табгачам чувашей никто. Речь об этнонимах.

Возводит чувашей к историческим табгачам  сэр Дж.Клоусон.
Вот его слова:
"чувашский язык является развитием языка исторических тавгачей"

Развитие языка, и развитие народа - немного разные вещи, пора бы наконец это всем уяснить. С другой стороны, меня происхождение чувашей от тавгачей нисколько не смущает. Единственные контраргументы - марийское слово "суас", и огромный временной промежуток - мы уже слышали. Ни то ни другое не ставит точку в вопросе, более того эти аргументы логически слабы (один связан с экзоэтнонимом, другой вообще с понятиями "маловероятно", "нечем заполнить") - т.к. они не касаются причинно-следственных связей предмета, а только лишь его внешних проявлений.
Хотя если принять вашу точку зрения, тогда:

Цитата: Karakurt от января 13, 2016, 16:48
Табгачи сгинули в истории. Возведение чувашей к ним - фричество.

- обвинение Джерарда Клоусона во фричестве нашим Модератором все же состоялось.

Над аргументом, что нечем заполнить пространственно-временной промежуток, пока думаю. А пока я думаю, сообщаю текущие свои мысли:

Цитата: Agabazar от января 28, 2016, 02:25
должен быть как-то засвидетельствован. Ну хотя бы факт совместного , соседского проживания в определённый период обнаружить!

Цитата: Agabazar от января 28, 2016, 02:25
Едва ли  этноним сразу принимает какую-то другую форму и затвердевает  на  многие века в этом виде. (В данном случае, табгач > чуваш без промежуточных состояний). 
Соотвественно, необходимо проследить,  пробираясь сквозь дебри истории, как ведёт себя этот этноним: не исчезает ли, меняется ли, а если меняется, то как  ? Через полвека, через один век, через ещё один век какую форму принимает? Причём это необходимо прослеживать и в том чудесном случае, когда слово будто бы не меняется в течении веков. Ну ради того, чтобы подтвердить факт неисчезновения данного слова.

Вот смотрите. Нет в китайских летописях чукчей. И в арабских нет. И в других нет. Значит ли что они до Романовых не существовали? очевидно нет. Значит ли что их этноним всегда был таким? очевидно нет. Значит ли что их предки всегда жили там? очевидно нет.
Промежуточные состояния слова приводили.
Ваш аргумент был бы силен если в Средние века по всей Степи камеры слежения были. Поэтому отсутствие в заведомо неполных исторических данных (утверждать, что исторические сведения полны - неразумно) каких-то частных сведений относительно названия или самоназвания какого-то народа, коих пруд пруди - ну лично меня не удивляет. Странно, что это удивляет вас.
Соседние племена кстати и банально позабыть могли. Вот кто сейчас гуннов помнит без летописи?

Фонетически, табгачская версия - сильная, но этого недостаточно.

Чуваши - не чукчи, кроме китайских, было много других фиксаторов (персидские, арабские, русские, западноевропейские), включая еще и устную память соседствующих народов.

Чем она сильна?

Цитата: Karakurt от марта 12, 2016, 22:52
Чем она сильна?

В смысле фонетически красивого вывода чуваш из табгач.

Ч- тут из *j.

Цитата: Karakurt от марта 12, 2016, 23:41
Ч- тут из *j.

В этом случае, приходится допускать нетривиальную стадию *ç-. Благо, что она подтверждается марийским суас.

Хотя, в чувашском имеется некоторое количество примеров *ç- > ч-.  :donno:

Цитата: Фанис от марта 12, 2016, 22:25
но этого недостаточно.

И это я не оспариваю.

К слову о чувашско-табгачских параллелях.

