Встретилось вот.
ЦитироватьМаксимальную дробность и пестроту в языковом отношении демонстрируют кк правило не столько охотники-собиратели, ведущие мезолитический образ жизни, сколько архаичные (скажем так "неолитоподобные") земледельцы. Каковыми и являются те же новогвинейцы. Для охотников более характерны диалектные континуумы, сохраняющие определённую стереотипность на больших территориях.
ЦитироватьНо дело в том, что судя по этнографическим наблюдениям подобные распространения на большую часть доступной территории отдельных языковых континуумов с затиранием предшествующих языков в среде мобильных охотников-собирателей происходят практически постоянно.
Как пример. В Северной Америке мы можем наблюдать следы очень недавних, весьма массовых и хорошо выявляемых подобных распространений языков алгонкинской группы (весь северо-восток), на-дене (лесная Канада и частично Аризона - Большой Бассейн). Причём во втором случае очень хорошо виден "вынос" апачами всех предшествующих языков, удерживающихся только в поселениях земледельцев (и то зачастую при прямой поддержке испанцев, активно сдерживавших экспансии кочевых племён).
Можно ещё добавить с одной стороны чуть более ранее, но не менее массовое расселение юто-ацтеков от Сьерра-Невады до Гватемалы, рецидивы которого отмечены до XVII столетия (миграция команчей в Техас), и с другой - происходившее уже на глазах европейцев выселение сиу на Равнины.
Это позволяет предположить, что дробные картины распределения языков возникают либо в рефугиумах, либо в условиях устойчивых и долгосуществующих локальных поселений (горные долины, морское побережье, земледельческие общины).
Однако массовые переселения почти всегда осуществляются какой-то относительно монолитной в этно-языковом плане группой. Она может захватывать в поток отдельные иноэтничные компоненты (как те же кайова "унесли" с собой группу апачей). Но неизвестны примеры активного распространения языка этих "групп-спутников" на соседей, зато достаточно часты примеры их постепенной ассимиляции.
Каккие будут соображения? :what:
Скажите, Чукчо, Асмат с Молгена - не Вы?
Это не в тему. Я жду в теме дремучих автохтонистов и свирепых диффузионистов, которым молген до лампочки. :???
Значит, - Вы.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 30, 2011, 18:09
Встретилось вот.
ЦитироватьМаксимальную дробность и пестроту в языковом отношении демонстрируют кк правило не столько охотники-собиратели, ведущие мезолитический образ жизни, сколько архаичные (скажем так "неолитоподобные") земледельцы. Каковыми и являются те же новогвинейцы. Для охотников более характерны диалектные континуумы, сохраняющие определённую стереотипность на больших территориях.
Цитировать
Как пример. В Северной Америке мы можем наблюдать следы очень недавних, весьма массовых и хорошо выявляемых подобных распространений языков алгонкинской группы (весь северо-восток), на-дене (лесная Канада и частично Аризона - Большой Бассейн). Причём во втором случае очень хорошо виден "вынос" апачами всех предшествующих языков, удерживающихся только в поселениях земледельцев (и то зачастую при прямой поддержке испанцев, активно сдерживавших экспансии кочевых племён).
Можно ещё добавить с одной стороны чуть более ранее, но не менее массовое расселение юто-ацтеков от Сьерра-Невады до Гватемалы, рецидивы которого отмечены до XVII столетия (миграция команчей в Техас), и с другой - происходившее уже на глазах европейцев выселение сиу на Равнины.
Это позволяет предположить, что дробные картины распределения языков возникают либо в рефугиумах, либо в условиях устойчивых и долгосуществующих локальных поселений (горные долины, морское побережье, земледельческие общины).
Однако массовые переселения почти всегда осуществляются какой-то относительно монолитной в этно-языковом плане группой. Она может захватывать в поток отдельные иноэтничные компоненты (как те же кайова "унесли" с собой группу апачей). Но неизвестны примеры активного распространения языка этих "групп-спутников" на соседей, зато достаточно часты примеры их постепенной ассимиляции.
Каккие будут соображения? :what:
Читая книги по индейцам Сев.Америки можно узнать,что до момента прихода европейцев,а точнее мустангов,прерии были пустыней,так что "выносить" там кому либо было некого.До европейцев индейцы в основном вели оседлый образ жизни по берегам рек,занимаясь маисовым земледелием.Распространение индейских языков на обширные территории напрямую связано с теми средствами европейской цивилизации,которые позволили индейцам наладить коммуникации на протяжении многих сотен и тысяч км.Металл и огнестрельное оружие также позволили перейти тем же сиу на кочевой образ жизни,связанный с охотой на бизонов.Ацтеки же в Мексике никого особо не ассимилировали,языковой "бардак" там разогнали только испанцы.К тому же Ацтеки переселялись не с равнин,а с гор в горы.Кордильеры в Америке,в отличии от Евразии,тянутся не с запада на восток,а с юга на север.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 30, 2011, 18:40
Я жду в теме дремучих автохтонистов и свирепых диффузионистов <...>
А лукавых гипермиграционистов (блонданутых скандинордицистов, R1Ариянутых степицистов и гордых кавказоцентристов) не ожидаете? ))
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от октября 1, 2011, 22:08
R1Ариянутых степицистов
Поищите на форуме молгена раздельчик R1a1, там где-то обсуждают недавний снип Z93, кажется, который таки, насколько понял, отделяет большинство азиатских R1a1 от большинства европейских и имеет возраст заметно больший, чем предполагаемое вторжение индоариев в Индию. То есть, клёсовская знаменитая идея о массовой миграции ариев R1a1 прямиком из Восточной Европы, по-видимому, начинает рушиться. :what:
Ну, вполне естественно ожидать, что рагули с хутора реже контактируют с окружающими, чем охотники, которые мотают по 50 км в день.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 1, 2011, 22:17
клёсовская знаменитая идея о массовой миграции ариев R1a1 прямиком из Восточной
Европы
Я не знаю кто такой Клёсов. Я не знаю все подгруппы у R1a...
Но интересно, откуда в Индии были высшие касты?
Я так читала - если в общем - из Восточной Европы мигрировали в Бронзовом Веке носители индо-европейских языков, завоевали дравидов в Индии, и стали в индийском обществе высшими кастами, а дравиды стали низшие касты.
Не так? Если в общем.
Цитата: Alexandra A от октября 2, 2011, 08:12
Я так читала - если в общем - из Восточной Европы мигрировали в Бронзовом Веке носители индо-европейских языков, завоевали дравидов в Индии, и стали в индийском обществе высшими кастами, а дравиды стали низшие касты.
1) Не доказано, что из Восточной Европы 2) В Индии есть и другие доарийские группы 3) Дравиды и мунда вообще могли распространиться хотя бы частично параллельно индоариям или незадолго до них. 4) Не путайте касты с языковыми группами. :eat:
Вообще самое сложное - это взаимосвязь носителей с языками. Имхо, в среднем она слабая и вообще может быть в среднем фифти-фифти, то есть равновероятны и переход пришельцев на местный язык, и переход местных на пришлый язык. А все сгущения больших групп родственных языков строго случайны, так же как сгущения изолятов и маленьких групп. Хотя в конкретном случае может быть престижно перейти на какой-то, допустим, индоарийский язык, но то, что этот язык индоарийский - это воля слепого случая. :smoke:
Ну, и при низком уровне разнообразия языков в регионе явно работает псевдослучайность, так как выбирать особо не из чего... :(
Да и вообще скорее всегда псевдослучайность фактически, так как везде нет такого, что выбор неограничен... Вопрос только в количестве возможностей.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 2, 2011, 08:42
Да и вообще скорее всегда псевдослучайность фактически, так как везде нет такого, что выбор неограничен...
Таки большое/малое разнообразие подчиняется закономерности? :eat:
Цитата: autolyk от октября 2, 2011, 09:38
Таки большое/малое разнообразие подчиняется закономерности? :eat:
Надо математикам идейку сбагрить. Вдруг построят модель сферического дрейфа языков в вакууме? Вопрос в помехах. Письменная традиция и набеги мобильных групп могут сильно мешать. :-\
Цитата: Nevik Xukxo от октября 2, 2011, 09:41
Вопрос в помехах. Письменная традиция и набеги мобильных групп могут сильно мешать.
Письменная традиция может быть учтена в виде некоего коэффициента (:3tfu:), а вот влияние неких мобильных групп, о языках которых ничего не известно, это проблема, да.
Цитата: autolyk от октября 2, 2011, 09:46
а вот влияние неких мобильных групп, о языках которых ничего не известно, это проблема, да.
Ну, не всё так всегда безнадёжно. Про язык мадьяр известно куда больше, чем про языки авар и гуннов. :???
Цитата: Nevik Xukxo от октября 2, 2011, 08:35
1) Не доказано, что из Восточной Европы
Я не знаю откуда. Может из Турции? Через Иран.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 2, 2011, 08:35
2) В Индии есть и другие доарийские группы
Они тоже могли стать низшими кастами после прихода завоевателей.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 2, 2011, 08:35
3) Дравиды и мунда вообще могли распространиться хотя бы частично параллельно
индоариям или незадолго до них.
Кто жил в Индии до Бронзового Века? До прихода индо-европейцев?
В общем, если смотреть так:
В Бронзовом Веке в Индию пришли индо-европейцы, из Центральной Азии или из Ирана, и стали высшими кастами над предыдущим населением, которое стало низшими кастами...
Во всяком случае, факт порабощения есть. Кастовая система.
И есть факт того что носители индо-европейских языков - это люди очень любящие миграции в разные страны.
Ну кто мог распространить, ну как ещё могли распространиться индо-европейские языки на такой обширной территории от Норвегии до Пенджаба?!
Случайность? Носители в каждый конкретный регион были разные?
Или носители индо-европейских языков были сильные завоеватели?
Какие есть данные которые прямо противоречат теории о особой агрессивности носителей индо-европейских языков в до-историческое время?
Цитата: Alexandra A от октября 2, 2011, 09:52
Какие есть данные которые прямо противоречат теории о особой агрессивности носителей индо-европейских языков в до-историческое время?
Не более агрессивные, чем носители банту или австронезийских. Просто некоторым языковым семьям как-то повезло. Вопрос таки почему им? :-\
Цитата: Nevik Xukxo от октября 2, 2011, 09:56
Не более агрессивные, чем носители банту
Банту были агрессивные? Завоеватели? Языки банту распространены широко в Африке? (Я овобще о Африке и её истории и этнографии не знаю.)
Цитата: Alexandra A от октября 2, 2011, 09:59
Банту были агрессивные?
На ареал банту просто посмотрите. Считается в примитивном варианте, что в основном они и разогнали более распространённых в прошлом койсанцев по углам (в Южной Африке и в Танзании). На самом деле было посложнее - в районе той же Танзании южные кушиты и нилоты есть, при чём южные кушиты, по-видимому, ещё до банту распространялись. А к пигмеям в бассейне Конго просачивались помимо банту так же убангийцы и центральносуданцы - сами пигмеи своих языков не сохранили, если они у них были. :what:
Цитата: Nevik Xukxo от октября 2, 2011, 09:41
Надо математикам идейку сбагрить.
Что делать с этой идеей математикам? Для начала надо хотя бы определиться с эмпирическим критерием дробного распределения языков.
Цитата: autolyk от октября 2, 2011, 10:19
Для начала надо хотя бы определиться с эмпирическим критерием дробного распределения языков.
Всё можно описать математической моделью. Распределение языков - это чистая математика.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 2, 2011, 10:24
Всё можно описать математической моделью.
Можно. Но не на данном уровне знаний о зависимости дробности от различных факторов.
Цитата: autolyk от октября 2, 2011, 10:28
Но не на данном уровне знаний о зависимости дробности от различных факторов.
У вас просто субъективное хотение, чтобы языки остались вне математики. :tss:
Компьютерная модель развития языков (http://lingvoforum.net/index.php/topic,29729.0/topicseen.html)
Цитата: Alone Coder от октября 2, 2011, 10:37
Компьютерная модель развития языков
Это не модель, это иллюстрация.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 2, 2011, 10:32
Цитата: autolyk от октября 2, 2011, 10:28
Но не на данном уровне знаний о зависимости дробности от различных факторов.
У вас просто субъективное хотение, чтобы языки остались вне математики. :tss:
Как только попытаемся описать эти процессы математически, так сразу получим и очередную клёсовщину, и очередное корреляторство. В реале всегда могли играть роль самые разные факторы, вплоть до лично-субъективных, которые нам даже в голову не смогут прийти. И распространить какую-либо модель на все случаи не получится. Можно лишь чисто умозрительно, включив логику и собрав как можно больше фактов, пытаться разобраться в каждом конкретном случае. Как-то так, но не более. Общего подхода создать не удастся.