Речь идет про Мулань из мультфильма и старого, еще северовэйского, стиха 木蘭辭. Там в самом конце изложения, когда сослуживцы удивились, что 12 лет служили бок о бок с девицей, Мулань им отвечат, что мол

雄 兔 脚 扑 朔
雌 兔 眼 迷 离
两 兔 傍 地 走
安 能 辨 我 是 雄 雌

Заяц-самец лапами "пушо"
А зайчиха глазками "мили"
(Ежели) оба зайца рядом бегут по земле,
Как можно различить мужчина я или женщина? (букв. самец или самка).

Заяц здесь совершенно не мотивирован логикой изложения. Заяц не входит в обычный поэтический репертуар и его символическая ценность в рамках традиции Северных династий ничтожна. Кроме лунного зайца, конечно, но который про бессмертие и вместе с черепахой. Это мог бы быть буддистский заяц из Шашаджатаки, которая как раз в 434 году была переведена. Но в 444 году даос-император стал буддизм нешуточно преследовать, песня же происходит из казенной палаты Юэфу.

Можно предположить, что Заяц это зооним, хронограмма из 12 летнего животного цикла, что как раз было тогда популярным. Мулань тогда была бы девушкой, родившейся в год Зайца. Действительно, Мулань, ср.-кит. *muklan, это вполне приличная транскрипция чув. molgaś/č, ойрат. majčɨq "заяц" и т.д. Метатеза в кит. ожидаема. Для объяснения конечного -n наверное нужно представить себе исходную основу типа -Vn-č. Но можно и не представлять - китайские транскрипции табгачского очень часто колеблются между -V(С) и -Vn по непонятным пока причинам.

Про "пушо" *phuwksræwk и "мили" *mejliə̆ мне пока ничего в голову не пришло. У этих слов есть, конечно, обычные словарные значения в китайском, это же поговорка-чэнъюй. Но лексемы впервые фиксируются как раз в Балладе о Мулань и все нынешние объяснения происходят прямиком из этого самого стишка, точнее, из попытки объяснить что же там все-таки делают зайцы, где трепещут осины. Не из составляющих знаков, не из предыдущего узуса. И не из традиции: вплоть до Тан это вообще гапакс легомена, если верить Пэйвэнь Юньфу,а при Тан начался культ Мулань и тут уж все выучили стихотворение и слова вошли в поговорку.

Цитата: Asterlibra от марта 12, 2016, 21:53

Цитата: Agabazar от января 28, 2016, 03:18
Статья не посвящена ни этнониму чуваши, ни чувашскому языку.
Тема у него совсем другая.
Вспоминает про табгачей и чувашей так, между делом. Проходил мимо и нечаянно столкнулся.
Чего же мы хотим требовать в таком случае от сэра Дж. Клоусона?

И что? это как-то умаляет его измышления? или дает повод обвинять его во фричестве?

У меня нет привычки бросаться термином "фрик" направо и налево.
Можно сказать, я обычно  вообще не использую этого слова. Нет его в моём лексиконе.
Насчёт Дж. Клоусона тоже ничего такого не говорил.
Высказывание этого человека, посвящённое этнониму чуваши, по объёму меньше одного абзаца. 90% информации там фактически сугубо негативная (то есть "за упокой"). Позитивная часть ("за здравие") — 10%.. Да и эта куцая часть, при дальнейшем размышлении,   фактически сводится к нулю.

Зато объявляется, якобы он это с пеной у рта доказывал. :) Так-то раньше и Земля была плоская, и т.д.

Цитата: Agabazar от марта 14, 2016, 12:43
Высказывание этого человека, посвящённое этнониму чуваши, по объёму меньше одного абзаца. 90% информации там фактически сугубо негативная (то есть "за упокой"). Позитивная часть ("за здравие") — 10%.. Да и эта куцая часть, при дальнейшем размышлении,   фактически сводится к нулю.

Вам тут много аргументов приводили, в т.ч. и другие люди. А вы все "сводится к нулю".
К чему вы эти цифры привели? Разве логическая состоятельность измеряется в процентах от объема статьи?
Знаете что я вижу - ваше оправдание собственной предвзятости. Ваше оправдание игнорированию этой версии. Мол, раз один абзац всего написан, то и гипотеза не заслуживает внимания.
Перечитал тему сначала и понял - что вы, Агабазар, по существу возразить не можете. Вы все указываете на: то "Если бы автор был полностью уверен, то он написал бы так: "... дающие основание считать: ..."", то "предполагает, значит, аргументов мало", то "люди рассматривают только из-за", то "нечем заполнить интервал", то "всего один абзац написан".
Заметьте, нигде от вас нет аргумента против по существу. И вы сами это пишете:

Цитата: Agabazar от декабря 30, 2015, 08:56
Изречённых аргументов нет, поэтому нет и контраргументов.

Таким образом всего хорошего. Не утруждайте себя высасыванием из пальца контраргументов.

Цитата: Karakurt от марта 14, 2016, 14:18
Зато объявляется, якобы он это с пеной у рта доказывал. :)

Где и кто объявлял что он "с пеной у рта доказывал"? Приведите цитату, пож-та.
Опять же вы пытаетесь, как и Агабазар, оправдать собственную предвзятость, а также свои слова "возведение к тавгачам чувашей - фричество". И смелости признать что это вы сказали напрасно - видимо нет. Сразу скажу, что я слышал ваше мнение, оно у вас есть и это хорошо. Но я не склонен ему следовать.

Снова демагогия. Вам следует изучить матчасть.

Цитата: Karakurt от декабря 31, 2015, 12:04

Цитата: Asterlibra от декабря 30, 2015, 22:38
Итого табгач>човаш>чăваш. Процесс перехода /ч/ в /ш/ мог произойти и в начале слова, поэтому получаем шупаш-кар.

Да невозможно это! Город вообще тут ни при чем. Он от рыбы чебак.

Нет. С чего бы это вдруг?  :no:

Цитата: Karakurt от декабря 31, 2015, 14:51
Табгачи - племя, растворившееся в китайцах. Оно само стало обозначением китайцев. Каким образом оно могло воскреснуть через тысячи лет и километров на Волге?

А откуда по вашему на Волге появились... болгары?   ;)

Цитата: Asterlibra от января  1, 2016, 00:52

Цитата: Karakurt от декабря 31, 2015, 14:51
Табгачи - племя, растворившееся в китайцах. Оно само стало обозначением китайцев. Каким образом оно могло воскреснуть через тысячи лет и километров на Волге?

Оно не воскресло. Просто когда-то предки чувашей жили в тесном соседстве с ними, частью ассимилировали их, взяли их этноним. Потом сообственно табгачи растворились в китайцах, а остаток пересился в Европу дав начало самоназванию чувашей.

Не совсем, конечно, но очень близко.  Табгач - это клан (о чем говорит окончание "гач") Топа народа сяньби - монгол, вернее монголоязычных (как считает Дыбо).
Они - табгачи - в Китае создали империю Вэй, заменив другие-предыдущие-первые  варварские империи (из плеяды "шестнадцати варварских государств") и заменив другой имперский народ, которых китайцы упоминали в летописях как...  部洛稽.  :yes: В этом названии разгадка этой т.с. загадки.  ;up:

Цитата: Karakurt от марта 15, 2016, 19:58
Снова демагогия. Вам следует изучить матчасть.

А я согласен с вашим оппонентом.  :yes: И даже не скажу, что "Вам нужно изучать матчасть"...
Помните, что я писал по вашему поводу, когда избирали модераторов?  ;)

Цитата: Karakurt от декабря 30, 2015, 20:54
Татары - частично бывшие чуваши. Частично ногайцы.

В какой именно части?  :D
Татары говорят на языке "выходцев из Ногайского юрта" (Дыбо). Ну, "полтора меркантильных чуваша" то, конечно, отатарилось... Вот если б татары говорили на чувашском, то тогда было б "ой"...  Вот такая "научная версия чувашей на этот счет"...   :yes:

Цитата: Фанис от декабря 30, 2015, 22:30

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 30, 2015, 22:14

Цитата: Karakurt от декабря 30, 2015, 20:54
Татары - частично бывшие чуваши. Частично ногайцы.