Цитата: snn от октября 2, 2011, 11:01
Общего подхода создать не удастся.
Вы как всегда слишком гиперскептичны. Вы вообще уверены в существовании того же чувашского языка? Может, это такая фиктивная математическая модель тоже?
Цитата: Nevik Xukxo от октября 2, 2011, 11:03
Цитата: snn от октября 2, 2011, 11:01
Общего подхода создать не удастся.
Вы как всегда слишком гиперскептичны. Вы вообще уверены в существовании того же чувашского языка? Может, это такая фиктивная математическая модель тоже?
Существование языков не зависит от моей уверенности/неуверенности в чём-либо вообще. Тысячи языков существуют даже без моего знания о них. Я как раз против фиктивных математических моделей, которые на деле описывают именно что знания и представления своего автора, но не реальную картину.
Нужно разбираться в каждом конкретном случае, не замахиваясь на общую модель.
Цитата: snn от октября 2, 2011, 11:20
Нужно разбираться в каждом конкретном случае, не замахиваясь на общую модель.
Без элементов фиктивности не разобраться вообще. Само понятие язык фиктивно. Границы языка фиктивны. Всё фиктивно.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 2, 2011, 11:24
Цитата: snn от октября 2, 2011, 11:20
Нужно разбираться в каждом конкретном случае, не замахиваясь на общую модель.
Без элементов фиктивности не разобраться вообще. Само понятие язык фиктивно. Границы языка фиктивны. Всё фиктивно.
А зачем привлекать фиктивность? Для эффективности? :) Тут, скорее, не фиктивность, а отсутствие строгой определённости. Нет строгой определённости в этих понятиях, в самих языках и их ареалах, в способах передачи и распространения языков, в границах языков (в ряде случаев). Это отсутствие определённости и делает фикцией всеобщую и универсальную модель для языков.
Цитата: snn от октября 2, 2011, 11:57
Это отсутствие определённости и делает фикцией всеобщую и универсальную модель для языков.
Ну, и в топку тогда все классификации за фиктивность. Буду считать каждый идиолект изолятом, а все совпадения между идиолектами даже не заимствованиями, а случайными совпадениями. Вот. На Земле сейчас около 7 миллиардов изолятов. Возражения?
Цитата: Nevik Xukxo от октября 2, 2011, 13:38
Ну, и в топку тогда все классификации за фиктивность.
За ошибочность моделирования страдает классификация :( . Darkstar ушёл вместе с учебником логики?
Ну, согласитесь, что реально классификация с удревнением расхождения становится всё более вероятностной и всё больше зависит от формального соглашения если не всех, то многих спецов. :donno:
Я не про ностратику, а про уровень языковых семей.
Цитата: autolyk от октября 2, 2011, 14:23
Я не про ностратику, а про уровень языковых семей.
И где грань-то между семьёй и макросемьёй? Грань только в том, что семью признаёт большинство. Любая макросемья может стать семьёй, если получит признание. :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от октября 2, 2011, 14:26
И где грань-то между семьёй и макросемьёй? Грань только в том, что семью признаёт большинство. Любая макросемья может стать семьёй, если получит признание.
В чём проблема? Были ФУ и самодийские семьи, когда доказали их родство появилась уральская (над)семья; когда и если докажут родство уральских и юкагирских появится урало-юкагирская ((над)над)семья. Но классификация внутри ФУ семьи при этом никуда не делась/не денется.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 2, 2011, 13:38
Буду считать каждый идиолект изолятом, а все совпадения между идиолектами даже не заимствованиями, а случайными совпадениями.
Не, заимствований там 99,(9)%. Но все идиолекты, таки да, изоляты. Потому что генетически обусловленных элементов в каждом - 0. :eat:
Цитата: autolyk от октября 2, 2011, 14:31
Но классификация внутри ФУ семьи при этом никуда не делась/не денется.
Споры о классификации внутри ФУ тоже никуда не делись. :(
Цитата: Nevik Xukxo от октября 2, 2011, 14:34
Споры о классификации внутри ФУ тоже никуда не делись.
Во-первых, эти споры никак не связаны с ностратикой;
во-вторых, эти споры являются как бы ловлей блох.
Цитата: autolyk от октября 2, 2011, 14:38
во-вторых, эти споры являются как бы ловлей блох.
То есть, тот же марийский можно сунуть куда угодно на дереве ФУ и на реконструкции праФУ это никак не отразится? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от октября 2, 2011, 14:47
тот же марийский можно сунуть куда угодно на дереве ФУ
Мый тэ? :o
Цитата: autolyk от октября 2, 2011, 14:55
Мый тэ? :o
Ну, может, и не куда угодно, но где именно он должен быть где-то между мордовскими и пермскими на самом деле? :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от октября 2, 2011, 14:59
Ну, может, и не куда угодно, но где именно он должен быть где-то между мордовскими и пермскими на самом деле?
Не понял вопроса. Марийский и есть между мордовскими и перскими, генетически ближе к первым. Сближение с пермскими — результат ЯС. Другой вопрос, существовала ли марийско-мордовская языковая общность, или марийский отделился от финно-волжской общности, но это, согласитесь, не влияет на ФУ реконструкцию.
Цитата: autolyk от октября 2, 2011, 15:03
Марийский и есть между мордовскими и перскими, генетически ближе к первым.
А идея о равноудалённости марийского от пермских и кластера из мордовских, прибалтийско-финских и саамских неверна?
(wiki/en) Finno-Permic_languages (http://en.wikipedia.org/wiki/Finno-Permic_languages) Тут вот 5 версий о структуре финно-пермских. Откуда я могу знать, какая более признана среди финно-угристов? Могу любую выбрать, какая понравится.
Вся разница заключается в наличии или отсутствии марийско-мордовской языковой общности (Volgaic).
(wiki/fi) Tiedosto:Sukupuu_6_Häkkinen.jpg (http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiedosto:Sukupuu_6_H%C3%A4kkinen.jpg) вот ещё дерево о мари-пермской общности.
(wiki/fi) Tiedosto:Sukupuu_3_Salminen.jpg (http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiedosto:Sukupuu_3_Salminen.jpg) или вообще ретроградская версия.
Я прямо в прострации и не знаю чьё имхо самое имхастое. :-\
По первой ссылке: сближение пермских и марийского было рамках Камского ЯС. Во второй ссылке просто констатация факта, без учета генетических и конвергентных связей.
Цитата: autolyk от октября 2, 2011, 15:20
Во второй ссылке просто констатация факта, без учета генетических и конвергентных связей.
Можно ли считать, что по второй ссылке каждый из 9 уральских таксонов распался не раньше чем около 2000 лет назад? Некоторые явно позже, но это другой вопрос?
Цитата: Nevik Xukxo от октября 2, 2011, 15:23
Можно ли считать, что по второй ссылке каждый из 9 уральских таксонов распался не раньше чем около 2000 лет назад?
Вторая ссылка это вообще бред, не воспринимайте всерьёз.
Цитата: autolyk от октября 2, 2011, 15:20
По первой ссылке: сближение пермских и марийского было рамках Камского ЯС.
А что вообще у марийцев раньше было - контакт с "мордвой" или с пермянами? Или примерно параллельно? :-\
Цитата: autolyk от октября 2, 2011, 15:25
Вторая ссылка это вообще бред, не воспринимайте всерьёз.
Напольских на молгене, емнип, это дерево как-то объяснял стремлением некоторых финнов быть коренными европейцами. Типа максимальная дробность языков может говорить о прародине. Финны бы и рады были зафинтилить прародину ФУ в Финляндию, если вообще не в Германию, но дробность не позволяет, так хоть в Волго-Камье сунуть. :)
Цитата: Nevik Xukxo от октября 2, 2011, 15:26
А что вообще у марийцев раньше было - контакт с "мордвой" или с пермянами? Или примерно параллельно?
Предок пермских языков отделился от финно-пермской языковой общности примерно в середине 2-го тыс. до н.э. Далее возможно марийский отделился от финно-волжской общности незадолго до н.э., либо с середины 1-го тыс. до н.э. существовала волжская языковая общность (как противоположность праприбалтийско-финско-саамской), которая распалась в начале н.э. на предки марийского и мордовских.
Марийский контактировал с прапермским в рамках Камского ЯС в середине 1-го тыс. до н.э.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 2, 2011, 15:36
Напольских на молгене, емнип, это дерево как-то объяснял стремлением некоторых финнов быть коренными европейцами.
Есть такое, мезолитические носители культуры кунда — прямые предки ФУ народов. :)
Цитата: autolyk от октября 2, 2011, 15:36
Марийский контактировал с прапермским в рамках Камского ЯС в середине 1-го тыс. до н.э.
То есть, можно утверждать, что на протяжении эдак 2500 лет мари так и были между мордвой и пермянами? Интересно, а мордва и пермяне как-то обменивались лексикой через посредство мари?
Цитата: Nevik Xukxo от октября 2, 2011, 15:47
То есть, можно утверждать, что на протяжении эдак 2500 лет мари так и были между мордвой и пермянами?
Прошу прощения за очепятку, марийский контактировал с прапермским с середины 1-го тыс. н.э. и до пришествия на Волгу монголов.
Цитата: autolyk от октября 2, 2011, 15:53
Прошу прощения за очепятку, марийский контактировал с прапермским с середины 1-го тыс. н.э. и до пришествия на Волгу монголов.
А, то есть всё-таки позже. Значит, движение мари было с запада на восток. Своего рода беженцы мерянского ареала от экспансивных русичей. :)
Цитата: Nevik Xukxo от октября 2, 2011, 15:55
Своего рода беженцы мерянского ареала от экспансивных русичей.
Некоторых судьба забросила и в Башкирию.
Так, а куда относились исчезнувшие ФУ?
И такой провокационный вопрос: а вдруг исчезнувшие вокругмосковские языки всё-таки не были финно-угорскими вообще?
Цитата: Максимм от октября 3, 2011, 22:08
И такой провокационный вопрос: а вдруг исчезнувшие вокругмосковские языки всё-таки не были финно-угорскими вообще?
Ну, вот язык голяди считается балтийским. Или по крайней мере родственным балтийским.
Цитата: Максимм от октября 3, 2011, 22:08
Так, а куда относились исчезнувшие ФУ?
Мещёрский язык скорее всего входил в мордовский кластер, язык Заволоцкой Чуди по всей видимости являлся прибалтийско-финским. Что касается мерянского, то судя по субстратной топонимии, он состоял из трёх диалектов и представлял собой самостоятельную язык ветвь с саамскими и ПФ языками. Хелимский предполагал, что мерянский входил в северо-западную группу ФУ языков наряду ПФ, саамской, лопской и тоймской ветвями.
Цитата: Максимм от октября 3, 2011, 22:08
И такой провокационный вопрос: а вдруг исчезнувшие вокругмосковские языки всё-таки не были финно-угорскими вообще?
Так голядский (или ещё какой-то близкий к нему язык) и не был ФУ.
Отсюда взято: Теория догерманского субстрата (http://lingvoforum.net/index.php/topic,36958.new/topicseen.html#new%3Cbr%20/%3E)
Цитата: Alexandra A от октября 7, 2011, 11:26
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от октября 7, 2011, 11:18
Британские генетики Брайан Сайкс и Стивен Оппенгеймер утверждают, что
гаплогруппа R1b не имеет отношения к индоевропейскому заселению Западной Европы
и восходит к палеолитическому (неиндоевропейскому) населению Пиренеев и ближних
регионов.
Та же R1b преобладает там,
Почему в Италии R1b не так сильно представлена?
А верхнепалеолитические культуры Итальянского Полуострова?
А посмотрите на север и северо-запад Италии... Неужели там маловато R1 ?
Цитата: Nevik Xukxo от октября 7, 2011, 11:53
1) На чём основана африканская гипотеза P - если по филогении это должно быть что-то в районе Южной - Центральной Азии, так как там и R2 кучкуется, равноудалённая от всех R1, и наибольшее разнообразие субкладов Q где-то там, насколько помню.
«Африканская гипотеза P» ?
А разве все когда-то (разными волнами из разных мест в разное время) НЕ вышли из Африки? ))
Кроманьономорфные (а конкретно мехтоиды) Северо-Западной Африки и Канар
связаны с уштатийской (или оранской) культурой, которая по мнению немалого числа исследователей уходит корнями аж в атерийскую (а это средний палеолит!).
Ни о каком их азиатском происхождении говорить не приходится...
Северо-Западная Приаталантическая Африка (которая очень отличается от остальной Африки), а потом и Юго-Западная Европа, затем дальше на северо-восток) более-менее очевидно...
R1 наиболее распространены, прежде всего, всё же в Европе и Северо-Западной Азии, а не в Центральной или Южной Азии (тем более, тотальное господство R1a
среди всяких там веддо-брахманов Бенгалии кто перепроверял, сам Клёсов и его братия?)