Это казанские татары? :what:

Есть такое мнение. Особенно популярен в чувашской научной среде.

Ветер переменился... Это уже популярно "в татарской научной среде".  :yes:

Цитата: Фанис от декабря 30, 2015, 22:54

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 30, 2015, 22:32

Цитата: Фанис от декабря 30, 2015, 22:30
Особенно популярен в чувашской научной среде.

В местечковой науке много фриков, говорят.

Ну, справедливости ради, надо сказать, что у татар есть общие предки с чувашами, только не "бывшие чуваши", а булгары. Ногайцы тоже вошли в состав татар (это же касается башкир и, по некоторым данным, даже чувашей с марийцами). Только похоже это были не те ногайцы, что родственны современным дагестанским ногайцам, а те, что родственны крымско-причерноморским.

Народ определяет язык.  :negozhe: И кто же из этого конгломерата народов говорит на булгарском?  ;D
Кстати, у историков принято, если народы воевали между собой, то они не могут относится к одному народу. Никак!
Булгары воевали с чувашами? Нонсенс!  :down:
А с татарами?   :negozhe:

Цитата: SWR от марта 15, 2016, 23:08

Цитата: Фанис от декабря 30, 2015, 22:54

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 30, 2015, 22:32

Цитата: Фанис от декабря 30, 2015, 22:30
Особенно популярен в чувашской научной среде.

В местечковой науке много фриков, говорят.

Ну, справедливости ради, надо сказать, что у татар есть общие предки с чувашами, только не "бывшие чуваши", а булгары. Ногайцы тоже вошли в состав татар (это же касается башкир и, по некоторым данным, даже чувашей с марийцами). Только похоже это были не те ногайцы, что родственны современным дагестанским ногайцам, а те, что родственны крымско-причерноморским.

Народ определяет язык.  :negozhe: И кто же из этого конгломерата народов говорит на булгарском?  ;D
Кстати, у историков принято, если народы воевали между собой, то они не могут относится к одному народу. Никак!
Булгары воевали с чувашами? Нонсенс!  :down:
А с татарами?   :negozhe:

Не понял, кто с кем воевал?

Цитата: SWR от марта 15, 2016, 23:08
Булгары воевали с чувашами? Нонсенс!  :down:

А, вот оно что. Так ведь, вроде никто не утверждал, что булгары воевали с чувашами.

Цитата: SWR от марта 15, 2016, 22:56
Татары говорят на языке "выходцев из Ногайского юрта" (Дыбо).

Нашел этот отрывок, который вы везде цитируете. Оказывается, вы "почему-то" пропускаете продолжение.  :donno:

ЦитироватьЭта довольно запутанная картина действительно имеет мало общего с дивергентной, древесной концепцией развития тюркских языков. Но она также определенным образом коррелирует с полученным лингвостатистическим методом древом. Как мы можем видеть теперь, последние узлы нашего генеалогического древа действительно датируются весьма правдоподобно с исторической точки зрения, однако эти датировки совершенно очевидно связаны с историей литературных традиций, так что  не исключено, что они характеризуют исключительно связи между словарями соответствующих литературных языков. А именно, отделение татарского языка от восточно-кыпчакской группы (1390 г.) может быть связано со становлением т.наз. хорезмийско-тюркской литературной традиции, которая географически связана с территорией Золотой Орды, а, как известно, современный литературный татарский язык отчасти является наследником этой традиции. Отделение узбекского языка от языков ногайской подгруппы датируется 1630 г., что более или менее соответствует времени окончательного установления чагатайской литературной традиции.

Татарский язык, SWR, это буквально десятки интересных и довольно самобытных говоров - с одной стороны, и глубокая литературная традиция - с другой, и, судя по данным Дыбо, эта традиция была общая именно с восточными кыпчаками, отсюда и значительная "восточность" словаря литературного языка.

Еще у Дыбо интересно следующее:

ЦитироватьДальнейшее развитие карлукско-кыпчакского древа демонстрирует также некоторые любопытные корреляции с историческими фактами. Например, две подгруппы, первыми отделившиеся от остальных, это кавказские кыпчаки (780 г.) и караимы (900 г.), что довольно хорошо соответствует двум волнам проникновения кыпчаков в Восточную Европу.

Обратите внимание на даты, SWR. Вот, примерно, с тех самых пор, чуваши соседствуют с кыпчаками вообще, и непосредственно с предками татар, в частности.

Цитата: Asterlibra от марта 12, 2016, 21:53
Вот смотрите. Нет в китайских летописях чукчей. И в арабских нет. И в других нет. Значит ли что они до Романовых не существовали? очевидно нет. Значит ли что их этноним всегда был таким? очевидно нет. Значит ли что их предки всегда жили там? очевидно нет.

Не являюсь каким-либо знатоком по чукчам. Это, как я понимаю, у черта на куличках. На краю Ойкумены. В древние времена до этих краёв китайцы, арабы, русичи, византийцы и другие древние греки не добирались. Поэтому не могли оставить никаких сведений о чукчах.

А вот носители этнонима "табгачи" никак не могли добираться до Волго-Камья по таким субарктическим путям.  Или всё-таки могли?  :scl:

Цитата: Asterlibra от марта 12, 2016, 21:53
Промежуточные состояния слова приводили.

Ай-яй-яй! Реально зафиксированные промежуточные состояния или те, которые обозначаются со звёздочкой в начале?

Цитата: Asterlibra от марта 12, 2016, 21:53
Ваш аргумент был бы силен если в Средние века по всей Степи камеры слежения были. Поэтому отсутствие в заведомо неполных исторических данных (утверждать, что исторические сведения полны - неразумно) каких-то частных сведений относительно названия или самоназвания какого-то народа, коих пруд пруди - ну лично меня не удивляет. Странно, что это удивляет вас.
Соседние племена кстати и банально позабыть могли. Вот кто сейчас гуннов помнит без летописи?

А вот этот образ ("Камеры Слежения") мне определённо нравится.
Конечно камеры слежения "теоретически" ( :D :D :D) могли и пропустить  средневековых евразийских-европейских волго-камских табгачей, постепенно или не очень постепенно трансформирующихся в чувашей.
Ну что ж, пусть так. Вот когда кто-нибудь путём дальнейших исследований найдёт другие, пока нам не известные "камеры", тогда и поговорим!
А пока подождём. Не будем переливать из пустого в порожнее.  :umnik:

Ктоньть может посоветовать чего-ньть более менее признанного по табгачам(не о чувашах) почитать?(в сети).Главное шоб поменьше фантастики, побольше фактов и доказательств.Заранее спасибо.

Цитата: Agabazar от марта 16, 2016, 13:27

Цитата: Asterlibra от марта 12, 2016, 21:53
Вот смотрите. Нет в китайских летописях чукчей. И в арабских нет. И в других нет. Значит ли что они до Романовых не существовали? очевидно нет. Значит ли что их этноним всегда был таким? очевидно нет. Значит ли что их предки всегда жили там? очевидно нет.

Не являюсь каким-либо знатоком по чукчам. Это, как я понимаю, у черта на куличках. На краю Ойкумены. В древние времена до этих краёв китайцы, арабы, русичи, византийцы и другие древние греки не добирались. Поэтому не могли оставить никаких сведений о чукчах.

А вот носители этнонима "табгачи" никак не могли добираться до Волго-Камья по таким субарктическим путям.  Или всё-таки могли?  :scl:

Зачем передергивать? :( Это ведь аналогия.
Не нравятся чукчи - что писали летописи об тунгусах, хантах, манси, селькупах, алтайцах, кетах, да и на крайний случай о самих чувашах? Они уж точно не в Арктике живут. Ведь получается по-вашему что этих народов в средние века не существовало? Где были чуваши до 16 века? (Булгаристику не привлекать)

Цитата: Agabazar от марта 16, 2016, 13:27

Цитата: Asterlibra от марта 12, 2016, 21:53
Промежуточные состояния слова приводили.