Цитата: Nevik Xukxo от октября 7, 2011, 11:53
2) Почему даже при вероятности по филогении ближневосточных корней I её возраст сейчас оценивается где-то в 24 тысячи лет, что грубо вдвое древнее начала неолита на Ближнем Востоке.
А почему I-ники должны были отпачковаться именно синхронно с неолитом? )))
Цитата: autolyk от октября 2, 2011, 15:40
Цитата: Nevik Xukxo от октября 2, 2011, 15:36
Напольских на молгене, емнип, это дерево как-то объяснял стремлением некоторых финнов быть коренными европейцами.
Есть такое, мезолитические носители культуры кунда — прямые предки ФУ народов. :)
Можно чуть поподробнее?
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от октября 7, 2011, 17:58
А разве все когда-то (разными волнами из разных мест в разное время) НЕ вышли из Африки? ))
Считается, что из Африки первоначально ушли на уровне CT плюс D, некоторые субклады E, возможно, позднее. Африканские R1b1c, J1, T etc. - это древние азиаты были, вероятнее всего. Есть ещё митохондриальные гаплогруппы, так вот североафриканские U6, M1 и прочие, вероятно, возвратная миграция из Азии. Североафриканские европеоиды, по-видимому, не местные. Молгеновский спец по мито пишет:
ЦитироватьКстати возраст начала присутствия европеоидов в Северной Африке был впервые определен в статье Оливьери 2006 года по мт-гаплогруппам U6 и M1 - порядка 40000 лет. По моим подсчетам на более полном и современном материале - 35000+-5000.
В каком-то смысле статья Оливьери решила старую научную проблему. Предполагается, что до 40000 лет назад путь между Африкой и Ср Востоком был непроходим из-за пустыни, и только по улучшению климата на север Африки вернулась часть евразийского населения. Предполагается, что mt*M1 и U6 были принесены этими самыми неафриканцами (ибо корни данных гг - в Азии).
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от октября 7, 2011, 17:58
А почему I-ники должны были отпачковаться именно синхронно с неолитом? )))
Нет, конечно. Но вопрос насколько разнообразной должна быть гаплогруппа в популяции на момент массовой миграции. Один из субкладов I, который сейчас подозревается в связи со славянскими миграциями около 1500 лет назад и наиболее часто, емнип, встречается в Боснии и у хорватов, хотя в абсолютных цифрах у поляков и украинцев его может быть больше, так как боснийцев и хорватов намного меньше. Так вот возраст этого субклада, кажется, оценивают где-то на тысячу лет старше начала славянских миграций. А тут с I в целом разница в десяток тысяч лет - проще предположить, что I проникли в Европу задолго до неолита. Имхо. :what:
P.S. И к вопросу о незначимости простого количества. Наибольшее разнообразие этого "славянского" субклада I, по памяти, где-то в районе Карпат и Полесья, а не на Балканах. Предполагается, что он там и образовался.
Ещё в европейском неолите вроде много находят G2a, которая сейчас в Европе в среднем не очень распространена. Это говорит о изменчивости частот и о том, что всё было сложнее, чем кажется...
Цитата: Awwal12 от октября 7, 2011, 18:00
Цитата: autolyk от октября 2, 2011, 15:40Цитата: Nevik Xukxo от октября 2, 2011, 15:36Напольских на молгене, емнип, это дерево как-то объяснял стремлением некоторых финнов быть коренными европейцами.
Есть такое, мезолитические носители культуры кунда — прямые предки ФУ народов. :)
Можно чуть поподробнее?
Была работа Р. Индреко на эту тему. ЕМНИП на основании сходства керамики кундовцев и шигирцев там высказывалось предположение о ФУ происхождении первых. Ссылки к сожалению найти не могу.
Вообще основная проблема - это насколько современные выборки репрезентативны и беда с древними находками - игреков там мало, говорят, что мито проще выщеплять. Ориентироваться на современное распределение - даже на разнообразие субкладов - хз насколько вообще валидно. Разнообразие может быть просто проходным двором миграций... Как впрочем и субкладовая монотонность. :donno:
Вот, например, как трактовать современное распределение на Кавказе:
Overall, the most frequent haplogroups in the Caucasus were G2a3b1-P303 (12%), G2a1a-P18 (8%), J1*-M267(xP58) (34%), and J2a4b*-M67(xM92) (21%), which together encompassed 73% of the Y chromosomes, while the other 24 haplogroups identified in our study comprise the remaining 27% (Table 2). ... haplogroup G2a3b1-P303 comprised at least 21% (and up to 86%) of the Y chromosomes in the Shapsug, Abkhaz and Circassians ... haplogroup G2a1a-P18 comprised at least 56% (and up to 73%) of the Digorians and Ironians (both from the Central Caucasus Iranic linguistic group), while not being found at more than 12% (average 3%) in other populations... haplogroup J2a4b*-M67(xM92) comprised 51-79% of the Y chromosomes in the Ingush and three Chechen populations (North-East Caucasus, Nakh linguistic group), while, in the rest of the Caucasus, its frequency was not higher than 9% (average 3%) ... haplogroup J1*-M267(xP58) comprised 44-99% of the Avar, Dargins, Kaitak, Kubachi, and Lezghins (South-East Caucasus, Dagestan linguistic group) but was less than 25% in Nakh populations and less than 5% in the rest of Caucasus.
?
С клёсовообразной точки зрения на Сев. Кавказ получается, что было как минимум штуки четыре массовых миграции в разное время из разных мест - абхазо-адыгская, осетинская, нахская и дагестанская. Но ведь и ежу понятно, что на самом деле должно быть сложнее...
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от октября 7, 2011, 17:57
Цитата: Alexandra A от октября 7, 2011, 11:26
Почему в Италии R1b не так сильно представлена?
А верхнепалеолитические культуры Итальянского Полуострова?
А посмотрите на север и северо-запад Италии... Неужели там маловато R1 ?
Ну в Тоскане и Лации, я так вижу есть достаточно,как на Юге Испании и в Германии.
А почему меньше в Апулии и Молизе (территория мессапиев, калабров, апулов, пеуценов, френтанов)?
В Калабрии мало R1b - потому что сицилийцы (арабы)?
Цитата: Alexandra A от октября 7, 2011, 18:54
А почему меньше в Апулии и Молизе (территория мессапиев, калабров, апулов, пеуценов, френтанов)?
Возможно, из-за греческой колонизации в том числе? :???
Цитата: Nevik Xukxo от октября 7, 2011, 18:55
Цитата: Alexandra A от октября 7, 2011, 18:54
А почему меньше в Апулии и Молизе (территория мессапиев, калабров, апулов, пеуценов, френтанов)?
Возможно, из-за греческой колонизации в том числе? :???
Возможно...
Не зря римляне и латиняне (жители Лация) воевали с самнитами (италиками)...
Хотя между севером и югом Италии ещё и в "неолитические" времена бывали какие-то различия, нэ? :what:
(wiki/en) Proto-Indo-European_Urheimat_hypotheses (http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-European_Urheimat_hypotheses)
ЦитироватьThese possibilities boil down to four competing basic models (with variations) that have academic credibility (Mallory (1997:106)), i.e.:
1.Pontic-Caspian: Chalcolithic (5th to 4th millennia BC)
2.Anatolia: Early Neolithic (7th to 5th millennia BC)
3.Baltic hypothesis: Mesolithic to Neolithic (Ertebølle to Corded Ware horizon, 6th to 3rd millennia BC)
4.Balkans: Neolithic (5th millennium BC)
Хм. А если все эти четыре варианта правы, но отражают не праИЕ, а его диалекты? И, кстати, 3 из 4 так или иначе, но циркумпонтийские! Это уже важно. Клин в сторону Балтики можно рассмотреть как раннюю девиацию. :umnik:
Поиски какой-либо языковой прародины несколько умозрительны. Ища прародину, мы за аксиому принимаем существование общего пра-языка для всех ИЕ. А это могло быть и не так. Могло же не быть никакого единого прото-ИЕ?
Цитата: snn от октября 19, 2011, 19:18
Могло же не быть никакого единого прото-ИЕ?
до появления письменности в мире, в т.ч. и в Европе был распространен протоязыковый суржикоподобный бульйон. можно ли его назвать языком - в этом главный вопрос. :???
Цитата: snn от октября 19, 2011, 19:18
Могло же не быть никакого единого прото-ИЕ?
Как минимум подавляющее большинство лингвистов уверяет, что оно было. :???
Цитата: snn от октября 19, 2011, 19:18
Поиски какой-либо языковой прародины несколько умозрительны.
Ну, почему же. Кое-какие улики таки есть. Но чем древнее и меньше документов, тем всё гипотетичнее. :(
Цитата: snn от октября 19, 2011, 19:18
Ища прародину, мы за аксиому принимаем существование общего пра-языка для всех ИЕ. А это могло быть и не так.
А как могло быть?
Цитата: Nevik Xukxo от октября 19, 2011, 19:26
Цитата: snn от октября 19, 2011, 19:18
Могло же не быть никакого единого прото-ИЕ?
Как минимум подавляющее большинство лингвистов уверяет, что оно было. :???
Уверяют себя, прежде всего. :smoke:
Как вообще они себе представляют единый прото-язык? Как возник, как распространился? Возник в семье Васи Пупкина в районе прото-Шумерли и детишки Васьки растащили язык по континенту,из меняя его по ходу до прото-славянского, прото-германского и так далее? Может кто, мне, колхознику, объяснить ход мысли подавляющего большинства лингвистов? :smoke:
Цитата: Iskandar от октября 19, 2011, 19:32
Цитата: snn от октября 19, 2011, 19:18
Ища прародину, мы за аксиому принимаем существование общего пра-языка для всех ИЕ. А это могло быть и не так.
А как могло быть?
А я вот и задумался. :what:
Цитата: Nevik Xukxo от октября 19, 2011, 19:32
Цитата: snn от октября 19, 2011, 19:18
Поиски какой-либо языковой прародины несколько умозрительны.
Ну, почему же. Кое-какие улики таки есть. Но чем древнее и меньше документов, тем всё гипотетичнее. :(
Из кое-каких улик получился вот такой результат:
1.Pontic-Caspian: Chalcolithic (5th to 4th millennia BC)
2.Anatolia: Early Neolithic (7th to 5th millennia BC)
3.Baltic hypothesis: Mesolithic to Neolithic (Ertebølle to Corded Ware horizon, 6th to 3rd millennia BC)
4.Balkans: Neolithic (5th millennium BC)
8-)
Цитата: snn от октября 19, 2011, 19:40
Из кое-каких улик получился вот такой результат:
А вы хотели с точностью до квадратного метра и секунды? :???
Цитата: Nevik Xukxo от октября 19, 2011, 19:45
Цитата: snn от октября 19, 2011, 19:40
Из кое-каких улик получился вот такой результат:
А вы хотели с точностью до квадратного метра и секунды? :???
Зачем?!
Мне достаточно точности от сотворения мира и до континента. :eat:
Цитата: snn от октября 19, 2011, 19:36
Цитата: Nevik Xukxo от октября 19, 2011, 19:26
Цитата: snn от октября 19, 2011, 19:18
Могло же не быть никакого единого прото-ИЕ?
Как минимум подавляющее большинство лингвистов уверяет, что оно было. :???
Уверяют себя, прежде всего. :smoke:
Как вообще они себе представляют единый прото-язык? Как возник, как распространился? Возник в семье Васи Пупкина в районе прото-Шумерли и детишки Васьки растащили язык по континенту,из меняя его по ходу до прото-славянского, прото-германского и так далее? Может кто, мне, колхознику, объяснить ход мысли подавляющего большинства лингвистов? :smoke:
У любого языка есть предок.
Представьте себе, что распад и распространение ИЕ ничем принципиально не отличается от распада, скажем, праславянского.
У романских языков, к примеру, есть один конкретный предок - язык одного городишки на окраине Лациума. Что здесь вообще удивительного и непонятного?
Цитировать
У любого языка есть предок.
Представьте себе, что распад и распространение ИЕ ничем принципиально не отличается от распада, скажем, праславянского.
У романских языков, к примеру, есть один конкретный предок - язык одного городишки на окраине Лациума. Что здесь вообще удивительного и непонятного?
В рамках умозрительного — ровным счётом ничего. Всё вполне себе понятно. Даже предок романских из Лациума. Где почитать об этом предке романских подробнее?
Цитата: snn от октября 19, 2011, 20:02
Где почитать об этом предке романских подробнее?
Где почитать подробности об устройстве велосипеда? :???
Цитата: autolyk от октября 19, 2011, 20:23
Цитата: snn от октября 19, 2011, 20:02
Где почитать об этом предке романских подробнее?
Где почитать подробности об устройстве велосипеда? :???
Вы хотите сказать, что там же и о романских языках написано?
Боюсь, начну гуглить, попаду на каких-нибудь фриков. :)
Цитата: snn от октября 19, 2011, 20:30
Вы хотите сказать, что там же и о романских языках написано?
Я хочу сказать, что на эту тему написано немало. И на ЛФ есть тема про велосипеды.
Цитата: autolyk от октября 19, 2011, 20:34
Цитата: snn от октября 19, 2011, 20:30
Вы хотите сказать, что там же и о романских языках написано?
Я хочу сказать, что на эту тему написано немало. И на ЛФ есть тема про велосипеды.
Я верю, что написано не мало и уже достаточно есть, в том числе и про велосипеды. Вон, сколько мы с вами успели написать. :) А можно было одной ссылкой ограничиться. :)
Цитата: snn от октября 19, 2011, 20:39
А можно было одной ссылкой ограничиться.
Это лучше к Невскому, он специалист по ссылкам на en.wikipedia.org. :)
Цитата: autolyk от октября 19, 2011, 20:43
Цитата: snn от октября 19, 2011, 20:39
А можно было одной ссылкой ограничиться.
Это лучше к Невскому, он специалист по ссылкам на en.wikipedia.org. :)
Вот там я уже точно был. :)
Хотелось бы серьёзного читануть про то, как Лациум стал родиной предка романских языков. Вики меня не удовлетворила. :)
(wiki/en) Vulgar_Latin (http://en.wikipedia.org/wiki/Vulgar_Latin) Даже вики пишет, что вульгарная латынь и прароманский - это кагбе не одно и то же. Типа прароманский мог быть вариантом вульгарной латыни, а не вульгарной латынью вообще, так-то. :o
Так или иначе существовала "точка" во времени и пространстве, когда ещё существовал их общий предок.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 19, 2011, 21:53
(wiki/en) Vulgar_Latin (http://en.wikipedia.org/wiki/Vulgar_Latin) Даже вики пишет, что вульгарная латынь и прароманский - это кагбе не одно и то же. Типа прароманский мог быть вариантом вульгарной латыни, а не вульгарной латынью вообще, так-то. :o
может с романскими все было по такой же модели, как согласно о. Ивану Огиенку, было с восточнославянскими?:
Цитата: http://litopys.org.ua/ohukr/ohu03.htm
Говорити про єдність давніх східних племен північних і південних не маємо жодних наукових підстав, — такої єдности ніколи не було, й ніколи не було якоїсь однієї спільної руської мови на Сході слов'янства. Так, Україна, що тоді звалася Русь, під своєю державою об'єднала в IX-X віках увесь слов'янський Схід, цебто народи український, російський та білоруський, але це було об'єднання виключно державне, політичне і в жодному разі не етнічне й не мовне. До нашого державного об'єднання належали й неслов'янські племена. Дійсно, з України, з Русі (це була головно Київщина) пішла наша князівська династія Рюриковичів 7 на північ, так що московські князі аж до 1613 року були, як знаємо, тільки з цієї династії. Але спільність князівської династії (в дійсності варязької) аніяк не свідчить про спільність племінну чи мовну — український народ і українська мова пов'язана з народом російським і його мовою так само, як і з іншими слов'янськими народами й мовами. Державна єдність для розвитку мови — це чинник великої ваги, але не вирішальний, тим більше, що й сама ця єдність не була довгою, і в 1125 році, по смерті великого князя Володимира Мономаха 8 назавжди порвалася. Українська династія занесла з півдня на північ і свою державну назву Русь, а спільність держави зробила цю назву спільною для півночі й півдня вже в давнину. Русь — це була тільки державна назва, до того можливо й не своя, політичний термін, спільний спочатку на Сході для півдня й півночі, але головно для півдня, а не термін якоїсь племінної чи мовної спільноти.
Що не було якоїсь спільної мови "руської" чи "праруської", про це рішуче твердить проф. С. Смаль-Стоцький у своїй вище цитованій праці "Східні слов'яни", 1928 р., с. 21:
"Не було (спільного) центра або колиски східних слов'ян на середньому Дніпрі. Словіни новгородські, радимичі, і в'ятичі, і кривичі та й дреговичі середнього Дніпра ані не бачили, в тій колисці ніколи не лежали, і з неї в свої нові оселі ніколи не розходилися, тільки прямо із свого первісного осідку в прабатьківщині, так би сказати, найкоротшою дорогою направці, посуваючися навкруги балтів, ішли до нового осідку. Так само й бужани, і волиняни, і дуліби, і тиверці не вилігувалися в колисці над Дніпром. Якоїсь єдности й спільности східних слов'ян з одним якимсь центром не бачимо навіть ще далеко пізніш, а не то в цих давніх часах. Східні слов'яни, т. зн. їх частини (племена) стикалися в тих часах однаково і з північними, і західними, і південними слов'янами, т. зв. з поодинокими їх племенами, ніякі спільні інтереси супроти інших груп їх тоді до купи тісніше не в'язали, так що про якийсь окремішній спільний їх розвиток у суперечності до південних і західних слов'ян ані сліду ніде не бачимо".
Цитата: Nevik Xukxo от октября 19, 2011, 21:53
Даже вики пишет, что вульгарная латынь и прароманский - это кагбе не одно и то же.
Конечно не одно и то же. Sermo vulgaris — это просто некодифицированная латынь.
Цитата: Iskandar от октября 19, 2011, 21:59
Так или иначе существовала "точка" во времени и пространстве, когда ещё существовал их общий предок.
Вот только изобретатели велосипедов никак не хотят это усвоить.
Цитата: autolyk от октября 19, 2011, 22:11
Цитата: Nevik Xukxo от октября 19, 2011, 21:53
Даже вики пишет, что вульгарная латынь и прароманский - это кагбе не одно и то же.
Конечно не одно и то же. Sermo vulgaris — это просто некодифицированная латынь.
Цитата: Iskandar от октября 19, 2011, 21:59
Так или иначе существовала "точка" во времени и пространстве, когда ещё существовал их общий предок.
Вот только изобретатели велосипедов никак не хотят это усвоить.
Понимаю, велосипед изобрели в Лации. Патент есть? :)
Вот в данном случае, почему именно Лаций считается прародиной романских?
Цитата: snn от октября 19, 2011, 22:35
Понимаю, велосипед латынь изобрели в Лации. Патент есть?
Fxd. Как кому-то ни странно, да.
Цитата: snn от октября 19, 2011, 22:35
Вот в данном случае, почему именно Лаций считается прародиной романских?
Latium ~ Lingua Latina.
Сформулирую вопрос так.
Возьмём для примера восточных славян. Они говорили на конгломерате близких друг другу диалектов, которые можно обозвать древнерусским языком (он же давньоукраїнська мова, он же старажытнабеларуская мова). Теперь существует три самостоятельных, хорошо различимых восточнославянских языка. Очевидно, что современные русские, украинцы и белорусы - это (в основном) биологические потомки тех восточных славян, которые говорили на древнерусском. Были процессы ассимиляции, да, но основная масса - именно так.
Возьмём для примера противоположной ситуации норманнов. Они захватывают северную область Франции, переходят там поголовно со своего германского на романский французский, потом в Англии с французского переходят на германский, но уже английский.
Теперь суть моего вопроса. Лингвистика подсказывает время распада единой праиндоевропейской общности - 6000 лет назад или 4000 год до н.э. Основные носители индоевропейских языков сейчас народы, у которых либо больше всего Y-DNA R1b, или больше всего Y-DNA R1a. Обзовём их R1b- и R1a-мажорные народы.
Далее. Генетика говорит нам, что время выделения R1b из R1 около 18 500 лет назад (16500 лет до н.э.), а время выделения R1a из R1 15 000 лет назад (13000 лет до н.э.). То есть праиндоевропейская общность распалась гораздо позже, чем выделились R1a и R1b. Значит, здесь не случай распада восточнославянского языка, здесь имел место переход на чужой язык, как у норманнов. На праиндоевропейском изначально говорили либо R1a, либо R1b-мажорные народы, а другая подгруппа перешла на индоевропейский как на изначально не родной. Либо R1a переняли у R1b, либо - R1b у R1a.
Или как это иначе всё понимать?
И во времена ПИЕ вполне могли тесно сосуществовать владельцы R1a и R1b.
Цитата: autolyk от октября 19, 2011, 22:42
Latium ~ Lingua Latina.
И что? Это ничего не объясняет и не доказывает.
Цитата: Максимм от октября 19, 2011, 22:42
Основные носители индоевропейских языков сейчас народы, у которых либо больше всего Y-DNA R1b, или больше всего Y-DNA R1a. Обзовём их R1b- и R1a-мажорные народы.
Это уже неправда.
Цитата: snn от октября 19, 2011, 23:42
И что? Это ничего не объясняет и не доказывает.
Матчасть учи, великоскептик...
Так уж и совсем неправда? Даже в виде общей, суммарной схемы?
Смысл таких схем? Вы нахватались гаплодетерменизма на Молгене?
Да.
Цитата: Максимм от октября 19, 2011, 22:42
Основные носители индоевропейских языков сейчас народы, у которых либо больше всего Y-DNA R1b, или больше всего Y-DNA R1a. Обзовём их R1b- и R1a-мажорные народы.
У ряда субкладов R1b и R1a разве что наибольшая территория в ареале индоевропейских языков, не более того. А если копать региональную специфику, то всё интереснее получается и далеко не только с участием R1. У осетин много G2a1a, у цыган много H1a и так далее... Если посчитать, что осетинские G2a1a ассимилянты, то почему надо думать, что R1a1a не ассимилянты? Различить ассимилянтов и исходных носителей в дописьменные времена может быть вообще невозможно.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 20, 2011, 08:28
У осетин много G2a1a
А какой субклад группы G в Италии? Она там есть? В Этрурии?
Цитата: Alexandra A от октября 20, 2011, 08:58
А какой субклад группы G в Италии? Она там есть? В Этрурии?
Да есть, но субклады другие, емнип. Вообще между разными субкладами G2a тысячелетия и, скажем, у Отци нашли G2a4, чего на Кавказе не нашли. Так что, Кавказ и Европа - это малость разные вещи. :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от октября 20, 2011, 09:06
Цитата: Alexandra A от октября 20, 2011, 08:58
А какой субклад группы G в Италии? Она там есть? В Этрурии?
Да есть, но субклады другие, емнип. Вообще между разными субкладами G2a тысячелетия и, скажем, у Отци нашли G2a4, чего на Кавказе не нашли. Так что, Кавказ и Европа - это малость разные вещи. :smoke:
Тем не менее, сразу приходят в голову античные авторы писавшие о происхождении этрусков из Восточного Средиземноморья.
А также вспоминается что у римлян была национальная легенда происхождения из Турции (Эней Троянский).
Кстати, а в Швейцарии (Ретия) группу G не нашли? Ливий ведь писал что реты - это этруски.
Цитата: Iskandar от октября 20, 2011, 06:36
Цитата: snn от октября 19, 2011, 23:42
И что? Это ничего не объясняет и не доказывает.
Матчасть учи, великоскептик...
Только матчасть в данном случае ни при чём. И это не скептицизм, а вполне конкретный вопрос.
И вполне обоснованный вывод в данном случае. Ничегошеньки "Latium ~ Lingua Latina" не доказывает - как раз в соответствии с матчастью.
Тем паче, что начали топик вообще вот с этого:
Цитировать1.Pontic-Caspian: Chalcolithic (5th to 4th millennia BC)
2.Anatolia: Early Neolithic (7th to 5th millennia BC)
3.Baltic hypothesis: Mesolithic to Neolithic (Ertebølle to Corded Ware horizon, 6th to 3rd millennia BC)
4.Balkans: Neolithic (5th millennium BC)
Матчасть, говорите? Ну, ну...
Цитата: snn от октября 20, 2011, 09:51
Ничегошеньки "Latium ~ Lingua Latina" не доказывает
Это доказывает, что латинский является языком обитателей Лация, а не ПНГ.
Цитата: Максимм от октября 19, 2011, 22:42
Генетика говорит нам, что время выделения R1b из R1 около 18 500 лет назад (16500 лет до н.э.), а время выделения R1a из R1 15 000 лет назад (13000 лет до н.э.). То есть праиндоевропейская общность распалась гораздо позже, чем выделились R1a и R1b. Значит, здесь не случай распада восточнославянского языка, здесь имел место переход на чужой язык, как у норманнов. На праиндоевропейском изначально говорили либо R1a, либо R1b-мажорные народы, а другая подгруппа перешла на индоевропейский как на изначально не родной. Либо R1a переняли у R1b, либо - R1b у R1a.
Или как это иначе всё понимать?
Ну, имхо, не стоит вообще увязывать время выделения какого-либо языка со временем возникновения какого-либо субклада. Процессы никак не взаимосвязанные.