Ай-яй-яй! Реально зафиксированные промежуточные состояния или те, которые обозначаются со звёздочкой в начале?

А много ли у вас вообще промежуточных состояний по тюркским языкам без звездочки вначале?

Цитата: Agabazar от марта 16, 2016, 13:27

Цитата: Asterlibra от марта 12, 2016, 21:53
Ваш аргумент был бы силен если в Средние века по всей Степи камеры слежения были. Поэтому отсутствие в заведомо неполных исторических данных (утверждать, что исторические сведения полны - неразумно) каких-то частных сведений относительно названия или самоназвания какого-то народа, коих пруд пруди - ну лично меня не удивляет. Странно, что это удивляет вас.
Соседние племена кстати и банально позабыть могли. Вот кто сейчас гуннов помнит без летописи?

А вот этот образ ("Камеры Слежения") мне определённо нравится.
Конечно камеры слежения "теоретически" ( :D :D :D) могли и пропустить  средневековых евразийских-европейских волго-камских табгачей, постепенно или не очень постепенно трансформирующихся в чувашей.
Ну что ж, пусть так. Вот когда кто-нибудь путём дальнейших исследований найдёт другие, пока нам не известные "камеры", тогда и поговорим!

Опять демагогия и троллинг в стиле Агабазара. :( Так случается всегда когда по делу нечего ответить.
А мне по делу есть чем ответить!  8-)

Цитата: М. Кашгари. Диван лугат ат-Турк, 11 век. С. 20 от
Я представлю расположение каждого [тюркского] племени по порядку [с Запада], от предместий Рума до Машрика, включая и язычников, и мусульман, начиная с тех, что ближе к Руму. Это Бажанак, затем Кифжак, Угуз, Йамак, Башгирт, Йасмил, Кай, Йабаку, Татар, Киркиз. Последние ближе всех к Син. Все эти племена находятся по эту сторону от Рума, простираясь на Восток. Далее — Жикил, Тухси, Йагма, Уграк, Жарук, Жумул, Уйгур, Танут, Хитай, — это Син, затем Тавгаж (تَڤغاَج, те-фатха,ве,гайн,алиф-фатха,джим), — это Масин. Эти племена находятся посредине между югом и севером. Каждое из них я изобразил в этом круге.

Итак в 11 веке - те-фатха,ве,гайн,алиф-фатха,джим. Впереди буква те, а не та - значит следущий звук мягкий. Джим на конце как пишут переводчики "Дивана" может означать и глухую Ч. Т.е. промежуточное состояние слова "табгач" мне видится как тьавгъач. А дальше проще - Ть в начатке палатализуется в чувашском в Ч, Гъ перед А в чувашском выпадает, конечный джим в чувашском либо переходит в Щ либо в Ш.
Итого табгач > тьавгъач > чаващ/чаваш, гласная в первом слоге редуцируется.

По описанию это явно не Волга.

Цитата: Asterlibra от апреля  8, 2016, 12:16
Опять демагогия и троллинг в стиле Агабазара. :( Так случается всегда когда по делу нечего ответить.
А мне по делу есть чем ответить!  8-)

У нас с вами никаких обязательств друг к другу нет. Я вам ничего не должен, вы тоже мне ничего не должны. Можно отвечать, можно и не отвечать.

ЦитироватьТавгаж (تَڤغاَج, те-фатха,ве,гайн,алиф-фатха,джим),

Ну и в каком месте они локализуются?
Какие географические и исторические факты позволяют их соотнести с чувашами, а также табгачами?
И как же так получается, что Махмуд Кашгарий, находясь на расстоянии многих тысяч вёрст их видит, а ближайшие соседи — нет?