Гипотетически пра-ИЕ мог вообще возникнуть в среде каких-нибудь Е, если о пра-ИЕ вообще можно говорить. Одна умозрительность наложенная на другую умозрительность - реального процесса в данный момент мы не видим. Сравните с современной ситуацией: русский вытесняет все другие языки России. Итоговая картина: невозможно носителей русского языка привязать к какой-либо генетической или антропологической группе. В более ранние времена, когда на Земле было совсем мало народу, картина могла быть ещё более запутанной. Носителями пра-ИЕ могли быть кто угодно.
Цитата: autolyk от октября 20, 2011, 09:59
Цитата: snn от октября 20, 2011, 09:51
Ничегошеньки "Latium ~ Lingua Latina" не доказывает
Это доказывает, что латинский является языком обитателей Лация, а не ПНГ.
А русский язык, случаем, не из Старой Руссы пошёл? ::)
Цитата: snn от
А русский язык, случаем, не из Старой Руссы пошёл?
а что, у вас есть письменные свидетельства сего
лохматых веков написания, чтоб сравнивать?
Цитата: snn от октября 20, 2011, 10:02
Гипотетически пра-ИЕ мог вообще возникнуть в среде каких-нибудь Е, если о пра-ИЕ вообще можно говорить.
А чо, какие-то субклады E с кучей букв и цифр вполне могут вписаться в балканскую прародину ИЕ - у тех же албанцев и греков этого добра много. :smoke:
Цитата: snn от октября 20, 2011, 10:02
Ну, имхо, не стоит вообще увязывать время выделения какого-либо языка со временем возникновения какого-либо субклада. Процессы никак не взаимосвязанные.
Дык, я именно что не увязываю эти два процесса.
Цитата: snn от октября 20, 2011, 10:02
Гипотетически пра-ИЕ мог вообще возникнуть в среде каких-нибудь Е, если о пра-ИЕ вообще можно говорить. Одна умозрительность наложенная на другую умозрительность - реального процесса в данный момент мы не видим. Сравните с современной ситуацией: русский вытесняет все другие языки России. Итоговая картина: невозможно носителей русского языка привязать к какой-либо генетической или антропологической группе. В более ранние времена, когда на Земле было совсем мало народу, картина могла быть ещё более запутанной. Носителями пра-ИЕ могли быть кто угодно.
Совершенно с Вами согласен. Я тоже это прекрасно понимаю.
Но это никак не отменяет вопроса (на который, может быть, и невозможно ответить), кто первым перешёл на И.-Е., те, у кого больше R1a, или те, у кого больше R1b.
Цитата: Wulfila от октября 20, 2011, 10:08
Цитата: snn от
А русский язык, случаем, не из Старой Руссы пошёл?
а что, у вас есть письменные свидетельства сего
лохматых веков написания, чтоб сравнивать?
Хым, так давайте по пунктам разберём, почему Лаций назначили родиной романских языков. :)
Цитата: Максимм от октября 20, 2011, 10:11
Но это никак не отменяет вопроса (на который, может быть, и невозможно ответить), кто первым перешёл на И.-Е., те, у кого больше R1a, или те, у кого больше R1b.
Помнится, на каком-то лютом укроязыческофоруме один "вчэный" стал на полном серьёзе вещать, что с Северного полюса вышли укроарии о четырёх племёнах: голубоглазые, сероглазые, зелёноглазые и самые низшие кареглазые.
Напомнило ;D
Цитата: Максимм от октября 20, 2011, 10:11
Но это никак не отменяет вопроса (на который, может быть, и невозможно ответить), кто первым перешёл на И.-Е., те, у кого больше R1a, или те, у кого больше R1b.
Как будто в те времена люди различали друг друга по гаплогруппам. Я склоняюсь к полигаплогруппности праиндоевропейцев. Для моногаплогруппности (да и то, есть ли где-либо 100% моногаплогруппность?) должны быть исключительные условия изоляции, а во всех предлагаемых прародинах ИЕ таких условий не видно. Думаю, у них были и разные субклады R1b1a2 и R1a1a и других гаплогрупп, типичных для западной Евразии, если обтекаемо. :what:
Цитата: Nevik Xukxo от октября 20, 2011, 10:08
Цитата: snn от октября 20, 2011, 10:02
Гипотетически пра-ИЕ мог вообще возникнуть в среде каких-нибудь Е, если о пра-ИЕ вообще можно говорить.
А чо, какие-то субклады E с кучей букв и цифр вполне могут вписаться в балканскую прародину ИЕ - у тех же албанцев и греков этого добра много. :smoke:
Аха, если проникнемся любовью к балканской гипотезе. А если проникнемся нежностью к балтийской, то тогда что впишем? :smoke:
Цитата: snn от октября 20, 2011, 10:13
Хым, так давайте по пунктам разберём, почему Лаций назначили родиной романских языков. :)
Вам здесь нужно всю романистику пересказать? Или есть конкретные вопросы?
Цитата: snn от октября 20, 2011, 10:16
А если проникнемся нежностью к балтийской, то тогда что впишем? :smoke:
Клятая R1a1a едва ли противоречит балтийской - у шнуровиков-то была. А как и когда попала к шнуровикам - это ещё неясно. :what:
То есть, я думаю, что относительную корреляцию с R1a1a сбрасывать со счётов нереально. Проблема в идеях про исключительность R1a1a у них - вот это уже маразм. ::)
Цитата: Максимм от октября 20, 2011, 10:11
Но это никак не отменяет вопроса (на который, может быть, и невозможно ответить), кто первым перешёл на И.-Е., те, у кого больше R1a, или те, у кого больше R1b.
Мне никак не понять сам ход мысли. В вакууме возникает пра-ИЕ и на него кто-то переходит? Или ИЕ возникает в какой-то, вполне человеческой, среде? :)
Предположим, чисто умозрительно, до этого самого вакуумно-сферического пра-ИЕ договорились в какой-то семейке. В этой семейке следующий гг расклад: папа С, его брат от другого отца - Е, его приёмный сын от жены R1a, а его свёкр J. И вот в этой семейке и возник этот самый пра-ИЕ. Сидели вечерком у костра, болтали и доболтались до пра-ИЕ. Как-то так. :what:
Цитата: autolyk от октября 20, 2011, 10:17
Цитата: snn от октября 20, 2011, 10:13
Хым, так давайте по пунктам разберём, почему Лаций назначили родиной романских языков. :)
Вам здесь нужно всю романистику пересказать? Или есть конкретные вопросы?
Я вам задал конкретный вопрос: почему именно Лаций назначен родиной романских языков.
Цитата: snn от октября 20, 2011, 10:24
Я вам задал конкретный вопрос: почему именно Лаций назначен родиной романских языков.
Потому что язык Лация стал языком римской республики/империи.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 20, 2011, 10:20
Цитата: snn от октября 20, 2011, 10:16
А если проникнемся нежностью к балтийской, то тогда что впишем? :smoke:
Клятая R1a1a едва ли противоречит балтийской - у шнуровиков-то была. А как и когда попала к шнуровикам - это ещё неясно. :what:
То есть, я думаю, что относительную корреляцию с R1a1a сбрасывать со счётов нереально. Проблема в идеях про исключительность R1a1a у них - вот это уже маразм. ::)
А были ли шнуровики ИЕ? И были ли все шнуровики ИЕ?
ЦитироватьПроблема в идеях про исключительность R1a1a у них - вот это уже маразм. ::)
Вот задумался, а не маразм ли объявлять всех носителей какой-либо культуры носителями не только одной гг, но и одного языка? :eat:
Цитата: snn от октября 20, 2011, 10:27
А были ли шнуровики ИЕ? И были ли все шнуровики ИЕ?
Изобретайте машину времени и проверяйте каждое поселение шнуровиков на языковую принадлежность. Думаю, что вменяемые учёные и так понимают, что культура не равно язык, но грубых обобщений не избежать - проще написать, что шнуровики были ИЕ, чем каждый раз повторять про сложность. :wall:
Цитата: autolyk от октября 20, 2011, 10:27
Цитата: snn от октября 20, 2011, 10:24
Я вам задал конкретный вопрос: почему именно Лаций назначен родиной романских языков.
Потому что язык Лация стал языком римской республики/империи.
Шикарно.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 20, 2011, 10:30
Цитата: snn от октября 20, 2011, 10:27
А были ли шнуровики ИЕ? И были ли все шнуровики ИЕ?
Изобретайте машину времени и проверяйте каждое поселение шнуровиков на языковую принадлежность. Думаю, что вменяемые учёные и так понимают, что культура не равно язык, но грубых обобщений не избежать - проще написать, что шнуровики были ИЕ, чем каждый раз повторять про сложность. :wall:
Имхо, проще напоминать про сложность, чем потом разгребать завалы корреляторства.
Цитата: snn от
Я вам задал конкретный вопрос: почему именно Лаций назначен родиной романских языков.
Цитата: autolyk от Потому что язык Лация стал языком римской республики/империи.
Цитата: snn от Шикарно.
возразить-то есть чё?
Цитата: Wulfila от октября 20, 2011, 10:38
Цитата: snn от
Я вам задал конкретный вопрос: почему именно Лаций назначен родиной романских языков.
Цитата: autolyk от Потому что язык Лация стал языком римской республики/империи.
Цитата: snn от Шикарно.
возразить-то есть чё?
Носители романского языка в Лацие испокон обитали?
Цитата: snn от
Носители романского языка в Лацие испокон обитали?
испокон — это сколько?
романский — это какой?
Цитата: Wulfila от октября 20, 2011, 10:45
Цитата: snn от
Носители романского языка в Лацие испокон обитали?
испокон — это сколько?
романский — это какой?
Так это, вообще-то, к вам вопросы. Вы сказали, что Лаций прародина романских языков. Хотелось бы для начала ваших доводов. А что возразить - у меня есть.
это не вопросы, это предъявы
ваш вопрос некорректно сформулирован..
Цитата: Wulfila от октября 20, 2011, 10:49
это не вопросы, это предъявы
ваш вопрос некорректно сформулирован..
Мой вопрос был сформулирован вполне корректно и конкретно.
Хорошо, давайте в англовики слазим, коль уж тут так это дело любят.
ЦитироватьThe ancient language of the Latins, the tribesmen who occupied Latium, was to become the immediate predecessor of the Old Latin language, ancestor of Latin and the Romance languages.
Лаций чисто умозрительно объявлен прародиной романских. Носители языка пришли туда, а до их прихода там вообще не ИЕ жили.
Нащот неИЕ — это как посмотреть... Ни о каких переводчиках в разговорах с Лавинием и Турном не упоминается.
Да и дочек за совсем уж чужаков даве не отдавали...
Цитата: snn от октября 20, 2011, 10:55
Носители языка пришли туда, а до их прихода там вообще не ИЕ жили.
Могли жить и другие ИЕ до прихода носителей латинского. В Италии 1ого тысячелетия до нашей эры было несколько ИЕ групп - италийская (или консервативнее латино-фалискская и оско-умбрская), венетская, мессапская, греческие колонисты... :what:
Ах да, ещё были эквы и вестины, которые не латино-фалиски и не оско-умбры, но и друг другу не ближе... Ещё сикулы на Сицилии, не путать с сиканами, которые скорее неИЕ... на севере ещё разные кельты были... :fp:
Цитата: Nevik Xukxo от октября 20, 2011, 10:58
Цитата: snn от октября 20, 2011, 10:55
Носители языка пришли туда, а до их прихода там вообще не ИЕ жили.
Могли жить и другие ИЕ до прихода носителей латинского. В Италии 1ого тысячелетия до нашей эры было несколько ИЕ групп - италийская (или консервативнее латино-фалискская и оско-умбрская), венетская, мессапская, греческие колонисты... :what:
Это хорошо. Но носители этого самого "пра-романского" в Лаций пришли. То есть, Лаций просто назначили прародиной романских, но фактически дело обстоит несколько иначе, мягко говоря.
Цитата: snn от
Мой вопрос был сформулирован вполне корректно и конкретно.
нет, некорректно и неконкретно
на что я и намекнул предъявами..
вы балаболите..
момент раз: в Латиум пришли италики
момент два: в Латиуме живут латиняне
момент три: из Латиума распространяются романцы
Цитата: Wulfila от октября 20, 2011, 11:01
момент раз: в Латиум пришли италики
могли и не приходить, язык мог распространиться и с культурным влиянием латино-фалискского ядра. :tss:
Цитата: Wulfila от октября 20, 2011, 11:01
Цитата: snn от
Мой вопрос был сформулирован вполне корректно и конкретно.
нет, некорректно и неконкретно
на что я и намекнул предъявами..
вы балаболите..
момент раз: в Латиум пришли италики
момент два: в Латиуме живут латиняне
момент три: из Латиума распространяются романцы
Ещё момент четыре не забудьте:
ЦитироватьНи о каких переводчиках в разговорах с Лавинием и Турном не упоминается.
:smoke:
:uzhos:
Цитата: Nevik Xukxo от октября 20, 2011, 11:04
Цитата: Wulfila от октября 20, 2011, 11:01
момент раз: в Латиум пришли италики
могли и не приходить, язык мог распространиться и с культурным влиянием латино-фалискского ядра. :tss:
двое их язык занесло или было их пийсят тыщ
нерелевантно..
не было их и тут пришли..
Эсэнэн, все романские языки непосредственно происходят не от какого-то праиталийского, а от разговорной латыни. Вывод напрашивается сам собой.
Цитата: snn от
Ещё момент четыре не забудьте
мои моменты касаются времени
которого фрикоиды избегают..
есть чё возразить-то?
Цитата: Wulfila от октября 20, 2011, 11:01
вы балаболите..
К тому же не видит разницы между италийскими и романскими.
Товарищи знатоки, вы согласны с википедией, что сардинская подгруппа могла разойтись с остальными романскими уже в 1 веке до нашей эры? :what:
Цитата: autolyk от октября 20, 2011, 11:09
Цитата: Wulfila от октября 20, 2011, 11:01
вы балаболите..
К тому же не видит разницы между италийскими и романскими.
Да не, я разницу как раз вижу.
Цитироватьмомент раз: в Латиум пришли италики
Скажите, а все италики пришли в "Латиум" или кто-то на местах остался?
Цитата: snn от октября 20, 2011, 11:21
Скажите, а все италики пришли в "Латиум" или кто-то на местах остался?
А какое отношение это имеет к романским языкам?
Цитата: snn от октября 20, 2011, 11:21
Скажите, а все италики пришли в "Латиум" или кто-то на местах остался?
Это нерелевантно. Языки, оставшиеся "на местах", в любом случае не оставили прямых потомков.
А если монофилию языков попробовать описывать коэффициентом, то коэффициент монофилии таки не может быть равен 0 (однозначно неродственных языков не бывает) и не может быть равен 1 (однозначно родственных языков тоже не бывает). Каков коэффициент монофилии романских? Неужели таки овер 0.99? :what:
Цитата: Wulfila от октября 20, 2011, 11:08
Цитата: snn от
Ещё момент четыре не забудьте
мои моменты касаются времени
которого фрикоиды избегают..
есть чё возразить-то?
Да, безусловно, момент времени - ключевой.
Особенно в свете четвёртого момента:
ЦитироватьНи о каких переводчиках в разговорах с Лавинием и Турном не упоминается.
:smoke:
ЦитироватьА какое отношение это имеет к романским языкам?
А мне вот тоже интересно. Может и имеет?
snn, вам неинтересно
вы просто передёргиваете и треплетесь..
Цитата: Nevik Xukxo от
А если монофилию языков попробовать описывать коэффициентом, то коэффициент монофилии таки не может быть равен 0 (однозначно неродственных языков не бывает) и не может быть равен 1 (однозначно родственных языков тоже не бывает). Каков коэффициент монофилии романских? Неужели таки овер 0.99? :what:
не знаю, как такое можно посчитать..
разносчиков языка было больше одного
и завоёвано всё было не одномоментно
и приходили они не на пустое место..
Цитата: Wulfila от октября 20, 2011, 11:39
snn, вам неинтересно
вы просто передёргиваете и треплетесь..
Вы не правы. Мне интересно. Я не треплюсь, а разговариваю со специалистами. Узнал много нового и интересного. :smoke:
Я буду опять тянуть свою любимую тягомотину. Доказать реальные генетические отношения языков в большинстве случаев может быть невозможно, поэтому среди лингвистов есть формальное соглашение о некоторых группировках языков, чтобы поменьше спорить. Чтобы разобраться в хитросплетениях всех романских, нужно хорошо знать все романские. Неспециалистам там нечего делать. :(
Мне кажется, нам сильно не хватает терминов, чтобы обсуждать эти вещи.
Предлагаю ряд терминов.
Народы (и языки), у которых (на конкретном временном срезе, в конкретный период времени!) генетическое разнообразие по какому-либо маркеру незначительно, называть гапломонотонными. Примеры: кеты - 95% Y-DNA Q, баски - 88% Y-DNA R1b.
Тех, у кого разнообразие велико, называть гапломультигенными. Пример: армяне - армяне - J2* 24%, F* 18%, G* 11%, R1* 19%, K* 7%, R1a1* 6%, E* 6%, I* 3%.
Те же, у кого есть преобладающая гаплогруппа, но на уровне 40-50-60%, те гапломедиальные. Русские, украинцы, поляки - гапломедиальные со своим R1a.
Предложенные три термина можно применять к Y-DNA, к mt-DNA, к отдельным субкладам.
Учитывая то, что мы оперируем огромными временными отрезками, не надо забывать, что оценка по разнообразию может с течением времени меняться.
Тогда диалоги будут понятнее. Например, я задаю тот вопрос о праиндоевропейском и R1a и R1b, который задал вчера.
Snn и Nevik отвечают мне (перевожу на новую терминологию): "Если даже мы предположим, что народ, говоривший на праиндоевропейском 6000 лет назад, носил Y-DNA R1a либо Y-DNA R1b, почему Вы уверены, что в тот временной период тот народ был гапломонотонным? Может, он был гапломультигенным с наличием и R1a, и R1b?"
Цитата: Максимм от октября 20, 2011, 11:48
Примеры: кеты - 95% Y-DNA Q, баски - 88% Y-DNA R1b.
Сравнили, конечно. У кетов, кажется, и тысячи мужчин нету, так что их Q запросто могут оказаться почти одинаковыми, не в курсе просто. А басков намного больше и у них разные субклады R1b1a2 с дистанцией в тысячелетия. Даже относительная моногаплогруппность может быть обманчивой. По-хорошему, если, то надо оперировать не гаплогруппами несколькотысячелетней давности, а хотя бы субкладами, сравнимыми по возрасту с историей этноса, в котором они есть. Ну, скажем, около тысячи лет сойдёт. При таком подходе относительно моногаплогруппными окажутся только малочисленные реликты вроде кетов, и то вряд ли все.
Проблема в том, что большинство гаплогруппных детерминистов, похоже, откровенно не дружат с наукой статистикой... :(
Цитата: snn от Особенно в свете четвёртого момента:ЦитироватьНи о каких переводчиках в разговорах с Лавинием и Турном не упоминается.
:smoke:
В общем, троллинг удался.
Уже как бы не третья цитата без интереса к матчасти: а что я, собсно, цитирую? ;D
Цитата: Bhudh от октября 20, 2011, 12:12
Цитата: snn от Особенно в свете четвёртого момента:ЦитироватьНи о каких переводчиках в разговорах с Лавинием и Турном не упоминается.
:smoke:
В общем, троллинг удался.
Уже как бы не третья цитата без интереса к матчасти: а что я, собсно, цитирую? ;D
Вы не правы. Троллинг получился спонтанно.
Назначение Лация прародиной романских, мягко говоря, просто условность. Чтобы было от чего плясать дальше. И этот момент надо обязательно держать в уме, имхо.
Ну а четвёртый момент с "Лавинием и Турном" действительно доставляет. :)
Цитата: snn от Вы не правы. Троллинг получился спонтанно.
Вы про мой или свой?
Цитата: Bhudh от октября 20, 2011, 12:33
Цитата: snn от Вы не правы. Троллинг получился спонтанно.
Вы про мой или свой?
Честно говоря, я вообще троллинга не вижу. Сейчас перечитал и не узрел. В чём троллинг-то?
Вы поискали, кто такой «Лавиний»?
Цитата: Bhudh от октября 20, 2011, 12:41
Вы поискали, кто такой «Лавиний»?
И что я должен найти? :)
ЦитироватьНи о каких переводчиках в разговорах с Лавинием и Турном не упоминается.
Bhudh, это ваша цитата?
Цитата: Bhudh от октября 20, 2011, 12:12Уже как бы не третья цитата без интереса к матчасти: а что я, собсно, цитирую? ;D
Цитата: Bhudh от октября 20, 2011, 12:49
Цитата: Bhudh от октября 20, 2011, 12:12Уже как бы не третья цитата без интереса к матчасти: а что я, собсно, цитирую? ;D
Так как обстоят дела с "Лавинием"? :)
А погуглите.
Цитата: Bhudh от октября 20, 2011, 12:54
А погуглите.
Вы, смотрю, уже погулили. :smoke:
Так о чём там "Лавиний" с Турном разговоры вели? :)
Цитата: Awwal12 от октября 20, 2011, 12:08
Проблема в том, что большинство гаплогруппных детерминистов, похоже, откровенно не дружат с наукой статистикой... :(
В грубом приближении вполне может сработать "утиный тест". Некоторые субклады J1 имеются у семитоязычных. Значит, с некоторой вероятностью это семитоязычные и есть. Но обратное - что все J1 и есть семитоязычные - уже неверно. Плясать нужно от языка, а не наоборот. :what:
По поводу взаимодействия неолита с аборигенами в Европе есть где-то, например, статья Modeling neolithic dispersal in Central Europe: Demographic implications с таким абстрактом:
ЦитироватьOn the basis of new examination of ancient DNA and craniometric analyses, Neolithic dispersal in Central Europe has been recently explained as reflecting colonization or at least a major influx of near eastern farmers. Given the fact that Neolithic dispersal in Central Europe was very rapid and extended into a large area, colonization would have to be associated with high population growth and fertility rates of an expanding Neolithic population. We built three demographic models to test whether the growth and fertility rates of Neolithic farmers were high enough to allow them to colonize Central Europe without admixture with foragers. The principle of the models is based on stochastic population projections. Our results demonstrate that colonization is an unlikely explanation for the Neolithic dispersal in Central Europe, as the majority of fertility and growth rate estimates obtained in all three models are higher than levels expected in the early Neolithic population. On the basis of our models, we derived that colonization would be possible only if (1) more than 37% of women survived to mean age at childbearing, (2) Neolithic expansion in Central Europe lasted more than 150 years, and (3) the population of farmers grew in the entire settled area. These settings, however, represent very favorable demographic conditions that seem unlikely given current archaeological and demographic evidence. Therefore, our results support the view that Neolithic dispersal in Central Europe involved admixture of expanding farmers with local foragers. We estimate that the admixture contribution from foragers may have been between 55% and 72%.
Но в Испании, по крайней мере, население восходит в основном к Неолиту?
А Центральная Европа - да, там в основном большой вес не-Медитерраноидных элементов (Альпийцы, верхне-Палеолитические типы...)
Чем грацильнее тип, тем он неолитичнее? :???
Цитата: Nevik Xukxo от октября 20, 2011, 15:15
Чем грацильнее тип, тем он неолитичнее? :???
По крайней мере, те кто распространял Неолит в Европе - считаются принадлежащими к грациальным типам.
И наоборот - жившие в Европе до Неолита - не-грациальные.
Это если в общем смотреть.
Неолит распространялся в Европу из Восточного Средиземноморья, или из Северной Африки.
И сейчас там в основном живут грациальные типы.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 20, 2011, 15:15
Чем грацильнее тип, тем он неолитичнее? :???
Прямой связи, думаю, нет.
Неолитизация единственная причина грациализации?
Цитата: snn от октября 20, 2011, 15:35
Цитата: Nevik Xukxo от октября 20, 2011, 15:15
Чем грацильнее тип, тем он неолитичнее? :???
Прямой связи, думаю, нет.
Неолитизация единственная причина грациализации?
Связь предполагалась, но как бы убедительного доказательства нет. Хотя корреляция между неолитизацией и грацилизацией в Европе археологически прослеживается. Возможно, это ослабление или изменение действия естественного отбора при переходе к аграрному обществу?
Цитата: Awwal12 от октября 20, 2011, 15:49
Возможно, это ослабление или изменение действия естественного отбора при переходе к аграрному обществу.
Это очень интересная мысль.
Вообще неолитизацию Европы я вижу аналогично миграции евреев. То есть, припёрлась кучка продвинутых ближневосточников, но большинство европейцев остались относительно местными. Не было скорей всего последствий, аналогичных известным последствиям Великих Географических Открытий так называемых. :what:
Цитата: snn от октября 20, 2011, 12:25
Назначение Лация прародиной романских, мягко говоря, просто условность.
:fp:
У вас, по-моему, терминальное непонимание, что такое прародина группы языков.
Прародина группы - это место, где эти существовал последние дни
ближайший общий предок группы языков.
Таким общим предком романских выступил латинский, точнее говор одной деревушки на окраине Лация под названием Рома. В качестве койне этот язык был усвоен в Римской империи, где началась дивергенция его сначала на говоры, потом на диалекты и вплоть до полного взаимонепонимания.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 20, 2011, 16:20
Вообще неолитизацию Европы я вижу аналогично миграции евреев. То есть, припёрлась кучка продвинутых ближневосточников, но большинство европейцев остались относительно местными. Не было скорей всего последствий, аналогичных известным последствиям Великих Географических Открытий так называемых. :what:
Не преувеличивайте степень экзогамии евреев. Тот факт, что за две тысячи лет эмиграции европейские евреи сохранили свои ближневосточные гаплогруппы в качестве доминирующих, как бы намекает на весьма высокую степень эндогамии. Аутосомы пострадали в большей степени, но в популяции они тоже по крайней мере сохранились.
Цитата: Iskandar от октября 20, 2011, 16:39
Цитата: snn от октября 20, 2011, 12:25
Назначение Лация прародиной романских, мягко говоря, просто условность.
:fp:
У вас, по-моему, терминальное непонимание, что такое прародина группы языков.
Прародина группы - это место, где эти существовал последние дни ближайший общий предок группы языков.
Таким общим предком романских выступил латинский, точнее говор одной деревушки на окраине Лация под названием Рома. В качестве койне этот язык был усвоен в Римской империи, где началась дивергенция его сначала на говоры, потом на диалекты и вплоть до полного взаимонепонимания.
:what:
А ведь в этой же теме Невский давал хорошую ссылку. Неужто никто не прочёл? :smoke:
А мож всё проще и ИЕ языки распространились от влияния Хеттской империи? От митаннийского арийского одни фрагменты. Наиболее полные тексты на хеттском или лувийском и микенском сильно ли отличаются? :eat:
Цитата: Nevik Xukxo от
тексты на хеттском и микенском сильно отличаются
:yes:
Цитата: Wulfila от октября 20, 2011, 19:03
Цитата: Nevik Xukxo от
тексты на хеттском и микенском сильно отличаются
:yes:
А может их расшифровали криво и они как говоры русского? :???
чё фантазировать-то, проверяйте/выясняйте..
(wiki/en) Proto-Indo-European_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-European_language) Ну, так даже вики не знает когда именно праИЕ был. Минимальные датировки, кстати, абсолютно против идей о связи праИЕ и неолитизации с Ближнего Востока. Это скорее где-то в бронзовом веке, наверное. :???
Цитата: Wulfila от октября 20, 2011, 19:08
чё фантазировать-то, проверяйте/выясняйте..
а я методологии расшифровки не знаю. и сколько было посредников при расшифровке. не напрямую же с языком первых расшифровщиков это связано? а при отсутствии аутентичных учебников по фонологии я вообще не верю тому, как эти крюкозябры принято читать - это чистой воды конлангерство. :???
И реконструированные праязыки, как и восстановленные древние - это тоже конланги. :fp:
первый дешифровщик микенского древнегреческий не особо знал
потому ему впоследствии понадобились соучастники-профи..
на первом этапе то была сугубая дешифровка..
а с хеттским всё просто: надо для уверенности клинопись освоить
до кучи аккадский и древнеперсидский, да..
вилькоммен, чё..
Всё равно конлангерство. Может, эту как её Хатшепсут звали вовсе не Хатшепсут, откуда мы знаем её имя? :(
и откуда?
А микенский словарь есть?
Цитата: Wulfila от октября 20, 2011, 19:36
и откуда?
из субъективных ощущений дешифровщиков? :donno:
есть резон сначала раскопать, чё и как
а потом уже чесать репу,
приговаривая «чё к чему, чё каво»..
Короче, я теперь за минимально возможные датировки. Древнейшая ИЕ речь записана у хеттов - значит, хетты её и разнесли. Дремучий автохтонизм надо похоронить. Да здравствует гипермиграционизм.
Не, вообще подозрительно, как читали надписи, где нет половины согласных, при том что ближайший родственный текст относится к временам на 6 веков позже.
Вообще скорей всего микенский не предок древнегреческого - между ними разрыв в тёмные века. (wiki/en) Greek_Dark_Ages (http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_Dark_Ages) :what:
как-бы хеттский существенно отличается
он уже ушёл, когда остальные продолжали вместе тусить..
придумывая телегу не забывайте о логике и фактах, да..
Цитата: Wulfila от октября 20, 2011, 19:54
он уже ушёл, когда остальные продолжали вместе тусить..
(wiki/en) Indo-Hittite (http://en.wikipedia.org/wiki/Indo-Hittite) вики считает это гипотезой. :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от октября 20, 2011, 19:29
а я методологии расшифровки не знаю. и сколько было посредников при расшифровке. не напрямую же с языком первых расшифровщиков это связано? а при отсутствии аутентичных учебников по фонологии я вообще не верю тому, как эти крюкозябры принято читать - это чистой воды конлангерство.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 20, 2011, 19:30
И реконструированные праязыки, как и восстановленные древние - это тоже конланги.
Надо было тему сразу в Псевде создавать...
Цитата: GaLL от октября 21, 2011, 13:20
Надо было тему сразу в Псевде создавать...
Ну, а чем восстановление языка отличается от его строительства? :???
методологией же..
Цитата: Nevik Xukxo от октября 21, 2011, 14:03
Ну, а чем восстановление языка отличается от его строительства? :???
Восстановление языка в этапах и результатах этих этапов совпадает с развитием языка? :what:
То есть, если мы восстановим состояние какого-либо языка назад на энное количество времени, то насколько это восстановленное состояние будет совпадать с реальным состояние этого языка в тот период?
Цитата: Wulfila от октября 21, 2011, 14:10
методологией же..
Ну, а где гарантия, что реконструктор строго следует методологии восстановления и ничего не строит с бодуна? :donno:
какие нахрен гарантии?
проверяйте..
в каждом конкретном случае проверяйте..
чё флудить-то общими фразами?
Надо провести эксперимент. Благо, это возможно. Возможен практически лабораторный опыт. Вроде того, в котором несколько чудаков, безвылазно сидя в цистерне, "летят" на Марс. (wiki/ru) Марс-500 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%81-500)
Набираем группу лиц, которые совершенно не знают латинский язык. Далее, эта группа "садится в цистерну", учит французский, итальянский, испанский, португальский, румынский и т.д. После этого они собираются и реконструируют в поте лица праязык. Когда работа закончена, открывается чёрный ящик: они отдают реконструкцию в окружающий мир, и производится сравнение с тем настоящим латинским, который мы знаем по спискам. Конечно, трудно найти человека, не слышавшего бы всех этих aut Caisar aut nihil, amor, audiatur et altera pars, mea culpa, но, надеюсь, что опыт возможен. Стоимость - стоимость содержания подопытных всё то время, пока они будут работать.
Я, кстати, не шучу. Мне кажется, мировая лингвистика должна финансово потянуть такую важную проверку своей состоятельности.
Цитата: Wulfila от октября 21, 2011, 14:27
проверяйте..
в каждом конкретном случае проверяйте..
Каким образом? На детекторе лжи? Мол, вы эту праформу сами придумали или так оно и должно быть? :donno:
Да бог с ними, с чудаками. Мне вот интересно, два учёных независимо друг от друга реконструируют какой-то там пра-язык. Оба они люди грамотные, серьёзные, дотошные, добросовестные. Придерживаются строго методологии. Результаты у них будут одинаковые? :???
Цитата: Nevik Xukxo от октября 21, 2011, 14:30
Каким образом? На детекторе лжи? Мол, вы эту праформу сами придумали или так оно и должно быть? :donno:
Не на детекторе лжи, а изучая соотв. языки и читая работы компаративистов по ним.
Естественно, полностью праязык восстановить не получится. Да это и не нужно, никто не собирается его использовать для обычных целей. Всё, что в нём восстанавливается, служит моделью, непротиворечиво показывающей развитие до зафиксированных языков. То есть в неё есть всё нужное для этого. Всё.
Всё, что касается нестыковок и разногласий - это поле для обычной научной работы, в других областях науки всё то же самое, нет предела совершенству.
Цитата: GaLL от октября 21, 2011, 14:34
Не на детекторе лжи, а изучая соотв. языки и читая работы компаративистов по ним.
Можно ли оценить реалистично возможности одного человека для этого? Скажем, изучить полностью диалектологию хинди - один человек с этим справится?
Цитата: Nevik Xukxo от октября 20, 2011, 19:57
Цитата: Wulfila от октября 20, 2011, 19:54
он уже ушёл, когда остальные продолжали вместе тусить..
(wiki/en) Indo-Hittite (http://en.wikipedia.org/wiki/Indo-Hittite) вики считает это гипотезой. :smoke:
Очередная негодная викистатья. Вот что это, например, такое:
Цитировать
Some fundamental shared features, such as the aorist category of the verb (which denotes action without reference to duration or completion), with the perfect active particle -s fixed to the stem, link the Anatolian languages closer to the southeastern languages such as Greek and Armenian,[1] and to Tocharian.[2]
То, что анатолийские отделились первыми от ПИЕ - мнение большинства специалистов по этой ветви.
ЦитироватьТо, что анатолийские отделились первыми от ПИЕ - мнение большинства специалистов по этой ветви.
Большинства, но ведь не всех? Обязательно ли большинство окажутся правыми в итоге?
Цитата: Nevik Xukxo от октября 21, 2011, 14:40
Можно ли оценить реалистично возможности одного человека для этого?
Конечно.
Цитировать
Скажем, изучить полностью диалектологию хинди - один человек с этим справится?
Что значит "полностью"? До такой степени, чтобы считаться специалистом по диалектологии хинди - разумеется, да.
Цитата: snn от октября 21, 2011, 14:53
ЦитироватьТо, что анатолийские отделились первыми от ПИЕ - мнение большинства специалистов по этой ветви.
Большинства, но ведь не всех? Обязательно ли большинство окажутся правыми в итоге?
Я не могу сказать насчёт всех специалистов по анатолийским, поэтому на всякий случай написал "большинство". Вы знаете кого-нибудь из них, кто настаивает на ином положении хетто-лувийских?
Цитата: A. Kassian, Anatolian lexical isolates and their external Nostratic cognates
Bifurcation of the Proto-Indo-European language (Indo-Hittite, using E. Sturtevant's term) into Anatolian and Narrow Indo-European branches is nowadays accepted by the majority of scholars (see the overview in Blažek 2007).
Почему так популярен (ли?) бинарный распад и дробились ли ИЕ дальше тоже бинарно? :umnik:
Цитата: GaLL от октября 21, 2011, 14:59
Я не могу сказать насчёт всех специалистов по анатолийским, поэтому на всякий случай написал "большинство". Вы знаете кого-нибудь из них, кто настаивает на ином положении хетто-лувийских?
Цитата: A. Kassian, Anatolian lexical isolates and their external Nostratic cognates
Bifurcation of the Proto-Indo-European language (Indo-Hittite, using E. Sturtevant's term) into Anatolian and Narrow Indo-European branches is nowadays accepted by the majority of scholars (see the overview in Blažek 2007).
Ну, вы же сами привели слова уважаемого А. Касьяна. Он пишет именно про большинство. Наверное, он владеет уж темой.
Кстати, подписан на его ЖЖ. Всегда читаю с преогромным удовольствием и сам ЖЖ, и дискуссии в нём, и материалы, которые он там выкладывает.
Цитата: snn от октября 21, 2011, 14:32
Да бог с ними, с чудаками. Мне вот интересно, два учёных независимо друг от друга реконструируют какой-то там пра-язык. Оба они люди грамотные, серьёзные, дотошные, добросовестные. Придерживаются строго методологии. Результаты у них будут одинаковые?
Строго методологии никто не придерживается. Часто действуют по аналогии ("ага, что-то такое припоминаю в языке Х..."). Так что одинаковый результат вполне может получиться, даже когда он далеко не единственный.
ЦитироватьAccording to Bellwood (2007:40) "[t]he first archaeological appearance to the south of
Taiwan of Neolithic communities who used pottery and polished stone adzes, and kept pigs and
dogs, occurred in the northern Philippines and western Borneo around 2500–2000 BC.
Встретилось вот. Интересная корреляция с вероятным первичным делением малайско-полинезийских на сулу-филиппинские и индо-меланезийские, наверное. :umnik:
Maksim
"называть гапломультигенными"
гаплогетерогенными...
Цитата: Darkstar от ноября 12, 2011, 12:11
гаплогетерогенными...
Надо ввести коэффициенты гетерогенности популяции. Самые гетерогенные должны быть в Субсахарской Африке - это по многим разным генетическим системам говорилось. :umnik:
А есть в инете сводные таблицы какие-нибудь по гаплогруппам народов?
Цитата: Darkstar от ноября 12, 2011, 12:42
А есть в инете сводные таблицы какие-нибудь по гаплогруппам народов?
На педивикии, кажется, в основном малость старые данные. Постоянно появляются новые статьи - на молгене это видно.