Цитата: Karakurt от апреля  8, 2016, 16:53
По описанию это явно не Волга.

Верно, не Волга.
Человек просил меня привести промежуточное состояние слова - я привел.
Человек спрашивал про источники где упоминаются тавгачи - я привел.

Цитата: Agabazar от апреля  8, 2016, 18:35

ЦитироватьТавгаж (تَڤغاَج, те-фатха,ве,гайн,алиф-фатха,джим),

Ну и в каком месте они локализуются?
Какие географические и исторические факты позволяют их соотнести с чувашами, а также табгачами?
И как же так получается, что Махмуд Кашгарий, находясь на расстоянии многих тысяч вёрст их видит, а ближайшие соседи — нет?

Как следует из текста тавгачи живут в месте Масин, что около Сина (Китая).
С табгачами их позволяет соотнести название. С чувашами - не знаю.
А получается так потому что вы так думаете. Пару страниц назад вы думали что вообще источников нет - как получается на самом деле есть. С ближайшими соседями может быть такая же история. Надо искать.

Начинаю подозревать что "это не те дроиды которых мы ищем". Т.е. это не те тавгачи, о которых говорил Клоусон. 11 век а они около Китая до сих пор... :-\ :donno:

Но с другой стороны если тавгачей не видели это не значит что их не было.
Луна продолжает существовать когда мы на нее не смотрим. Также и с тавгачами. Если в источниках их нет в нужном месте, то из этого ничего не следует.

Цитата: Asterlibra от апреля  8, 2016, 12:16
Где были чуваши до 16 века? (Булгаристику не привлекать)

Какая изумитильная миниатюра!
Да хоть сейчас в музее под стекло можно положить!

Что не привлекать?

Цитата: Karakurt от апреля  9, 2016, 15:23
Что не привлекать?

что якобы чуваши попали в летописи под именем булгар - вот это не привлекать (как любят делать некоторые чувашские булгаристы как SWR). Если ориентироваться только на летописи, то получается что чувашей до 16 века не существовало (раз нет в источниках, как говорит Агабазар).

Мое мнение - что источниками не запрещено - то разрешено.

Цитата: Asterlibra от апреля 11, 2016, 17:29
Если ориентироваться только на летописи, то получается что чувашей до 16 века не существовало (раз нет в источниках, как говорит Агабазар).

На самом деле следует сказать вот так:
<<Если в летописях и других источниках до 16 века не встречается этноним ЧУВАШИ, то получается, что и самого указанного  этнонима в природе, скорей всего, не существовало.>>

НЕ БЫЛО ТАКОГО ЭТНОНИМА, ПОЭТОМУ ОН  (ЭТНОНИМ!) И НЕ ВСТРЕЧАЕТСЯ В ИСТОЧНИКАХ.

Цитата: Agabazar от апреля 11, 2016, 17:48
НЕ БЫЛО ТАКОГО ЭТНОНИМА, ПОЭТОМУ ОН  (ЭТНОНИМ!) И НЕ ВСТРЕЧАЕТСЯ В ИСТОЧНИКАХ.

Т.е. этнонима нет, а народ есть?! Вы же понимаете что это полнейшая ерунда! Источников банально могло и не сохраниться - скажем они были уничтожена во время взятия Казани, или при городских пожарах. Так случается когда в окрестности лишь одна постоянно контактирующая письменная цивилизация, и источник уникален. Нет его - и тут же Агабазар начнет говорить что этого не было вообще. Хотя на самом деле - либо этот источник где нибудь до сих пор валяется, либо он просто уничтожен.
Скажу прямо и наверно немного жестко - на мой взгляд ваше восприятие исторической действительности, а в особенности соотношения между реальным прошлым и дошедшими сведениями о нем довольно иллюзорно. На самом деле между реальным прошлым и дошедшими сведениями нет взаимно-однозначной связи.