А где есть схема близости народов Европы друг к другу?
Когда народы обозначаются точками на плоскости, в зависимости от того кто к кому ближе?
Пусть будут гаплогетерогенные. Гапломонотонные, гаплогетерогенные, гапломедиальные.
Если по субкладам, то да, возможно, что разнообразие максимальное в Субсахарской Африке. Так должно быть. А вот если брать только "большие" гаплогруппы без уточнения субкладов, то максимальное разнообразие в... центре Евразии. Чем ближе к Кавказу, тем больше разнообразие. Там самые гаплогетерогенные народы живут.
Цитата: Максимм от ноября 12, 2011, 21:17
А вот если брать только "большие" гаплогруппы без уточнения субкладов, то максимальное разнообразие в... центре Евразии. Чем ближе к Кавказу, тем больше разнообразие. Там самые гаплогетерогенные народы живут.
Вы понимаете, что, скажем, E и R - это общности не одного уровня? :(
Первичная развилка по игреку, насколько вроде сейчас считается - A1b vs A1a-T.
A1b найдена у пигмеев бакола в Камеруне и у берберов в Алжире.
Первичная развилка по мито - L0 vs L1-6.
Субклады L0 рассеяны по Африке.
Это и есть максимальное разнообразие. Важно не количество, а качество. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 12, 2011, 21:32
Первичная развилка по игреку, насколько вроде сейчас считается - A1b vs A1a-T.
A1b найдена у пигмеев бакола в Камеруне и у берберов в Алжире.
Первичная развилка по мито - L0 vs L1-6.
Субклады L0 рассеяны по Африке.
Это и есть максимальное разнообразие. Важно не количество, а качество. :umnik:
Апчом говорит максимальное разнообразие? :umnik:
Цитата: snn от ноября 12, 2011, 21:36
Апчом говорит максимальное разнообразие? :umnik:
Максимальное разнообразие говорит о максимальном разнообразии.
В принципе: что может говорить против евразийской прародины сапиенса?
Концентрация первичных развилок по игреку и мито в Африке может же отражать ранние миграции туда из Евразии?
Или как? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 12, 2011, 21:40
Цитата: snn от ноября 12, 2011, 21:36
Апчом говорит максимальное разнообразие? :umnik:
Максимальное разнообразие говорит о максимальном разнообразии.
В принципе: что может говорить против евразийской прародины сапиенса?
Концентрация первичных развилок по игреку и мито в Африке может же отражать ранние миграции туда из Евразии?
Или как? :umnik:
Вероятность исчезающе мала. Подумайте сами.
Цитата: Awwal12 от ноября 12, 2011, 21:44
Вероятность исчезающе мала. Подумайте сами.
Евразия больше Африки. Я и не говорю, что сапиенс родился где-нить на Чукотке. Как насчёт Аравии - почти Африка. :umnik:
Ну, и вообще как бы однозначно (?) евразийские гаплогруппы в Африку проникали однозначно (?) в древности - та же R1b1c.
Так что... Африка не настолько непроходимый барьер для евразийских мигрантов, как это думается.
Даже если шансов менее 1%, то даже более 99% шансов на африканскую прародину ничего не доказывают. :umnik:
В конце концов мы видим современное распределение.
Наличие утконоса и ехидн в Австралии говорят об австралийском происхождении млекопитающих? :green:
Кстати, насчёт R1b в Чаде и Камеруне.
Значит, получается, что, скорее всего, R1b1 {R1b1c (R-V88)} попали в Камерун и Чад именно с афразийской языковой экспансией, раз большинство их сейчас говорят на т.н. чадских языках? И вышли они с Ближнего Востока, где говорили на афразийских?
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 12, 2011, 21:40
Цитата: snn от ноября 12, 2011, 21:36
Апчом говорит максимальное разнообразие? :umnik:
Максимальное разнообразие говорит о максимальном разнообразии.
В принципе: что может говорить против евразийской прародины сапиенса?
Концентрация первичных развилок по игреку и мито в Африке может же отражать ранние миграции туда из Евразии?
Или как? :umnik:
Да я тоже считаю, что максимальное многообразие говорит лишь о максимальном разнообразии.
Против евразийской прародины сапиенса ничто не может говорить. Такая безумная древность, как всякие прародины, молчалива.
Цитата: Максимм от ноября 12, 2011, 21:59
Кстати, насчёт R1b в Чаде и Камеруне.
Значит, получается, что, скорее всего, R1b1 {R1b1c (R-V88)} попали в Камерун и Чад именно с афразийской языковой экспансией, раз большинство их сейчас говорят на т.н. чадских языках? И вышли они с Ближнего Востока, где говорили на афразийских?
Совсем не факт, что афразийцы по языку. Может и так, а может и нет.
Цитата: Максимм от ноября 12, 2011, 21:59
И вышли они с Ближнего Востока, где говорили на афразийских?
Проблема в европеоидности на севере Африки - с какого времени она там однозначно фиксируется? И какова примесь субсахарских элементов там? Исторически осязаемые миграции разных нило-сахарцев с юга на север были - сонгайцы дошли до Алжира (забыл как называется тамошний сонгайский язык или диалект в каком-то оазисе вроде), сахарцы тубу есть в Ливии, нубийцы есть в Египте. Если верно, что первичная развилка афразийских - это омотские (юго-запад Эфиопии) vs остальные, то есть шансы и на субсахарское происхождение афразийских языков, имхо. Почему не принимается во внимание возможность того, что североафриканские европеоиды могли потерять свои исконные языки? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 12, 2011, 21:46
Цитата: Awwal12 от ноября 12, 2011, 21:44
Вероятность исчезающе мала. Подумайте сами.
Евразия больше Африки. Я и не говорю, что сапиенс родился где-нить на Чукотке. Как насчёт Аравии - почти Африка. :umnik:
Угу, при этом миграции шли строго из Аравии в Африку, после чего большинство исходных гаплогрупп в Аравии исчезло, и уже потом уцелевшие в Аравии дочерние группы начали дальше мутировать и раползаться по континенту. Класс, а чо.
Цитата: Максимм от ноября 12, 2011, 21:59И вышли они с Ближнего Востока, где говорили на афразийских?
Нет.
Цитата: ali_hoseyn от ноября 12, 2011, 22:30
Цитата: Максимм от ноября 12, 2011, 21:59И вышли они с Ближнего Востока, где говорили на афразийских?
Нет.
Как же там у них было дело? Откуда они взялись? Всё-таки это чертовски интересная проблема: R1b и в Африке у экватора!
Цитата: Awwal12 от ноября 12, 2011, 22:10
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 12, 2011, 21:46
Цитата: Awwal12 от ноября 12, 2011, 21:44
Вероятность исчезающе мала. Подумайте сами.
Евразия больше Африки. Я и не говорю, что сапиенс родился где-нить на Чукотке. Как насчёт Аравии - почти Африка. :umnik:
Угу, при этом миграции шли строго из Аравии в Африку, после чего большинство исходных гаплогрупп в Аравии исчезло, и уже потом уцелевшие в Аравии дочерние группы начали дальше мутировать и раползаться по континенту. Класс, а чо.
Цитата: Awwal12 от ноября 12, 2011, 22:10
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 12, 2011, 21:46
Цитата: Awwal12 от ноября 12, 2011, 21:44
Вероятность исчезающе мала. Подумайте сами.
Евразия больше Африки. Я и не говорю, что сапиенс родился где-нить на Чукотке. Как насчёт Аравии - почти Африка. :umnik:
Угу, при этом миграции шли строго из Аравии в Африку, после чего большинство исходных гаплогрупп в Аравии исчезло, и уже потом уцелевшие в Аравии дочерние группы начали дальше мутировать и раползаться по континенту. Класс, а чо.
Нда :-\ Не всё так просто на самом деле. В антропогенезе поучаствовали и денисовцы
В геноме меланезийцев обнаружено около 5 % общих генов с прочитанным ядерным геномом Денисовского человека (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA)
Человечество можно разделить на три группы: полинезийцев, чернокожих аборигенов Африки и жителей остальной части мира (http://ria.ru/science/20111101/477170859.html)
Современный разброс генов только в том случае мог возникнуть, если предки кроманьонцев скрещивались с денисовцами и неандертальцами :donno:
Цитата: Максимм от ноября 13, 2011, 01:29
Цитата: ali_hoseyn от ноября 12, 2011, 22:30
Цитата: Максимм от ноября 12, 2011, 21:59И вышли они с Ближнего Востока, где говорили на афразийских?
Нет.
Как же там у них было дело? Откуда они взялись? Всё-таки это чертовски интересная проблема: R1b и в Африке у экватора!
Вы уже ознакомились с комментарием Клёсова?
Гаплогруппа Тутанхамона (http://www.rodstvo.ru/forum/lofiversion/index.php?t1366.html) :eat:
Возможно, конечно, что разнообразие "метрополии" в среднем выше, чем разнообразие "колонии". Скажем, набор индейских гаплогрупп намного меньше, чем восточноазиатских, и так далее. Но всё-таки это современная картинка и сводить тупо к современной географии тупо, имхо. Доказательства должны быть археологическими, а их-то пока мало.
Но с языками это работает хуже, потому что разнообразие языков "метрополии" проще зачистить. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 13, 2011, 08:27
Но с языками это работает хуже, потому что разнообразие языков "метрополии" проще зачистить. :umnik:
Именно. Язык меняется без особого драматизма, и более того - становится сам по себе неустойчив при малой доле носителей, а генам фиолетово: даже если останется десять носителей, их потомки ещё успешно могут передавать ген довольно долго из поколения в поколение. Особенно если это не гаплогруппа. С гаплогруппами хуже, конечно.
Цитата: pomogosha от ноября 13, 2011, 07:29
В антропогенезе поучаствовали и денисовцы
А в группе Паабо или как там его не было папуа-новогвинейца, который случайно потрогал зуб денисовца? Иногда вот закрадываются такие мысли. :umnik:
Цитата: Awwal12 от ноября 13, 2011, 08:31
Язык меняется без особого драматизма, и более того - становится сам по себе неустойчив при малой доле носителей
Ну, тут в контексте надо смотреть - почему шомпены Большого Никобара не стали никобарцами? Ведь никобарцев больше! :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 13, 2011, 08:41
Цитата: pomogosha от ноября 13, 2011, 07:29
В антропогенезе поучаствовали и денисовцы
А в группе Паабо или как там его не было папуа-новогвинейца, который случайно потрогал зуб денисовца? Иногда вот закрадываются такие мысли. :umnik:
:smoke: Нет. Проверено на сто рядов.
Цитата: Максимм от ноября 12, 2011, 21:59И вышли они с Ближнего Востока, где говорили на афразийских?
Цитата: ali_hoseyn от
Нет.
Цитата: Максимм от Как же там у них было дело? Откуда они взялись? Всё-таки это чертовски интересная проблема: R1b и в Африке у экватора!
Цитата: pomogosha
Гаплогруппа Тутанхамона :eat:
Гаплогруппа Тутанхамона не проливает свет на происхождение камерунских R1b. Дело в том, что это совершенно разные веточки. Сейчас найду, какая у Тутанхамона.
Цитата: Максимм от ноября 13, 2011, 09:36
Сейчас найду, какая у Тутанхамона.
http://dienekes.blogspot.com/2011/08/igeneas-king-tut-claims.html Диенекес вроде бы обругал эту R1b у Тутанхамона, если не ошибаюсь. Может, всё же фейк? :what:
Может, фейк. Если не фейк, то данные такие:
ЦитироватьTutankhamun's Y-DNA was R1b1a2(R-M269)
А у камерунцев -
R1b1a (
R-V88)
В статье (wiki/en) Haplogroup_R1b (http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1b) есть таблица "Contrasting family trees for R1b". Там очень хорошо видно, что R-M269 и R-V88 разошлись весьма давно. И, что интересно, гаплогруппа Тутанхамона характерна для нынешних западно-европейцев.
Цитата: Максимм от ноября 13, 2011, 09:48
А у камерунцев - R1b1a (R-V88)
Там щас буковка c вместо a. :???
Цитата: Максимм от ноября 13, 2011, 09:36
Цитата: Максимм от ноября 12, 2011, 21:59И вышли они с Ближнего Востока, где говорили на афразийских?
Цитата: ali_hoseyn от
Нет.
Гаплогруппа Тутанхамона не проливает свет на происхождение камерунских R1b. Дело в том, что это совершенно разные веточки. Сейчас найду, какая у Тутанхамона.
Уже не раз здесь обсуждался вопрос сколько миграций было в Африку.
Например здесь Язык третьего тысячелетия (http://lingvoforum.net/index.php/topic,27983.200/topicseen.html)
здесь АА-языки — степень глубины (http://lingvoforum.net/index.php/topic,11232.25/topicseen.html)