Цитата: Asterlibra от апреля 24, 2016, 23:06

Цитата: Agabazar от апреля 11, 2016, 17:48
НЕ БЫЛО ТАКОГО ЭТНОНИМА, ПОЭТОМУ ОН  (ЭТНОНИМ!) И НЕ ВСТРЕЧАЕТСЯ В ИСТОЧНИКАХ.

Т.е. этнонима нет, а народ есть?! Вы же понимаете что это полнейшая ерунда!

Указанного этнонима тогда ещё  не было, потому что этноса с таким названием не было. Неужели так трудно уловить ход суждения?
Этноним не абстрактное понятие, он "прилагается" к конкретному этносу.

Цитата: Asterlibra от апреля 24, 2016, 23:06
Источников банально могло и не сохраниться - скажем они были уничтожена во время взятия Казани, или при городских пожарах. Так случается когда в окрестности лишь одна постоянно контактирующая письменная цивилизация, и источник уникален. Нет его - и тут же Агабазар начнет говорить что этого не было вообще. Хотя на самом деле - либо этот источник где нибудь до сих пор валяется, либо он просто уничтожен.

Ради бога, считайте как вам захочется. Как говорится, вольному — воля. 

Цитата: Asterlibra от апреля 24, 2016, 23:06
а в особенности соотношения между реальным прошлым и дошедшими сведениями о нем довольно иллюзорно. На самом деле между реальным прошлым и дошедшими сведениями нет взаимно-однозначной связи.

Это не так.

Цитата: Agabazar от апреля 25, 2016, 17:21

Цитата: Asterlibra от а в особенности соотношения между реальным прошлым и дошедшими сведениями о нем довольно иллюзорно. На самом деле между реальным прошлым и дошедшими сведениями нет взаимно-однозначной связи.

Это не так.

А как ваш мозг разбирается с противоречащими источниками? Скажем в одном месте сказано что на Чудском озере было N тысяч рыцарей, а в другом что было M тысяч -- как тогда? По прежнему будете утверждать что источники - "наше фсе"? А вам знакомо понятие "критика источников"?
Будьте благоразумны, зачем возражаете против самоочевидного суждения?
Недостаток вашего образования в части методологии науки дает о себе знать.

Остальное пока нет смысла обсуждать пока мы не разбиремся в этом вопросе. Напоминаю что я возражаю конкретно против вашего утверждения "чего нет в источниках - того не было на самом деле". Контраргументы я уже приводил. Вам они не понравились про причине "на краю ойкумены", т.е. просто по субъективным причинам.
На мой взгляд, на разумного непредвзятого человека все эти аргументы подействовали бы. Значит вы предвзяты.

Всё это, конечно, так, но в то же время не так.
Марийцы и Удмурты извне (!) стали называться этими словами  не в 16-ом веке. Только после революции было приняты волевые  (политические) решение изменить их экзоэтнонимы. Если бы не было этих знаменательных решений, они до до сих пор со стороны "внешних сил" продолжали бы именоваться черемисами и вотяками. Подобно тому, как нохчи для нас — чеченцы.

С другой стороны, мы вроде знаем, как именовались удмурты и марийцы до 16-го века. А вот с тем, что "болгары" — это экзэтноним тогдашних чувашей, как будто согласны не все.   

Если допустить, что и до 16-го века автоэтнонимом (эндоэтнонимом) чувашей было слово "чуваши", непременно возникает вопрос: а с чего оно в 16-ом веке (и только тогда!) выходит наружу и становится  и экзоэтнонимом? Почему? Какое экстраординарное событие произошло тогда, чтобы ЭТО случилось? Ведь марийский и удмуртский автоэтнонимы тогда "наружу не вышли"!!!

Есть и другой врпрос: почему же тогда могло существовать такое расхождение (вилка): "изнутри" — чуваши, "извне" — болгары?  :donno:  :what:  :-\  ( с удмуртами и марийцами в этом отношении, кажется, более-менее понятно).   :umnik: